道路交通対策特別委員会（03月03日-01号）

ただいまから道路交通対策特別委員会を開会いたします。 　傍聴人の方より電子機器等の使用申請が提出されましたので、これを許可いたします。 《委員会記録署名委員の指名》

本日の委員会記録署名委員は、私のほか、赤坂たまよ委員を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。 《報告聴取》

外環道の進捗状況について

でございますが、(1)大泉本線シールド、南行き大泉南（グリルド）が練馬区上石神井４丁目付近の掘進作業を、また、北行き大泉南（カラッキィー）は練馬区上石神井１丁目付近の掘進作業を進めている状況でございます。 　(2)東名本線シールドトンネルにつきましては、南行き東名北（みどりんぐ）、また北行き東名北（がるるん）とも、掘進作業を一時中止している状況でございます。 　(3)中央ジャンクションにつきましては、Ｂランプシールド、Ｆランプシールドとも、調布市緑ケ丘１丁目付近において、段取替え作業のため掘進作業を一時停止している状況でございます。 　(4)東名ジャンクションにつきましては、Ａランプシールドが世田谷区喜多見７丁目付近の掘進作業を、また、Ｈランプシールドにつきましては世田谷区成城３丁目付近の掘進作業を進めている状況でございます。 　２の添付資料につきましては、シールドマシンの現在位置図でございまして、東名本線シールドを除く各シールドマシンの現在の位置を示したものでございます。 　私からは以上でございます。 　(2) 交通事故の状況について

西武新宿線連続立体交差事業及び沿線各駅周辺まちづくりについて

主な質問については記載のとおりでございますが、用地補償に関する説明が多くありました。 　次に、２、上井草駅周辺まちづくり広場の開催についてでございます。 　この広場は練馬区と共に開催いたしました。開催概要の中の日時については記載のとおりです。 　裏面を御覧ください。会場、来場者数については記載のとおりです。 　内容としては、杉並区は西武鉄道の連続立体交差事業と上井草駅の広場等の整備についてと用地補償の概要について、練馬区は下石神井４丁目で取り組んでいるまちづくりについて、お互いパネルを展示し、来場者に職員が直接説明し、意見を聞き、質問に対して回答いたしました。 　主な意見は記載のとおりですけれども、来場者の方からは、事業後の上井草のまちに期待する意見が多くありました。 　私から最後に、３、下井草駅周辺地区まちづくりオープンハウスの開催についてでございます。 　今回は、仮称下井草まちづくりラボの参加者の協力も得て開催いたしました。今回は、昨年度と同じ下井草駅前広場に加えて、まちづくりラボにもあまり参加されていない子育て世代の方の意見を聴取するために子ども・子育てプラザでも開催いたしました。日時、会場、参加者については記載のとおりです。各会場では、下井草駅周辺まちづくりの取組の経過、１回から６回までのまちづくりラボの内容の紹介のパネルを展示し、来場者に職員が直接説明し、質問に回答いたしました。 　主な意見としては記載のとおりですが、御覧のとおり、様々な意見がありました。 　また、まちづくりラボの参加者自身が第６回まちづくりラボで行った内容を来場者に説明し、直接意見交換を行いました。説明を行った参加者からは、様々な世代の人から意見やお話を聞けてよかった、来年もやりたいというような感想をいただきました。参加者の方からは、主な意見の最後にありますけれども、住民の方が直接説明してくれて親しみが持ててよかったと好評でした。来年度につきましては、今回いただきました御意見、まちづくりラボでの意見などを精査し、引き続き下井草駅周辺のまちの将来像について、区民の方々と一緒に研究してまいります。 　私からは以上です。

これより、ただいまの報告に対する質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほどお願いいたします。

外環について伺います。 　まず、大泉ジャンクション、北行きカラッキィー、南行きグリルドについて、現在の位置と杉並区までの距離を確認したいと思います。また、北行きカラッキィー、南行きグリルドについて、現在の掘進スピードも確認しておきます。

現在のおよその位置でございますが、北行きカラッキィーは千川通りの北側約100メートル付近、また、南行きグリルドにつきましては西武新宿線の北側約100メーター付近を掘進してございます。杉並区境までの距離につきましては、地図上の計測ではございますが、北行きカラッキィーが約700メーター、南行きグリルドが約1,000メーター程度となってございます。 　また、掘進のスピードでございますが、こちらはモニタリング等々を行いながらの掘進となりますので一概には申し上げられませんが、ここ数か月の距離を割り返した場合は、１日およそ３から４メーター程度の掘進のスピードになるかと考えております。

３から４メーターなんですけれども、例えば土日とかに休んでいますので、１日のスピードで見ると結構スピード出しているなと。10メートルとか11メーター、そういった進み方をしていることもあると思うんです。その点はどうなんでしょうか。

実は今日の朝も職員と確認したところ、10メーター進んでいる状況がございました。とはいえ、委員御指摘のとおり、土日の休み等々ございますので、平均すると３から４メーターということになってございます。

だから、あまり慎重に進んでいるというような印象、私は持たないんですね。１月21日に開催されたオープンハウスで、東京外環道の大泉側シールドトンネル工事、北行きカラッキィーが杉並区内に到達する時期の見通しが示されました。現在の掘進速度が継続された場合、2025年８月のお盆明けには杉並区内の掘進が開始される予定ということです。 　この間、議員有志で国、事業者に対して住民説明会等の開催を求めたことについては代表質問でも紹介をしました。内容としては、改めて、①の東京外環道大泉側シールドトンネル工事が杉並区内での掘進を開始する際に、外環道掘削工事等に関する相談コーナーを杉並区内に設置をしてほしいということ、２点目として、区内での掘進を開始する前に情報の透明性確保に努め、オープンハウスとは別に地元説明会を開催してほしいという２点です。 　この２点については、杉並区としても実現に向けて国、事業者との協議を進めていただきたいと考えますが、改めて区の認識とともに、その後の進捗状況、動向などを確認したいと思います。

これまでも区のほうとしましては、住民の皆様のお声等を受けまして、事業者に対して区民との対話の場、こちらの設置等を求めてきたところでございます。御質問の申出につきましては、事業者とも話合いを始めたところでございます。区としましても、その申出に対してどのような対応ができるのか、事業者と今後協議を続けてまいりたいと考えてございます。

これって、──近づいてきていますので、なるべく早く回答していただきたいんですが、その点はいつ頃を見越しているのか、確認します。

現時点において、ちょっといつ頃という想定はまだできておりませんが、なるべく早くというところは心がけているところでございます。

分かりました。よろしくお願いします。 　それでは、ほかのシールドマシンの進捗状況と現在地を確認します。中央ジャンクション南側、ＢランプとＦランプの進捗状況を伺います。 　また、Ｂランプシールドトンネル工事については鉱物系添加剤、ベントナイトの一部が河川内に漏出する可能性があるとしていることがこの間も指摘をされてきました。この漏出させてしまうということについて、これは法的に大丈夫なのかということがいまだに回答として示されていないという状況ですが、どのような検討が進められているのか、伺います。

まず、１点目の中央ジャンクションの進捗でございます。こちら２月19日の時点でございますが、先ほど申し上げたとおり、中央Ｂランプが128メーター、中央Ｆランプが14メーターの掘進の状況となってございます。 　次に、ベントナイト等々の添加剤の漏出につきましては、こちら事業者からは自然由来の鉱物であることから環境への影響は発生しないと伺っているところでございますが、ただ、本工事に限らず、原則として事業地外への影響は極力及ぼさずに行われるべきものであると考えているところでございます。

河川に工事のベントナイトが漏れ出しても問題ないというような姿勢がちょっと私信じられないというか、そんなこと許されるんですかね。普通にあり得ないと思うんですけれども、例えば善福寺川で、近隣で工事をしている業者が自然由来だから大丈夫といって何か垂れ流しをしたら、区としてはやはり問題だと指摘しますよね。 その点確認したいんですが、いかがでしょうか。

やはりこちら大深度で行われているところもあったりするところから、極力地盤といいますか、地表面への影響はないという前提がこの工事の主たるところであると考えてございます。今後も事業者に対しては、そういったところについて求めていきたいと考えてございます。

ぜひお願いします。調布市で重大な事故を起こしている事業者なのにもかかわらず、こういったことがかなり適当に進んでいるなという印象を受けるんですね。こういったことをやるに当たって、法的根拠はどこにあるのかと住民の皆さんが聞くのは当然だと思いますので、しっかりと対応していただきたいというふうに思います。 　この情報提供については、この間、何度も申し入れた結果、東京外環プロジェクトのホームページから過去の掘進履歴を確認することができるようになりました。この点は重要だと思います。引き続きリング数などの基礎的な情報を明らかにしていただきたいと考えますが、区の認識を伺います。 　あと近隣住民に対しては、シールドマシンの掘進位置図をお知らせする詳細資料なども配布することが必要と考えますが、その点も認識を伺います。

掘進履歴の件につきまして、リング数ですね。こちら、ホームページで各町の現在位置を公表しているものの、委員や住民の皆さんからリング数の公表を求める声は引き続きございますので、そういった御要望の件につきましては、事業者に対して伝えていきたいと考えてございます。 　また、次は位置図をお知らせする詳細資料の配布についてでございますが、こちらオープンハウス等々でも、事業者からインターネット上で各町の現在位置を示しているほか、マシンが到達する１か月前、１週間前、１か月後の３回にわたって沿線にチラシを配布していると聞いている状況でございます。

チラシ配布というのが、やはり自分の家のどこら辺に来ているのかということをリアルタイムに知りたいというのが住民の思いだと思うんです。今、ホームページに公開されているものというのはリアルタイムでは全然なくて、かなり大きな、10メートルとか進んでしまうので、よく分からないというのが率直なところだと思うんです。そういったことについてはしっかりと綿密な情報を提供していただきたいということを改めて求めていただきたいと思います。 　ちょっと調布市の地盤補修のことについてお聞きしたいんですけれども、これについて現在どのような状況になっているのか、確認します。

こちら地盤補修の状況でございますが、令和６年11月30日時点で地盤改良体約220本を予定していますが、そのうちのおおむね３割程度が造成が完了していると伺ってございます。 　あと工事期間につきましては、今般、１年程度、完了の工期が延びる予定だと聞いているところでございます。

当初２年程度としていた工期が非常に延びているというふうに思うんですけれども、これはどのような理由なのか、確認します。

こちら直接事業者に確認しているところではございませんが、私の想像によると、用地買収を伴いますので、そういったところが影響している可能性もあると考えているところでございます。

分かりました。 　私もまだ確定している情報を持っているわけじゃないんですけれども、埼玉県の八潮市の陥没に対して、こちらの資材を使って、そちらをフォローするというか、支援するというような話が出ているということも少し聞いているんですけれども、そのあたりについては、区としては何か把握されているでしょうか。その点確認します。

