保健福祉委員会（02月21日-01号）

一巡しましたが、ほかに質疑のある方は挙手願います。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

議案第26号につきまして、会派を代表して意見を申し述べます。 　先ほどと同様、精算的な性格を有する補正であり、適当であると認め、賛成をいたします。

議案第26号について、立憲民主党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　第９期介護保険事業計画がスタートし、介護保険料も上がりました。今後も需要が増えていくことも踏まえると、国による補助の拡充などによる事業の拡充が必要であると考えますが、区としても工夫を凝らした事業の充実に一層努めていただくことを期待しています。 　以上、賛成の意見といたします。

について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

議案第２７号　令和６年度杉並区後期高齢者医療事業会計補正予算（第１号）

を上程いたします。 　本会議での説明以外に理事者から補足の説明はございますか。

特段ございません。御審議のほどよろしくお願いいたします。

これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。

では、議案第27号につきましても、まず初めに、補正予算の概要について確認をいたします。

国民健康保険事業と同様に、６年度の決算見込みに基づきまして、主にその清算を目的として御提案するものでございます。歳入歳出それぞれ３億円余の増額を行いまして、総額で161億円余となります。その主な内容でございますが、歳入では、後期高齢者医療保険料の増や、繰入金の減、それから歳出のほうでは、広域連合納付金の増や、一般会計繰出金の増などがございます。

歳入の諸収入の中に弁償金がございますよね。また、歳出の総務費においても徴収事務の名目で弁償金と同額の費用が計上されていますけれども、この費用についての説明をお願いします。

御指摘の費用でございますが、３定の本委員会の中でも御報告させていただきました。令和６年度後期高齢者医療保険料の納付書のバーコード印字不具合における委託事業者からの弁償金というものでございます。歳入のほうは委託事業者からの弁償金というもので、歳出のほうは区のほうが立て替えていた費用というものでございます。

バーコード印字不具合に関する費用ということで、報告もいただいていましたし、承知をいたしましたけれども、たしか500万円ほどの弁償金の支払いを受けたというふうに聞いていますけれども、残りの費用はどうなったのか、これだけ確認して、終わります。

そちらの弁償金につきましては、おっしゃるとおり３定の中では500万円というふうに御報告させていただいてございます。そのうち、郵送費や案内資料等に関する費用である368万円余につきましては、今申し上げたとおり、こちらの会計で御報告してございますが、残りの135万円余につきましては、本件の問合せ対応ですとか、あるいは資料の封入とか、そういった職員にかかった人件費の扱いになります。そちらのほうは一般会計の歳入予算の弁償金として、そちらのほうで組み込むということで、次の総務財政委員会のほうで御提案させていただく予定でございます。

ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

議案第27号につきましても、会派として意見を申し述べます。 　こちらにつきましても、精算的な性格を有しているものであり、特段問題ないと判断し、賛成をいたします。

議案第27号について、立憲民主党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　今年度は不測の事態もありましたが、今年は団塊の世代が75歳を迎える年ということもあって、今年度、マニュアルとかルールについて見直しや確認ができたことを区民の皆様にとって円滑な事務につなげるようにお願いをいたしまして、本補正予算に賛成といたします。

について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

（午後　２時３８分　開議）

の修正」に関する陳情

の修正」に関する陳情を上程いたします。 　初めに、陳情者より補足説明の申出がありますので、委員会を暫時休憩し、これを受けることにしたいと思いますが、異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

（午後　３時０８分　開議）

（午後　３時２４分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　本陳情につきまして理事者から何かございますか。

杉並区子どもの居場所づくり基本方針の策定について

私から、杉並区子どもの居場所づくり基本方針の策定について御報告をさせていただきます。 　恐れ入ります、報告７番目の資料を御覧ください。昨年の第４回定例会におきまして、基本方針案を御報告させていただきましたが、その後、資料の１に記載のとおり、12月から１月上旬にかけまして区民等の意見提出手続を実施し、計62件、延べ121項目の御意見を頂戴したところでございます。いただいた意見の全文と区の考え方は、別紙１にお示しをしてございます。 　また、修正一覧につきましては、別紙２のとおりでございまして、意見による修正３か所を含めまして、全７か所の修正を行ってございます。 　修正後の基本方針全文は、別紙３のとおりです。 　最後に、今後のスケジュールでございますが、「広報すぎなみ」の３月１日号、ホームページでパブコメ結果等を公表予定でございます。 　私からは以上です。

これより質疑に入ります。 　なお、ただいま聴取した報告に対する質疑につきましても陳情審査の中で行っていただくようお願いいたします。 　それでは、質疑のある方は挙手願います。

それでは、７陳情第６号について質問をしてまいりますけれども、まず改めて、子どもの居場所づくり基本方針が策定された経緯について、簡単に確認をいたします。

この居場所づくり基本方針策定の経緯でございますけれども、区の様々な動き、この間、児童館再編整備の取組を進めてまいりましたが、児童館の再編整備に対して区民に様々な御意見があること、また、子供を取り巻く状況を踏まえましても、非常に厳しい環境に置かれていて居場所に対するニーズが高まっていること、また、国の動きを見ましても、こども基本法の制定ですとか、子供を取り巻く施策が様々進んでいること、こういった変化を踏まえまして、今後、居場所の在り方をしっかり描いていく必要があるだろうということで策定に至ったものでございます。

それでは、この陳情者から出ていました願意、具体的には３つというふうに書いてございますけれども、それぞれに対する区の見解をお示しください。

まず１点目でございます。こちらにつきましては、小学生機能優先児童館ということで言及がございますけれども、引用されている平成18年の報告書を御覧いただきましても、我々は決して小学生や乳幼児親子に特化した、または優先した児童館を整備するという考え方はこの間も持ってございませんで、各年代ごとのニーズに応じた児童館というものをこの間運営してきたところでございます。そういったところで、少し願意にそぐわない部分があるのかなと思っておるところです。 　２点目、原則として従来の小学校区に１児童館の整備に戻してほしいという部分かと思います。こちらは、この間も御答弁差し上げてございますけれども、様々今後の子供の居場所の充実を検討してまいりましたが、児童館の配置数につきましては、新たな整備に必要な用地や、併設等が可能な既存施設の確保が困難であることや、持続可能な行財政運営の視点等を総合的に勘案した結果、児童館の施設数自体は元に戻すことはできませんでしたが、中学校区に少なくとも１所の児童館を存置、または整備する。また、児童館以外の多様な居場所をしっかり充実していくことで、子供が身近な地域で選択しながら、居場所で過ごすことができる環境というものを構築できるものと考えておりますので、そういった意味では、こちらは難しいものと考えておるところです。 　３点目、これは優先順位を従来の乳幼児、小学生を第１に、第２に中高生をということかと思います。こちらにつきましては、先ほどの答弁と重なりますが、我々この間もゼロ歳から18歳全ての子供を対象にした児童館として運営してきておりますので、こちらも願意に沿い難いものと考えておるところです。

先日の本会議での一般質問でも確認がされていましたけれども、近未来ではなくて、将来的に１小学校区に１児童館整備に戻すということもないんだということを答弁していたと思いますけれども、この点についても再度確認をしておきます。

こちらは先ほど２点目の願意のときの説明と重複いたしますけれども、先ほど申し上げた理由により、結論として今般の方針をお示しさせていただいているところでございます。

それでは、報告のほうの質疑に入っていきたいというふうに思いますけれども、まず、今回の策定の根拠の中で、子供数の増を一つの理由ということで挙げていたというふうに思いますけれども、この点についても改めて具体的な数字を含めてお示しください。

これは今回、児童館の方針転換をするに当たって、子供を取り巻く状況としてお示しをしておるところです。これは決して子供が増になっているからということを今回の居場所づくり基本方針の直接の根拠にしておるわけではございませんで、この間、当時予測していた子供の数に比べて、予測に反して子供の数はまだまだ伸びているというところ、学校内に学童クラブを整備する予定でございましたが、それと連動して、学校内の空き教室がなかなかないという形で、従来の児童館の再編の取組を進めるにも難しい面があることというのをお示ししたところです。 　今回の居場所づくり基本方針は、子供の人口というところによるものではなくて、子供が置かれている状況ですとか、子供のニーズ、そういったところを踏まえながら策定したものと我々としては認識しておるところです。

ごめんなさい、まだちょっと議事録を確認していないんですけれども、先般の保健福祉委員会の中で、私自身が質問をした際に、副区長から子供が増えたことが根拠の一つにもなっているんだというような話があったかと思いますけれども、改めてそこら辺のところと併せて見解をお示しいただきたいと思います。

前回の答弁との関係もありますので、私のほうから御答弁させていただきます。 　確かに今、児童青少年課長が御答弁申し上げたとおり、子供が当時の社人研の長期推計に反して減らなかった、むしろ増えてきていたということが、積極的な今般の基本方針の理由ということではありませんが、増えてきたがために、従来描いていた再編整備の計画が時代に合わなくなったということを前回申し上げたつもりでございます。つまり具体的に申し上げれば、子供が減ることを前提として、小学校に空き教室が発生する。発生した空き教室に、子供が減っていても、共働きの御家庭が増えていることで当時も学童の需要は増えていましたので、その空き教室に学童クラブを移し、併せて、放課後等居場所事業は、常時空き教室がなくてもできるので、子供の居場所機能を小学校に移転して、その後の児童館を子ども・子育てプラザなどに有効活用していこうということだったわけですけれども、子供の数が減らなかったがために、むしろ教室、学級数が増えて、その再編整備計画がなかなか立ち行かないということもあり、さらに、先般申し上げたとおり、その一方で、不登校児童が増えたり、虐待児童が増えたりということで、そういう児童を受け止める、相談に乗るということが、児童館という施設は福祉の専門職がいる施設なので、そういう意味でも必要性が高まったということで、今般の見直しになったということでございます。

確かに今の状況の中で、サードプレイスだったり、多様な居場所の必要性といったところは理解をしたいというふうに思いますけれども、改めて今後の子供の人口予測についても確認をしておきます。

そちら、基本方針の22ページに掲載をしておるところです。令和５年度、計画改定のときに、併せて区独自の人口推計を行っておるところですが、６歳から11歳を含む年少人口については、今後、緩やかに減少することを見込んでおるところです。ただ一方で、学童クラブの需要に関しては、共働き世帯の増加傾向がございますので、年少人口が緩やかに減少したとしても、共働き率が増えるということで、学童クラブ需要自体は短い期間での大幅な減少は難しいのかなと捉えておるところです。

今後の人口推計をどういうふうに見ているかという質問でしたけれども、そのあたりは御答弁ありますか。

先ほど答弁の前段でお伝えしたつもりではあったんですが、５年度に行った区独自の人口推計では、年少人口自体は今後緩やかに減少することを見込んでおるというところでございます。

それで、今、学童クラブの言及もありましたので、併せて放課後等居場所事業についても確認をしたいと思うんですけれども、こちらのほうというのは、子供の居場所ということもありますけれども、学童クラブの補完という意味合いもあるのかというふうに思いますけれども、その点についての見解を確認します。

放課後等居場所事業は、もともとは児童館で行っていた一般来館機能、小学生の遊び場の機能を小学校の中で展開する事業でございました。こちらについては、小学校の諸室を基本的には共用させていただいて、放課後遊んでいただける拠点や、あとは校庭、体育館も可能な範囲でお借りをして、体を使ったダイナミックな遊びを行っていただける、そういった事業として行っているところです。今般の基本方針では、学童クラブについては、今後も引き続き、学校の改築に合わせて学校の中に入れていくことにしておるんですが、なかなか学童クラブ需要全てを解消することができていないという状況もございますので、その学童クラブの受皿にもなり得る取組として放課後等居場所事業をしっかり充実を図っていくというところをお示しさせていただいているところでございます。

学童クラブの補完というか、受皿にもなり得るということですけれども、それでは明らかに、親御さんが働いている中での預かり機能としては、放課後等居場所事業というのは、学童クラブに劣るという認識でよろしいですか。

こちらも放課後等居場所事業については、今後の方向性を基本方針の中でお示しをさせていただいておるところです。放課後等居場所事業につきましては、令和９年度までに全小学校に拡充していくとともに、しっかりそこで安全・安心に過ごしていただけるように、こちら諸室の利用拡大だったり、あとはおやつの提供を新たに開始するというところも事業の充実としてお示しをさせていただいているところです。また、併せて今年度の途中から放課後等居場所事業にも入退室管理システムを導入してございまして、行ったときと、帰るときにしっかり保護者の方に通知が行く仕組みというのを導入しておるところです。こういった形で事業の充実を図ることで、安全・安心にしっかりお過ごしいただける環境というのをつくっていく、そういう考えでございます。

令和９年度までに放課後等居場所事業の全校設置を目指すということですけれども、私の子供たちが通う学校も今年度からスタートをしたわけですけれども、スペース、諸室の設置などで、相当学校側と、また所管課ともやり取りをしたようなところでございますけれども、かなり大変だというふうに思います。子供の数が増えているようなエリアもある中で、これはできるということなのか、もう一度確認させてください。

先ほど御答弁したとおり、放課後等居場所事業、学校の中を学校教育に支障のない範囲で共用させていただくという事業でございます。とはいえ、やはり学校によってはなかなかスペース上の課題もあることは委員御指摘のとおりですので、しっかり教育委員会事務局、または各学校と今、調整をしながら進めていくというところを考えておるところです。

先ほど陳情者の方に伺ったことにちょっと沿って先に質問していくんですが、小学生の優先館がという話が出ていて、それは中高校生優先館という言葉が出てきたことで、そういうふうに定義されたのかなというところは思うんですけれども、今、行き場がない中高校生というのは、現状どういうふうに放課後を過ごしているのかということを改めて確認させてください。

こちらは、基本方針のほうで子どもアンケートという形で取らせていただきました。あなたが居場所としているところはどこですかということで、中高生にも聞いておるところです。これは基本方針でいうと10ページになります。そちらに乳幼児、小学生、中高生ごとにアンケートの結果を載せさせていただいておりますけれども、全て申し上げるのは割愛させていただきますが、祖父母や親戚の家というのが、これは意外でしたけれども、非常に率が一番高かった。また、学校の授業やクラス以外の学校の中の場所、これはクラブ活動というところを指すのかなと。あとはオンライン空間、そういったところで回答が出てきておるところです。こういったところから少し見えてくるのかなというふうに思ってございます。

パブリックコメントの中で、コンビニの前によくいる子たちがいて心配ということが書いてあったりとかもしたので、その辺もあるのかなというふうに思いますが、区がイメージしている中高校生優先館というのは、ゼロから18歳の全ての子供に開かれた児童館というのとどう違うのかというか、どう変わるのかというところ、もうちょっとイメージが分かるように教えていただけますか。

中・高校生機能優先児童館の詳細というのは、今後、当事者である中高生の意見を聞きながら検討することとしておりますけれども、これはあくまで優先にとどまるものと考えておりまして、児童館としては、乳幼児親子や小学生の居場所の機能もしっかり残していきたいなと思っておるところです。詳細は今後なので、まだちょっとかっちり固まっていないというところはあるんですが、例えば遊戯室の使い方なんかを例に取りますと、午前中は乳幼児親子の居場所として、夕方までは小学生も含めどの年代も使える居場所として、例えば17時以降、夜の時間帯は中高生が優先的、専用的に使える居場所として運用するなど、タイムシェアだったり、スペースシェア、こういった考えも取り入れながら充実を図ることなどが考えられるのかなと思っておるところです。

では、区としては分かりやすいように、優先という言葉をつけているけれども、変わらない。時間で区切るとか、空間で区切るみたいなところをちょっと足すんだけれども、変わらないという認識でいいんですか。

児童館、児童厚生施設としてゼロから18を対象にする居場所という意味では変わらないと思っております。中高生機能優先館てどんなことを考えているのというのも、基本方針の中には、今考えている範囲でお示しはしておりまして、例えば運営時間、今普通の児童館ですと18時ですが、そこがなかなか中高生の居場所とのミスマッチがあったのかなというのが今回見えてきておりますので、それをある程度運営時間を延ばしたりですとか、あとは中高生のニーズに応じた諸室の整備、例えば楽器練習がしたいよですとか、自習をする部屋が欲しいなとか、そこは今後の聞き取り状況によろうかと思いますが、そういったニーズに沿った諸室を可能な範囲で整備する。また、今、地域児童館では地域中高生委員会、中高生が児童館の運営に参画をしたり、あとは自己表明をするような、そういった取組がございますので、そういったものもまた取り入れながら、中高生の意見を踏まえながら、運営に参画いただく、そういったところを今想定しておるところです。ただ、その細かいところは今後中高生の意見を聞きながらしっかりデザインをしていきたいと思っておるところです。

例えば児童館がなくなってしまって、中高校生委員会の取組が途切れてしまった地域でも、もう一回復活できるように区としても考えていきたいということですよね。

我々区としては、やはりあれは非常に有用な取組だと思ってございます。ですので、中高生機能優先児童館では、そういった機能を持たせてはどうかという投げかけはしてみたいなと思っておりますが、そこは中高生の意見も聞きながら、もう一度検討すべきところかなと思っております。

分かりました。後でまた聞くんですけれども、やっぱり今なくなってしまった地域というのは、今すぐに遊ぶ場所がなくて困っている人がたくさんいるので、そういうところはちょっと考えてほしいなというのがあって、小学校６年間とかすごくあっという間なんですけれども、３年生で学童に入れなかったから、塾に入ったみたいな声もあったりして、体験機会とかも今経済格差があるというふうにすごく言われている中で、自分の好奇心に沿って探索をして、自分の頭で考えて、人間関係も自分で調整しながら物事を推進していくみたいな、そういう自由な遊びの場というのはどうやって保障するのかというところ、特に児童館がない地域です。学校の中でやっぱり空間的にも、行動的にも、精神的にもちょっと制約を受けるということは区としても認識していると思うので、そういう居場所というよりかは、遊びの保障という観点でサードプレイスの整備について、もうちょっと区の考えを詳しくお聞かせください。

