総務財政委員会（02月27日-01号）

７陳情第５号　政党機関紙の庁舎内勧誘行為の実態調査を求める陳情 　(3) ７陳情第１１号　政党機関紙の庁舎内勧誘行為における庁舎管理規則の徹底を求める陳情 　(4) ８請願第２号　新宿区において顕在化した事例を受けて、政党機関紙の庁舎内勧誘行為に関する早期の実態把握と再発防止を求める請願

続いて、７陳情第５号政党機関紙の庁舎内勧誘行為の実態調査を求める陳情、７陳情第11号政党機関紙の庁舎内勧誘行為における庁舎管理規則の徹底を求める陳情及び８請願第２号新宿区において顕在化した事例を受けて、政党機関紙の庁舎内勧誘行為に関する早期の実態把握と再発防止を求める請願を一括上程いたします。 　初めに、請願・陳情者より補足説明の申出がありますので、委員会を暫時休憩し、これを受けることにしたいと思いますが、異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

（午後　４時４４分　開議）

それでは、委員会を再開いたします。 　本請願・陳情につきまして、理事者から何かございますか。

特段ございません。審査方、よろしくお願いいたします。

それでは、これより７陳情第５号、７陳情第11号及び８請願第２号の３件についての質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期すため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。よろしくお願いいたします。

７陳情の５号と11号も一括ですよね。

はい。

本日は、８請願第２号を中心に伺っていくんですが、今確認をしたとおり、論点が共通する７陳情５号と７陳情11号も含めて質問させていただきたいと、審査対象とさせていただくということであります。 　まず確認なんですけれども、30杉並第14042号、平成30年６月７日付で庁舎管理規則における禁止事項等の取扱いの徹底についてという通知が出されております。これはどういう課題認識や事案を踏まえて発出したものなのか、確認をいたします。 　あわせて、その発出後、現在に至るまで周知だけではなくて、その運用点検についてはどう回してきたのか、確認をいたします。

平成30年に杉並区役所庁内管理規則における禁止事項等の取扱いの徹底についてという通知をお出ししております。こちらについては、庁内での物品販売とかというのは庁内管理規則で禁止をされておりますが、その運用が当時守られない例も見られたというところもございまして、それを徹底するために、この段階でお出しをして、運用の改善を図ったというような内容でございます。 　その後につきましては、この通知がきっかけと言っていいかとは思いますけれども、運用の改善は図られまして、それまでは執務室内に入るような事例も見受けられたわけですけれども、そういったものは改善されまして、庁内での勧誘行為というのは、先ほど許可を出してということでお話がありますけれども、そもそも勧誘自体は禁止をされておりますし、まず配達と集金だけは許可をして認めているわけなんですが、きちんとしたルールを守られて行われているということで認識をしているところでございます。

御答弁が足りていないので、点検をしている、どういう点検で回しているかというところの御答弁をお願いいたします。

改めてこの通知の点検というのは、改めて時期を決めてやっているわけではございませんけれども、我々は日々、巡視の職員も庁内を巡回しておりますし、夜間においても警備員が巡回をしております。そういう意味では、庁内は常に見回りをしているという状況でございますので、そういった状況を踏まえれば、現状は把握ができている、そういった運用を行っているというところでございます。

今、課長が言われた巡回をしているからルールは守られているんだと、この30の通知が発出した以降は適切に管理されているんだと、何でそれが言えるのか、私にはよく分からないんです。具体的にそれを証明するエビデンスをやっぱりあなた方はちゃんと示さなきゃいけない。点検の方法だったりとか、受付記録、通行、また巡回をどの頻度でやっているのかとか、後ほど申し上げますけれども、許可証の管理、こういうことをあなた方はどういうふうにしているのかということを具体的にお尋ねしているのであって、何となくやっているから大丈夫ですとかというのは、答えになっていないんですが、もう１回答弁。