特段、そういった八潮市のものを使っているかどうかというところは聞いてございません。

八潮市の陥没に資材を充てるというような話がどうもあるようだということは住民の方から聞いたんですけれども、工期がどんどんどんどん延びていくということは、要は陥没を起こしてしまった調布市の住民の方々の生活はどのようになるのかと。生活再建なんて、ままならないというのが実態だと思うんですね。確かに八潮市の対応をすぐに行うというのは大事なことかもしれないんですけれども、そういったことについて、しっかりと基礎自治体も含めて情報を共有していただきたいというふうに思います。 　次、横連絡坑について確認しておきたいんですが、この横連絡坑の位置についても、どのように公表するかを関係者間で協議中というふうにされてきたんですが、その後、何か動きはあったんでしょうか、確認します。

こちらの横連絡坑の位置につきましても、都度、事業者に確認しているところでございますが、前回の委員会から今回まで特に新しい情報は示されてございません。

横連絡坑についても、何度も何度も同じやり取りをしていまして、私たちも視察に行ったときに、横連絡坑を掘るであろう場所には全部セグメントが鋼製セグメントになって、コンクリートではない状態になっていますよね。だから、どこにあるかも分かるわけですよ、どこのリングがこうなっていますよって。それなのに、横連絡坑の正確な位置がいまだに明らかにされないと。全く理由が分からないんですが、その点について、杉並区はこのような理由が考えられるとか、そういうのがあれば教えていただきたいです。どうでしょう。

こちら横連絡坑につきましては、私の認識しているところですと、トンネル内で火災等があった際の避難の手段の一つで、最近、事業者が示しているかは承知していませんが、過去は避難のパターンとして、今、道路が通るであろう地面といいますか、高さの部分から下にもスペースがあって、そちらに避難をさせる場合もあると。そういったものを複合的に考えて、そういった避難の手段を取ることを調整しているという状況だと認識してございます。

横連絡坑って、確かに避難の１つの手段だと思うんですね。ただ、床版化方式で道路の下をくぐるという方式も併せて組み合わせることによって効果を発揮すると思いますので、横連絡坑の場所を明らかにできないという理由には全くならないのではないかなと思うんです。 　そういったことも含めて、また、今度は第２回定例会の委員会かもしれませんけれども、そのときに同じような回答が繰り返されることがないようにしていただきたいと思いますが、その点、最後に確認して一旦終わります。

この間、委員または住民の皆様方、そういった横連絡坑の正確な位置、こちらについて求める声がございますので、その辺について事業者に申し伝えて早期の公表といいますか、お示しするように伝えてまいりたいと考えてございます。

まずは、外環問題について１問お聞きします。昨年の第４回定例会の委員会で私のほうから、オープンハウス開催について勤労者、子育て世帯、新しい住民など、今まで外環工事を知らない人たちが参加しやすい曜日、時間設定の検討を提案しました。１月に行われたオープンハウスに参加しましたが、平日の夜にもかかわらず、多くの方が来館していらっしゃいました。やはりさきに提案した世代はほとんどいらっしゃっていないようで、その後、この検討事項はどのようになっているか、お聞きします。

委員御指摘のとおり、先般のオープンハウスにつきましては平日の夜間行われたところでございます。現在、議員の皆様からも申入れいただいている説明会の開催に向けても協議を開始したところでございますが、この説明会またはオープンハウス、これらについて御指摘のとおり、やっぱりお勤めの方なども参加できるような環境、そういったところの体制がしかれることも重要と考えてございますので、説明会の件も含めまして、事業者のほうには引き続き区としても協議を進めていきたいと考えてございます。

今年８月末、やはり杉並区にも大きな影響があると考えられるこの外環工事です。真摯に折衝していただきたいのと、やはり戦後80年を経て地上及び地中の整備というのが急務である昨今、いかにシールド工法の工事が暮らしと命を脅かすものであるかを再考していただきたいと思います。それを申し添えて、次の問題に移ります。 　交通事故の状況についてお聞きします。この特別委員会で定期的に報告を受ける交通事故の状況はとても重要な報告で、区内の交通事故撲滅を目的に、杉並区で1965年、交通安全杉並区宣言をはじめとして、杉並区交通安全協議会の下、第11次杉並区交通安全計画が出されています。この計画は令和７年度までで改定を迎えることから、この特別委員会で交通事故状況について報告がされている経緯も含めて簡単に御説明ください。

今、委員のほうからも御説明いただいたように、区のほうとしましては、区長をトップとする杉並区交通安全協議会、こちらを設置しまして交通安全計画に基づき、各関係機関とも連携しながら取組を進めてきているところでございます。先ほど御説明のほうでも申し上げたとおり、平成23年には2,000件あった事故が今1,000件程度に減っているという、大まかではあるんですけれども、令和２年のコロナ禍以降は増加傾向に転じていると。そういった状況も踏まえまして、また自転車を活用していく中で、より子育て世代等に普及啓発を図っていくところを含めまして一層取組を進めているところでございます。 　交通安全計画においては、この５か年の計画なんですけれども、５か年の中で10％、１割の事故減少を目標にやってきた中で、令和２年は２割程度、一気に下がってしまったというところもあります。それが元に戻ったという考えもあるんですけれども、また、様々な新モビリティーの導入とか電動キックボードなど、いろいろなモビリティーが入っていますので、対策の視点も変えていかなきゃいけない、より柔軟な対策が必要と考えているところでございます。

今おっしゃったように、時代に合わせて区の交通安全計画も見直されて、第10次と第11次を比較してみると違いがあります。11次計画では具体的な分野別の取組で重点分野が位置づけられて、先端技術の活用や、動画やＳＮＳ等を活用した自転車利用のルール等の啓発などが加わっています。今後、計画というのは改定に向かってどのようになっていくものなのか、少し御案内もありましたが、認識を伺います。

令和７年度、終期を迎えるということで、国や東京都も今動き出しているところでございます。他自治体の動向も聞いているところで、まず、交通安全教育に関しては、官民連携協議会というところでより一層効果的な施策を今検討しているところでございまして、その辺を踏まえて、来年、年度末ぐらいには国の計画、都の計画が見えてくるところだと思いますので、それと併せて区の計画を考えていくといった状況でございます。

今回の御報告をよく見ると、交通事故件数は年々増加傾向にあるものの、死亡者数は減少している。死亡者数が減少して事故件数が増加傾向であるということは、その他の重症、軽症を合計した負傷者数が増加したということなのでしょうか。死亡事故をなくしていくことはどの方も願うことなんですけれども、事故によって負傷して、先ほどすぎ丸の事故の御報告がありました。その度合いによっては障害を持ってしまうなど、人生が一変してしまったり、区民の安全・安心を守る立場からも改善していかなければと感じています。 　負傷者の実態の把握は死亡事故撲滅のためにも必要だと思っておりまして、今後の報告にも簡潔な記載を要望することと区の認識を伺って、そして併せて杉並区の交通事故における負傷者数の推移を確認します。

まず、負傷者の記載をお求めになられたというところでございますが、区のほうとしましては、年間で警視庁が公表するデータに基づきまして、杉並区の交通事故概要という年間のものを毎年更新してございます。そこで各警察も３署ございまして、警察管内ごとの事故の状況等、詳細をつまびらかに公表しているところでございまして、本委員会の報告に関しては、ちょっと内容を検討させていただきたいと思っているところでございます。 　負傷者に関しましては、事故の増加に伴いまして近年増加傾向にあるといった状況でございます。

警察の報告というのは表に、こちらから情報を取りにいかなければ区民の実態把握というのはなかなか難しいですから、やっぱり区を通して、こういった委員会を通して知っていただくということが重要だと思いますので、ぜひ検討をお願いいたします。 　昨年11月施行、ながらスマホ、酒気帯び運転への罰則強化がされまして、同年の委員会では努力義務になっている自転車のヘルメットについて、購入しても使用していないと御報告がありました。改めて私も確認したところ、そのような方が多かった。再度理由を聞いてみると、高齢者は特にバンドが硬くて力が入らず着脱できなくて面倒なのでやめたなどの答えが返ってきまして、委員会で教えていただいたことで実態を把握することができました。ありがとうございます。 　ただ、身を守るという区民の意識の高まりについて、どのように感じていくかはやっぱり知っておく必要があると思います。どう認識していらっしゃるか、お聞きします。

昨年の補助制度の中でヘルメットの着用促進を図ってきたところでございますが、今、委員からお話あったように、購入しても一定かぶってない方がいらっしゃるというところで、区としましては、かぶってもらうための仕掛けづくりは非常に重要かというふうに認識してございます。例えば実態においても、都内において自転車の事故で亡くなった方の７割が頭部に致命傷を負っているとか、そういった具体的なデータをお示しして利用者の方にかぶってもらうことについて、今までやっている安全講習会とか、その辺の内容を含めて取り組んでまいりたいという考えでございます。

先日、杉並のロード用バイクを扱うお店にヘルメットの重要性について伺ってきました。絶対にヘルメットを着用してほしいと言いながら、お店に事故に遭ったヘルメットを飾っておられて、頭部のどこを損傷してヘルメットが守ったのか、分かるようにしてありました。70代の方で初めて来店されたお客様が、他者からぶつけられて転んでけがをしてヘルメットを購入されたとおっしゃっていました。自動車のシートベルト着用も、昭和46年に高速道路において努力義務でしたけれども、昭和60年に全ての道路において運転者及び助手席、同乗者に対して義務化がされて、こういった歴史を振り返ると、車にとっての命綱はシートベルトであって、自転車にとってはヘルメットではないかと思います。 　昨日新聞を読んでいましたら、新聞読者部の記事には、国や自治体は交通法規を守るための啓発活動について力を入れてほしいと。まさに今後の区が行う取組、周知が本当に重要になってくると思います。 　先ほどちょっとおっしゃっていましたが、今おっしゃった以上にやはり求められていることが、自転車、特に生身の体を守るという意味ではとても大きいと思います。これを最後にもう一度改めて、もっと改善点がないものか、御検討いただく要望も踏まえましてお聞きします。

今、委員おっしゃられたように、車ももともとシートベルトは義務ではなかったと。今はつけるのが当たり前になっていますけれども、いずれはヘルメットを当たり前にかぶるような社会が見えてくるのかなと。 　区のほうでも、一昨年に実施したアンケートによりますと、努力義務であるからかぶってないという方が非常に多い状況の中で、今、大事な点としましては、やはり自転車を車両として捉えることの重要性というふうに考えてございます。車両であるので、原則、車道の左側を走るといったことによって守られていること、やはり交通ルールをしっかり守るということを、今までやってきた取組と併せて、より一層取り組んでいきたいと考えているところでございます。