今回の基本方針では、子供が15分程度で歩いていける距離というのを勘案して、各中学校区に少なくとも１所の児童館を存置、もしくは整備していくことにしておるところです。確かに、今後整備する７エリアについては、少し見通しが先になるのかなというところもございますが、この児童館の存置、整備以外にも多様な子供の居場所として、例えば少し課題はそれぞれあるかもしれないですが、放課後等居場所事業の全校展開も書かせていただいております。また、日曜日、祝日の校庭開放をしっかり拡充していく。子ども・子育てプラザの小学生利用というのもできる限り拡大していく。また、既存の地域資源である一般区民施設、その基本方針の中では、公園や図書館、集会施設、スポーツ施設というふうに出させていただいていますけれども、こういったところも、子供の視点から可能な範囲で子供の居場所としての充実を図っていくことにしておるところです。 　例えばスポーツ施設で申し上げますと、子供を対象にした子供一般使用の枠をしっかり広げていくと同時に、令和８年度から、その利用料を無料にしていくというところも今回盛り込ませていただいております。それに加えて、多様な担い手による居場所として、地域住民の方をはじめ、様々な方が担っていただいている居場所を増やしていくような方策、これは今回新たに修正ということで、こども食堂への助成の開始というところを盛り込ませていただいていますけれども、こういった様々な資源、多様な担い手、こういったところを活用しながら、様々な多様な居場所を増やしていくことで、我々としては子供が歩いていける範囲で、その時々に居心地のいいところを選択しながらお過ごしいただけるような、そんな環境を構築できるのかなとは考えておるところです。

今、最後、過ごすという言葉が出てきたんですけれども、私はその遊びの保障ということをちょっと聞いたので、その辺をもうちょっと教えてほしいんですが。

それぞれの居場所で、どこで遊びというところが保障されるのかというのは、それぞれ子供の感じ方によって変わってくるところもあるのかなと思っておるところです。例えば大人と一緒に遊ぶことが楽しいんだというお子さんもいらっしゃれば、スポーツ施設を活用した子供向け開放の中で、自分が自由に遊ぶこと、これが楽しいんだというお子さんもいると思うんです。そういったいろんな資源を活用することで、遊びのフィールドも広がるというふうに思っているので、そういった形で居場所、プラスアルファ子供が感じる遊びという面を増やしていけるのかなと感じておるところです。

例えば家でおもちゃが買えないとか。ゲームが買えないみたいな人にも、そういう日常的な遊びを体験できる場所として児童館というものも、ボードゲームがあったりとか、いろんなものが用意されているので、できるということにもつながっているので、その辺も大事にしてほしいところだなというのはちょっと思っているところです。 　今回、その方針を策定して、定期的に子供からアンケートを取ったり、意見を聞いたりして見直したりとかということをやっていくんでしょうか。

子どもの居場所づくり基本方針に掲げた３つの理念がございまして、そのうちの２つ目は、子供の居場所を整備するときや運営をするときに子供の声をしっかり聞いて反映していくというのを理念の一つに大きく掲げてございます。これに基づいて、当然児童青少年課が所管する児童館や放課後居場所やプラザというところでは、しっかり子供の声を聞きながら反映する仕組みというか、取組というのを今後、より充実して考えていきたいなと思っておりますし、この基本方針、子供分野だけではなく、区内全てに通底するものだと思っていますので、子供の居場所になり得ているところでは、どのような形で子供の声を拾うことができるのか、これはしっかり考えていく必要があるだろうなと感じているところです。

方針の見直しについての話を今聞きたかったんですけれども、例えば今回陳情者の方は、中学校区に１つじゃなくて、小学校区に１つにしてほしいみたいなことがあるんですけれども、やっぱりそういうところも今後、定期的に子供たちに意見を聞いたりとか、その状況を見て、見直しというか、点検をして変えていくというような、そういうのを決めてあるのかなというところをちょっと聞きたいんですけれども。

こちらは基本方針の５ページにお示しをしてございまして、基本方針の位置づけということで記載をさせていただいておるところです。丸の２つ目になろうかと思いますが、基本方針は、基本は当面、この基本方針の形で行くのかなと考えておりまして、ただ一方で、基本構想の見直しですとか、子供を取り巻く環境が大きく変化した場合は必要に応じて見直しを行うことを考えておるというところです。

定期的とかではなくて、社会情勢を見ながら見直していくと、分かりました。

先ほどの陳情の部分から先に聞いてまいります。この補足資料の６ページをちょっと読みます。杉並区子どもの居場所づくり基本方針案の中で、区の公式見解として、施設再編成の検証結果により、現在の小学校内の居場所等には見られない児童館ならではの特性があるということが確認されたという事実があります。なお、その下にも、子どもの居場所づくり基本方針の、これは25ページなので、全く同じことが書いてあるんですが、不登校者の点でもこういった居場所が重要であるなどと示されています。 　こういう事実がある中で、今回の方針案を見ると、子供、小学生対象の児童館が廃止された地域では、小学生対象の児童館が整備されない限り、失われた児童館ならではの特性のある居場所が回復されないことが示されているというふうにこの補足資料では書いてあるんですけれども、これについて区はどのように思うか、聞きたいかなと思います。

先ほどの御答弁と一部重複する部分があるかなと思ってございますが、確かに児童館数を元に戻すことについては、様々検討を行いましたけれども、新たな整備に必要な用地や併設等が可能な既存施設の確保が困難であること、持続可能な行財政運営の視点を勘案した結果、それは困難であろうというふうに判断をさせていただいたところです。ただ、一方で、子供が歩いて行ける距離を勘案して、しっかり子供が歩いて行ける距離の範囲内に児童館を少なくとも１所残して、もしくはないところには新たに７造って、子供が歩いて行ける範囲で児童館がある、また児童館以外の多様な居場所が今後、様々増えていく。こういった状態を構築することで、子供が身近な地域で自分の居心地のいい場所を選択しながら過ごしてもらえる、そんな居場所づくりができるものだというふうに我々としては認識しておるところです。

では、またこれは補足資料のほうなので、申し訳ないんですけれども、また読みますね。10ページの田中前区長の見解というものがこの資料の中で示されました。行政手続上、現方針案の修正が可能な根拠として前区長がおっしゃっているということで、今回の区長の公約が実現困難で難しい、できないというわけではないと思うであったり、自分が岸本区長の立場であったら、２大選挙公約の一つは死守するため、区長権限でやると意思決定してやるですとか、自分が区長時代は本気でやると決めたことはそうやって進めてきたというふうに書いてあります。こういった証言を基に、この陳情者は、本案件は区長がやると意思決定をしていないのではないかですとか、できないではなく、できる方針を作成するように、副区長や担当職員へ指示をしていないのではないかというふうにおっしゃっていますが、これはどのようにお考えですか。

区長がやると意思決定すれば修正可能なのだという点につきましては、今般、本日、基本方針、区として組織決定したものを御報告申し上げているわけですが、極端な話、確かに区長が決断をすれば、これを改めることは、理論上はできます。ただし、今も少し申し上げてしまいましたが、本日御報告したこの基本方針は、委員も含めて、議員の皆さんも御理解いただいているとおり、当事者である子供たちの声を、ワークショップなどを開いて、時間をかけて丁寧に聞き取りをし、その結果、素案をまず作成し、その後オープンハウスなどを経て、案へとブラッシュアップをし、さらにその案に対する議会の御意見や、パブリックコメントの御意見を一部反映させた形で、１月30日に組織決定をしたということでございますので、それを現時点で、この１か月で何か天変地異のような外的要因の大きな変化があったわけでもないのに、これを覆しということは現実的にあり得ないというふうに思っております。 　それからあと、区長がやると意思決定をしていないんじゃないかということですけれども、これは恐らくトップダウンで、まず41館ありきということを決めて、そのできる方法を検討すればできるんだという意味なのかなというふうに理解しましたが、では、そういうことを現区政でやったのかといえば、確かにそれはそういうやり方は取っておりません。これはいかに区長の選挙公約とはいえ、経費やスケジュールなど課題と対応策を庁内でしっかり議論をして、整理し、区民の意見を丁寧にお聞きした上で意思決定する必要があるという岸本区長の考えによるものだということでございます。リーダーシップの取り方はいろいろな方法があるし、場面、事案によってもいろいろな方法があると思いますが、この案件について区長の考えはそういう考えだということでございます。 　最後のできないではなくできる方針案の作成を私は担当職員へ指示をしていないというのは、今申し上げたことが回答になるのかなと思います。そのような区長の考えの下、41館ありきの方針案の作成の指示はしておりませんので、そういう中で、区長の公約、元の数に戻していくことを目指す、その本質は、身近な地域に多様な子供の居場所を増やすことにあるということを区長からも聞いておりましたので、41館残すということも念頭に置きつつ、この間、先ほど申し上げたようなプロセスで丁寧に議論をし、今般に至ったということでございます。

区長の公約では、元の数に戻すとおっしゃっていたんです。その後、確かにそのトップダウンで決めずに、いろんな方の意見を聞いて、子供たちの意見を聞いて、その後決めたいということだったと思うんですけれども、今回の検討の中で、区長が公約に掲げたものは間違っていた、それが子供たちの総意じゃなかったというふうに区長が判断したということなんですか。

これは間違っていたということではないのかなと思ってございます。この間、子供の意見聴取、また地域住民の意見聴取をしながら、今ある区の資源の中で最大限子供の居場所の充実を図るにはどんなことができるだろうかというところを考えてきたところでございます。先ほど副区長からもございましたが、区長が掲げた公約につきましては、元の数に戻すことを目指しますと言っておりますが、その本旨というのは、子供が自分らしく安心に過ごせる居場所を地域の身近な場所に、以前と同等か、それ以上に増やしていくことというところと承知しておるところです。小学校に１館というのは、先ほど申し上げた点から難しいものと判断いたしましたけれども、子供が歩いて行ける範囲に児童館を存置、整備する。また、児童館以外の多様な居場所を従来に比べて大きく増やす方向性をお示ししているところです。 　こういった形で子供の居場所、身近な場所での居場所を増やすことをもって子供が安心できる居場所を地域に増やすという公約の趣旨に沿う将来像をお示しできているのではないかと考えているところです。

分かりました。 　同じページに、確認事項というのが一番下にありまして、1)の田中区長の言ったことに対して、副区長の認識相違はあるかないかという部分は、先ほど全部答えていただいたと思うんです。なので、2)の副区長が、区長がやると意思決定しても修正可能でないと判断する場合、その根拠は、また誰がどう対応すると現方針案の修正が可能なのかというふうに、ちょっとさっき長かったので、端的にお答えいただければと思います。

区長がやるというのは、きっとその41館、元の数に戻すということなんでしょうかね。

岸本区長が公約で言ったことです。

区長が41館児童館を元の数に戻すと意思決定しても、修正可能ではないとまず判断するかどうかということですね。それは、先ほど冒頭に申し上げたとおり、理論上は可能だと思います。とにかく41館の元の数に戻すことありきということで、財政面、経費が幾らかかっても、どんなに時間がかかっても構わないんだということであれば、そういう修正も可能かとは思いますが、しかし、行政というのは基本方針をつくったら、行政計画に反映をして、財政計画でその財政的な裏づけも示していくことになるわけです。今般、本当に時代の変化も激しい中で、基本構想ですら10年のスパンになっておりますので、それを10年の基本構想、またそれに基づく総合計画10年、実行計画３年の中できちんと41館まで、プラス16館、道筋を描き切れるかというと、これは実際のところ、なかなか難しいんではないかというふうに思います。

今、副区長からの答弁で、区の方針ということは財政の裏づけが必要というふうにおっしゃっていましたけれども、では、今回の新しい方針というのは財政の裏づけというものは、以前聞いたときは、私としてはあまり裏づけがあるのかなというふうに疑問に思っていたところですので、御説明いただければと思います。これで一旦終わります。

こちらも、基本方針の５ページでお示しをさせていただいておりまして、基本方針の位置づけということで書かせていただいております。この基本方針は、子供の居場所づくりに関する理念や基本的な視点、今後の取組の方向性を提示するものでございます。これを具体化するに当たっては、実行計画や予算にしっかり反映して具体化を図るということでお示しをしておるところです。今回この居場所づくり基本方針の案をお出しして、それと同じタイミングで実行計画の単年度修正というのを行っておりまして、必要なものはその計画の中に反映をさせていただいておりますし、今回御提案をさせていただいている来年度の当初予算に計上しておるということでございます。

中・高校生機能優先児童館は、いろんな子たちも使えるということは先ほども出ていました。だから、小学生も当然使えていくんだろうなというふうに思います。中高生に合った機能が優先的に配置される児童館というふうに私は理解したので、そういう設備が整っていく児童館のことを言っているんだなというふうに思いました。なので、そこは使えるのも小学生も一緒だよというふうに運用していければいいのかなというふうに思いますので、そこは１つ確認したいことと、あと、使えるようになるのであれば、世代間交流を望む子も来るでしょうし、一方で、中高校生が来たから怖いから帰ってしまうというような、そういう子もいるかもしれないというのはあると思うんですけれども、そのようなことも含めて、子供たち自身が使い方を決めていけるような仕組みがあるといいなというふうに思います。 　先ほど来、中高生の意見を聞きながらというフレーズが度々出てきているんですけれども、ただ、私は意見を聞くだけではなくて、やっぱり運営に関わるとか、建設のときに中高生の人たちがちゃんと参画していけるようなそういう仕組みがあってほしいなというふうに思うんですけれども、その辺はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。

中高生機能優先館につきましては、先ほども御答弁しましたけれども、あくまで優先にとどまるもので、しっかり小学生の居場所や乳幼児親子の居場所、こちらも機能として残していくというところを考えてございます。 　また、委員からは、当事者である中高生の意見を聞くだけではなく、その後の運営にも参画してもらうべきではということで御意見があったかと思います。それは先ほども申し述べましたが、今地域館では中高生委員会というのが組織されていて、まさに日常の運営に意見をいただいて、参画いただいている取組がございます。我々も中高生機能優先児童館では、そういった運営にもしっかり携わっていただく、また意見をいただく、そういった場は必要かなと思っておりますので、そういった場が設けられるように、中高生の意見も踏まえながら考えていきたいなと感じておるところです。

ぜひそこはお願いしたいと思うんですけれども、例えば中高生だけじゃなくて、小学生なんかもやっぱりそこに仲間に入れてきちんと話し合っていくというのは、今後、７地域に１館、児童館を中高生の優先のあれにしていくという転用のあれがあると思うんですけれども、そういう意味では、今まで小学校の子供たちが通い慣れていた児童館が、そういう中高生の機能優先館というふうになっていったときに、でも、引き続きやっぱりそこには来たくなると思うので、そういう意味で、小学生の子たちも、やっぱりそこの意見反映とか、参画というところはぜひ意識して進めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

今、委員からありましたように、中高生機能優先児童館をつくっていくには、当事者である中高生の意見を聞きながらというところを考えておりましたが、やはり小学生からの意見、小学生側がどう思うのかというところも大事な視点だなというところを改めて私も思いましたので、ここを整備していくに当たっては、中高生の意見も聞いた上で、こういう意見が出ているよなんていうのを小学生にもぶつけてみる、そういった場、機会というのはしっかり設けていきたいなと思っています。

小学生が、中高生に取られちゃったみたいな、そんなつまらないあれになったらよくないなと思うので、ぜひよろしくお願いします。 　先日、2024年の子供の自殺数が13人増えて527人になったと、過去最多を更新したニュースにちょっと衝撃を受けたんですけれども、内訳は、小学生が15人、中学生が163人、高校生が349人ということで、コロナ禍を経て、大人の自殺者数は減っているのに、子供は増えているということからも、やっぱり子供たちの生きづらさが増しているのではないかというふうに感じています。原因は、不明も多いんですけれども、中学生は家庭の問題が１位で、高校生は健康問題が１位、家庭問題が２位というふうになっているということです。中高生優先児童館、そこだけでなく、児童館全体に言えることだとは思うんですけれども、そこに来る中高生や、また小学生もいるかもしれませんが、そういう生きづらさを抱えている子たちも来ているかもしれないという認識を持ってやっぱり運営には当たっていただきたいと思いますし、児童館であれば、職員さんがそこにはいて、やっぱりそういう大人がきちんといるというところでは、ぜひそういった視点も忘れずに持っておいていただけたらいいかなと思いますけれども、いかがでしょうか。

我々もまさにそういった課題、そういう生きづらさを抱えている中高生の居場所というところが一つ状況としては見えてきているのかなと思っておるところです。今回の基本方針をつくるに当たって行ったアンケートの結果でも、居場所が欲しいんだけれども、居場所がないんだという中高生が、アンケートだけの割合でいくと10人に１人という回答結果が出ていました。これは決して少ない数字ではないのかなと思っておるところです。こういった状況にある中高生がしっかりどこかに居場所がある状態というのをつくりたいなというところもあって、今回、中高生機能優先児童館というところはその答えの一つですけれども、それだけで解決できるとは思っていませんが、その一つとしてしっかりお示しをさせていただいたものかなと思ってございます。 　この児童館を運営していくに当たっては、やはり我々はゆう杉並を今まで運営していますけれども、今、委員からあったように、そこで楽しく遊ぶ子供だけじゃなく、いろんなもやもやを抱えて来ていて、職員と信頼関係ができて、その後ようやくそのもやもやを吐き出せるというような、そういったプロセスで居場所になっているというのも我々も間近で見させていただいておるところです。 　そういったゆう杉で培ったノウハウというのもございますので、今後、中高生機能優先児童館を造るに当たっては、そのゆう杉のノウハウをしっかり中高生機能優先館に継承しようというところも今回載せさせていただいておりますので、そういった対応ができるように意を用いていきたいと思っております。

中高校生機能優先館というやっぱり言葉がすごくクローズアップされてしまっているんですけれども、別に中高校生だけを対象にしたわけではないということも確認できましたので、これは感想でよかったと思います。 　以上です。

私からは、改めまして廃止された地域に小学生優先児童館を再整備、これが既存施設を使ってでもできないというのを改めてちょっと確認したいんですけれども。

既存施設の活用というところはございますけれども、やはりそれを活用しようと思うと、例えば集会施設や、施設の規模でいうと、中学校などが考えられるのかなと思っておりますが、併設される施設というのもなかなか改築のタイミングを迎えるというところが、短期的なスパンではそういう施設がたくさん出るかというと、なかなか難しいのかなと思っておるところです。小学校や中学校は、今マネジメント計画では、その躯体の状況に応じてできるだけ長寿命化を図りましょうとしているところでございますので、そういった他の区立施設との改築の機会というところを見ますと、それを全部戻すとなると、相当長期的なスパンになっていくのかなというところが１つ事情としてございます。

この陳情者の陳情の趣旨を反映するということは、区の立場としては難しいというお考えですか。

そのように御答弁させていただいているつもりです。

先ほど御答弁がありましたけれども、既存施設をかなり狭く考えられているように思うので、もっと広く考えることができないのかと、私のほうから思うんですけれども。

委員の意図する広くというところがどこにあるかというのは、かみ合っているかはちょっとあれなんですけれども、児童館、児童福祉法に定める児童厚生施設となっておりますけれども、標準的な施設面積ですとか、やはり我々は児童館ならではの特性というものをしっかり発揮しようと思うと、それ相応の施設面積が必要なのかなと考えております。また、児童館につきましては、今後、機能の強化を図っていくということもうたっておりますので、それにしっかり見合った形での施設整備というのが必要なのかなと。そうなりますと、やはり併設が可能な施設というのは限りがあるのかなとも考えておりますので、そういったことから、先ほどの答弁ということで御理解いただければと思います。