今のエビデンスということでございますけれども、私どもは調査を行っているわけではございませんけれども、もしそういった事例があれば、職員から苦情や相談ということがこちらに届くということはございます。実際苦情や相談というのは、今まで受けていないということを踏まえますと、そういったことの事案というのは発生を認めていないというところで確認しているところでございます。

そういう苦情みたいな相談がないから、ないんだというのは、全然答えになっていないですよ。机をたたいた議員がいて、そのときの懲罰委員会でも問題になって、権力勾配という話もありました。そういうことで、言うに言えない環境が本来あるのではないか、そういうことの認識があなた方は足りていないんじゃないですか。いかがですか。

ないからということだけではなくて、実際、前の状況も我々は見ておりますし、今の状況も見ております。その変化といいますか、実際にその勧誘が行われたという場面も遭遇しませんし、職員からもそういった声は上がっていないということを踏まえますと、実際に勧誘自体が禁止をされておりますので、それが守られているということからすると、そういったことの事案というのは、庁内においてはないのかなというふうには考えているところです。

少し補足をさせていただきたいと思います。私はちょうど平成30年７月に経理課長に着任をしたという記憶がございました。そのときに、まさに直前に、今委員から御指摘のあった通知が出されたというようなことだったという記憶がございます。先ほど経理課長が少しお話ししましたけれども、その当時、やはり例えば執務室のスペースの中に入ってくるというような状態が、これは今お話に出ている特定の政党機関紙に関わるものだけではなかったというような記憶もありますけれども、そういったこと等も散見されたというところで、その当時から記載されていた庁内管理規則の禁止行為をしっかり徹底しようというようなことで、許可証を発行することについても厳格な取扱いをするということで、許可証については１年に１回発行しているということでございます。実際に許可証の申請に来られる方にもかなり厳格な取扱いをするということで、毎年それを徹底するということを条件に許可をしているというような状況もございます。 　実際に何かエビデンスがというようなお話をいただいているところですけれども、確かにこれは毎年、あるいは毎月そういったことがないか日々点検のために全庁かけて調査するかというと、そういうようなことではなくて、まさに今申し上げた許可証によって、禁止事項についてしっかりお話をした上で、許可に基づいて行われているということでございますので、そういうことをもって、私どもとしては適正に運用がされているということで判断させていただいているということかと思います。

だから、この徹底という通知が出ているんだけれども、この徹底ということは指示する手段であって、徹底できたことの証明になっているわけではないんですよ。そこはあなた方は理解していますか。徹底しているからもうこれは大丈夫なんだという理屈にはならないんですよ。分かりますか。分からないかな。あなた方の理解をもう１回確認します。

徹底をしているかどうか、通知が出ているから、それでよしとするのがおかしいというような御指摘ということなんですけれども、つまり通知を出して徹底しているから何もしなくていいのかというような趣旨かと思いますけれども、実際に私どもは何か庁内でそういうようなことが行われれば、それは経理課なり、あるいは場合によっては管理職に対してということであれば、私ども総務に何かしらの訴えがあるだろうというふうに思っています。そういったことがないというようなことでもございまして、それ以上のことについて、私どもでその通知の内容がしっかり遵守されているかどうかについて、一々という言い方が適切かどうか分からないですけれども、それを行うというような状況にないというような判断をしておりますので、この通知の内容に沿って適切に運用されているということで理解をしているというところでございます。

だから、もう議論がぐるぐる回っているんだよ。徹底というのは、結果責任を含む言葉ですよ。違いますか。だから、その徹底の有無を確認しない限り、これは徹底したとは言えないんじゃないですか。もう１回答弁。

結果責任というようなことでお話があったんですけれども、実際に何かこのことで職員に、先ほどパワハラというような言葉も請願者の方からあったように思いますけれども、そういうようなことを私どもは現時点で何も把握をしてございません。このことによって責任ということで言うと、何かよくない結果が起きているのではないかというような推測のお話なのではないかなと思うわけですけれども、私どもはそういうふうな事実を確認しておりませんし、何か結果の責任を伴うことについてどうかというようなお話については違うのかなと思います。