まず、外環道からお伺いいたします。周知についてです。全国各地でトンネルや地下の工事の事故が起きております。これまでの委員会でも指摘をしてきました。事故が起きない想定でつくられたはずの大深度法の根拠がもう崩れているのかなと思うんですけれども、その中でこうやって影響を及ぼしている中、自分の家の地下を掘られている立場の方たちにとっては本当に不安しかないと思うんですね。 　まずは、こういう工事が行われるようになりますよということは早め早めの周知が必要だと思うんですけれども、区としても、ぜひ今後、杉並区の中で周知をお願いしたいんですが、今、現段階での認識をお伺いいたします。

こちら事業者で行っている工事であって、一義的には事業者による周知、これが基本になってくるとは考えてございますが、昨今の事故等々を受けまして、区としても、やはり基礎的自治体としてできること、そういったところについて事業者等と意見交換もしながら、今後はできる対応について検討していきたいと考えてございます。

練馬区に今到達する１か月前の御案内というのを練馬区の方から見せていただいたんですけれども、その方は、たまたまそのチラシを見て認識していらっしゃいますが、住民の皆さんが全てそうとは限らないということを考えますと、やっぱり業者の対応だけではなく、この杉並区の中でもぜひ行っていただきたい。予算の関係もあるとは思うんですけれども、ぜひ積極的な御対応をお願いしたいと思います。 　事故が起きないことが一番なんですが、そのためにも事前調査というのは行われていると思います。いろんな陥没事故を受けて体制も変わってきているとは思うんですけれども、土の状況というのは調査してみても、想定内とはいかないから事故が起きていると思うんですね。12月に視察に行ったときに御説明を受けた際も、調布の陥没事故、結果的にはこういう状況だったから陥没が起きましたというような御説明だったと思います。そうすると、やっぱり不安になってしまうとは思うんですけれども、こういう事前調査について、区として改めてどう捉えているか、お伺いしてよろしいでしょうか。

家屋の事前調査、こちらについては１回、事業者のほうで過去行われているところがある状況ではございますが……。

地下に対してボーリング調査とかを行っていった……。

失礼しました。事業に関する地盤の状況、そういったところの調査につきましては、事業者のほうでも各ボーリング調査を行って、そこからさらに追加でまたボーリング調査を行っている状況があると。とはいえ、調布のような陥没のこともございましたので、やはりそういったところのボーリング調査もそうですが、ほかのいろんな調査が行われてございます。３Ｄの水位の観測を含めたものですとか、そういったところを駆使して事業者のほうは調査を行うんですが、そういった情報の提供もやはり重要になってくると思いますので、より一層、そういった情報を住民の皆様に提供することによって、事業に対する御理解というか、安心・安全を求めていきたいと考えてございます。

先ほど他の委員からもございました。情報があれば安心なんです。こういう調査を行いました、こういう結果でした、だから大丈夫ですということが事前に知らされていれば、住民の皆さんも、そうなんだと、自分の地上には影響がないんだと思えるんですけれども、そうではないがために不安がやっぱり募っていくということがあると思いますので、ぜひ区のほうからも、この辺は進言をしていただきたいと思います。 　やはり地下を掘るという不確実性の認識、掘ってみなければ分からない、掘ってもまだ分からない、だから事故はなくならない、こういう状況が起きていると思います。事業者さんのお話をお伺いすると、手抜きって、やっているとは思えないんですけれども、どうしても省略されているのかなというふうな状況が、住民の皆さんにとっては受け止めている方も多分たくさんいらっしゃると思います。 　国や都の事業、区もそうかもしれないんですけれども、公共事業って、本来であれば事故が起きたら一旦止めて見直してみるべき。事故が起きたところは止まっていますけれども、反対側は進んでいる状況はやっぱり納得いかないこともあると思うんですよね。この辺、進めることが正しいとは思わないんですけれども、その中で、区として今の現状をどういうふうに受け止められているのか、改めてお伺いいたします。

委員御指摘のとおり、令和２年の調布での大きい陥没の事故、その後また、昨今ではスクリューコンベアの損傷といいますか、そういった変状があったという状況で、調布の際は一旦掘進を停止しまして、その後、事業者のほうで検討を重ねて再発防止策、こちらを打ち出した上で大泉の掘進に至っていると承知してございます。いずれにしても、その後にそういったスクリューコンベアの話とか、いろんな事象も起こっている状況がございますので、事業者のほうにもいま一度、区の到達も近づいてまいっていますので、そういった内容の確認といいますか、状況の確認と住民の方への周知、そちらを引き続き求めていきたいと考えてございます。

多分、次は２定になりまして、もう６月になります。そうすると、何か月後かにはもう到達という状況になりますので、ぜひともその間に積極的な対応を求めたいと思います。よろしくお願いいたします。 　では、西武新宿沿線のほうに移ります。 　まず、下井草のほうなんですけれども、今まで下井草駅周辺まちづくりとして仮称まちづくりラボが開催されてきました。この間、お配りしていただいていたオープンハウスの資料の中に、２ページ目、一番最初のまちづくりラボとは、地域の方々と鉄道連続立体交差化後のまちの将来像について研究していく会ですというコメントがありました。令和４年12月から始まっていた際は、この連続立体交差の検討は除外されてきた中で、今回の仮称まちづくりラボは、この鉄道連続立体交差を踏まえた上での研究だったと思います。ただ、ここに書かれている交差化後のまちの将来像ということは、工事がいつ起こるか分からないのに、こういうふうに明確に書かれてしまうと、どうやってこの後まちづくりしていくのかなとちょっと疑問に思ったんですが、その辺いかがでしょうか。

このまちづくりラボは、下井草駅周辺のまちづくりを考えるに当たって、鉄道立体交差化が高架になるか地下になるかということをまちの人たちにイメージしてもらいながら、まちづくりの将来像を考えるというものでしたので、交差化後と一遍にちょっと丸めてしまいましたが、高架になった未来、地下になった未来というのを区民の皆様と研究していく会だと考えてございます。

やっぱりこういう書面に残るものって、記録として残ってしまいますので、もうちょっと丁寧に書いたほうがいいのかなというふうに思ったので、あえて御指摘させていただきました。 　連続立体交差によって高架になるか地下になるか、全くまちの環境が異なると思います。今回いろんな勉強をしてきた中で、前回のワークショップの際、最終的に案として出されたたたき台№２のその２と言うんですかね、その辺、それがありながら、今回、この年度、計６回、いろいろな視察ですとか、やっていただいたんですけれども、このたたき台№２との統合を今後どのような形で行っていくのか、今の段階での認識をお伺いします。

今年度につきましては、鉄道立体交差化についてもいろんな勉強をしたりとか、その周辺のまちづくりについて勉強したりとか、インプットの年でした。来年度は、それをラボ参加者の方々にアウトプットしてもらって、最終的に集約するときに№２と、あと高架、地下というイメージも併せてどうかというのを再度考えてまいります。

今、ラボに参加されてきた方たちという御答弁あったんですけれども、前回応募していただいて、私、一般質問の際だったかな、人数を少しでも多くということで、15歳以上の方60名、小中学生40名想定して計100名を想定していただきました。その前の回よりかは多くの方が参加していただいたとは思うんですが、前回の委員会でも御指摘させていただいた小中学生に関しては、結果的には４人で終わってしまって、10分の１でかなり少なかったと。 　４人の皆さんの御意見もすごい大事だったと思うんですけれども、もう少し、これ、いつまちづくりが完成するのかが分からない中で、今の小学生以下の方たちも含めて、その人たちが大人になったときの下井草の駅周辺・まちになると思うので、改めて来年度、この小中学生の意見もしっかりと聞いていただきたいんですけれども、その辺いかがでしょうか。

今、その辺は少し模索している最中でございます。昨年度は小中学生の方対象にアンケートを行って、400名弱の方から回答をいただきました。その中のほとんどの方々はまちづくりに対して興味があるということだったので、今年度は実際の参加者を募ってまちづくりを考えるということで募集したんですけれども、残念ながら４名の参加者でございました。どうして参加しなかったのかと聞くと、やっぱり忙しいという話が多くありました。ただ、アンケートみたいな形だとすごい答えてくれるというのが分かりましたので、これからの進捗状況とか、そういったことによってアンケートを取るとか、ちょっと出向いて話をするとか、そのやり方については考えてまいります。

前回も学校に訪問していただいて、その訪問した学校の方は参加がなかったということなんですけれども、その可能性が広がると考えると、やっぱり関係する学校に出向いていくというのは可能性が広がるかなと思うんですけれども、ぜひその辺も検討していただきたいんですが、改めてそれをお伺いして一旦終わります。

学校のほうに協力を得ながら、その辺は検討してまいります。

まず、外環道について伺っていきます。今日はいよいよ、本当、目前に迫っているということで、「トンネル工事の安全・安心確保の取組み」に沿って伺っていきたいと思います。これまでに４回改訂がされてきていると思うんですけれども、現在使用されているのは、昨年の９月に改訂されているものだと認識しています。 　改めて、工事の当事者になったつもりで見返してみますと、専門用語も非常に多いし、いろんな対策もやっている感はあるんですけれども、具体的にもしものときにどうすればいいんだろうか、自分がその当事者だったらどうすればいいのかということがなかなか分かりにくいなという部分が多いように感じます。ましてや、地上には影響を与えないという、大深度法がどこいっちゃったのかなというふうにさえ思ってしまうんですけれども、本当に今すぐにでも工事やめられるものならやめてほしいんですが、それをよそに工事は着々と進んでいるわけで、だとしたら絶対に事故を起こさないという担保が必要になってくるんだと思います。 　2024年の９月版では、それまでの取組から少し補強された、変わったところを確認したいと思いますが、どの点が変わったのか、お願いいたします。

こちら、委員御指摘のパンフレットにつきましては都度更新をしております。昨年の９月におきましては、東名ジャンクション辺りでの地中拡幅部の工事をこれから始めるというところもあり、そういったところの内容を追記したものと認識してございます。

あと緊急時以外での対応というのも加わっていると思うんですけれども、この２点が加わった背景とか意図について確認いたします。

先ほど申し上げたもののほかに緊急時の対応、連絡の件だと思いますが、こちら、昨年もしくはおととしの野川でのサイクリングロードの、連絡の系統でいろいろございましたので、それを踏まえて、そういった連絡系統について記したものと認識してございます。