他の委員の質問に、今、ちょっと関連してなんですけれども、財政的な困難さとか、それから時間がかかるからというようなことがこの間から出てきているわけなんですけれども、そこでちょっとこの間、一般質問でもお聞きしたことでもあるんですけれども、もちろん児童福祉法の設置基準でもって規定されている児童館の設備って決められていますよね。ですから、それがそろっていないと児童館じゃないということになるわけなんですが、しかし、今、児童館のない地域において、それに準じた施設を、名前は何でもいいんですけれども、児童館の例えば分室だとか、何か別の名前でもいいですよ。児童パークでも何でもいいんですけれども、そういう区独自の施設として、つまり児童館ができるまでの間は、そうした小規模の施設であっても、例えば遊戯室プラス事務室ぐらいしかないけれども、ここは職員を置いて、児童館に代わる、児童館ができるまでのつなぎにするようなことができないかなということをずっと思っているんですね。 　それで、なぜそんなことを言うかといったら、それはもちろん児童館がフルスペックでちゃんとできるのが一番いいんですよ。いいんですけれども、お金がない、お金がないとおっしゃるから、財政を圧迫するとか、持続可能な行財政改革に云々かんぬんとかおっしゃるので、だったら、お金がかからない方法で、当座、子供たちのために今よりいい環境をつくってあげられないかということを言っているつもりなんですが、意図が伝わっていないのか、よく分からないけれども、お金がかからない方法でこういうやり方もあるんじゃないんですかということを言ってきているんですが、そういうことははなから考えられないでしょうか。

そういった面に対応するために、我々は基本方針の中では、多様な担い手による子供の居場所づくりの推進のところを載せさせていただいておりますが、児童館が地域の方々が運営いただいている場所に、アウトリーチでそちらに伺って、運営の助言や支援を行っていくような取組を新たに書かせていただいておりますし、また、地域の既存の資源、図書館や集会施設、公園、スポーツ施設、こういったところを生かした子供の居場所の充実というのを併せて図っていくということをお示しさせていただいているものと認識してございます。

そこでお聞きするんですけれども、確かに地域の担い手がいて、そこで何らかが行われている、私たちもやっているんだけれども、そこに児童館からアウトリーチで来てくださって、アドバイスしてくれるとか、あるいは子供と一緒に遊んでくれて、この人は信頼できる大人だなと思われたりとか、そういうことはすごくありがたいので、ぜひやってほしいんですよ。ぜひやってほしいんですけれども、それはあくまでも、主体が民間ですよね。これも所管にも何度も言っているんだけれども、地域の人たちで、それを担える人たちがどんどん今減っていますよと。御高齢の方でもお仕事されている方も今増えていますし、ボランティアをやる時間的、経済的余裕のおありの方というのは、これから減っていきますよ。地域では確実に減っていきます。今の若い人たちがリタイアする頃には、そういうことはもうできないんじゃないかと思うんです。だから、そこに頼っていたら、やっぱりかなわないと思うんです。 　それで、話はちょっと原則に戻るんですけれども、そもそも今回児童館を25館残すという決断をされたことは、本当に私は感謝していますし、プラス７館を当座つくるということについても、区長は結論だと言っていますけれども、７館を整備していきたいということが明らかにされたことも大変ありがたいことだと思っているんです。ただ、やっぱりそこに不足する部分があるということについて、今の御答弁もそうですし、また、本会議の区長の御答弁もそうでしたが、多様な担い手による多様な居場所を子供自らが選んでいけるというフレーズが何度も出てくるんです。それはそれで居場所として大事なことなんですけれども、私も含めて児童館を再整備してほしいと願っている人たちが言っているのはちょっと違うんですよね。 　この今回示された基本方針の23ページに当たるんですけれども、国の社保審、これも本会議で紹介しましたが、社保審の専門委員会でというのが引かれていますね。「児童館は唯一こどもが自ら選んでいくことができる」はいいんですよ。児童福祉施設であるという位置づけがされているわけです。児童福祉施設としての児童館の役割、その後にソーシャルワークとか、福祉的課題への対応が必要とか、機能強化が必要とかいろいろ書いてあるんですけれども、これは児童福祉施設なんですよ。ただの居場所じゃないんです。そこが区としては、児童館ならではとか言っているけれども、そのならでははどこから出てきているかといったら、児童福祉施設としての法の位置づけから出てきているんです。そこのところを履き違えないでいただきたい。区長の答弁も、様々な居場所が地域にあることが大事なんだって、それは私も否定しないです。それは23ページの下段にあるこどもの居場所づくりに関する国の方針というところに位置するんだと思うんですよ。だけれども、中段で引用されている「児童館は唯一こどもが自ら選んでいくことができる児童福祉施設」というこの位置づけは、まさに児童館ならではだと思うんです。 　ですので、現在の方針については、私も25館プラス７館という、これは支持するものです。だけれども、そこから先の考え方は、やっぱり地域にあまねく児童館が存在していた杉並区を取り戻していただきたいということについては、多様な居場所があるからいいじゃないですかと、公共施設、例えば図書館があったり、区民集会施設があったり、いろんなところに子供の居場所を公的にもつくれるじゃないですかと、それはいいんですけれども、やっぱりあまねく児童福祉施設としての児童館を取り戻していただきたいと私は思うんですが、いかがでしょうか。

我々もそういった児童館が持つ特性や児童館ならではの部分というのをしっかり受け止めた上で、今般、対応し得るものとして、子供が歩いて行ける範囲に１所以上しっかり整備していこうというところをお示ししたものと思っております。 　これは児童福祉施設というところで、児童福祉法に定めがある類型としては、児童館というものが唯一ということになろうかと思いますけれども、放課後等居場所事業もこういった児童福祉の考え方に基盤を置く取組として、権利保障しながら、遊びを保障しながらやっていこうというところはこの間やってございましたし、また、それ以外の今回充実を図っていく居場所についても、基本方針の中でしっかり子供の権利保障、成長支援をどこの居場所でも図っていきましょうというところをうたわせていただいているところです。ですので、そういった場所についても、子供の権利保障についてしっかり守られるよう普及啓発も行っていくことにしておるところですので、そういった多様な居場所、子供が安全・安心に自分らしく過ごせるような居場所を地域に様々増やしていくことで、しっかり居場所の充実を図っていきたいというのが今回の考えということでございます。

それはやっぱり詭弁だと思うんですよ。児童福祉法に定められた児童厚生施設って、児童館と児童公園となっているんですけれども、児童福祉施設であるということの意義、ほかに児童福祉施設ってどんなのがあるかといったら、保育園とか、児童養護施設とかがあるわけですよ。そこでは、児童福祉法にのっとった子供の人権が守られるための様々なサービスというと違うな、役割が果たされているわけですよ。それを放課後事業とかに求めるのは無理があるんです。居場所にはなりますし、そこで子供たちのケアも一定程度できると思います。だけれども、そこに児童福祉法に定められた児童福祉施設としての役割を求めるのは、それは無理でしょう。違いますか。だから、それは私は詭弁だと思うんです。詭弁と言うと失礼ですけれども、居場所として保障していきたい。その中に放課後事業もあれば、こども食堂だってあるし、民間の人たちがやっているところもあれば、公的な施設もある、それはいいんですよ。それはいいんですけれども、でも、児童館て別でしょうという話をしているんですよ。もういいです。それ以上は多分平行線になるので、いいんですけれども、そういう話をしているんだということは、これからも議論はきちんとしていきたいと思います。 　そういう意味で、今回この基本方針の中に、児童館という項目がきちんと設けられて、今後、区としての姿勢が示されたということは、私は一歩前進だし、大事なことだと思っております。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

では、先ほど放課後等居場所事業の話の途中で終わってしまいましたので、その続きを少しやりたいと思うんですけれども、子供の数自体は緩やかに減っていく流れがあるんだということは確認をいたしましたけれども、それは全体的なことではなくてやっぱりエリアによってだとは思うんです。例えば区内の中でも駅から遠いところであったり、相続の関係で土地が幾つも割れてしまうようなところに対して、恐らくファミリー世帯というのは、土地の値段が若干下がるから、そういったところを狙って家を建てていくんだというような傾向があったり、また、あとはマンションができたりとかすると、状況も変わってくるんだというふうに考えています。そういった意味においては、まだまだ児童数が増えていく学校というのがあり得るわけですよね。そういった中で、例えば児童数が今２クラスだったのが３クラス、３クラスだったのが４クラスになっていく可能性がある中で、今想定している教室数が足りるのか足りないのか、それも、ただ数だけを集めればいいわけではなくて、学年ごとで教室が変わっちゃうなんていうことになると、それはそれでやっぱりいろいろ考えていかなければいけない課題もあるというふうに思っています。 　そうしたときに、本当に放課後等居場所事業もしっかりと存置してやっていくことができるのかということに対して非常に危惧をしているところがありまして、この点に関する見解をお示しください。

委員御指摘のとおり、やはり学校によってはまだもう少し児童が増えるような状況があることを我々も承知しておるところです。ただ、この事業自体が、先ほど来申し上げているとおり、学校教育に支障のない範囲で諸室をお借りするというタイムシェアと申しますか、同じ部屋を日中は教育活動で使っていて、放課後の時間帯にお借りするというところを基本にしておるところです。今回この基本方針が固まりましたので、まさに今月から各学校に、どういった形で実現ができるだろうかという相談を始めさせていただいておりますので、各学校の実情に応じてどういった拠点の設け方ができるかというのを今後、丁寧に進めていきたいと思っております。

今、その居室のシェアについての話がありましたけれども、どういった部屋をシェアすることを具体的に想定しているんでしょうか。

これは各学校でまちまちです。今17校で放課後等居場所事業をやらせていただいておりますけれども、視聴覚室であったりとか、多目的室であったり、場所によっては家庭科室をお借りしているところもあるというふうに記憶しておるところです。そういったそれぞれの学校の実情に応じて、どこかの場所を拠点としてお使いをさせていただくという調整を今後していきたいと思ってございます。

放課後等居場所事業の部屋に私も何度か足を運んだことがありますけれども、やっぱりおもちゃであったり、遊具であったりといったのがいっぱい置いてあるし、荷物置場だったり、そういったこともある中で、そういった形のシェアということはあまり想定していなかったのかなというふうに、今の子供たちが通う学校では、もう完全にそこが放課後等居場所事業の部屋として出来上がっているという印象なんですけれども、そこで授業を行うこともあり得るということなんですかね。

委員おっしゃるとおりです。我々も専用ができれば子供にとってはよりよい環境をつくれますので、専用でいただけるところには専用の部屋を使わせていただいて、そこにおもちゃや諸室、環境の設定をさせていただくというところです。それがかなわないような学校については、やはりどうしても共用ということになりますので、それは放課後等居場所事業が始まるときに、バックヤードから、そういった環境整備に必要なおもちゃですとか、そういったものを出して、環境を整えているという形で事業展開を行っているところです。

あまりこの話ばっかりしていてもしようがないんですけれども、学校の中には、例えば地域の方々が使う部屋もあるところはあると思うんです。ＰＴＡ室があったり、学校支援本部の部屋があったりですとか、また町会さんですとか、地域の方たちが使えるような会議室があったりですとか、そういったところもある中で、そういったところを本当に共用で使えるのかというのは少し疑問が残るところですけれども、ちょっと次の質問に行きます。 　先ほども申し上げましたけれども、放課後等居場所事業は、学童クラブよりも明らかに立場が弱いという認識を持っていて、学童クラブの補完としては苦しいところがあるという声を、地域の方、保護者の方からもお聞きしたことがあります。一例だけ挙げるんですけれども、もうすぐ４月になります。そうしたら新入生が入学をしてきますよね。そうしたときに、学童クラブで待機児になってしまうと、そうしたら、放課後等居場所事業を使ってくださいよというような形で言われたから、そっちのほうを利用するんだと。でも、実はもう早速４月は、放課後等居場所事業を使う新１年生の子は、ランドセルでそのまま放課後等居場所事業のほうに行くことができない。一度家に帰って、ランドセルを置いた上で、学校に戻ってこいというようなことを言われているみたいで、それを新１年生に往復させるようなことをするのかといった声を保護者の方からいただいたことがありましたけれども、今の点からしても、明らかに現実的に無理な運用といったものがあるような状況の中で、ちょっと話が長くなったので、まずこの点についてどういうふうに解消していくのかということをお示しください。

これは学童クラブの受皿と申し上げましたけれども、学童クラブは放課後等居場所事業を全校展開した後も、小１から小３のお子さんに基本的には限っていくというところです。こういった工夫をすることで、小学校１年生、２年生、低学年のお子さんはしっかり学童クラブに入っていただけるように我々も対応していきたいというのがまず１点目でございます。 　小学校低学年のお子さんがそういった期間を設けておるというのは、そのとおりでございまして、小学校１年生に上がってすぐの頃は、やはり通学路を覚えていただいて、まずは安全に家に帰っていただくというところがやはり大事な期間になってございます。その１か月間はちょっと保護者の方にもお願いをして、まずはおうちに帰っていただいて、保護者の方と一緒に来ていただいて放課後等居場所事業を御利用くださいということで御案内をしておるところです。この運用は、お子さんの安全を守るやはり通学路をまずはしっかり覚えてもらうというところを鑑みると、必要なものなのかなと認識しておるところです。

運用の仕方については理解をしておりますけれども、とはいっても、現実的に、では、保護者の方は、子供が待機児童になってしまったから、１か月間仕事の調整をしなければいけないのかといったことというのは、果たして、まず優先すべき、整備すべき話というのは、そういったところの解消の部分からできた上での子供の居場所であったり、そういった議論に行くのではないかなというふうに考えていますけれども、では、これはもうずっと解消されないまま、対象数がどれだけいるのかというのはつぶさには分かりませんけれども、そういった運用が今後も続いていくということでよろしいんでしょうか。

先ほど申し上げましたように、学童クラブ、令和９年度以降も引き続き小学校１年生から３年生のお子さんを対象にやっていくというところです。学童クラブの入会順位を決定するに当たっては、やはり低学年のお子さんに優先的に指数をつけておるところでございまして、そういった低学年のお子さんは入っていただけるような学童クラブの受皿、これは引き続きしっかり整備することを考えていかなきゃいけないなと思っておるところです。なので、委員のおっしゃるような、そういった低学年のお子さんで日常的に保護者の方が留守にされる御家庭は、しっかり学童クラブという中でお預かりできるように対応していきたいと考えてございます。

この点については、やっぱり期間の短いところの短期限定のお話かもしれないですけれども、そういった部分で不公平感を絶対に与えないと、困った家庭を出さないということに対しては、まず第１に重きを置いていただきたいと思います。 　最後の質問にしたいと思います。スポーツ施設が無料になるという話、子供が未就学児でなくて小学生が使うということの話もありましたけれども、この点の詳細、理由等についてもお示しください。

これは、修正前は、無料化の検討を行いますとしてございました。その後、様々検討を行ったところでございます。検討の中では、やはり居場所づくり基本方針をする中で、そういった体を動かす場所が子供の居場所になっていること、あとは子供からそういった施設の利用は無料にしてほしいなという意見が多く寄せられたこと、また低下傾向にある子供の体力の向上をしっかり図っていく必要があること、こういったところを鑑みまして、今回無料化にしていくことを決定したところでございます。

１番目と３番目の理由は理解いたしましたけれども、やっぱり私は子供の権利を大切にしていくということ、尊重していくことは大切だと思いますけれども、とはいえ、殊お金に関すること、料金に関することに対しての要望といったものを聞いていくということの話というのは、もう少し合理的な根拠が必要ではないかというふうに考えておりまして、この点については、いま一度見解をお聞きしますけれども、私自身は警鐘を鳴らした上で、質問を終えます。

委員御指摘のとおり、使用料を考えていくに当たっては、やはり受益者負担適正化の側面と、今回の場合でいうと子供を社会全体で育てていくというような施策の必要性、こういったところを総合的に勘案して決定していくべきものだろうなと思っておるところです。委員からあったように、子供が言ったからそれを聞くということになるのかというところがあったかと思うんですが、決してそういうことではございませんで、子供の意見もできないものはしっかりできないと、我々は説明をしていくことが必要だと思っておるところです。今般のケースでいえば、子供から意見があったことだけを捉まえてということではなく、やはり貴重な居場所の一つになっていること、体力低下を防ぐ必要があること、こういったことを総合的に見定めて、やはり受益者負担の適正化というところを押してもなお、施策の必要性というところがあるだろうという判断で、今回決定をさせていただいたものかと認識してございます。

最後、意見にしますけれども、今おっしゃっていた答弁も、結局、優先順位として述べた順番で、２番目に課長がお話をされたわけですから、やっぱり子供がお金は出してくれというような話を最終的に優先させるのは、一番下の部分だというふうに思うんですよね。まずは合理的なところで、その理由が前に出てくるような話というのは、私はよろしくないというふうに思っておりますので、改めて御認識をいただきたいと思います。 　以上です。

ちょっと方針の中身について１点聞きたいんですが、52ページにゆうゆう館を利用した子供の居場所についての記載を今回新しく追記しています。これは総合計画・実行計画に沿った改定ということで書いてあるんですが、これはゆうゆう館をコミュニティふらっとの形に近づけようとしているのかなというふうに見えてしまうんです。以前、私は一般質問で、ゆうゆう館の夜間の時間帯に利用者がいないのであれば、広い空間を中高校生の居場所として活用してはどうかといった提案をしたんですが、それはあくまで空きが目立っていて活用されていない夜間の課題を捉えてのことだったんです。今回52ページに記載されている内容は、プログラム以外でも１日を通してゆうゆう館を多世代で使っていくというふうに読めるんですが、それだと高齢者が安心できる居場所を奪うことになってしまって、世代間の対立をあおりかねないなというふうに危惧するんです。これは区の意向で変えたものと考えるんですが、これを追記した意図というのを改めて聞かせてください。