通常の施工体制管理には、このパンフレットの５ページに当たる部分ですが、３次の管理段階があって、３次のところでは「２次管理段階以降もトンネル坑内の計測値の変動が継続する等により、安全確認を行う段階」というふうにあります。このときに、シールドマシンは止めるということなのでしょうか。異常値が継続するということは何らかの事象が想定される、そういうことが起こっているからだと思うんですけれども、それが何かを確認する必要があると思うので、どの段階で掘進をストップさせるというふうに考えているのか。区はどのように捉えていますか。

委員御指摘の、この５ページ目のほうに３次管理段階が書いてございまして、その後に右側に「緊急時の対応」、そういった記載もございます。これまで緊急時の対応について、土砂の取り込み過ぎとか、いろんな定義がなされてきたかと思いますが、具体的にいつ止めるという判断をするかについては、事業者からは詳細の話は伺えていない状況ですが、こういった管理値の確認をしながら適宜判断されるのではないかと考えてございます。

今もトンネル内に掘削土以外の土砂が大量流入するとき、陥没等が発見されたときを緊急時とするという記載もあります。そのときは既に事故が起こっているわけなので、それでよいのかということが甚だ疑問なんですが、私は予兆を捉えた段階が３次管理段階ということなのかというふうに捉えたいと思うんですけれども、その辺はやっぱり、できることなら確認しておいていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

委員御指摘の３次管理段階の前に２次管理段階がございまして、こちらのほうに計測値に変動が見られるような状況があると。そういったところで２次、３次といった状況を設けておりますが、先般の調布での事故、こちらを踏まえまして、事業者のほうでそういった管理値の閾値がございます。それをより厳しい方向にすることによって掘進等々を再開するわけですが、そういったところの監視の体制ですとか、そういった状況を踏まえて、より適切で安全な対応を事業者に求めていきたいと考えてございます。

本当に住民にとっては事故が起こる前の予兆の段階で、危ないかもしれないということはやっぱり知らせたほうがいいと思う。何事もなければ、それにこしたことはないわけで、やっぱりそこはちょっと丁寧に進めていただきたいなと思います。 　周辺影響をモニタリングして公表し、地域の安全・安心を高めるということもあるんですけれども、公表についてはリアルタイムでもないし、公表されている数値、ホームページなんかでも見ることができるんですけれども、これがどういうことを意味するのかというのは、普通の人には多分分からないと思うんですね。私も分かりません。公表したからって地域の安全・安心、高まらないと思うんですけれども、いかがでしょうか。

委員御指摘のとおり、地表面計測等々、現地でのいろんな調査の結果をホームページにアップしているところは承知している状況でございます。こういったところ、結果によってどう取り扱うかについては、事業者のほうでもなかなか住民の皆様に分かりやすくお示しし切れてない面もあるかと存じますので、委員御指摘の件につきましては、事業者に伝えてまいりたいと考えてございます。

ぜひお願いします。 　昨年の９月版で追加された地中拡幅工事の４段階の管理段階があります。施工管理では、通常体制、注意体制、要注意体制、厳重注意体制という４段階になっていて、ここでは３段階目の要注意体制で一時停止するとあります。先ほどの通常の管理の３つの段階のところと、この地中拡幅部とでは緊急時の対応が違うんでしょうかね。そこがよく分からなかったんですが、区はそこをどのように捉えていますでしょうか。

委員御指摘のとおり、シールドの掘進のページに３次段階までの表示があって、その次に地中拡幅の４段階の表示があると。こちら地中拡幅のほうにつきましては、トンネル標準示方書等の基準に基づいてつくられているものと記載がございますが、いずれにしましても、隣り合ったページで２種類の管理の体制が書かれているところはちょっと疑問に思わざるを得ない方もいらっしゃると思いますので、そういったところについては事業者に対して説明を求めていきたいと考えてございます。

ぜひお願いいたします。 　同じ４段階の管理値の下、枠外に小さな字で、「ただし施工を中断することのリスクが見込まれる場合、最小限の施工を継続するものとする」とあります。この中断するリスクとは、どういうことを言っているんだと思いますか。

こちら外環の事業ではないんですが、私がちょっと調べたところで、別のシールドマシンの工事で１回止まった事例がありましたと。その際に少しだけ、数メートルだけ安全確保で進めるようなところもあったと記憶してございまして、現場の安全を守るためにシールドの安定化を図るために、そういったこともやっている事例もあると承知してございます。

あまりはっきり、どういうことなのかなというのは私もちょっと理解ができないんですけれども、その辺もぜひ確認しておいていただけたらと思います。 　それと、11ページに振動・騒音のモニタリングの強化というのがあります。先ほどもちょっとモニタリングのことを触れましたけれども、11ページ、右下のところに表示の例が載っています。よく工事の現場なんかにも設置されているようなものだと思うんですけれども、これって、常にリアルタイムで表示されているものがこのような感じで設置されていくんでしょうかね。これが、例えば対象地域に何か所ぐらい設置されるイメージなのか、その辺は確認していますか。

こちら騒音、振動の計測につきましては、シールドマシンの直上において、公道であるとは思いますが、計測員が座って、そういった計測をするという状況は聞いてございます。

多分、この左側の絵の──左側って、ごめんなさい、見てない方は分からないと思うんですけれども、人が計測しているということですけれども、常にリアルでデータが出ているような、そういうものではないということでいいんでしょうか。そこ、もう一度確認させてください。

表示がリアルなものかというところまで確認はしてないんですが、一般的に見られる工事中のそういった表示というのはリアルなものが多いかなと承知しているところでございます。

では、外環道路の件で二、三お尋ねします。八潮市での事故が起こったことがメディアですごく大きく取り上げられて、陥没事故ということが日本全国で知られるようになって、たくさんの方が不安や恐怖を覚えていらっしゃると思うんですけれども、これは先週の都市環境委員会でもお尋ねしたんですけれども、改めて、直近でどれぐらいの数の陥没事故が起こっていたのかということを確認します。

都市環境委員会で御報告差し上げたのは、路面下空洞調査の取組状況についてということで御報告をしたところでございます。路面下空洞調査については、平成25年、28年、29年と行っていまして、さらに令和５年度から令和10年度にかけて再び路面下空洞調査を行っているというような状況で御報告を差し上げたところです。 　実際に起こっている陥没の状況ですけれども、令和６年度、今年度ですと49件陥没が起こっていまして、そのうち下水道関係が40件というような状況にはなってございます。１月末の状況ということです。 　以上です。

そのとき都市環でもお尋ねしたんですけれども、これ、大小とか、サイズとか、深刻度とか、そういったものが区民に知られてないという状況だったりというのが、もしかしたらすぐに補修できるような小さなものかもしれないとか、大変、何日間かかかる、時間がかかる、補修工事が必要なものかもしれないとか、そういったことも住民の方としては知りたいのではないかなということを指摘させていただきたいと思いますので、そういった情報開示というのも、今後、特にこの外環道路が来るということであれば必要になってくるのかなと思っています。 　あと、昨年９月26日に起きました広島市の下水道工事の事故調査の資料を読むと、シールド内で出水が起きてしまって、そして僅か５分間で道路に異変があったということです。現在、広島市の事故現場がどうなっているのか、教えてください。

こちら、広島での現在の状況でございます。現場の規制区域がございまして、その中の建物の解体、改修を進めるとともに、また下水や水道のインフラの整備、あとは家屋等の補償の協議を進めていると承知してございます。

ここの現場は、今はもう普通の道路に戻っているのかということは確認できますか。

今現在の状況というところまではちょっと承知してはございません。そういった状況でございます。

ああいう大きな事故が起こってしまうと、八潮市もそうなんですけれども、モニターカメラの様子を見ると、先ほどの広島の場合は５分で異変が起こったということですし、八潮市の事故に関して見ると、本当に問答無用の速さで道路が一気に陥没してしまって、そして、たまたま直上にいらっしゃった方がいたら、本当に逃げる余裕などはないのではないかと大変不安になります。 　これ、外環道路がいよいよ杉並区に今年の８月に来るということで、万が一の事故、未然に防がなくちゃいけないんですけれども、防ぐために、事業者のほうで地上で分かる監視対策というのはどのような感じになっているんでしょうか。

本事業におきましては、24時間掘進している現場の近く、こちらを巡回する巡回員の警戒車両等によって対応している状況で、適宜、そういった事象があればお知らせをすると聞いてございます。 　あと、先ほど申し上げたところの騒音、振動の調査、直上の公道上でありますが、行っておりますので、そういったところも対応が可能になるのではないかと考えてございます。

別件というか、ちょっと飛ぶんですけれども、もし何かあったら緊急時に連絡などをするというようなことで、住民が何かおかしな兆候に気づいた場合、すぐに区のほう、警察などに連絡するようにということになっていると思うんです。住民のほうで何かがおかしいという兆候というふうなことは、普通の一般人の目で見て確認できるものと専門家が見て確認できること、違うと思うんですけれども、一般人の方がふだん生活の中で道路を見て異変を感じるということで、兆候というのはどういったものが挙げられるんでしょうか。

工事の種類にもよるかと思います。シールドマシンで実際やったかどうかは置いておいてですが、これまでにお住まいの方々からこういった状況があると聞いたことがあるのは、やっぱり騒音とか振動ですね。そういったところの情報が寄せられたことは承知してございます。

そうしましたら、次に交通事故の状況について質問させてください。杉並区の自転車関与率の交通事故を見ると49.1％で、都内23区の中で22位となっているようです。東京都の中でとても多いほうなんだと思うんですけれども、これはどのような分析ができますでしょうか。

都内62市区町村ある中で22位ということになってございまして、同率で目黒区や墨田区が位置してございます。ちなみに１位は荒川区、２位が武蔵野市、隣接する中野区は７位、世田谷区は17位といった状況がございます。 　これ、様々な要因があるとは思うんです。人口の増大だったり年齢構成、それぞれインフラの状況等もあるんですけれども、まず区としましては、区の状況、事故の多い年代、40代、50代がボリューム層ということも把握してございますし、そういった中で取組の状況を整理しまして、自転車活用推進計画に基づき今取組を進めているところでございます。状況について整理を経た上で、他自治体の状況、その辺は参考にしてまいりたいと考えている状況でございます。

この表には載ってないんですけれども、事故の発生場所というのも、もしかしたら傾向があるのかなと思ったんですけれども、発生場所がもし特定できているとしたら、そこから読み解ける事故の要因などについて、区は把握しておりますか。

発生場所としましては、警察のほうで公表している資料ですと、都道、国道、区道、そういった累計にはなるんですけれども、都道が一番多いような状況でございます。次に区道といったところで、また発生している道路形状としては、単路という真っすぐな道路と交差点が約半々と、そんな状況でございます。 　要因としましては、事故件数、警察の公表資料によりますと、安全不確認が最も多い、次に多いのが交差点の安全進行違反です。そういった状況でございます。

杉並区は自転車活用推進事業に力を入れている一方で、一般的に自転車は車両であるという意識、それから先ほども出たヘルメット着用とか、交通の自転車ルールがやはりまだまだ徹底されてないんじゃないかという現状があるのではないかと思いますが、これについてはいかが思われておりますか。

ルールの周知徹底というところ、これまでも申し上げているとおり、自転車安全利用五則、こちらの周知徹底が一番重要というふうに考えているところではございます。また、先ほど御質問いただいたように、関与事故の特徴等を分かりやすく区民の方にお示しして注意を促していく、そういったことも必要なのかなというふうに思ってございます。

最近というか、私もなんですけれども、電動アシスト自転車が増えています。それから、もちろんキックボードなど多様な乗り物、車と歩行者以外、自転車でもいろんな形のものが増えていっていて、そういった事故というのは、やっぱり生身の方が二十数キロぐらい出して走っているということで、事故に遭ったときの被害も大変大きいのではないかと思います。こういった電動の移動手段の事故が実際増えているのかということと、それからまた、利用者に対して何か特に働きかけていらっしゃるかを伺います。

電動モビリティーは、今、様々なものが出てきています。電動キックボードやモペットと言われる原動機付自転車の扱い、また、法律もこの間何度も改正されていまして、非常に分かりにくいような状況が続いているというところでございまして、区のほうとしましては、電動キックボードの事故、定期的に警察のほうに伺っていまして、やはり若干ではございますが、増加傾向にございます。そういった正しい車両の扱い方、ルール、そういったものも分かりやすくお示しする必要があるというふうな考えでございます。まず、区の交通安全のホームページを更新したりとか、講習会や周知のたびにその内容を含め、今、取組を進めているところでございます。

杉並区自転車フレンドリー社会の実現ということで頑張っていらっしゃって、そのために私は常々、自転車専用道路の拡充や自転車駐車場の充実、安くて使いやすい駐輪場が必要だなど、過去にハード面の整備が必要だと申し上げてきたんですけれども、同時に、今、質疑でも出てきたような、車と歩行者以外の多様な移動手段が増えていく中で、自転車ルールであったり、あと皆さんの意識醸成であったりというソフト面の整備がとても大事なんじゃないかと思っています。それについて、区の見解を伺って終わります。

委員おっしゃられたとおり、ソフト面の対策、非常に重要というふうに認識しています。区としましては、これまでもやってきたところではございますが、必ずしも十分でなかった面があるかというふうな認識もございます。その辺含めまして、より一層普及啓発、これまでもあった既存の計画ですと、交通安全計画のほかに自転車利用総合計画とあったんですけれども、昨年策定した自転車活用推進計画ですと、新規の取組として自転車関与事故のデータを分析し、効果的な交通安全対策を実施するというところで方向性も打ち出してきていますので、この辺を含めて、より一段上がった取組をしていきたいと考えてございます。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

外環の続きなんですけれども、家屋調査についてでございます。家屋調査について、新たに調査を希望される方、再調査を希望する方への再調査の進捗状況を確認したいと思います。

再調査の状況につきまして事業者に確認しましたところ、杉並区内におきましては、令和７年２月時点でこれまで５件の問合せがございます。そのうち、１件が調査済みと伺ってございます。

これって、新しい家屋なんですか、初めての家屋ですか。

どちらかは分からないところですが、いずれにしましても、再調査という状況では伺っているところです。

分かりました。 　オープンハウスでの事業者の説明では、七、八年前の家屋調査も有効としているんですね。有効って、本当に有効なのかなと率直に思うんですけれども、まず、オープンハウスや「外環ジャーナル」では、有効ということをどのように説明しているのか、確認します。

こちら、具体的な期限等々についての記載はございませんが、「外環ジャーナル」等々につきましては、万が一、工事の施工に起因する建物等の損害が発生した場合は損害に対して補償させていただくため、工事実施前の建物状況を把握する家屋調査を工事箇所周辺にお住まいの皆様対象に実施するとの記載があると承知してございます。

要は数年前の家屋調査が有効だということが何も書かれてないんです。住民に対して、この期に及んでも情報が全く出されてないわけですよ。とんでもない姿勢だなというふうに私は思います。家屋調査から数年が経過している場合、一般的に外環道計画ではなく、いわゆる建物について、その調査には効果があるんでしょうか。それとも、ないのか。七、八年前の家屋調査、それについては区としてはどのように考えますか、確認します。

こちら一般的なものに該当するかは承知してございませんが、宅地建物取引業法に関連する土地取扱いというのがホームページでも公表されておりまして、１年以内での状況調査結果等々を求めているものと書きつつも、最初のほうで、家屋調査結果自体の有効期限はないと記載している状況です。いずれにしましても、外環事業につきましては、当初の調査から時間はたっておりますが、事業者に対して、そういった万が一の事象で家屋に損傷等があった場合は適切に対応していただきたいと考えてございます。

万が一万が一と言っていますけれども、既に調布で起こしていますよね。そういう事業者が、七、八年前の家屋調査は有効だと言いながら、有効であるということを伝えもしないで、家屋調査、再調査しますかというお知らせもしないという、とんでもない話だなと私は思っています。 　こういった家屋に何らかの被害が発生したときに私が一番心配なのは、住民にとっては、当時の家屋調査を基に、これは外環で起きた被害なんですということが証明できるんですかね。それは事業者はどのように考えているのか、確認したいと思います。

先般のオープンハウスでも、そういったところの意見交換があったと承知してございます。事業者はその対応については、家屋に限らず周辺の状況、そういったものも総合的に勘案の上、事業によるものか判断するという状況のお話があったかと承知してございます。

だから、その言い分というのは非常に曖昧で、結局判断は事業者がやるということで、住民にとっては、それを立証するすべがないわけですよね。住民にとっては、このひびは外環で起きたものじゃないんですかと言ったときに、いや、それは経年劣化じゃないですかみたいな、七、八年前のものなのでということだって言えるわけですよね。そういった曖昧な形で、これがそのまま進んでいいんですかね。万が一という事故を起こしている事業者ですよ。その点確認したいんですが、いかがでしょうか。

委員御指摘されている問題につきましては、いろいろ調査の内容ですね。それが事業に起因するものなのか、そうではないのかというものを的確に判断する必要があるという話で、もしくは、そういった判断ができかねるような、どういった内容か分からないものに対しても適切な補償ができるかが論点になってくるかと存じますので、そういった御意見についても引き続き事業者のほうに求めてまいりたい、伝えてまいりたいと考えてございます。

結局、何が何だか分からないんですよ。オープンハウスは総合的に判断というようなことを言っているんですけれども、家屋調査をしなくても、外環に関する何か起きたら、それは問答無用で古いものも何もかも全部補償しますよということを言ってくれるんだったら、それはそれでいいんですけれども、そういうふうに言ってくれるんですか。確認します。

そういった形での質問をされているところの状況は見てございませんので、そういった御質問といいますか、話があったことについては、外環事務所には伝えてまいりたいと考えてございます。

そんなこと言っても、区としても困るのかもしれないですけれども、はっきり言って、外環の事業者というのは、家屋調査、数年前のものが有効だとしながら、実際にどういうふうに判断するかというのは総合的な判断という形で逃げているわけですね。何かが起きた場合は全て補償しますということも言い切れないわけですよ。そういったことについて、住民が不安に思うのは当然なことだと思うんです。 　私も地元に住んでいます。何せ私の家も家屋調査を受けましたので、昨日も町会の役員の方から、どうなっているんだ、どうすればいいんだという問合せが殺到しているんです。これ、当然のことだと思います。こういったことについて、本来であれば、有効ですけれども、御心配であれば調査を実施しますということを広く事業者が呼びかけるのが当たり前の責任ではないんですか。それをぜひ区としても求めていただきたいし、やらないんだったら区が肩代わりしてやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

こちら、事業者のほうでは家屋調査の有効期間はないとの見解もあるとはいえ、そういった対処がなされるか、分からない状況であります。いろいろと周知のほうも求める声が多数ございますので、再調査、そういったところも、実際やってないわけではございませんので、そういった周知についても、御意見は事業者のほうに引き続き伝えていきたいと考えてございます。

ぜひお願いします。というのも、これは外環が既に通過してしまったら意味のないものになってしまうんです。外環通過前のものを調査するからこそ意味があるものであって、確かに、例えばこれからメインで調査をするだろうさくら町会とか、三丁目会とか、井荻自治会とか、そういうところは一定入ってから、通過して期間がたってからそこに到達することになるんですけれども、例えば桃井第四小学校とか、あっちの辺りは練馬から即座に入ってくるわけですよ。そういったときに家屋調査を未実施というところが、ちゃんとした情報提供も行われないまま残ってしまうことがないように責任ある立場をしていただきたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。

委員御指摘のとおり、やはり区内は広くございまして、北側のほうから先発してくるという状況でございますので、事業者に対しては、そういった状況も鑑みながら、家屋調査をし損なうということがないように適切に、そういった情報の提供及び実施を伝えてまいりたいと考えてございます。

よろしくお願いします。 　先ほど話に出したさくら町会なんですけれども、実施方法などについて町会関係者と事業者との協議が進められているということだと思いますが、どのような協議が進められているのか、伺います。

こちら、過去に２回協議を行っている状況でございますし、また明日も行う予定になってございます。その中では、家屋調査に関する一般的な説明が事業者からなされるとともに、あと住民のほうからも、家屋調査に詳しい質問であるとか、あとは一部、事業全般に関する御質問をいただいているという状況で承知してございます。

分かりました。 　さくら町会については、そもそも家屋調査を実施していないエリアですので、実施をするという方向で話が進んでいるんだと思うんですけれども、既に実施をしている周辺の町会についても、ぜひ御案内をして、ある種この体制、対応が町会任せにならないように配慮していただきたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。

この間、主にさくら町会さんと意見交換させていただいている状況で、委員御指摘のとおり、ほかの町会さんもおいでいただいたりしている状況でございます。周知については、これは繰り返しになるんですが、一義的には事業者による対応が基本になるかと考えてございますが、区としては、そういった周知について、できる対応がないか、ちょっと調査のほうをしていきたいと考えてございます。

ぜひよろしくお願いします。 　シールドマシンの事故というのは、万が一というふうには言っていられない状況になっていると思うんです。全国各地でシールドマシンによる事故や被害が発生しています。私の代表質問でも指摘しましたけれども、都の下水道局長を務めた日本大学総合科学研究所の松浦將行教授が、シールドトンネル技術には現場でしか共有されていない暗黙知が多い、リスクを共有するためには情報を積極的に公開していくことが重要ということを言っています。 　外環道工事においては、先ほど来、多くの委員が指摘をしているとおり、情報がなかなか公開されないというものがあると思うんですね。本当に歯がゆい状況です。この情報公開を徹底するよう、改めて区としても求めていただきたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。