今回、時を同じくして施設マネジメント計画の一部修正をやらせていただいておるところです。その中では、ゆうゆう館については、この間いろんな意見聴取をさせていただいた上で、今後存置していくゆうゆう館もございますけれども、そのゆうゆう館においても、やはり高齢者のしっかり活動場所としてよりよいものにしていくという側面と、あとはやはり高齢者施設とはいえ、多世代との交流という視点、これも大事だろうというところでございます。施設マネジメント計画の中では、ゆうゆう館が高齢者にとって居心地のよいものになるとともに、あとは多世代交流の視点でも検討を行っていきますとしておるところです。それを受けまして、高齢者対象のゆうゆう館であっても、高齢者の居場所をしっかり担保した上で、その上で、なお実情に応じて子供の居場所になり得るものが取れるのであれば、しっかりそこをやっていきましょうということを書かせていただいているものです。なので、委員がおっしゃったように、高齢者の居場所の充実を害してまでというところは考えていないというところでございます。

では、イメージとしては自由に遊び回れるというよりかは、プログラムの中でとか、その一つの部屋の中でということですかね。

そのようなイメージになろうかと思います。これは実は今のゆうゆう館でも、実情に応じて協働事業の一環として、例えば自習をするようなプログラムでしたり、例えばこども食堂の方をお招きして、子供も一緒に参加できるプログラムを行っているような形で、今もその地域の実情、館の実情に応じてそういった事業を行っておりますので、そういったものを可能であればより充実をしていこうというようなところかと考えております。

分かりました。 　では、パブリックコメントの意見から質問を幾つかします。意見番号７番について、杉四小跡を利用しているＩＭＡＧＩＮＵＳでは、料金が高くて気軽に利用できず、母校の校庭や体育館が目の前にありながら、体を動かすスペースを使うことができないといった意見なんですが、ＩＭＡＧＩＮＵＳの体育館は区の使用料と同等の金額で今貸し出しているということなんですが、ここは小中高校生を無料の対象にはできないのかというところをまずお聞きします。

こちらは直接の所管ではないので、この使用料が幾らかちょっと今押さえ切れていないんですが、今回ここは対象外ということでございます。

これは方針が決まって周知するときに、改めてＩＭＡＧＩＮＵＳの事業者の方に協力をお願いしますみたいなことはできないのかどうか、その辺をお聞かせください。

所管外ですので、ちょっと明確な御答弁は難しいと思いますが、そういったことを言うことは可能であろうかなと思ってございます。

では、ぜひそこも考えていただきたいなというふうに思うので、お願いします。 　今回子どもの居場所づくり基本方針を策定するに当たって、区としても感じているところだと思うんですが、先ほど他の委員もおっしゃっていたんですが、こういう方針のない中で、民営化とか施設の統廃合というコストの削減が目的となっている施設整備を行ってしまうと、必要なものまでそぎ落とされてしまう。それで後からひずみが生まれてくるということがあると思うんです。この方針があることでコスト面を考えたときにも、必要なところとか大事にしなければいけないところ、価値みたいなものは見落とさないように点検する意識づけがされていくのかなと思うんですが、区は今回の方針をつくったことで、予算配分とか、施設整備とか、公共の役割というところについて、以前とは変わったところがあったりとか、もしくはこれから変わっていくというふうに考えているところがあれば、お聞かせください。

我々が公共でやっていくことというものはこの基本方針にのせさせていただいているつもりではございます。今回この居場所に特化した基本方針を策定したということに大きな意味があると我々も考えておりまして、その基本方針の中では、公の居場所であれ、民間による居場所であれ、子供の権利保障をどこでも図れるようにしましょうであるとか、あとはそういったものができるために我々も普及啓発をしていきましょうというところを載せさせていただいておるところです。なので、この基本方針を分かりやすい形で、そういった居場所に関わる方々にしっかり共有させてもらうというところも今後必要になってくるかなと思っておりますので、そういった部分は非常に重要になるかなと考えているところです。

今、もう一つ聞いていたことがあって、区として予算について考えたりとか、施設整備を考える上で、この方針がどういうふうに役立つのかというところもお聞かせください。

こちらは先ほど御紹介した５ページ、位置づけのところになろうかと思います。この基本方針自体は、この位置づけの４行目、区の部門別計画や個別事業のうち、子供の居場所に関わる取組の指針になるものとして位置づけますということを明確にうたっておるところです。今後、子供の居場所に関わる全庁的な事業については、この基本方針に定められているものをしっかり共有しながら、予算化、計画化を図っていく、そんなところがこの基本方針をつくることでしっかり徹底できるのかなと思っています。

この意見番号７番のところでは、先ほど施設マネジメントのほうなので、ちょっと分からないところもあるというふうに御答弁いただいていたんですけれども、やっぱりそういう連携が取れていない中で生まれてきたひずみだと思うので、何かその辺も解消されていくのかどうかというところを教えてください。

それは解消されていくというか、ここの基本方針をつくって、これを全庁で共有していくということにしておりますので、そういった中でしっかり浸透していくべきものだというふうに受け止めてございます。

分かりました。 　あと意見番号32番の最後のところ、幾つか書いてあって、問題解決の場、先ほども自殺の話も出ていましたが、いろんな地域の子供が抱えている課題とか、問題解決の場を１か所にまとめることなくたくさんつくる。児童館のように、専門の職員さんたちによる子供の場所と地域で見守れるように大人の理解を深めること、そして公と地域の連携というふうに書いてある方がいらっしゃって、この方針の61ページで、区は児童館を拠点として地域のネットワークをつくるということを表明しているんですが、ちょっと打ち出しが多分弱いので、せっかく方針をつくったのに伝わっていないんじゃないかなというところをちょっと感じました。 　児童青少年センターだけじゃなくて、地域の児童館を拠点として、地域の子供の育ちを見守る、多様な居場所の担い手と連携するということをもう一回明確に表明していただいて、子供の権利が保障される地域社会づくりを目指しているというコンセプトがもうちょっとちゃんと伝わるようにしていただきたいなと思うんですけれども、このネットワークをつくるというところとかがあまり出ていないのかなと思うので、その辺の御説明をお願いします。

この子どもの居場所ネットワークについては、今委員がおっしゃっていただいたようなイメージでして、行政による居場所、あとは民による居場所、そういった様々な居場所を有機的につなぐようなネットワークを今後しっかり構築していきたいというところです。この事務局を児童館が担うことにしてございます。児童館の機能強化のところでもお示しをしておるんですが、児童館は今後機能強化をしていくことで、こういった地域の多様な居場所づくりの拠点となる機能をしっかり持っていくということを明示させていただいております。児童館がこの有機的につなぐネットワークの事務局、拠点となることで、地域による、地域における多様な居場所をしっかりネットワーク化して、居場所づくりとして拠点として動いていくというところを目指していきたいと考えております。

そういうところはもうちょっと前に出したほうが分かりやすいのかなと思ったので、その辺、説明をして回るときとかに、ちょっと言っていただけたらいいなと思います。お願いします。 　児童福祉に関する専門の職員の配置と育成についてという意見が複数ありまして、区の考え方としては、児童館職員への研修を充実すること、あと様々な居場所において子供の権利が保障されるように普及啓発すること、あと専門職員の配置はそれぞれの状況次第ということが区の考え方として説明されているんですが、児童福祉の専門職が求められている理由についてどう認識しているのか、結構何回も聞かれている話かもしれないんですが、もう一回ちょっと明確にお答えいただけたらと思います。

まずは、遊びを通じた子供の健全育成を図れる専門知識を持っているというところが一つかと思います。あとは児童館の項目の中でも触れさせていただいておりますが、やはり要保護・要支援児童の方が増えているような福祉的課題もございます。こういったところを遊びを通じて事前に把握して必要な機関につなぐ、そういった役割も非常に貴重な役割として担っているものと認識しているところです。

最後、意見番号45番のところで、「未来に向けた新しい試みは、考えるのも意見を聞くのも楽しいものですが、今困っている児童館廃止地域の子ども達を取り残していないでしょうか」という問いかけがあって、区はそれに対して、「今後、この取組を進める際は、ご指摘の児童館が廃止された地域も含め、子どもの視点に立った居場所づくりを行ってまいります」と答えています。また、その前の意見番号44番で、事業が2027年からの着手になっていることへの疑問が書かれていて、すぐには整備できないんですが、既存の区立施設や地域資源を活用した居場所の充実を図ると答えています。それは先ほども説明いただいていた中にもあったと思うんですが、児童福祉の専門職が求められていることについても聞いたんですが、子供の育ちにとって必要な遊びとか休息が得られる環境というのは今すぐに必要で、図書館とか、学校内とか、静かにとか、おとなしくとか言われる制約がない形で実現してほしいところがすごくあるので、また、目的を持って、体育館を無料にしたことで、スポーツをやりに行くという目的があればそこに行くと思うんですけれども、何となくふらっと来て、誰かがやっている遊びが楽しそうだからそこに加わるみたいな、そういう遊びの保障の仕方ということがどういうふうに実現するのかというところを聞かせてほしいと思います。

新たに整備を行う７か所、中学校区に児童館がないところ、これについて、やはりそれが整備されるまでの間は児童館がない状況になりますので、それは一定の差がある状態なのかなというふうに認識しておるところです。それを暫定的にしっかりできるだけそこをカバーできるように、他の一般区民施設を活用した子供の居場所の充実というのをできる限り、我々も所管と調整しながら打っていきたいというところの考えでございます。なので、それをもってその全てがカバーできるというのはなかなか難しい面はあろうかと思いますけれども、できるだけそれを埋められるようにしっかり調整をして、いい形で充実を図っていきたいというところでございます。

そのことをちゃんとその地域の子供たちにしっかり説明していただいて、今はこういうふうになるけれども、今度からはこういうふうにしていきたいんだけれども、どうかなという話をちゃんとしていただけるとありがたいなと思います。

先ほどの続きですが、この陳情書の内容を見ると、平成18年の児童館等のあり方検討会報告書で確認した方針を根拠に、児童館の再整備を求めているようなんですが、区として児童館の在り方ですとか、方向性を示したものに、私も以前から言及しています平成25年の外部監査があると思います。私たちの会派は、その外部監査の結果を基に、前区政下で施設再編整備計画が制定されて進められてきたものと考えているんですけれども、今回挙げられている平成18年の報告の内容と、平成25年の報告内容の違いであったり、また優先順位なんかがあったら教えていただきたいと思います。また、この２つ以外にも児童館についての調査結果などがあればお示しください。

今18年の報告書と25年の外部監査ということであったかと思いますが、これはやはりその時々の子供が置かれている状況や社会経済状況に応じてその後の展開、取組の方向性を検討したものという意味では同じことなのかなと思っておりますが、それぞれの目的は異なるものというふうに思っておるところです。 　18年の方向性と外部監査で示された方向性の違いでしたか、この18年のときの報告書の中では、学童クラブの待機児童が増えている問題を受けて、小学校の中の整備も考えていったほうがいいんじゃないかという報告が示されています。それは外部監査と同じ方向性をある程度踏襲しているのかなというふうに認識してございます。それ以外、この18年の報告書では、子供の世代ごとのニーズに応じて、児童館の特色を発揮していきましょうということをうたっております。外部監査では、なかなか児童館という限られた中では、年代ごとのニーズをそれぞれ充実していくのは難しいから、切り分けて考えていくことも一つのアイデアだよねというふうに示されているので、その点は大きな違いとして出てきているのかなと感じておるところです。 　これ以外に児童館の取組の方向性を検討したものといたしましては、平成15年２月に公表させていただいております杉並区児童館運営の仕組み及び学童クラブのあり方検討会での報告書、その次がこの18年のあり方検討会の報告書です。その次は25年の外部監査、それに基づいて児童館の方向性を決めた25年度末に策定をした施設再編整備計画、そこから経ての今回の基本方針ということで、およそこういったものが児童館の取組に関するものとしてお示しできるのかなと思ってございます。

先ほどの質問の平成18年のものと25年の外部監査の違いは、基本的には報告と監査ですから、性質が若干違うとはいえ、どちらもその時々の子供を取り巻く環境であったり、時代の変化、またニーズや課題に対して、その当時の取組の方向性を検討しているものということですよね。となると、平成18年当時と今とでは子供を取り巻く環境ですとか、区政の状況とか、あと社会の状況は違っているのではないかと思うんですが、いかがですか。

委員御指摘のとおりかと思います。平成18年から20年近くたとうとしておりますので、その間子供を取り巻く状況というのは様々変化してきているというふうに認識してございます。

であれば、この陳情を審査する上で、その点はちょっと大事なのかなと思いますので、今までも何度も御答弁されていると思うんですけれども、今と平成18年当時の課題がどのように違うのかを端的にお示しください。

まずは、この当時も学童クラブの需要が大幅に伸びているという状況がございましたが、また18年当時から、さらに比べて、そのときの予測を超えてはるかにまた需要がさらに高まっているというところがあります。あとは子供を取り巻く環境で申し上げますと、これは基本方針の中でもお伝えをしておりますが、不登校者数が大きく伸びている。また、要保護・要支援児童数、児童虐待のおそれのあるお子さんの数も非常に伸びている。そういった違いというものは顕著に出てきているものと思ってございます。また、区政を取り巻く状況といたしましても、18年以降、26年度以降は児童館再編の取組を事実上行ってきたというような、そういった変遷もございます。また、国の動きといたしましても、こども家庭庁だったり、居場所に特化した指針の策定ということで、子供を真ん中に置いた施策というのが、当時に比べてさらに加速化している、こんなところも違いとしては挙げられるのかなと思ってございます。

分かりました。 　では、杉並区子どもの居場所づくり基本方針案の修正について聞いてまいりたいと思います。１点だけです。別紙２のNo.2、小学生の居場所の今後の具体的な取組の方向性、日曜日・祝日の校庭開放についてなんですが、修正後で、「校庭開放を実施している日時を区公式ホームページに掲載するなど、情報発信の強化を図ります」というのが追記されたんですけれども、この決定に至った経緯をお示しください。

パブリックコメントでいただいた意見の中で、校庭開放を拡充していくのは非常に喜ばしいんだけれども、今現在、校庭開放をやっている日がなかなか入手しづらいと、こういった情報をより広く発信してほしいという御意見がございました。この意見もございますし、この間、課題としてそういった御意見、ほかにも頂戴しておりましたので、情報発信の強化ということで今回修正をさせていただいたものでございます。

これなんですけれども、私自身も子供が小学生ですので、しょっちゅう校庭開放は使っていますし、周りの保護者も利用しています。子供たちの小学校でのイベントであったり、行事の日程とか、場所をあまり公式ホームページなどで発信すると、安全性の面で少し不安があるなというお声を保護者のほうからいただいているんですけれども、そういった声を把握しているのか、また、それに対する見解はどうか、伺います。

そういった御意見があるということは承知してございます。ただ、一方で、校庭開放につきましては、その該当の小学校のお子さんだけではなくて、乳幼児親子の方、また高齢者の方もお使いいただけるものとして、この間、遊びと憩いの場事業として運営をしてきたところです。そういった意味では、広く周知をさせていただくことが一つ必要なのかなと思っているところ、もう一つは、この事業を行うに当たっては、校庭開放指導員ということで、安全の見守りをするスタッフを置いてございますので、そういったスタッフを置く中で安全管理をしっかり行っていくというところで考えてございます。

その安全管理指導員さんというのは、今も置かれている方々という認識で大丈夫ですか。

遊びと憩いの場事業を行っているところでは、校庭開放指導員の方が今いらっしゃる状態です。

そうでない学校には新たに配置していくということですか。

今まで放課後等居場所事業を始めている17校は、基本的には校庭開放を今までなくしてきておりましたので、そういったところでは、遊びと憩いの場事業が一旦なくなっている状況というところです。今後はそれを復活させていきたいと思っておりまして、どんな形でその校庭開放を新たにやっていくのかというところは、学校支援課を中心に今検討を行っておりますので、その検討が調い次第、順次、そういった取組をやっていきたいという考えでございます。

土日に子供を校庭開放に行かせると、やっぱり１人で、子供だけで行って、あまり見張りの方もたくさんいるわけでない、ふだんの学校で先生たちがいっぱいいるような状況ではないところに１人で行かせているという状況もあるし、また、校門も開いているわけですよね。なので、ちょっと不安が残るという保護者の声もしっかりと見ていただきたいなと思います。とはいえ、先ほどあったように、いろんな方に開放していく、周知していくというのも大切なことだと思いますので、その点のバランスを考えながら、慎重に検討していただけますとよろしいかと思います。 　以上です。

先ほどのこの陳情の話の続きなんですけれども、既存施設を使ってでも廃止された地域に小学生優先児童館再整備ということで、こどもまんなかということであれば、優先的に経費を使うべき事柄なのではないですか。

今般、この基本方針をつくった際、この後は、基本方針に基づいて児童館も当然存置していくことになりますので、改修改築経費が今後かかってくるのかなと。あとは放課後等居場所事業を全校に拡充するに当たっては、相応の経費がかかってくる。この基本方針を実現するに当たってもやはり多額の経費がかかってくるというところがございます。そういったところを踏まえますと、やはり持続可能な行財政運営の視点を置くことはなかなか難しい。こういったところも勘案しながら、どう効率的に施設整備を行っていくか、これは我々は必要な視点だというふうに思っているところです。

午後５時を過ぎようとしておりますが、この際委員会を続行いたします。御了承願います。

そうすると、それは区長公約の覚悟の問題なのではないかと思うんですけれども、既存施設を使って優先的に区全体の中での経費を使っていくというのは、区長の覚悟があればできる話なんじゃないですか。

先ほど副区長からもございましたが、これは41館残すということを最初に決めるのではなく、今後の財政状況や区の今ある資源、また対話の状況、そういったものを踏まえながら、一番いい在り方は何なのかというところを検討してきたつもりです。そういった議論を経て、お出ししたのが今回この基本方針というところで我々としては認識してございます。

私としては、ちょっと覚悟を決めてやっていただきたいなと思います。御所見を。

やはり覚悟を決めれば、その必要な既存施設のスペースがうまく生まれるかというと、なかなかそれは違うのかなと。先ほど児童青少年課長からも御説明させていただいたとおり、既存施設といってもたくさんありますが、やはりその建て替えの時期に合わせて、本体と合わせて複合化するというのが最も効率的なわけで、極端な話、築10年の施設を建て替える、大規模改修をして複合化するということは非常に合理性を欠いているわけでございます。またもう一つは、やはり必要な面積というのも、標準的に600平米ぐらいの児童館を造ろうとすれば、それ相応の大規模施設、大規模な土地が必要になってくるわけで、一番ターゲットになるのは学校ですけれども、先ほどこれも児童青少年課長から御説明したとおり、学校については躯体の状況によっては、なるべく財政負担を減らすために長寿命化していこうと、長寿命化ということはもう80年は何とか持たせようということなので、そうなってきますと、築50年の学校があったとして、まだ30年しないと改築の時期が来ないということです。私たちも最初から41館諦めていたわけじゃなくて、そういうことをつぶさに見ていくと、なかなかやっぱり難しいということで、今般の方針になったということで、今般の方針も、決して低いハードルではないと考えておりますので、しっかりこれをまずはやっていくことが大事なのかなというふうに思っております。