委員御指摘のとおり、シールドマシンによる工事は一般的に地表面の直接的な工事ではないので、そういった対応が不要というメリットがある一方で、やはり地中で起こっていることですので、直接目に見ることができず、ちょっと難解な面もあるというところが住民の皆様が不安を感じる要因の一つだと認識してございます。区としましては、事業者に対しては、こういった事故が起こってきてございますので、こちらについて、できる限りの情報を引き続き求めていきたいと考えてございます。

最後確認しますけれども、先ほど他の委員が「トンネル工事の安全・安心確保の取組み」についてのパンフレットの話をしましたけれども、やはりこれについても、事故が頻発していることを受けて、緊急時の対応マニュアルや情報提供、周知のためのホットラインを求める声、図解などによる具体的なプロセスを記載してほしいという声もあります。区として、こういったマニュアルの見直しを求めていただきたいということで、最後認識を伺って終わります。

委員御指摘のマニュアルについても、ホットラインや図解等による具体的なプロセスについて、住民の方からも御意見いただいているところは承知してございます。緊急時の連絡先は、先ほど申し上げたような、地元に配布するチラシ等々にも記載されてはございますが、それが有効に機能しているのか、そういったところの御意見もございますので、住民の方が安心できるよう、引き続き事業者のほうにそういった声について伝えてまいりたいと考えてございます。

下井草駅周辺地区まちづくりオープンハウスの開催について、１問だけお聞きしたいと思います。まちづくりって、やはりこういう大きな動きのときに様々な意見を聞くというのは本当に大切なところで、１回何もなくなってまちづくりをもう１回やろうとすると、なかなか何十年も動かないとかということで歯がゆい思いをしたりします。今、この場面においては本当に大事な時期にあるのかなと思っています。 　今回、報告書に掲載していただいた主な意見の中にも東京都の事業に関するものもあったりして、それでも無電柱化の整備や旧早稲田通りの歩きやすい歩道など、何とかならないかとか、それから身近なところでは高齢者の居場所づくり、天候に関係なく遊べる広場、これは住んでいらっしゃるからこそ出る意見なのかなと思っています。 　まちづくりラボの開催によって区民が意見を出し合って、できることとできないことを取りあえず区と区民が共有し合って、昨年、やはり勉強会だったりとか、まちづくりの知見をお互いに高めていくということがこの報告の意見の中からも見て取れます。まだまだ求められて、区民の側も伝えたいということが分かります。 　来年度に向けて、改めて、先ほども小中学生の参加人数の問題もありましたけれども、幅広い年齢に向けた企画がぎりぎりまでされるように、どういった可能性があるのか。１問だけ見解をお聞きして終わります。

来年の取組についての御質問かと思いますけれども、今回、最後に、まちづくりラボへ参加したときに皆さんの関心事と、その関心事を実現するためにどういったデータを取ったりとか、どういうことをしていかなくちゃいけないのかという話を聞いたところです。その内容については、今回オープンハウスで聞いたところ、皆さん、同じような考えをお持ちの方が多かったかなというところではありますので、そういったことは今後まちづくりラボの中で精査しながら研究してまいりたいと考えております。 　あと、幅広い世代の方々にというお話でしたけれども、今回、子ども・子育てプラザで開催してみましたが、今後も、今年はこれだけの人数でやりましたけれども、来年度に向けて、もう少し人数を増やすような形で参加者を増やしていこうかということも考えていますので、また様子を見ていただければと考えております。

下井草駅周辺まちづくり、聞いていきます。今、オープンハウスのお話がありました。これ、時間的には２日間で計６時間、上井草のほうも１日で５時間。大体、昨年度もそうだったんですけれども、昨年度ももしかしたら御指摘したかもしれないんですが、短い時間でもこれだけの御意見がありますので、もう少し時間を増やしていただきたいのと、あと回数ですね。令和５年度は令和５年６月、８月、10月、令和６年３月の計４回やっていただいていたと思います。この６年度に関しては先月の１回限りだったと思うんですけれども、ちょっと回数があまりにも少なかったんじゃないかなと思いました。この辺、回数が少なくなった原因、どういうふうに受け止めればいいですか。

昨年度はワークショップでやった内容を広く、それと同じ内容について多くの区民の皆さんから意見を聞くということで、ワークショップを開いてオープンハウスを開いてということでやってまいりました。 　今年につきましては、参加者の皆さんにたくさんのことをインプットしたり、連携したりとか、知ってもらいたいということがありましたので、毎月ラボを開催してきたところです。その中で、こういったことをということで、地域の皆さんにお知らせするというような形でまとめられなかったので、今回、最終回で、毎回やった内容を地域の皆さんにお知らせするということでオープンハウスを開いたものになります。 　回数を増やしてほしいということですけれども、今後、来年度については、また状況を踏まえて広く知らせたほうがいいという、時期を見て開催は考えてまいります。

オープンハウス、やっぱり行政の計画も分かるんです。いろいろチャレンジしていただいたのもすごくよかったなと思うんですけれども、やっぱりラボに参加された何十人の方だけではなくて、そこに参加したかったけれども、もしかしたら参加できなかった方、ラボがあることも知らなかった方、いろんな方がいらっしゃるので、そういう意味でも開かれた説明がオープンハウスだと思うんですね。そういうことを考えると、ぜひ来年度の計画の中ではオープンハウスを、やっぱり令和５年度と同じぐらいの回数を開いて、多くの方の御意見を収集していただきたいと思います。 　その中で、ごめんなさい、時間、計６時間しかないというのがちょっと短いというのを御指摘させていただいたんですけれども、その辺もちょっと検討していただきたいんですが、いかがですか。

時間と参加人数については、去年度行ったオープンハウスの会場と場所によって参加人数を確認して統計を取ってみたところ、下井草駅前で行ったのが、ほかのところでやった３回と同じか、それ以上の人数の方とお話しできたというところがあったので、場所についてが、とても多くの方にお話を聞くのが一番の要因になるのかなと思って、今回は去年多かった駅前広場と子ども・子育てプラザで開催したというものになっております。 　開催の内容と時間につきましては、今後、ラボの進捗状況とか区の計画をつくりたいという内容によって、その時期を見て、開催については考えてまいります。

ぜひ御検討をお願いいたします。 　来年度、これから計画を立てていくという状況だと思うんですが、さっき小中学生のことも聞いたんですけれども、１回の応募で継続してというやり方を、前回もやっていただいていたと思います。 　これ、大変かもしれないんですけれども、毎回毎回応募をしていただいて新しい人たちを入れる、今、同じ都市整備部の中でもデザイン会議がそのようなやり方だと思うんですよね。チャレンジだとは思うんですが、大変という御苦労もあるかと思うんですけれども、そういうやり方をしていただけないかなというのはちょっと御検討いただけないかと思うんですけれども、いかがですか。

今回のも昨年度もそうなんですけれども、議論を積み重ねていって最終的なものに将来像をつくり上げていくこの会というような、参加者の人たちの一体感みたいなものを考えて毎回同じ人でやってきたんですけれども、来年度に向けては、１回、地域に向けて広く周知しながら募集はしてみたいと考えております。 　今回もそうなんですけれども、広く募集はしてないですが、参加者を拒んだわけではなく、今回のオープンハウスのときにも、その前のまち歩きしたときも一応募集はしていたんですけれども、参加者の希望がなかったという状況にはなっています。来年度、参加者の募集については、またその状況に応じて考えてまいります。

大変かとは思うんですけれども、ぜひ御検討いただければと思います。 　最後に、上井草駅周辺まちづくりニュースと下井草駅周辺まちづくりニュース、この間、LINE WORKSで共有をしていただいたのが上井草のオープンハウスの前日にちょっと流れてきて、これ、私たち議員は前日だったのか、住民の皆さんはあれだったのか。もし議員のほうが前日だと、スケジュール的になかなかちょっと難しいので、今後もぜひ早めの御連絡をいただければと思うんですけれども、最後にお願いをして終わります。

地域の皆様には１月の下旬にお話をして、地域の掲示板にも貼らせていただいたところです。今回、議員の方にお知らせしたのが遅くなって本当に申し訳ありませんでした。今後はもう少し早くお伝えしたいと考えております。

先ほどの続きをちょっとさせていただきます。他の委員からも出ていましたけれども、巡回24時間体制で掘進時、また、掘進後おおむね１か月程度は24時間体制で徒歩にて巡回しますという記載があります。これは、常に誰かが地域を巡回することなのかなというふうには理解できるんですけれども、24時間、どの範囲を何人ぐらいの人が巡回するのかとか、もう少し具体的に知りたいと思うんですけれども、区はどのように理解していますか。

具体的な範囲ですとか人数、そちらについてはちょっとまだ定まってないように考えてございます。今後、有事の際というか、そういったときに計画に対応できるように、区としても、そういった体制を求めていきたいと考えてございます。

そういうことを住民にも知っておいてもらうということがすごく大事だと思うんです。24時間ということは、夜中も誰かが、うろうろではないですけれども、巡回をするんだと思うんですね。そのときに、やっぱり防犯上だとか、そういうことできちんと工事の人が回っているんだということが分かるような、そういうことも配慮が必要になってくるんじゃないかなと思うので、ぜひその辺は体制は整えていただくにしても、そのことをちゃんと住民に伝えていただきたいと思います。 　さらに、１か月経過以降は１日に１回、警戒車両で巡回するというふうにあるんですけれども、これって、１か月以降、いつぐらいまでやるイメージなんでしょうか。その辺分かりますか。

こちらの周期につきましても、ちょっと存じ上げていない状況でございます。

自治体と連携して、通過前、通過後、先ほども出ていました路面下空洞調査を実施するとあるんですけれども、これはいつやるのか。やってどうだったのかという結果は、その地域住民には知らされるべきだと思うんですけれども、その辺をぜひ確認していただきたいんですが、いかがでしょうか。

この路面下空洞調査につきましては、練馬のほうでも過去やってございます。我々杉並区のほうでも、これからどういった体制で時期を含めて協議していくところでございますので、委員からいただいたような御意見といいますか、そういった御要望は今後の協議の中で事業者と話し合っていきたいと考えてございます。

このパンフレットの13ページなんですが、緊急時には関係機関と連携して住民に知らせるというチャートがあります。これは先ほども他の委員からも出ていましたけれども、区としても、これで本当にちゃんと大丈夫かなということのシミュレーションというのは行われているんでしょうか。地域住民とも、いざというときに、どこにどのように避難すればよいのかなど、事前に申し合わせておくということも必要じゃないかなというふうに思うんですが、いかがかということ。 　あと住民の中には、やはり足腰が弱っていたり、御高齢でお独り暮らし、認知症の方もいらっしゃると思います。障害のある御家族をお持ちの御家庭もあるかと思うんですけれども、そういう方々に対してはどのような配慮が必要なのかも事前にやっぱり把握しておくことは必要だと思います。 　ここは地域住民同士の声かけなんかもぜひ促していくようなことも必要になってくると思うんですけれども、そのあたり、区としても、きちっとその辺は関与していただきたいと思うんですが、どのようにお考えになっていますか。

委員御指摘のパンフレットに住民に対する周知ですとか、そういった記載がございますが、なかなか具体的なところまでは、この誌面には記載されてない状況です。過去、この誌面を最初に作るに当たって事業者と調整をしたこともございまして、また新たに杉並区も到達が近づいておりますので、そういった具体的な内容、あと区としても、どういったことが可能であるか、そういったところについてはまさにこれから事業者のほうと詰めて、より的確かつ確実に周知ができるように図っていきたいと考えてございます。 　あともう１点、要配慮者への対応につきまして、こちら、情報自体、個人情報が含まれているところで、内容によっては、やはり区でしか取り扱えないという場合も想定されますので、関係部署ともちょっと綿密に話合いをして、そういった方々も万一の避難ができないといったことがないように今後関係部署とも調整していきたいと考えてございます。

他部署との連携も必要になってくると思うので早め早めに準備というか、心積もりというのはしておいたほうがいいかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　緊急時以外の舗装面の異常、先ほどもちょっと出ていましたけれども、住民から、例えば何か異変があるとか、そういった通報があった場合のルートというか、この13ページの下に構築のチャートが書いて図解があるんですけれども、そこには住民からの通報というような視点が入ってないんですね。なので、ぜひその辺を見直したほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、区の見解、いかがでしょうか。

こちら13ページの下部にございます関係機関との連絡体制の構築についてでございます。あくまでタイトルにございますとおり、関係機関との構築について記載したものでございまして、流れ的には、大まかには、その上に流れ、フローチャートがございますが、住民のほうにも伝えていくというものが記載されてございます。住民の皆様からの変状等のお問合せにつきましては、やはりそういった情報も一番早いのが、住民の方々という可能性も大いにありますので、12ページにもそういった連絡先の記載はございますが、そういった周知すべきところが分かりやすいように、住民の皆様に伝えていただくように、今後とも事業者にも伝えていきたいと考えてございます。

そうですね。ぜひそういうふうにしていただきたいと思います。今、これからマニュアルの見直しということも先ほど出ていましたけれども、区もいま一度、「トンネル工事の安全・安心確保の取組み」を改めてちょっと見ていただいて、やっぱり事業者に積極的に提言していただきたいと思います。区として補完すべき部分は補完してほしいと思いますし、杉並区民の生命、財産、守り抜く覚悟で臨んでほしいと思います。シールドマシンも本当すぐそこまで来ていますので、そんな悠長なことを言ってられないと思うので、ぜひ早急に対策に取り組んでいただきたいということを要望して、一旦、この外環の話は終わります。 　西武線の下井草のほう、２点伺いたいと思います。 　まず、プラザでも今回説明会をやって24人の参加ということで、それほど多くはなかったかなとは思うんですけれども、ここでの反響、どんな意見──この主な意見の中に入っているのかな。高架下で遊べるみたいなのがありますけれども、何か特徴的な反響のようなものがあったら、ちょっと教えていただきたいと思います。

やはりお子様連れの方が多かったというのもあったので、子供と一緒に自転車で移動することが多いので自転車道とか、そういった駐輪場について整備してもらいたいとか、子供と一緒にという視点が多くあったと感じております。

それと、先ほども他の委員からも出ていましたけれども、この間のオープンハウス、私も駅のところでやったのには参加させていただいて、ラボに参加した人が説明しているというスタイル、感想にも親しみが持ててよかったというのがあるので、それはとてもよかったと思います。 　この間の最近の動きとしては、2022年、2023年にまちづくりワークショップをやってたたき台が出てきてというようなことで、今年、それがラボに移っていったということで、一連の流れの中で進んできていると思うんです。また、さらに来年度、ラボが同じメンバー、プラスアルファ、少し募集というお話もありましたけれども、最終的にワークショップのたたき台の２とガチンコしていくのかなというふうに理解しましたけれども、この間、もっと遡ると、それこそまちづくり構想とかが、2014年だから11年前ですか──にできて、これがそもそも今も生きているのかどうかというのを確認したいのと、そのときからずっと議論が積み上がってきているんだけれども、時代とともに今後ブラッシュアップされていくのかなというふうに考えます。来年度もラボをやって、最終的には来年のもっと先も含めて、どういう形に収まっていくのかというのがいま一つイメージがつかないので、ちょっと改めてその辺のイメージを確認して終わりたいと思います。

地域の方々からまちづくり構想をいただいて、その後、区としては、駅周辺のまちづくり方針というのを策定しております。その中に道路交通の課題の解決、住環境の問題、あと土地利用の３つの方針がありましたので、今後はその３つの方針について、さらに具体的に示せるようなものをつくっていきたいなと思っているんですけれども、それは今後のラボの中でも話があったりとか、あと子ども・子育てプラザのときにも少し話があったんですが、最終的にどういう形になるのかということだったので、区民と行政と事業者のそれぞれの役割と、あと、それぞれのスケジュールみたいなところまでお示しするようなまちづくり計画までつくれればいいなというふうに今は考えているところです。

まず、外環道に関係して質問します。先日、オープンハウスが開催をされまして、私も参加しました。意見交換会の場で、いよいよ杉並区にシールドマシンが来るということで対面の説明会をお願いしたいということを申しましたら、比較的前向きなお返事があって、その後、有志による申入れを、外環国道事務所に行った際にも説明会を行うという話だったようなんですが、これ、他の委員からも今質問が出ましたけれども、時期については何か具体的なことはないんですか。

今現在、時期についてはまだ定まっていない状況でございます。やることについても、まだ協議をしている状況ではございます。

今のペースだったら、杉並区に８月のお盆明けには入ってくるということなんですけれども、これ、８月の頭とかにやられても困るので、やっぱり４月、５月ぐらいにはやっておいてもらわないといけないと思うんですけれども、そんな感じで考えておいていいですか。

この間、区からも説明会等々の場を設けるように申入れをしてきた状況がございます。その申入れをしてきた理由の一つとして、やはり委員の皆様と住民の方々から、事業そのものを知らないというようなお話も伺ってきたところでございますので、今後、そういった方々にできるだけ早く情報が到達できるように、そういった場の提供について協議していきたいと考えてございます。

つまり、この委員会の前になっちゃうんですけれども、できれば遅くとも５月中ぐらいには実施をお願いできればと思うんですけれども、その方向で協議をしていただけないでしょうか。

委員からそういった御要望があった件については、話にのせたいと考えてございます。

それで、前回の委員会のときにオープンハウスについて、ちょっと意見というか、質問した件なんですけれども、オープンハウスのときに意見交換会の場というのを別室で設けていただいて、私もそちらのほうに参加させていただいたんですが、オープンハウスという手法自体が、すごく説明はいただけるんですけれども、十分な理解が進まないという点があって、できるだけ対面で全体で共有できるような説明会の時間を取っていただきたいということを要望してまいりました。 　今回、シールドマシンの杉並区での掘進開始に当たっては対面の方向で考えてくださっているように思うんですけれども、今後また、オープンハウスなども開かれていくかと思うんですけれども、その際にオープンハウスじゃなくて、今後、実際、工事の当事者になっていくので、できるだけ説明会を対面でやっていただきたいということと、それから、オープンハウスでやる場合でも、意見を交換する場所がこちらにありますよということを積極的に広報するように、国、事業者のほうにはお願いをしたいと思うんですけれども、そのあたり、よろしくお願いします。

前回の委員会でも、そういった御指摘いただいてございます。まず、オープンハウスの中で意見交換会を行っていますよという周知については、さきの委員会の後、私からも事業者のほうにできるだけ──できるだけというか、確実に皆さんに分かるように周知してくださいということで、当日、そういったお声かけがあったと承知してございます。 　あと対面でというお話につきましては、これまでまさにオープンハウスの意見交換の中でも、対面で御質問等にお答えしている状況でございます。 　また、オープンハウスの手法自体も、これも前回申し上げたかもしれませんが、人によっては対面で１個１個、疑問に思ったことをその場ですぐに聞きたいという方もいらっしゃったりもするので、いずれにしましても、事業者に対してはいろんな対話の場、そういったものを活用しながら、住民の皆様等々の御理解を得ながら事業を進めていくように要望してまいりたいと考えてございます。

これまで外環の長い経過の中では、学校などをお借りして、広い体育館とかの場で結構な人数集まって一堂に会して説明会をやるって、そういう意味で対面というのをお願いしているんですけれども、今回も含めて、最近会場が狭いので意見交換の場というのを、以前は体育館の中でオープンハウスをやっていると、その片隅で意見交換とかもできたので、ああ、何やっているんだろうという感じで聞きに来る人もいて参加がしやすかったんですけれども、最近ちょっと２回ぐらいは別室になっていることもあって、そういう意味でも周知をお願いしたところなんです。できれば早めに、そういった場合には会場の確保、杉並区のほうも御苦労されると思うんですけれども、学校の体育館など、広い場所を確保できるようにお願いしたいと思います。 　それから、次に家屋調査の件についてなんですけれども、前の家屋調査のときにも委員会でいろいろ議論があったと思うんですけれども、家屋調査の有効期間というのをちょっとお聞きしたいんですよね。たしか工事、シールドマシン通過してから１年後までの異常を申し出れば補償の対象になるみたいな話だったように思うんですけれども、そこ、ちょっと確認させてください。

委員御指摘のように、工事完了後１年間、工事に起因する補償等を行うと、私のほうで認識してございます。昨今のほかの事業の陥没等々じゃないんですが、当然工事が完了して、また管理者というのが出てきますので、そういった１年後の対応については、私の認識ですと、そういった管理者において適切に行われるべきだと考えてございます。

すみません、ちょっとよく分からなかったんですけれども、工事完了後って、外環って工事が長いんですけれども、完了後というのはスタートから１年ということになると思うんですけれども、いつがスタートなんですか。それから、今の管理者の話、もう少し説明してください。

これ、事業によって、もしかすると異なってくるかもしれませんが、通常であれば、道路でよくあるのは供用開始、通行ができるようになってから１年といったことが使われることが多いかと考えてございます。 　またもう１点、管理者につきましては、当然、我々も区道であれば区が管理していることになると。高速道であれば、多いのはＮＥＸＣＯによる管理になってきますので、そういった期間を過ぎて、工事よりさらに後の供用の期間につきましては、管理者のほうで対応がなされるべきと承知してございます。