他の委員からもありましたけれども、児童福祉施設、児童館、この準じたもの、御説明ですと、立派なものじゃなければいけないというような御答弁に聞こえますけれども、今取りあえず準じたものでもできないのかというのは、お考えを聞きたいんですけれども。

そういった小さな居場所という意味では、それぞれの地域で児童館以外の多様な居場所ということで、一般区民施設を活用した居場所の充実や、多様な担い手による居場所、また児童館から地域の求めに応じてアウトリーチで支援、助言するような仕掛け、取組、こういったものを用意しておるつもりでございます。こういった中で、中学校区に１所以上の児童館と、あとはその身近な地域の多様な居場所、そういったものをしっかり今後整える中で、子供にとってのよりよい居場所というのをつくっていきたいという考えです。

何問かちょっとまだ残っているんですけれども、まず、今もちょっとお話に出ましたけれども、児童館のない地域への支援ということで、本会議の私の質問に対して、部長のほうからも前向きにサポートしていくという趣旨の御答弁があったように伺っているんですけれども、例えば公共施設であったり、一般の区民施設を活用した子供の居場所の充実を優先的に実施するであるとか、あるいは民間の主体が行っている子供の居場所に対して児童館の職員を派遣するなど、前向きに積極的に進めていきたいというような趣旨の御答弁があったように思うんですけれども、ちょっと抽象的なので、具体的にお聞きしたいんです。一般の区民施設を活用した子供の居場所の充実って、先ほども他の委員からゆうゆう館はどうなんだと、ゆうゆう館の活用ってどういうふうにやるのというお話がありましたけれども、ほかの例えば図書館とか、あるいは区民センターとかもそうなのかなと思うんですけれども、具体的にはどういったことをイメージしていらっしゃるのか、もう少し公共施設についてまずお聞きしたいです。

基本方針の51ページになります。こちら図書館や集会施設、スポーツ施設を活用した居場所の充実の項目をお示ししておるところです。例えば図書館では、多目的ホールを活用した子供向け無料開放の実施ですとか、集会施設では、空き室を活用した子供向け無料開放の試行実施、スポーツ施設では、子供向けの一般使用枠を今よりも増やしていくというような取組、もう一つは、体育館の会議室の無料開放の実施、このような項目で様々お示ししているのかなと思ってございます。ここに書かれていることを基本的にどういった形で展開できるのかというのを考えてまいりますし、また、一般区民施設を活用して、できるだけ子供の居場所の充実を図ろうという基本的考え方を置かせていただいておりますので、ここに記載がされていないもので、しっかり工夫をしながらできるものが今後あれば、そういったものもしっかり考えていくべきなのかなと思っておるところです。

それはそれでいいことだと思うんですけれども、例えば自習室としての無料開放であるとか、それから図書館の多目的ホールは、多分映画とかイベントをやったり、読み聞かせとかをやっているスペースのことだと思うんですけれども、そういった場所は、今例えば夏休みとかに自習向けに開放したりはしていると思うんですよね。やっぱり求められているのは子供たちが自由に遊べる場所なのかなと思っていて、なので、そういう点からすると、図書館だとか、あるいは今ここに書かれているような自習スペースとしての区民センターの空き室の開放であるとかというのは、ちょっと利用目的は限定的なのかなという気がして、それ以外の何か具体的な案があればお示しいただきたいんですけれども。

利用目的が限定的じゃないかと御指摘がございました。確かに利用の形態というものは限られるかなとは思いますが、今回の子供の意見聴取の中では、我々も意外だった部分はあるんですが、小学生からも自習をできる場、勉強できる場が居場所なんだという答え、これはワークショップの中でも、アンケートの中でも非常に多くございました。また、中高生も、そういった割合というものは非常に高かったというところです。 　今回の居場所づくり基本方針では、なかなかここがあなたの場所だよというのは難しいと、お子さん一人一人、成長段階、個性に応じてどこを居心地がいいと感じるかは様々だというところが改めて見えてきておるところです。そういったことも踏まえて、例えば勉強ができる場としてはこういった仕掛け、体を動かせる場としてはスポーツ施設を活用した子供向けの一般使用枠の拡充というような形で、様々なものを御用意して選んでいただくというところが必要なのかなと思ってございます。

児童館という自由にいろんな遊びを選んで、自分なりに遊べる場所、あるいは遊んでくれる大人がいる場所というのがなくなった地域において、自習室がありますよと言われても、それはちょっと違うんじゃないか。もちろんうちの地域なんかは自習室もなくなったわけですけれども、児童館の代わりに自習室がありますよと言われても、ないよりはいいですよ。ないよりはいいけれども、それはちょっと違うのかなと思って、なので、私たちは子供の遊び場を一生懸命何とか運営しようと思ってやっているんですけれども、そういう遊び場をどうやって確保していくのかなといったときに、公共施設で何ができるのかなというのをお聞きしているんですけれども、もう一度その辺、お考えがあれば。

先ほど他の委員の質問に御答弁しましたが、この７つ中学校区に児童館がない地域で新たに整備するまでの間は、児童館に代わるものを暫定的に御準備できるかというと、それは難しいものと思っておるところです。ただ、その一方、暫定的にしっかりそういったエリアにおいても、子供の居場所の充実を図ることが必要だろうというところがございますので、今お示ししているような様々な既存の資源を活用した居場所の充実、こちらには意を用いてしっかり御準備していきたい、そういったところで考えてございます。 　また、児童指導の職員という意味でいいますと、これも先ほど来の繰り返しとなって恐縮ですけれども、児童館の職員が地域の方々の居場所にしっかり出張っていって、そこをサポートするというのも新たに開始させていただく予定でございます。そういったものをしっかり行いながら、暫定的な対応というのを図っていきたいと思ってございます。

これ以上言ってもしようがないので、言わないんですけれども、確かにアウトリーチについてはとても期待しているので、地域にもよると思うんですけれども、ぜひ前向きに、そして早急に進めていただきたいなと思っています。 　それから、子供の居場所をどうやって児童館のない下で充実させていけるかということについても、様々な工夫がやっぱり求められていると思うので、それも地域とぜひ意見交換しながら前向きに進めていただけるといいなというふうに思っていて、少なくとも児童館がいつできるのか分からないので、それまでの間、子供たちが、居場所がないとか、遊ぶ場所がないとか、そういう状況をできるだけ早く解消してほしいなというふうに思ってやみません。 　それで、次にちょっとお聞きしたいというか、私もちゃんと読めていなくて申し訳ないんですけれども、これまでの委員会の質疑の中で、新しく造られる７館については、直営でいきますよというお話があったかと思います。ちょっとどこに示されているかだけ教えください。

こちらは基本方針では、居場所の運営形態については特段言及してございません。そういった前提でおつくりをしておるものでございます。今回基本方針で今後の居場所の展開、児童館を残していくこと、新たに整備することが基本方針として策定させていただきましたので、これをどう担っていくのかという御質問に対して、議会の場、一般質問の場等々で、今後、児童館は、先ほど申し上げたように、居場所の拠点となる機能を強化していくことにしてございますので、こちらは今現在、直営で担っていくことを考えておりますというふうに御答弁しておるものでございます。

ちょっと話が違うんですけれども、中野区の児童館の再編の計画があると思うんですけれども、そちらのほうはもし御承知でしたら、簡単に紹介をしていただきたいんですけれども。

中野区では、令和６年３月に中野区児童館運営整備推進計画というのを定めているようでございます。18館の児童館を３つの類型に移行して運営していくということで、基幹型児童館、乳幼児機能強化型児童館、中高生機能強化型児童館として運営していく。このうち、乳幼児機能強化型児童館の８館と中高生機能強化児童館の１館については運営を委託していくというような計画のようでございます。

私もそのように承知しているんですけれども、今後、先ほど陳情者の方からも心配するお話が出てきたんですけれども、中高生優先館とか、あるいはこれは基本方針には書かれていないけれども、例えば乳幼児優先館みたいなものがもしできて、プラザ以外にできていったりとかして、民間委託されていく心配があるんじゃないかというようなお声もあるんですけれども、その点について何かお考えがあれば教えてください。

先ほど御答弁したとおり、直営で運営していくことを考えてございます。

御答弁いただいて安心しました。 　子供の意見をこれから聞いていきますということで、中高生優先館について、中高生たちの意見を聞いていくというのは大変いいことだと思いますし、また、この間の本会議の答弁でも区長が、今回、基本方針の策定に当たって、子供たちの意見を聴取できたことはとてもよかったということをおっしゃっていて、私も子どもの権利条例も含めて、子供たちの意見をちゃんと聞いていくという姿勢を区が示されていることはとてもいいことだと思っているんです。 　ただ、その一方、大人の意見はどういうふうに聞くんですかというのがあって、例えばパブコメとかにかけるでしょうと言われるんですけれども、やっぱり子供たちと同じようにとは言わないんですけれども、大人がやっぱりディスカッションする場って必要だなと思うんですよ。私たちは、たまたま児童館が廃止された地域の人たちの意見を聞くということで会合を持っていただいたんですけれども、時間もとても短いし、内容もディスカッションするまで至らなくて、もう付箋を書いていたら終わりみたいな感じだったんです。終わってからみんなで御飯を食べながら反省会をしたんですけれども、もっと言いたかったのにとか、何のための会か分からないみたいな話があって、４か所で同じような会がやられたと思うんですけれども、そこのところをもう少し今後も、地域の人たちの意見をどうやって聞くかということについては意を用いていただきたいなというふうに思っています。 　それで、子供の意見を聞いて子供の施設をつくるのはとても大事なことではあるんですけれども、子供たちにとって何が必要かということは子供が全て分かるわけじゃないですよね。自分たちはこう思っているということは、これが欲しい、あれが欲しいということは当然言えると思うんですけれども、やっぱりこの施設、例えば今回の場合だったら児童館です。なぜ児童館が必要かということは子供には言えないと思うんです。言えないというのは、つまり、行政がこういう施設は児童福祉のために必要なんですよという理屈づけを持っているわけですし、子供のための最善の利益は何かということは子供が考えることじゃないと思うんです。大人が考えることだと思うんです。ですので、岸本区長は対話の区政とおっしゃっていますから、行政と住民の対話の中から、子供にとって必要な施設なり事業なりというのは何かということを、やっぱりもっとこの基本方針ができた後も対話を重ねていく必要があるように思っていますが、その辺はいかがでしょうか。

この基本方針をつくるに当たっては、今、委員から御紹介いただいたように、児童館再編を行った地域のうち、４地域での意見交換会を行いましたし、あとは素案をつくった後にオープンハウス型の意見交換会ということで、大人の方、地域の方も対象に行わせていただいておるところです。また、青少年問題協議会、これは附属機関ですけれども、そちらにもお諮りをして、各関係機関からの御意見も頂戴している。そういったものも、子供の意見と併せて把握をしながら、今回の基本方針を策定してきたところでございます。 　今後も、当然我々がやろうと思っていること、子供から聞いたことというのを地域の方にも知っていただきながら御意見をいただくことというのは必要だと思っておりますので、今いただいた御意見も踏まえながら、今後考えていきたいと思います。

ちょっと補足といいますか、子供の権利ということで最善の利益というお話がありましたけれども、子どもの権利条例を制定していることもありまして、一言追加させていただければと思います。 　委員のほうからも子供の最善の利益を考えるときに、大人の意見もというお話がありましたけれども、まず、我々として考えるべきは、子供の最善の利益を考えるのは、もちろん子供について大人も考えることは大事だと思います。ただ、そのときに大人目線で考えるということではなくて、やはり子供にとって何が最善なのかということは、やはり子供第一においてこどもまんなか社会とも言われていますけれども、そこの視点をやはり忘れてならないというふうに我々は思っています。もちろん大人としての意見があるからそれを聞いてほしいという意見は、我々も受け止めさせていただいて、今、オープンハウス等に取り組んでいるところでございますが、子どもの権利条例を制定していくに当たっての子供の最善の利益ということについては、やはり子供目線ということについてはしっかりと受け止めてやっていきたいと思っております。

もう終わりにしますけれども、子供目線を否定しているわけじゃなくて、子供目線はとても大事なことだというのは私もそのとおりだと思うし、子供の意見を皆さんが聞いていらっしゃることはとても大事だと思うんです。だけれども、子供の最善の利益のために何が必要か、子供が知らないことも、あるいは子供の考えが及ばないようなことも子供たちのために必要だと言えるのはやっぱり大人なんですよ。大人、私たち住民でもありますし、また行政の皆さんだと思うんですよ。なので、子供の意見を聞いたのでということじゃなくて、やっぱり地域の住民の皆さんとしっかり意見交換をしていただきたいし、やってくださるとおっしゃっているので、それは期待をしていきたいと思います。 　以上です。

もうほとんど出尽くしたので、すぐ終わりますけれども、陳情で示されている①と③についてもそうなんですが、中高生機能優先館について、小学生の居場所と対立するようなイメージがどうも一部であるのかなというふうに考えています。私もいろんな意見を聞くたびにそうではないですよという話をするんですけれども、やはり小学生、また乳幼児の親子が使う時間もしっかりとあるんだよということをもう少し周知する必要があるかなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 　というのと、そもそも中高生委員会の成り立ちとかを考えると、小学生の高学年が一緒に中高生と関わる中で、卒業して中高生の主体的な立場を担っていくというものですので、私が考えると、当然一緒に関わってくるものなんだろうなと思うんですが、その点についての認識を伺います。

今般この基本方針策定となりましたので、来年度に向けては、この基本方針を子供向けにも、地域向けにも分かりやすく御説明する資料というのを作成していきたいなと思っておるところです。そうした中で、今、中高生機能優先館に対しても意図が伝わるように、しっかりそこは小学生や乳幼児親子の居場所の機能も残るんですというところはお伝えができるように工夫をしていきたいなと思っておるところです。 　もう一つの点は、先ほど別の委員からもございましたけれども、我々もそういった分断を生むというのは意図しているところではございませんので、今後、中高生機能優先館をつくるに当たっては、中高生の意見もそうですし、小学生の声も聞きながら考えていきたいと考えてございます。

ぜひよろしくお願いします。 　あと、基本方針の策定に至るまでにかなりの子供たちや地域住民、関係者との丁寧なやり取り、意見交換等をしてきたと思うんです。そういった積み上げによってこの基本方針はできたというふうに認識しています。その点で、例えば陳情の補足説明で、前区長の取組というか、そういうような意見もあったんですけれども、やはりもうプロセスの在り方が根本的に違うことをやっているんだろうなというふうに考えているんです。そういった住民との対話を積み上げてきた努力というか、そういうプロセスというものについて、この間取り組んできたことについての区の認識、どのような成果が得られたか、そういったことをお聞きしたいと思います。

これは基本方針の「はじめに」でも触れさせていただいておりますが、児童館再編の検証結果では、取組内容の周知や意見聴取のプロセスに課題があったというところも検証の結果でお示しをしているところです。こういった認識に立ちまして、今回基本方針を策定するに当たっては、様々、当事者である子供や地域の方々と丁寧に意見交換をさせていただいて、また行政としてもその声を真摯に誠実に受け止めて、何ができるかというのをしっかり考えてきたというところです。そういったものは、基本方針の中で、こういった取組をしてきたというところもお示しをさせていただいておりますし、また資料編という形で、その間の経過をお示ししているのかなと思ってございます。こういった経過もしっかり御認識いただけるように、周知をする際にはそこにも意を用いていきたいなと思っておるところです。

分かりました。よろしくお願いします。 　この膨大な寄せられたパブコメの意見を見ますと、本当にいろんな意見があるんです。意見同士が恐らく対立するような内容も結構あると思うんです。そういった中で、対話に対話を重ねながら間を探していくというような非常に難しいことをこれまでやってきたと思うし、これからもやっていくと思うんです。そうした中で、児童館というのがこれまで１小学校区に１館あったということで、地域偏在が発生してしまっているということが、どうしてもやっぱり見えやすい課題としては出てくるんです。これについてやはり基本方針というのはもう既に完成したものだと思いますので、今この時点で全て変えられるのかというのは、私もそこまでは全く求めていないんですけれども、やはりこの間、数年がたつと行政需要がいろいろ変化してきたというような経過もありますので、やはり５ページにも示されているとおり、いろんな地域状況とかに応じて見直しを検討することもあると思うんです。そういったときには、やはりそういったこれまで寄せられた意見なども踏まえて見直しを検討するということを求めたいと思うんですが、その点はいかがでしょうか。

当然見直しをする場合はそのようなプロセスを経ることになろうかと思います。 　もう一つは、これにやはりちょっと違うんじゃないという意見を持っている方についても、今回我々は策定したから、そういった方への情報提供、対話が終わりになったということではなくて、まさにスタートだと思っていて、この基本方針に基づく取組を今後やっていくに当たっては、新たな児童館をつくるところでも地域との対話というのが生まれてくるでしょうし、あとは機能強化をする、また児童館がネットワークの中心を果たすということをやっていくに当たっても、やはり地域の方の存在なくてはできませんので、これを動かしていくに当たっても地域の方にしっかり御説明し、共有をしながら進めていく、そんなことが肝要なのかなと感じておるところです。

分かりました。 　最後にしますけれども、最後は地域的な問題を少し取り上げたいと思うんですが、御意見で18、28なんかにも絡むんですけれども、児童館再編で子供たちの居場所が顕著に減少している地域としてやはり西荻北児童館、桃三小のエリアがあると思うんです。この間、関根文化公園が善福寺川上流調節池の事業化によって大幅にこれから減少するということになると思います。この地域は、私も生活圏が近いので、本当にトラブルが多くなってしまっているんです。例えばこの関根文化公園で子供たちがボールを使ったら、パトカーを呼ばれたとか、あとは西荻南集会所、西荻北児童館の跡地ですけれども、そこのホールで子供たちが遊んでいたら苦情が入ったと、ＰＴＡの方が謝りに行ったとか、様々な課題が今ここに集中してしまっていると思うんです。今すぐに解決することはできないと思うんですけれども、そういった地域特性、地域の課題というのもぜひ積極的に解消していっていただきたいと思いますが、その認識をお伺いして、終わります。