そうすると確認なんですが、外環の場合は随分長い期間を経て供用が開始されると思うんですけれども、全体の工事が終わって実際に車が走り始めるときからの１年間という理解でよろしいですか。

事業者が申し上げている工事から１年間と、私の認識では、そういった形かと存じ上げてございます。

承知しました。 　下井草のことを伺います。先日のオープンハウス、私も拝見させていただきました。それで今回、まちづくりラボの中で議論が、構造形式が高架とか地下とか、どうなんだろうみたいなことがあって、実際の事例を視察にいらっしゃったという報告がその場であったと思うんです。それで高架、地下についてはまだ決まってないというのがこの間の御答弁なんですが、そういった中で、当日もちょっと一部掲示していらっしゃいましたけれども、ラボの参加者からの感想とか意見を分かる範囲でお伝えいただきたいんですが、いかがでしょう。

それは高架、地下に対してということでしょうか。

ごめんなさい。視察に行きましたよね。視察に行った人たちの感想みたいなことで。

視察に行った人からの感想は、高架については石神井公園と練馬高野台についてで、地下については小田急線の下北沢駅の周辺に行ったんですけれども、どちらについても、地域の人と鉄道事業者と行政とが一体になって進んでやっている下北沢のほうが、まちが一体感があるというものをつくっているんだなと感じたというのをおっしゃられた方がいらっしゃいました。 　それぞれについては、やはりどちらにしても、下井草のまちよりはちょっと規模が多かったりとかイメージが違ったりするので、今後、自分たちでは下井草らしいまちというのを考えていきたいという意見が多かったと感じております。

私もこれまで何度か指摘しているんですけれども、先ほど他の委員からも質問があったので、たたき台№２というのが一旦クローズアップされていると思うんですけれども、そういったところで、このたたき台№２というのは、高架を前提とした線路北側の買収が前提で考えられている案だと思うんですが、まだ構造形式が定まってないという中で、この高架を前提としたたたき台№２に収束していくのはちょっと違うのかなという思いがあって、先ほどの御答弁にもあったように、今回のまちづくりラボのいろんな議論であるとか、視察にいらっしゃったということもあって、そういった中で具体的に何が下井草のまちにとっていいのかなということについては、たたき台№２をないがしろにするということではないんですけれども、あくまでもオープンエンドの話合いになることを希望したいと思います。 　つまり、たたき台№２も含めてですけれども、様々な在り方がまだ可能性としてある。仮に、例えば下北沢のような地下型の連続立体事業になったとしても、その場合のプランもあり得るという前提で議論を今後進めていっていただきたいなというのが思いなんですが、その辺はいかがですか。

今回、今年度につきましては、高架化になった未来、地下化になった未来みたいなのをイメージしてもらうために現場も見に行きましたし、あと模型も作ったりして、それを皆さん実感して、ああ、イメージ湧いたというような御感想もいただいているところです。 　来年度につきましては、それをアウトプットすることになっていくので、高架になったイメージのときはこう、地下になったときのイメージはこうみたいな形で将来像をまとめていけたらいいんじゃないかと考えています。

すみません、まだちょっと時間あるので基本的なことを何点か確認させてください。質疑を聞いていて、外環の話、大分厳しいやり取りがされていたかなと思います。特に道路陥没の話と家屋調査の話、大変厳しいやり取りがされていて所管が答えているんですけれども、私、久々にこの道交に来たので教えてもらいたいんですが、区長はこの外環の道路についてというのは賛成なのか反対なのか、どうなんですか。ちょっと教えてください。

去年ですか、おととしかもしれませんが、住民の方と区長が１回お会いしてお話しする機会がございました。その中では、やはり情報の提供、そういったものが住民の方の安心の基になるよねというようなお話があったかに承知してございます。

ちょっと推進だか反対だか分からないんだけれども、私も自分の代表質問を見て、対話というのはどういうことですかという話で、道路問題について区長御自身が慎重派というか、そういう方に言ったらどうですかと言ったら、行政が一方的に言うのでは駄目だと。やっぱり同じ情報を提供して、お互いにその情報の中で話し合って理解をしていくことが必要だというふうにおっしゃっていました。私は時間軸を考えたときに、それはなかなか難しいのかなと思ったんですが、ただ、考え方としては悪い話じゃないのかなと思っています。 　先ほどから聞いていると、事業者からデータが出てこないという話があって、かなり厳しい口調で言っていた委員さんもいましたよね。信じられない、常識に反しているというふうな話があるんです。私が思うには、これ、解決するには、シールドマシン、すぐ近くまで来ちゃって、その前に何とかしてほしいという話をされて、この間も有志の議員が、事業者ですかね、書面出したという話を聞いてございますけれども、これだけ委員会でいろんな話が出ているんですから、この際、区長がその事業者に対して情報をつまびらかに出すべきじゃないかというような抗議文って、やらないんですかね。どうですか。

この事業も長くやってございまして、随分前から情報の公開については、リアルタイムでの公開も含めて御意見いただいているところでございまして、そのたびごとといいますか、私どものほうでそういった情報、要望といいますか、お声については事業者に適宜伝えてございますので、そういった状況で考えてございます。

それはよくないですよ。これだけ区長を支えた会派の人がこれだけ強い思いを持って、住民の意思をしっかりと情報公開してやってくれという話をしているわけです。それを毎回やっているという話というのは、ちょっと私は失礼だと思いますよ。これだけ一生懸命区長を支えた会派の人が言っているのにね。区長は、自分の興味のあることは率先して国に要望書や意見書を出すのに、この外環の問題というのは、区長にとっては全然興味ないんですかね。私なら、そう捉えられますけれども、部長、どうですか。

まず大前提として、区長はこの外環事業に反対なのかというような最初の御質問ありましたけれども、反対という立場を表明しているものは一切ありません。その上で、担当課長も申し上げましたけれども、地域住民の方と意見交換をさせていただいて、その中で、どういうところが問題なのかというのを直接伺う機会がありました。 　そうしたことを踏まえて、やはりこの事業を地域住民の方にしっかり理解していただいた上で進めるには、適切なタイミングで適切な情報がしっかりオープンになっていることが必要だと、そういう立場が区長の立場ということです。我々としても、そういう立場で、区長が替わる前からそうですけれども、必要な情報についてはしっかり開示をし、地域の皆さんの安心を前提にこの事業は進めていただきたいという立場ですし、昨今で言えば、陥没事故があって以降、この外環の沿線自治体の部長級なんかも集まって話をしますけれども、対事業者ということで申し上げれば、かなり厳しい口調で求めています。その事業者の姿勢というものも徐々にではありますけれども、変わってきているんじゃないかというふうに受け止めております。 　区長を応援する会派の委員からというようなお話ありましたけれども、この道交の特別委員会として、事業者の説明が必要だということであれば、場合によっては議会として直接事業者と話をする機会を求めていく、そういう御判断されるのは議会の側だというふうに考えておりまして、私どもとしては、こういう委員会の中でのやり取りをしっかり事業者に伝え、私どもとしても求めている、そこについては事業者に積極的に話をする中で実現してもらいたい、そのように考えている状況でございます。

部長の答弁はそうなるでしょうというふうに思っていました。事業者を呼んで議会としてやるのも結構だという話、それも確かにそういうふうに思います。 　ただ、これだけ長い間──私も議員が長くなりました。外環の問題もいろいろやっていますけれども、シールドマシンがもう目先のところに来ていて、いろいろと今までなかったようなこと、陥没事故が起きたりとかしているわけで、やっぱり私思うのは、今、部長、そういう答弁したんですけれども、こういうときだからこそ、区長が前に出て、しっかりと住民の意見を代弁したりとか、情報を開示しろということはやるべきだと思いますよ。 　今、１つの方法としては、議会が参考人なり、いろいろ方法あるでしょう。呼んでやるのもいいですけれども、杉並区のリーダーとして、区民がそういうふうにおっしゃっているということを考えれば、私は、ほかでも区長が意見書、要望書を国に出したりとか、いろいろやっていますので、それを見ると、何かこの問題に向き合わないというのは、単なる区長の、そういったほかの事例がパフォーマンスになっちゃっているんじゃないかなというふうに思います。だから、本当に必要なものはやっぱり区長が前面に出てやるべきだと私は思いますので、ぜひ区長にはそういったようなことをお伝えいただきたいかなというふうに思います。 　答弁は要りません。以上です。

ほかに質疑はありませんか。──12時を過ぎようとしておりますが、この際、委員会を続行いたします。

先ほど安斉委員からの話もあったので、私としても、前区政に比べると、杉並区にはいろんな形で前向きに動いていただいていると思っています。様々な形で情報も明らかになっていると思うんですけれども、ぜひ引き続きよろしくお願いしたいということを確認しておきたいのと、あと、この委員会で例えば参考人という形で事業者を呼んだりしたらどうかというような話もあったんですけれども、先ほどの安斉委員の話を聞いている限り、やはり参考人招致という形で事業者なり区なりを呼ぶというのも委員会の決定としてはあり得るのかなと。ああいう形の発言があったり、そういうのにも合意できるのかなというふうに思っていますので、委員長におかれましては、ぜひその点についても御検討いただきたいということを求めて終わりたいと思います。委員長からももし何かあればお答えください。

今、安斉委員の質問に対して部長からの御答弁ありましたので、それは正副委員長と事務局とよく相談して決めたいと思います。

山田委員からございましたけれども、この間、担当の課長をはじめ職員のほうで事業者とかなり調整をしています。その中で、まだ具体的な時期ですとか、内容については詰まっておりませんけれども、地域住民の方と意見交換を行う場というものも実現する方向で今調整をしているところです。 　そういう意味でも、事業者としても、やはり地域の理解を得た上で事業を進めたい、そういう思いがありますので、徐々にではありますが、そういう姿勢を事業者としても明確に見せてきている状況でございます。我々行政、区の立場としては、区長の補助機関でございますので、引き続きしっかり求めていき、もう夏、それほど間がありませんので、先ほど別の委員から時期についてもお話ありましたけれども、私としても早期にそういう場が持たれるということが望ましい、当然だと思っていますし、回数にしても、１回でいいのか、２回でいいのか、３回なのか、引き続きなのか、そういうところも含めて、地域の方に寄り添った対応をしっかり行政として事業者に求めてまいりますし、それを実現してまいりたいと考えておりますので、議会の立場、委員の皆さんとしては、その対応が不十分であれば、私、例示で挙げましたけれども、事業者をこの委員会の中に呼ぶ、そうしたことも場合によっては御検討いただければと存じます。 　以上です。

ほかに質疑はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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