やはりそういった地域ごとの事情というのには今後も耳を傾けながら、一般区民施設を活用した子供の居場所づくり、これをどういう段階で進めていこうというのはまだまだこれから所管とも調整が必要になりますので、そういった地域ごとの課題もしっかり聞きながら、各所管と共有をして、できることというのをしっかり考えていきたいと思ってございます。

それでは、２巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

最後１問だけ聞かせていただきます。 　これは保健福祉委員会でなのかどうかちょっとあれですけれども、白垣副区長がいらっしゃるので、要は投資的経費に関して、杉並区は今財政健全というふうな状況だと思うんですけれども、局面は、建設業に関してはもうかなり変わってきているなというのが顕著になってきているんじゃないかと思うんです。労働力がもう圧倒的に不足しているということと、資材価格がもう高止まりしているという状況で、単なる財政面への影響にとどまらず、供給面から、これからもうかなりの制約を受けるんじゃないかなというふうなことが今後続くことも考えられるんじゃないかと思うんですけれども、その辺に関して、やっぱりしっかりと区の認識も明確にした上で、この計画、今回マネジメント計画も修正しましたけれども、その辺のところの供給面の制約というところと区のこれからの計画の整合性というところも、しっかりともっと見える化していくべきじゃないかなと思うんですけれども、その辺に関して最後お聞きしたいと思います。

委員のおっしゃるとおりだと思っております。資材価格、人件費共に高騰していて、他区の投資的事業を見ても、凍結とか、当初予定していた経費の下手すると２倍とか、そういう上方修正を余儀なくされている例も見ますと、人ごとではないなというふうにつくづく思っております。 　投資的な事業、特に施設の更新経費については、施設整備基金を財政面の基本的な考え方に基づいて毎年度40億以上積み立てているわけでございますけれども、これも再三、委員を含めて、議会からも御指摘いただいているように、果たして本当に40億で大丈夫なのかと、今御指摘いただいたような資材費、人件費の高騰、供給面の非常に厳しい状況を踏まえたときに、本当に大丈夫なのかということは強く認識しておりまして、この点につきましては、児童館の整備だけにかかわらず、今後、庁舎の建て替え問題もありますので、そういうことを幅広く見た上で、やっぱり早め早めに長期的に手を打っていくということが必要だと思いますし、そのための基金につきましては、令和８年度の総合計画の本格見直しのときには、しっかりと見直してまいりたいというふうに考えております。

ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

７陳情第６号につきまして、会派として意見を申し述べます。 　陳情者の方が補足説明の際にも述べていましたけれども、岸本区長に対する期待があり、そういった中で「さとこビジョン」についてもブラッシュアップといったものを重ねていった上で、Ver.３といったところに至った上で「さとこビジョン」が完成した、そういった経緯もある中では、やはり「さとこビジョン」といったものは、区民の中では、応援していた方の中では、アジェンダというものではなくて、選挙公約だったのであろうという認識を持っております。であれば、やはり公約未達成であったり、修正が必要な部分については、謝罪とともに正していくことが大切なことであろうというふうに感じたところでございました。 　そうした中で、本陳情についてですけれども、時代の変化に合わせてサードプレイスが必要であるといった話については、先ほども申し上げましたように、私ども会派としても認識をしているところでございます。とはいっても、権利のほうが前に出ていく中で、なかなか負担の分担、分かち合いといったことについての言及が大きく減ってしまっている現マネジメント計画であったり、また、今般の子どもの居場所づくり基本方針等につきましては、先ほども放課後等居場所事業の件も確認をいたしましたけれども、まだまだ不十分な点、改善しなければいけない点が多々ある中では、時期尚早なのではないかというふうに判断しており、現段階においては、私ども会派といたしましては、施設再編整備計画のほうに優位性があるというふうに判断をしております。よって、本陳情につきましては不採択といたします。

７陳情第６号について、立憲民主党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　本陳情について、区が子どもの居場所づくり基本方針を策定するに当たり、これまで廃止されてきた児童館は全て必要なものであったという立場から、中学校区に１つではなく、小学校区に１つの児童館を整備するという原則にしてほしいといった②で語られている思いには大いに共感いたします。また、学校でも家でもない遊びを公的に保障する児童福祉施設が必要だという考えは、これまで私たちの会派が求めてきたことでもあります。そしてゼロから18歳までの子供たちに対して、児童福祉を保障するという児童館の本旨からすると、年代によって機能を分けていく、前区政下での発想を転換していく必要があります。 　方針の中で、中高校生優先館と記載されているものも、あくまで機能を付与していくものであって、ゼロから18歳が誰でもというところは変わらないことも確認しました。年齢で区分をつくり、場を分離してきたことで失われてきた異年齢の交流や、大人たちが育ちの見通しを持ちながら子供の育ちをみんなで支えていくという意識は、時代が変わっても変わらずに大切なことであり、将来的に地域を担うコミュニティーを育んできた児童館が果たす役割の大きさを改めて確認したところです。 　したがって、小学生優先を求める①と③については検討すべき課題があると考えます。よって、本陳情は不採択とすることを主張します。

杉並区議会公明党として、本陳情に意見を申し述べます。 　この子どもの居場所づくり基本方針については、子どもアンケートやワークショップの実施等、約１年間にわたる検討プロセスを経て、また、これまでの区政を取り巻く環境の変化や、用地確保の現実性や行財政運営の視点なども勘案して、先ほど報告があったとおり、完成に至ったという段階にあります。これまで私自身、会派を代表して前々回、前回の当委員会での質疑を行い、また昨年10月31日には、13項目にわたる会派としての要望書を提出するなど、様々区側に意見、要望してまいりましたが、現段階においての今回出されている陳情の内容のような方針転換を行うことには同意がし難く、陳情の願意には沿い難いと考え、不採択といたします。

無所属・都民ファーストの会を代表して、７陳情第６号についての意見を述べます。 　本陳情は、平成18年の児童館等のあり方検討会報告書の内容を根拠に、当時の方針への転換を求めるものです。質疑の中でその時々の子供を取り巻く時代や環境の変化によるニーズ、課題に対して、取組の方向性を検討しているということで、当時と今とではそれらが異なるという答弁もありました。区の政策は、時代や環境の変化をしっかりと捉え、解決すべき問題の優先順位を見誤らず、財政の裏づけも取りながら着実に進めていくことが重要だと考えております。以上の理由から、本陳情の願意には沿い難く、不採択を主張いたします。 　なお、先ほどの陳情者への質疑では、区長の事実上の公約撤回について陳情者本人の思いを伺いました。その中で、区民との約束を守ってほしい、守れないならば区長はお辞めいただきたいという切実な声が示されましたが、これは区長を信じて支援した区民の思いであり、耳を塞がずに重く受け止めるべきことです。この方針転換については、明らかに公約をほごにしているわけですので、区長においては、これについて説明責任を果たし、撤回と謝罪をするべきであり、その上で今後の方針への協力を求めるのが人としての道理だと考えます。これらについては、この場にいない区長に対し、しっかりと伝えていただくように申し添え、会派の意見といたします。

７陳情第６号について、区議会生活者ネットワークの意見を申し上げます。 　私たちは、児童館再編計画が出された当初、乳幼児親子の居場所や小学生の放課後の居場所、学童クラブなど一つの児童館の中でだけでは収まり切らなくなった状況を打開するために、再編も致し方ないと消極的賛成をしてきた立場でした。それが今回の基本方針では、残る25館は存置され、さらに７館を造るという方向性が出てきたのには、ある意味衝撃でした。確かに杉並区の小学校区に１児童館は誇れるものでしたし、私自身も児童館で親子共々育てていただいた者として、陳情者のお気持ちは理解できます。以前のような状態に戻していければそれにこしたことはありませんが、これからは元に戻す発想から、次に向けて子供が幸せに成長していける多様な環境をどうつくっていくか、その中に児童館も位置づけていくという考えに私たちも頭を切り替えていかなくてはならないと考えています。 　先ほど述べたように、生きづらさを抱えている中高校生は少なくない状況にある中、杉並区は今年１月からイブニングステイを始めたことは重要ですが、そこに至る手前の受皿としての職員がいる、仲間がいる、地域の人がいる中高校生のための児童館も必要だと思います。今後、新たに７館の児童館を生み出していくことだけでも、場所や財政面からもかなり厳しいものがあると正直思っております。中・高校生機能優先児童館といっても、年齢にかかわらず小学生も一緒に使っていける工夫があることも質疑の中で確認しましたし、限りある資源をどう有効に活用していくのかを子供自身が決めていける仕組みを検討するという区の姿勢を応援していていきたいと思います。 　今回策定された子どもの居場所づくり基本方針は、最大限区が今約束できるものだと捉えています。したがって、まずは７館の新たな児童館の実現に向けて、区にもしっかり取り組んでほしいと思います。 　以上の理由から、本陳情は不採択とさせていただきます。

７陳情第６号について意見を述べます。 　廃止された地域に小学生優先児童館を再整備してほしいという陳情者の趣旨を反映すべきと考えます。既存施設を使ってでも優先的に経費を使うべきで、児童福祉施設に準じたものでもできないか、その趣旨を反映していただきたいと思います。趣旨採択とします。

７陳情第６号について意見を述べます。 　先ほど区の所管の方から、基本方針の策定について御報告がありました。この段階で陳情者が望む修正を再度行うことは現実的にかなり難しいのかなと思っております。ただ、この願意に示された、先ほど休憩中に陳情者の方にも質問をしましたけれども、この願意は、要は今まで杉並区が１小学校区に整備をしてきた児童館にまた戻してほしいということですかと聞いたら、そのとおりですとおっしゃっておりまして、その気持ちは私も共有するものでございます。ですので、当面、今回の基本方針が策定されたことは喜ばしいことだと私も評価しているんですが、そこにとどまらず、今後ともこの陳情者の方の願意に示されたような考え方が広く地域の中にあるということを認識して、諦めずに考えていただきたいなというふうに思っております。 　パブコメの中でも多くの方が、今まであった児童館をもう一度復活させてほしいとか、あるいは41館あったんだから、先々は41館に戻してほしいという意見が多数書かれていることを私も確認しておりますので、この陳情者の方、今日はお１人ですけれども、この方だけではないということだと思います。ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。 　そして、今後のことについていろいろ確認をさせていただきました。これは基本計画に基づいて、今、児童館がなくなってしまった地域と児童館が残っている地域との格差をどうやって埋めるのかとか、そういったことも質問をさせていただきまして、所管からは前向きに対応する答弁が出てきたと思っておりますので、ぜひ早急に対処を始めていただきたいというふうに思います。 　なお、度々地域の意見を丁寧に聞いてきたというふうにおっしゃるんですが、先ほど私が申しましたように、地域の住民との懇談会においては、時間も短かったし、内容的にも不十分で、地域の方々の非常に不満が残るものでした。今回頂いた基本方針の中にも、資料として報告がつけられていますけれども、当時私も現場におりまして、児童館を復活してほしいとか、どんな居場所が欲しいですかといったときに、児童館ですと言う方が多かったわけですよ。でも、ここに掲載されていないんですよね。そういったこともやっぱり対応が不十分だなと私は思います。 　先ほど申しましたように、子供の意見を聞くことはとても大事ですけれども、子供の施設だから子供の意見だけで決めるわけじゃないと思うんですよね。ですので、地域の皆さんの声を丁寧に聞き取っていただきたいなと思います。 　この陳情についてですけれども、これまでるる述べましたような趣旨でもって、趣旨採択を主張いたします。

の修正」に関する陳情について、日本共産党杉並区議団の意見を申し述べます。 　本陳情の願意として示されている、①の小学生機能優先児童館の整備及び③の利用ターゲットの優先順位で、第１として、乳幼児親子、小学生、第２、中高生としている点については、これまでの児童館は、乳幼児、小学生、中高生の全ての子供を対象としており、利用対象を区別する対応はしていなかったと考えています。私自身や子供たちもお世話になってきた児童館においても、小学生や中高生がお互いの体力差等を踏まえた上で、自分たちでルールを決めて一緒に遊ぶ機会もあり、年齢間の大切な交流機会となっていました。 　今回の基本方針で示されている中高生機能優先館についても、これまで議会で示されてきた答弁のとおり、ゼロ歳から18歳まで、小学生や乳幼児親子が使う時間や場所も確保され、利用対象にもなると説明されています。子供たちにとっては乳幼児、小学生、中高生は日中活動する時間も異なるため、全ての子供を対象とした運営が行われるものと認識しています。①と③については切り分けるものではなく、その点で陳情の願意とは立場が異なります。 　②の「『原則を１中学校地区に変更せず、従来の１小学校区に１児童館整備』に戻す」については、確かにこれまでの児童館再編によって児童館の配置についても地域偏在が発生してしまっています。今後、基本方針に基づき杉並区全体で子供たちの居場所の総量が拡充することになりますが、その中で課題等が明らかになる際には、地域の実情や特性に応じて柔軟に方針の見直しを検討することは必要なことと考えています。 　本定例会で示された杉並区子どもの居場所づくり基本方針は、ここに至るまでに子供たちや地域住民、関係者との丁寧な意見交換や意見聴取に基づき作成されたものです。このプロセスを踏まえれば、この時点で修正を図ることは困難であると考えます。今後、見直しを検討する際には、②の観点も含めた検証を求めつつ、本陳情については不採択を主張します。

の修正」に関する陳情について、趣旨採択に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

の修正」に関する陳情について、採択に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔挙手なし〕

挙手なしであります。よって、不採択とすべきものと決定をいたしました。 　不採択の理由は、願意に沿い難いためということでよろしいでしょうか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

（午後　５時５７分　開議）

委員会を再開いたします。 《報告聴取》

重症心身障害者の医療型短期入所確保のための補助制度の創設について

として、医療型短期入所初年度補助でございます。こちらは別紙を見ていただくと、今、御説明しました都の補助というところで、東京都受入れ促進員配置事業、こちらが令和８、９年度のところから開始というようになっておりますが、こちらは病院がレスパイトのために人員を配置するための補助ということになりますので、１年度目の分につきまして、区が補助を行うといったスキームでございます。 　補助対象でございますが、対象医療機関を対象としまして、患者のレスパイトを受け入れた場合に、初年度に限り実施するというものです。２年度目から都が行うというものでございます。 　(2)でございますが、医療型短期入所区民利用補助というものでございます。別紙でございますが、区補助と書いてあるところの２番のところになります。こちらにつきましては、病床を確保するんですが、こちらについて区民の優先利用を確保するという目的で補助を行うものでございます。ですので、補助対象は、区民である超重症児・者を受け入れた場合ということになってございます。補助金額等は③を御覧いただければと思います。 　(3)になりますが、医療型短期入所利用開始時に必要となる諸経費の自己負担の補助でございます。こちらは医療機関によりましては、感染症の防止等のために抗原検査等を義務づけている場合がございます。こちらの抗原検査、保険適用外となりますので、こちらの自己負担分について、区のほうが医療機関へ支払い、負担することで、利用者の負担を負わないようにするという仕組みでございます。③の補助金額と内訳については、記載のとおりでございますので、御覧いただければと思います。 　こちらの(1)から(3)の補助でございますが、都の補助制度をこちらについて活用してまいる予定でございます。 　それが２番のところになっておりまして、別紙でいいますと、黒枠の一番下のところ、財源と書いてあるところがこちらに当たります。初年度から３年度目につきましては、都の負担が10分の10、４年度目以降については、都負担が２分の１、区負担が２分の１ということで構成するものでございます。 　今後のスケジュールでございますが、この補助制度の開始につきましては、６月から病院のほうの準備が整い次第始めるということで、現在６月からを予定しているものでございます。 　(2) 障害児の中学生以降の放課後等居場所事業のモデル実施に向けた準備について

ゆうゆう館協働事業実施団体受託候補者の選定結果について

杉並区健康医療計画の改定について

杉並区子ども家庭計画の改定（案）について

について報告させていただきます。 　今回の計画改定につきましては、令和６年５月に改定方針を定め、さきの第２回定例会の保健福祉委員会で御説明させていただいたところですが、この間、子ども・子育て会議への意見聴取等を踏まえて検討を行い、改定案を取りまとめ、改定に向けた取組を進めることとしましたので、御報告いたします。 　そうしましたら、配付した資料を御覧ください。まず、計画の位置づけは資料のとおりでございまして、表にございます法令等に基づく各計画を包含します。この表の一番下にございます。子どもの権利の保障に関する施策についての計画は、今回御提案をしています（仮称）杉並区子どもの権利に関する条例に基づく計画として、新たに包含することとしたものです。 　計画期間は、令和７年度から11年度までの５年間でございます。 　次に、計画の概要等については、別紙１、別紙２のとおりとなりますが、主な改正点について、別紙２のほうで簡単に御説明をさせていただきます。 　まず、第３章、計画内容でございます。施策１については、24ページの事業１、子どもの権利が尊重される地域社会の実現のところに、子どもの権利条例に基づく取組を記載してございます。 　次に、事業の３では、児童福祉法の改正に伴い、30ページの(7)児童福祉・母子保健の一体的相談支援、それから次の31ページの(12)子育て世帯訪問支援事業、(13)児童育成支援拠点事業、(14)親子関係形成支援事業を追加してございます。これらについては、子ども・子育て支援法の地域子ども・子育て支援事業にも位置づけられたことから、第４章の子ども・子育て支援事業計画にも記載してございます。 　続いて、施策２でございますが、38ページから41ページにかけての事業１、より良い子どもの居場所づくりの推進において、子どもの居場所づくり基本方針の内容を反映させ、大きく修正をしてございます。 　続いて、施策３では、事業１のところで、児童福祉法及び子ども・子育て支援法の改正により、48ページの(3)出産・子育て応援事業の実施、(4)バースデーサポート事業の実施を追加しています。 　また、事業４では、58ページの(5)でこども誰でも通園制度を新たに記載してございます。これらの取組も第４章の子ども・子育て支援事業計画に記載しております。 　続いて、第４章の子ども・子育て支援事業計画（第３期）でございますが、こちらは、今御紹介したもののほか、86ページ、87ページの産後ケア事業が地域子ども・子育て支援事業に位置づけられたことから、新たに記載をしたものでございます。 　そうしましたら、かがみ文にお戻りいただきまして、裏面のほうを御覧ください。今後のスケジュールですが、３月15日から４月14日までパブリックコメントを行うとともに、子ども・子育て会議に改正案を報告いたします。その後、意見等を踏まえて計画案を修正し、５月に計画決定をした上で、６月の第２回区議会定例会にて御報告、公表したいと考えております。 　私からは以上です。 　(6) 区立堀ノ内東保育園の私立保育園への転換に伴う整備・運営事業者候補者の選定結果について

「令和６年度杉並区二十歳のつどい」実施結果等について

私からは、「令和６年度杉並区二十歳のつどい」実施結果等について御報告をいたします。 　恐れ入ります、資料を御覧ください。成年年齢の引下げに伴い令和４年度に二十歳のつどいに名称変更してから３度目の開催でございまして、開催概要、主な特徴は１から３に記載のとおりです。 　４を御覧ください。次年度以降の参考とするため、事前事後のアンケートを今回実施いたしました。別紙としておつけしているアンケート結果等を踏まえまして、令和７年度の開催に向けましては、第２部アトラクションや参加者記念品の内容等に当事者の意見を反映する取組を新たに実施していく考えでございます。 　最後に、過去４回の対象者数及び参加者数は５の表に記載のとおりです。 　私からは以上です。

以上、一括して聴取いたしました。 　これよりただいまの報告についての質疑に入ります。 　それでは、質疑のある方は挙手を願います。

それでは、簡潔に２点、２つの項目を伺います。 　まず、杉並区子ども家庭計画ですけれども、13ページから見ても分かりますように、出生数、合計特殊出生率の下がり具合というのが出ています。こちらの中で、国と東京都の中で差が生じているというものは分かるんですけれども、同じような形で東京都と杉並区においても、下がり幅は若干狭まってはいるものの、常に東京都よりも平均の出生率が低いということに対しての課題意識等について確認をいたします。

常に国よりも東京都、東京都よりも杉並区のほうが低いというのが常態化しております。杉並区は、あまり自分でディスるのもなんですけれども、23区の中でも低いほうから数えて大体５番目には必ず入っているという状況です。これはなぜかということなんですけれども、やっぱり幾つか複合的にあると思うんですけれども、一番やっぱり大きいのは、単身世帯の若者が多いということだと思います。杉並区は立地から見ても、都心に非常に近くて、交通アクセスがよいということで、若者が進学や就職を機に転入してくるという方が非常に多くございます。男性もそうですし、女性もそうだということになりますと、やはり日本の場合は、婚外子というのはほとんどおりませんので、当然分母は増えるけれども、分子には数字が入らないということで、こういう状況が続いているものと推察しております。

質問じゃないような形にしますけれども、そういった中であれば、住宅施策の中で、代表質問でも申し上げたような、いかにファミリー世帯を増やしていくかということの取組は必要だというふうにはやっぱり感じるところでもございますし、出生率の目標等々についてもいろいろと考えていく必要があるんじゃないかというふうに思います。 　この件については、79ページの中の私立幼稚園の件についても少しだけ確認をしたいというふうに思いますけれども、かなりショッキングな数字が出ています。令和２年度においては、確保量が7022人だったというものに対しまして、最終的に令和11年度には2,800人まで私立幼稚園に通う園児が減ってしまうというような状況ですけれども、この点に対する見解を伺います。

今、委員が見ていただいた数字でございますが、確保量で比較しますと、令和11年6,071人という数字になろうかと思うんですが、その比較でよろしいでしょうか。

失礼しました。上の量の見込みのほうです。

量のほうで、令和２年で5,147、これが令和11年で2,801と、この比較でよろしいですか。

はい。

幼稚園に通うお子さんにつきましては、これまでやはり幼稚園に通われていた御家庭と少し通われている方の御家族の就労形態が少し変わってきているというような現状もございます。もちろん子供全体が減っているというところはございますけれども、やはり就労をされている御家庭が増えてきたといったこともございまして、幼稚園に通っていながら就労している方、もしくは御両親とも就労したために、幼稚園ではなくて保育園を選んでいる方、そういう方が増えてきた、そういったことが減少につながっているのかなというふうに考えているところでございます。

では、この令和２年度から令和６年度までの落ち込み幅が非常に激しいわけですよね。そこから、落ち込むにしても、これだけ緩やかに進んでいくだろうという見込みのところの背景をお聞きします。

今、幼稚園のほうも結構努力をされておりまして、短時間のお子さんだけではなくて、長時間預かれる一時預かりを含んだ形で、就労している方に寄り添うような形の保育というのを努力されているというところもございます。そういったことを勘案しまして、これまでの減り方よりも若干緩やかになっていくのかなといったところの推測でございます。

確かに幼稚園の園長先生にお話を聞きましても、保護者の方の、入園前の方の問合せというのは、預かりはありますかと、正直、園の教育の特徴は何ですかというよりも、預かりしていますかということを聞かれるということが多いと思いますので、それが今課長がお話しされたような内容というのは、実態に近いものだろうというふうに思っています。 　幼稚園と保育園の境が小さくなっていく中で、やはり改めてこれも何度も申し上げていることですけれども、そうであったときに、どうして私立幼稚園に通うお子さんないし保護者と保育園の部分において、サービスの内容というものが異なっているのか、これをしっかりと整えていくということを最終的なゴールと、縮めていただけているのは感謝もしています、理解をしているんですけれども、最終的には全くもってイーブンにするということが大切だと考えますけれども、この点についても見解をお聞きします。

幼稚園と保育園の差、確かに委員おっしゃるとおり、差がございます。その中で、子育て世帯全体をいろいろな支援という形を含めて、幼稚園に通っている方だけではなくて、そのほか御家庭で子育てをされている方とかも含めまして、差がないようにということが最終的な目標かなというふうにも思いますので、その辺のところは、これからまだ研究していく必要がある課題だというふうに認識してございます。

研究していく段階ですと本当に間に合わなくなってしまうというふうに思いますので、その点はぜひお願いいたします。 　くどいようですけれども、給食費の無償化についても、この点についてはしっかりと検討を進めていただきたいと思います。 　健康医療計画についても少しだけ伺います。前のものと比べて相当ボリューミーになったというふうに感じていますけれども、書き方ぶりも変わっていますけれども、この点についての特徴をちょっとお聞きしたいと思います。

今般、特に計画の改定で重点を置いたところは、健康づくりの推進等々のところ、健康増進計画の改定のところを入れさせてもらいましたが、残りの令和５年に作成したものを今般、令和７年度からの計画の改定となったところで、特に３年間の取組というところを各項目に入れさせていただきました。この間の５年からの取組プラス今後の３年間、どうやって取組をしていくかというところを入れさせていただいたので、それを全項目に入れたというところでボリューミーになっているかなというふうに理解してございます。

また世代ごとによっていろんな書き方を全部加えていったというのは分かりやすい部分もあったのかなというふうに思っています。 　今回は、新年度の予算案の中で、荻窪駅南口のところに、コンテナ型の喫煙所ができるという話もあったので、少したばこのところの確認を見てみたんですけれども、以前はたばこの喫煙者の率を減らすと、もうパーセンテージを目標として掲げていたんですけれども、これが、ただ減らすということだけになったところの理由を聞いてもよろしいでしょうか。全体で結構です。

減らすというところでは、ちょっと率というところの概念ではなくて、たばこの喫煙者を全体的に、健康の害も考えて減らしていくというところを考えて、率というところの考え方は削除したというところがございます。

分かりました。健康面でいえば、たばこを吸う方が減るということはいいことだと思いますけれども、他方で、今ここで言うべきではないかもしれませんが、税収のことも含めて、大分当てにしているような状況はありますので、そういったことも含めた上で、総合的な判断をお願いしたいというふうに思っています。 　以上です。

聞きたいことがいっぱいあったんですが、この１周で堀ノ内東保育園の話を聞ければいいかなと思っているんですが、選定された株式会社プロケアについて、評価点を見ると、指定管理者として今運営しているという実績のところが、そんなに大きく評価されているわけではないようにも感じるんですが、まずその選定委員についてちょっと伺います。 　学識経験者になっている３人は、高円寺北、高円寺南、荻窪北の３つの保育園が指定管理から民営化されたときに適格審査を行った３名なんですが、この学識経験者はどういうふうに選ばれたのか、教えてください。

委員の選定につきましては、学識経験者の方のこれまでの経験ですとか、そういったものを加味して個別にお願いをして御承諾をいただいて、選定されたものでございます。

では、ほかの方にも声をかけて、この３人がいいですよというふうになったということですかね。

そのとおりでございます。

先ほどお話しした４年前の３園の適格審査のとき、現地視察審査の得点がどの園も８割を超えていたんですが、今回指定管理を今やっている事業者も含めて、７割が限度みたいなところがあるんですが、適格審査と比べると、競い合う前提なので、評価が厳しくなったということなのか、前提は変わらないけれども、評価としてそこまで高くできなかったということなのか、ちょっと教えてください。

適格性の審査の場合は、やはりその自園で行っているところを現地視察をしますので、そういった形では、評価はある程度高く出るのかなというふうに思ってございます。 　今回の場合は、全く自園でやっているというか、各事業者が自分のところで、ここを見てくださいというふうに指定をしてきたところを視察してございます。そういった意味では、委員がここというふうに分かっているところではない、全く新しいところを見たという視点で見ていますので、若干先生のほうは辛めについているのかなというふうに考えてございます。

今、事業者側からここを見てほしいというところがあるとおっしゃったんですが、いずれも３事業者とも杉並区内で保育所を運営している事業者なんですが、現地視察は区内の園に行ったんでしょうか。

必ずしも区内にある園とは限りませんでした。

分かりました。 　ちょっと気になったので、これは選定された事業者ではないんですが、Ｃ事業者について、審査項目によっては６割を超えていない箇所が複数あって、特に気になったのが現地視察調査で、７項目のうち３つが６割を下回っているんです。審査の中でどういう話があったか、ちょっと詳しく教えてください。

Ｃの事業者でございますけれども、まず、現地視察において、委員から出た話としては、法人の保育理念だとか、方針というものが、書類審査等で分かっていて、それを現地視察したときに、現場の取組と少しずれがあるというふうに感じた委員がいらっしゃったと、その辺のところが低く出た結果ではないかなというふうに分析してございます。

そのずれというのが何だったのかはちょっとおっしゃってはいただけないですかね。──大丈夫です。 　この現地視察の中で、保育環境の整備、管理という項目があって、ほかの事業者もそこまで高い点数ではないんですが、どういうポイントを見ているのか。例えばさっき挙げた４年前の３園のときには、保育の環境の中に、保育の環境と遊びの環境と保育園の環境という項目がさらに分かれて入っていたんです。この辺、選定委員の人数が多くて結構意見が出る中で、選定項目のつくり方として的を絞るのが大変だったと思うんですが、その辺も併せてお聞かせください。

保育環境の整備というところについては、審査項目ですので、あまり詳しいところまでは御勘弁いただきたいんですが、採光ですとか、年齢に合った例えば机とか椅子がきちんと配置されているとか、そういったところが視点というふうになってございます。ですので、委員によって、ちょっと視点の置き場所によって、少し違うということはあるかもしれませんけれども、そういった着目するところというのを共通して考えて、各委員が持っておりますので、大きなずれはないのかなというふうに考えてございます。

そういう中でも、そんなに高い点数はつかなかったということですね──分かりました。 　Ｃの事業者は職員の確保についてもほかの事業者と比べて低くなっていて、視察したときに明らかに人が足りていなかったとか、産休代替が見つかっていないんですという話があったりとかという、何か人手が足りていない状態にあるのか、ちょっと状況を伺います。

職員の配置につきましては、現地視察で明らかに足りないなと思った、そういう印象はございませんでした。また、私も現地視察に同行しましたけれども、明らかに保育士が少ないとか、そういった印象はありませんでした。ここでいう保育士の採用につきましては、採用計画の中で、少し計画的に採用するのが難しいというようなところ、そういったものが感じられたのではないかなと、それが評価点になったのかなというふうに感じてございます。

分かりました。 　Ａ、Ｂの事業者なんですが、保育の質と配慮を要する子どもの保育という項目について、書類審査時とヒアリング審査時とで順位が逆転しているんですが、評価の際に出た意見など、その辺を詳しくお聞かせください。

具体的な各施設の状況、Ａ事業者のヒアリング審査においての配慮を要する子どもの保育ということころにつきましては、同じグループ内で、保育事業者からインクルーシブ教育について学んで、それに取り組んでいくといったお話があったんですけれども、現場の取組というところに関して詳しい話が聞けなかったというところで、少し点数が落ちたというような委員の評価がございました。

書類のときと少し印象が違ったということですね。分かりました。 　あと、移転をした土地に新しく建築するということで、土地の賃貸借契約30年と記事があったんですが、賃借料の減免など、そういう取り決めはどうなっているか、教えてください。

移転先につきましては都有地でございます。都有地ですので、そこの土地の賃借料につきましては、東京都のほうから区のほうに提示がございます。この金額につきましては、東京都のほうで時価といいますか、査定した中で、あらかじめ減額されたものが提示されるものだというふうに認識してございまして、提示された額をそのまま事業者の方に払っていただくものというふうに考えてございます。

今から建築を始めて、資材の高騰とか、工期設定の難しさが今ある中で、園舎は来年の３月までに確実に完成できるのかどうか、ちょっと聞かせてください。

これまでの保育園の建設につきましては、結構、建物があったところを除却して、それで年度内に建てるということで間に合っているケースでございます。この土地については、もう既に更地の状態から始めるので、工事の日程については、それほど厳しい期間ではないかなというふうに思っていますし、事業者からもそのような建築の計画についてスケジュールが示されているところでございます。

分かりました。 　ちなみに昨年９月の保健福祉委員会では、堀ノ内東保育園の定員割れについてお聞きしました。昨年８月に３歳８名、４歳２名の欠員とされていたところ、今年４月からの入園についても、４歳９名、５歳２名が今も募集されていて、多分１回募集が終わった後だと思うんですが、年度内には埋まらなかったんだなというところが推察されます。前回は定員は同数を確保する、移転した後も定員の数は変えないという御答弁があったんですが、移転するに当たって定員を変更することはないのか、改めて確認します。

公募要項のほうでも定員のほうも決めておりますので、移転を機に定員をその時点で変更するという考えはございません。

あと株式会社プロケアが堀ノ内東保育園の求人募集において、今年４月の新卒者を含めて公立園として募集をしています。紹介文では、園庭やホールが広いことなど、今の園の様子が書かれていて、また、給与についても、指定管理者として公契約条例を踏まえた水準で募集をされているんですが、来年以降、環境とか、給与水準が変わることで離職者が発生したりとかという事態がないようにしてほしいんですが、区としてはどういう対策を考えているか、教えてください。

令和８年４月以降、私立保育園に転換します。基本的には経営については自己責任でやっていただくんですが、今回、指定管理者から転換した園といったところで、その経営状況や保育士の配置状況というのは、区として念入りに確認をしてまいりたいと、このように考えてございます。

の医療型短期入所初年度補助というものの制度なんですけれども、これは開設２年度目以降は、都の直接の受入れ促進員配置事業で都から補助が出る。ただ、他の制度では、１年目、初年度が補助がないので、区がそれを補助するというスキームなのかなと思う。その財源が東京都の補助金で10分の10が出るということでよろしいんですか。

お見込みのとおりでございます。

分かりました。 　続いて、障害児の中学生以降の放課後等居場所事業のモデル実施について聞かさせていただきます。 　これは、今、この資料の説明によりますと、これまで放課後等デイサービスが行ってきたということなんですけれども、これまでの区で実施してきた同事業のこのデイサービス事業の実施状況と、その上で、それを実施している中で、保護者の方から、より多様な体験ができるようなサービスを展開してほしいと、そういうふうな御要望をいただいたということなんですけれども、その辺に関して、今現状のデイサービス事業でこれまでやってきた中で、どういうところがもうちょっとバリエーションがあったほうがいい、どういうところが課題というか、どういう御要望が強かったのか、どうしてこの事業に至ったのか、その辺の背景をお示しいただけますか。

放課後等デイサービスなんですけれども、小学生時代については、併せて学童クラブを利用するということで、多くの方が放課後等デイサービスと学童クラブという２つの場所を居場所にしていただいているということになります。中学生以降になりますと、学童クラブが使えなくなるということがありまして、放デイだけになってしまう。放デイももちろん居場所として国のほうのガイドラインもありまして、充実しているとは思うんですけれども、必ず療育がセットになっているということになります。生活する中で、療育によらずに自分の興味のあることに打ち込んでいただく時間も確保してほしいといったような親御さんのお声もありまして、学童クラブがなくなるという背景も考えまして、区としてもそこのところを、モデル実施ということになりますが、進めてまいりたいと考えたところでございます。

大変すばらしいと思います。 　その上で、モデル実施に際しまして、他の自治体の取組状況等を調査してきたとありますけれども、特に本区が今回実施するにおいて、最も参考とした、どこの自治体のどういったところの特色のある事例を参考としたのか。

新宿区に、新宿養護学校において障害児等タイムケア事業ということで、もともとはそこにいた生徒さんの親御さんが立ち上げた放課後居場所の事業がございます。こちらは月に１回程度ということなんですけれども、長年取り組まれていまして、また、移動支援をセットにすることで、お子さんの体調が悪くなったときとか、気分が乗らないときに個別に対応ができるといったようなところが大変参考になりまして、今回の事業の参考にさせていただいたというところでございます。

事業内容として、対象が区立済美養護学校の中学部の生徒、６年度でいうと57名が対象ということなんですけれども、これは定員というのも当然あると思うんです。それは基本的に対象となる方が希望すれば、もうほぼ受け入れられるという前提の事業規模の考え方なのかということと、もう一つ、活動内容に関してスポーツ、音楽、美術、３種程度のプログラムを設定予定と、これは１人の方が幾つも、２つないし３つ併用するということも、一応そういうことも想定しているのか、それに関してお聞かせください。

こちらは済美養護学校の校長先生ともやり取りしていまして、おおむね生徒の７割から８割ぐらいが利用するのかなということをお聞きしております。ただ、プログラム的には、全員が参加しても大丈夫かなというところは考えております。 　３種目全部ということがありましたが、基本的には１つかなと思っています。ただ、実際の募集状況で空きがあるということであれば、使えるだけは使っていただきたいなと思っています。なので、１回当たりは大体、体育館の大きさとか、支援者が入るということを考えると、10名から15名ぐらいになるのかな、これも活動の種目によっては変わってくるんじゃないかなというふうに考えております。

分かりました。 　裏面で、今後の方向性ということで、基本的にこの２つ目の丸でモデルの実施の状況を踏まえて、今後その制度の対象拡大や他地域への展開など、今後の拡充に向けて検討していくということで、基本的な区の考え方としては、今後、拡大していくというのが大前提にあるのかなと思います。その上で、モデルの実施状況を踏まえてということになってくると、今回モデル実施をやる中で、どういった点を特に区としてチェックして、それを展開するにはどういった課題があるのかというようなところ、どういう着眼点で検討していくのか、それに関していかがでしょうか。

先ほど新宿区の例ということも挙げましたが、これだけの回数を実施する、放課後のところで展開するというのはなかなかないのかなと思っております。ですので、プログラムの運営状況というのもありますし、また、利用者の方がどういった声が集まるのかなというところも吸い上げたいと思っていまして、そういう点でいうと、済美養護学校というのを核にしますので、ここは吸い上げやすい環境で始められるのかなと思っていまして、そういう点では、このモデル、いい場所を見つけられたなと考えているところでございます。

では、最後に、今後のスケジュールとして、今年の８月にさくら校舎の改修工事を済美学校小学部の特別教室棟の改修工事を行うというふうな予定がありますが、具体的にどのような改修工事を検討しているのか、また、８月なのでお休みのときかなと思うんですけれども、この小学部の学校運営に対して影響は出ないのか、その辺に関して最後、伺います。

さくら校舎なんですが、済美養護学校の教室ですので、一室一室が狭くなってございます。16平方メートルより少し大きいぐらいですので、その間の壁を取って、３つのプログラムを行うということですので、かなり用具であるとか、あるいはコーディネートする方たちの事務所的な機能も必要かと思っていますし、お子さんが校庭で遊ぶ際のクールダウンの場所なんかも必要になるだろうと考えていまして、そういったところをここに配置したいということを考えております。 　工事の学校運営の影響ですが、こちらは校長先生とも調整しまして、夏休み中であればということで、８月に設定したというところでございます。

重症心身障害者の医療型短期入所確保のための補助制度の創設について数点伺います。 　１の補助内容の③補助金額と内訳というのがあるんですけれども、これは病院側にお支払いする金額だと思うんですが、実際にこういった受入れをするときに、病院側の実際の負担というのはどのくらいなのか。

それは病院によっても違うと思いますので、なかなか私のほうでお答えしづらいんですが、では、この金額をなぜ出したかということになりますと、この内訳については東京都の補助の横引きとなっておりまして、そちらの金額を同額出すということでスキームを組んだものでございます。

の医療型短期入所区民利用補助というのは、これは区民の方が入ってくれたら8,000円出しますよというものだと思うんですけれども、小児のレスパイトのことをこの間一般質問でやったんですが、今、杉並区内に小児のレスパイトの受入れ先がないことで、ほかの区に行かれている方もいるわけですよね。なので、ほかの区の住民からの需要はどの程度あると見込んでいるのか、また、都内でどれほどの病院が同様の事業をしているのかというのを伺います。

他のところからの需要というところは、始めてみないと分からない部分もありますので、それを加味しまして、優先的にまず区民で埋めるというスキームを組んだものでございます。他の自治体の例でございますが、杉並区の区民がベッドで使っているところしかちょっと把握できないんですけれども、心身障害児総合医療療育センター、これは板橋区でございます。あと都立東大和療育センター、あと府中療育センター、北療育医療センター、もみじの家、世田谷区等でございます。

意外にあまりないんですね。結構少ないということなんですか。

先ほど申しましたとおり、杉並区民が使っているところで把握ということでございますので、ほかに全くないかということでいいますと、すみません、把握してございません。

の杉並区健康医療計画の改定についてのページ93のところに、急病診療体制の確保で区内の都指定二次救急医療機関（小児科）に対して支援を行うという内容、先日の一般質問で聞いたところなんですけれども、再質問のときに、3,000万円じゃ少な過ぎるんじゃないかということを伺いましたが、答弁がなかったので、それについて伺います。

この補助については、医師確保に関する補助を3,000万円ということでしてございますが、病院等ともいろいろ意見交換を重ねている中で、この3,000万円という補助内容を検討した結果でございまして、病院側もこういった補助金があれば、小児科医師の確保もそうですし、精度の高い小児診療ができるというふうに病院からも言われておりますので、足りるといいますか、この額でやっていきたいというふうに考えてございます。

分かりました。 　では、二十歳のつどいの実施結果についてなんですが、これはアンケートを取られていて、記念品について、恩師メッセージ集を記念品として配付するようになったのはいつからなのか、またその経緯、そしてあとこれには幾らかかっているのか、伺います。

こちらについては、令和元年度からこの恩師メッセージを作成しておるところです。それまでの間はプログラムの提供のみでしたので、何らか参加者の方に記念になるようなものをということで企画をして、令和元年度から始めておるという状況でございます。かかった経費でございますが、他の委託料の中に含まれておりまして、今はちょっと手元にございませんので、後ほど御答弁させていただきます。

分かりました。 　今、区立の小学校から私立の中学校に行かれる方が約４割ほどだと思いますし、また、今回のアンケートでも、卒業中学校については、区立中学校を卒業した方が68.9％、しかし、それ以外の方が30％以上いらっしゃる現状だと思うんです。中学校の先生からのメッセージだと思うので、それ以外の私立ですとかに行かれた方にとっては、あまりなじみのないというか、もらってもというものなのかなと私は思います。このアンケートの中でも、記念品としてふさわしいと思うもので、低廉な文具や日常品などという回答が一番多いというのが分かったんですが、お隣の練馬区では、区内で期間限定で使える祝い品引換券というのを配付しているというのをホームページ見てみたんです。なので、こちらのアンケートを基に、今後、記念品を変えていくような方針というのはあるのかなというのを伺います。

私どもも、今般、私が把握している限りでは初めてこういったアンケートのほうをやらせていただいて、どういうふうに感じているかというのを取らせていただいたところです。結果として、24％の方は喜んでいただけているという状況も改めて見えてきているところではございますが、いずれにせよ、来年度に関しては、この記念品の内容や、あとは第２部のアトラクション、こういったところに当事者の若者の意見を入れていきたいと思ってございますので、今回取ったアンケートの結果だったり、あと委員からも御紹介があった他の自治体の状況、そういったところも情報として提供しながら、どんなものを望まれるかというところを聞いていきたいなと思ってございます。

練馬区の例を挙げたんですけれども、期間限定で、二十歳になったことのお祝い品という形で、多分商店街とかで何か引き換えられるというものだと思うんですよね。なので、実際に引き換えに行った方とその店舗の中でのやり取りとかを想像すると、二十歳おめでとうというちょっとうれしいやり取りがあるんじゃないかなと思ったりして、ちょっといい取組なのかなと思いました。ただ、今までそういうパンフレット等しか配付してこなかった経緯ですとか、物をあげることがどうなのかというところもあると思いますので、今後、検討していただけたらいいなと思います。 　以上です。

ゆうゆう館の選定結果について質問します。 　この審査結果の表で、欠席の委員さんが、先ほどの堀ノ内にもいたけれども、こちらでもいらっしゃるということで、この表の表し方なんですが、例えばＡ団体の各５名の委員さんの数字が入っていて、②の委員さんはプレゼン、第二次審査には参加していないんだけれども、第一次審査と第二次審査の総計のところに数字が入っていて、その数字のパーセンテージがそのまま最後の評価点のところに入っているんですけれども、これが果たしてふさわしいのかなというのがちょっと疑問になりました。先ほどの堀ノ内のほうは、そこはもう入れないで、参加した人数で割り返して、パーセンテージなり、総合の評価を出しているので、そういう方法がよかったのかなというふうに思ったんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

委員の御指摘のとおりかなというところはちょっと感じているところではあるんですが、実は私どものほうも、第一次審査、これは平均点は５名の平均点でやってございます。二次の審査合計点についても、これは４名の方の合計点でやっているということになっているんですが、最後の第一次、第二次審査、総計というところの数字だと思うんですが、確かにここは総計ではないのかなというところでしたので、私のほうも御指摘のとおりかなというふうに感じてはいるんですが、ただ、初めてのケースだったものですから、合計は入れたほうがいいかと思いましてちょっと入れさせていただいているというところです。表記の仕方については、今後気をつけてまいりたいというふうに思ってございます。

私も複雑なので、正しいかどうか分からないんですけれども、それぞれの団体の委員さんの数字を人数で割り返してあれすると、全体の結果が、総計とかパーセンテージが若干変わってくるんじゃないかなというふうに思いましたので、その辺はもう一度精査をしていただけるといい。結果に影響するものではないと思うので、いいとは思うんですけれども、ちょっとそこを不思議に思いました。 　それと、裏面ですけれども、「７年度から９年度までの３年間を協定締結期間とし」云々かんぬんという表記があります。例えばゆうゆう上荻窪館は、この間、ワークショップの結果のチラシを拝見すると、令和10年度の途中までゆうゆう上荻窪館で、その後コミふら上荻に移行していくというようなスケジュールになっているんですけれども、上荻の場合は、そうすると、今申し上げた３年後のあれが９年になりますけれども、そこから半年なのか、何か月なのか分かりませんが、そこの間とか、その移行のところをどのように、もう一回最初からプレゼンするのかとか、その辺、もし決まっていたら教えていただきたいと思います。

実際に提案の募集を行ったときに、要項で募集は行わせていただいたんですが、その際に、ゆうゆう上荻館及びゆうゆう高井戸東館に関しては、区立施設マネジメント計画に基づいて、今後計画する取組内容によって協定内容が変更される場合がありますということを明記させていただいて、いわゆる募集をさせていただきました。当然ながら、コミュニティふらっとになるということになれば、コミュニティふらっとをやっていただくための事業者をまた公募しなければいけないということになっていきますので、ゆうゆう館を残す部分、高井戸東に関しましては、当然、途中ない期間があったりとかしますから、またそこについてはどういうふうにするのかというのは事業者としっかりと話はしていかなければいけませんが、基本的にコミュニティふらっとに関しては別途募集をしていくということになるかなというふうに考えてございます。

そうすると、例えば今、上荻窪館のを見ているのであれなんですけれども、９年度で一応ワンクールが終わって、その後また３年間更新するかどうかということをやると思うんですけれども、10年度の途中までがゆうゆう館なので、そこまではやっぱり評価をして、あと数か月やってもらいましょうという形になるんでしょうか。

基本的にはそのような形になるかなというふうに考えてございます。

私からは、区立堀ノ内東保育園の選定結果について質問させていただきます。 　Ａ事業者が選ばれていますけれども、９人の委員がいて、④番の方は、例えば一次審査ですと89.3％ですか、突出して点数的に随分甘いんではないか。③の委員の方は67.0％、例えばオリンピックなんかの一番上と一番下ははじくとか、そういうようなことを採点でやったりもしますけれども、これだけ89点と67点とか、あるいはＢ事業者の選定ですと、一次審査で81点が一番上で、48点が一番下というこの随分極端な差が、採点される方によって違ってくるというのは、何か合理的な採点がされているのかというのを少し疑問を持ってしまうところがありまして、その点はいかがなんでしょう。

審査をするに当たっては、選定委員会の中で着眼点というものを決めて、それに基づいて委員が審査をしておりますので、そういった意味では、ばらつきがないというのが本来ある点数のつけ方なのかなというふうには思います。ただ、そこについては各委員の見た主観だとか、そういったものも反映されてきますので、どうしても点数にばらつきが出るのは、これは仕方がないのかなというふうに思っているところでございます。

ただ、やはりばらつきが、81点と48点とか、ちょっとこれは、もう少しこの調整というか視点をそれぞれ話し合うというような場があってしかるべきかなというふうに、この結果だけを見ると思います。先ほどお話ししましたけれども、オリンピックなんかでいうと極端な上と下は外して点数をつけるというような、そういうことをやって公平を保つというような部分もありますので、そのあたりというものは少し今後、検討課題として、81点と48点というのはさすがにちょっとどうなのかなというふうに見えてしまうので、そのあたりちょっと考えていただきたいと思いますが。

点数でございますので、委員同士で話し合ってということはないとは思いますけれども、できるだけ同じ視点でもって点数がつけられるようにといったところについては、考えていくべき話かなというふうに思っていますので、そこについては、今後の選定委員会を開いたときに考えていきたいと思います。

もちろん点数をすり合わせなんていうのはおかしな話なんですけれども、その視点について、今後検討していただきたいと思います。よろしくお願いします。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

障害児の中学生以降の放課後等居場所事業のモデル実施について、中学生以降の放課後居場所となっているんですが、中学部の生徒が今対象なんですが、将来的には高校生とかも対象にしていく想定なのか、お聞きします。

今後の方向性のところにも書かせていただきましたが、あくまでこれはモデル事業であり、ここで実施の状況であるとか、区としての経験とかというところも積み重ねながら広げていくものだと思っています。また、この前の陳情でも居場所のところもありまして、あちらのほうにもインクルーシブというような概念も入ってきていまして、時代の状況によりまして、障害者・児の居場所というのもそういった方面でも広がっていくということも考えられます。そういったところも見極めながら、地域において選択できる居場所を確保していくというように進めていきたいと考えているところでございます。

今インクルーシブという言葉が出たので、会派の代表質問で地域共生の観点から質問させていただいたんですが、補助金を活用した事業でかなり研究された上でのモデル実施だと考えます。先ほど新宿区のタイムケア事業を御参考にしたというお話もあったんですが、この地域共生、インクルーシブといった観点からもし参考になる事例があったら、教えてください。

こちらの取組につきましては、地域に様々な居場所がある中で、障害児の方たちが比較的ゆっくり過ごす、やり込むことができるものというふうな視点ですので、障害児、日々の活動の中でのインクルーシブという観点は少ないのかなと思いますが、活動の中では、例えばスポーツのものであったら、地域の中学校との交流であるとか、あるいはダンスとかをもしやっていくのであれば、地域の大会、区で主催しているものもございます。そういったものに参加していくとか、そういったようなところの地域との共生というところは見ていくことは大切な観点だと考えております。

分かりました。ちなみに先ほど移動支援も重要なところというふうにおっしゃっていたんですが、放課後等デイサービスには移動支援は利用ができないと思うんです。その辺はどういう感じなんでしょうか。

今年度の予算において、放デイと学校との行き来のところ、こちらについてはできるように予算案の中に含めさせていただいているところでございます。その詳細なルールについては、今後、明確化しまして、年度の早い段階で示してまいりたいと考えております。

分かりました。 　健康医療計画について、前回の委員会で要望というか、42ページのところの下の部分、経済的困窮者の方に配慮した内容のところで、ちょっと分かりにくくなったんですけれどもという質問をしたときに、それを反映してくださったのかなと思って、ありがとうございます。分かりやすくなったなというふうに思いました。 　あと、大きな修正点としては、先ほど他の委員からもあった小児救急のところ、安田マリが一般質問でしていたと思うんですが、急病診療体制のところとか、どういう形で検討されて決まったのかというところと、今後の区の補助について、今の計画では３か年の取組としているところなので、まず３年間は同様の補助を継続するということになるのか、確認します。

小児救急のこの補助につきましては、杏林大学杉並病院が二次救急医療機関として、区内唯一の病院になったということを踏まえ、昨年に比較して、やはり小児科に受診する救急の患者数が増えていたりとか、紹介受診の患者数が増えているという実態を踏まえたり、医師の働き方改革で医師の確保が大変であるというところであったり、そういった背景も踏まえまして、話合いを重ねて決めたところでございます。３年間で見直しというところでは、今、診療報酬の改定や様々の医療機関の支援等の体制の変化もございますので、そういったところを見ながら、また検討していきたいというふうに考えておりまして、一応３年間というところは示しましたけれども、引き続き、法人とは密に連絡を取りながら、この制度を見ていきたいなと考えてございます。

分かりました。 　あと二十歳のつどいのところを聞きたいんですけれども、事前アンケートの参加者ミーティングに関する項目なんですが、最後のところで開催時期とか方法に関する意見が54人から出されているんですが、どういった意見があったのかというのと、リモート参加不可というふうに区が提案したほうで書いてあって、それをリモート参加を不可にしていった理由というのをちょっと教えてください。

一旦はリモート参加不可という形式で条件を置いてみて、どんな意見が来るかというところで伺ってみたというところです。先ほど委員からあった、開催時期に関する、方法に関する意見では、まさにリモート、オンライン形式であれば参加したいなという方が34人いらっしゃったと。また、時期では土日や長期休暇期間中の開催であれば行きたい思いがあるなというところで御回答いただいております。こういったものをヒントに、どうやっていくかというのはちょっと考えていきたいなと思っておるところです。

15人程度に集まってもらうという提案なんですが、その人数とかについても意見が来ていたのかなというふうに思うんですが、積極的な少人数に意見を聞くよりかは、行くかどうか迷っていた人にも届くような形で意見聴取したほうがいいのではないかなというふうにも思います。 　二十歳のつどいは、個人に対して公が用意するお祝いの機会で、その先は敬老会までこういう機会はないと思うので、御招待するということを念頭に置いて意見を聞いていくことが必要だと思うんですが、そのあたり、区の思いとか、アンケートを受けて来年度について考えていることがあれば、教えてください。

まさに今回のアンケートを踏まえて検討していきたいと思っておりますので、今の委員の意見も参考にさせていただきます。

あと１個だけ聞きます。 　子ども家庭計画の改定案について、56ページの中核園の取組について、前の計画では文章だけだったんですが、図式化されていて非常に分かりやすいなというふうに感じました。なのですが、それと同時にやっぱり中核園の担うものの重さというのがすごい改めてよく分かってしまって、これを担い切れるのかという懸念の気持ちも強くなったというところが正直なところです。区立の保育園とか、子供園が補佐していくというふうに思うんですけれども、保育の質の向上のために、今後特に重視していく取組について、改めてお聞きして、終わります。

中核園の取組につきましては、コロナ禍明け、令和５年度、今年度力を入れて取り組んでまいりました。その中で、やはり地域で保育施設の施設長が話し合う地域懇談会や、保育士だけではなくて、栄養士さんや看護師、こちらの交流というのも活発にしてまいりました。さらに、地域の子供たちの交流といったところで、例えば桃井原っぱ公園で合同で遊んだりとか、そういった取組をこれまで実施してまいりました。この５年度、６年度の取組につきましては、アンケートという形で今取りまとめを行っているところでございます。今後につきましては、それらをさらに強化、深化させる形で保育の質の向上につなげてまいりたいと、このように考えてございます。

ほかに質疑はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終結いたします。 《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》

function get_view_no( huid ){ var i; var cnt; if( self.frames.name == 'hat' ){ parent.v_n_no=null; parent.v_n_shi_no=null; parent.v_b_no=null; parent.v_b_shi_no=null; cnt = parent.huid_list.length; for( i=0; i parseInt( parent.huid_list[i] ) ){ parent.v_b_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_shi_list[i] ) ){ parent.v_b_shi_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_tou_list[i] ) ){ parent.v_b_tou_no= i }else if( parseInt( huid ) = 0) && (version = 0) && (version