では、聞き方を変えます。調べて、なければないでいいんですよ。だけれども、岸本区長、あなた方のボスですが、あの岸本区長が区長就任の所信表明の中で、この杉並区は情報公開度ナンバーワン、透明度ナンバーワンの区政を目指すんだと、こう高らかに宣言をしたわけですよね。だから、本件のように徹底を通知している以上は、その徹底状況を区が自ら点検をして、必要ならばその結果を示すということにしないと、区長の方針と整合しないんではないでしょうか。いかがですか。

徹底しているかどうかを調べることで、区政の透明度がそこで分かるんだというような御主張だというふうに今受け止めましたけれども、私は、一般質問でこのことに触れられた方がいらっしゃる中で、再質問の御答弁でもお話しさせていただきましたけれども、それぞれの職員が自らの意思でどういう新聞なり雑誌なりを購読するかということについては、それぞれの自由な意思の中で行われていることだろうというふうに思います。それが何件あるのかというようなことについてしっかり調べて報告しろと、それが区政の透明度だというようなことだとすれば、それぞれの職員が執務時間外に配達なり集金なりということがあったとしても、そこはまさにそれぞれ職員が自由な意思の下でやっているということであろうと私どもは考えておりますので、そのことについて、今お話のあった通知の徹底ということで言えば、それは通知の内容についてはしっかり適切に運用されているというようなことで御説明をしているところでございます。

であろうという部長の答弁は、全然説得力がないですよ。だから、ちゃんと調べましょうよと、請願者はそういうふうに求めているわけですよね。何でかたくなに、身ぎれいになっているかどうかというのを、この30年の通知を発して以降、ちゃんと運用されているのかどうかというその運用状況を自分たちで調べないんですかね。全然理解が及ばないんだけれども、後の質問にも回しますが、もう１回答弁。

また元の話に戻るところもあるんですけれども、私どもとしては、勧誘も含めて庁内管理規則上は禁止をさせていただいております。ですから、その中で配達と集金に関しては許可をしてということで許可証を出しておりますけれども、勧誘も含めて、これは禁止行為ですから、やられていないということだというふうに私どもは認識をしているところです。それはそれぞれの職員に全て調査をすればいいじゃないかというような御趣旨のお話かもしれませんけれども、もしそういう問合せが多いとか、あるいはそういう苦情が入っているとかいうようなことがあれば、それはそういうことをやる、そういうことも考慮する必要があるかもしれませんけれども、そういったことがこれまでございませんし、適切に運用されているという中で、私どもとしては、庁内管理規則がこの通知に基づいて運用されているということで理解をしているところです。

もう時間なんだろうけれども、この30杉並第14042号、これは管理者のあなた方が出している文書ですよ。だから、職員からそういう事例が報告されないからないんだというのは、そこをもって証明になっているのかといったら、全く証明になっていなくて、あなた方が自分で出しているんだったら、徹底されているのかどうか、自分で調べなきゃということを何回言っても全然かみ合わないし、どこかの政党にきれいに忖度しているのかもしれないけれども、本当に笑っちゃうぐらい忖度しているのかなというふうに思って、そこは感想なんだけれども、次の質問に回させてもらいます。

先ほどからいろいろ出てきてはおりますが、私が聞きたかったことの１問目ぐらいしか出ていない状況なんですけれども、請願の関係についてですが、庁舎内での政党機関紙の勧誘について実態調査を求めていますということなんですが、請願の理由のところで、全国の市区町村内で政党機関紙の勧誘等が無許可で行われていることは以前より問題視されると記載されております。先ほどから杉並区の庁舎内において管理規則が厳格に運用されているという御答弁等もありましたが、今回この厳格に運用される前というものはどういう状況だったのかというところと、あとそういうことがあって、近年強化されて、さらには今でもそういったところでちゃんと運用するということについてどのような対策を行っているのか、教えていただければと思います。

５時を過ぎましたが、この際、委員会を続行いたします。

まず、この通知の前の状況ということでございますけれども、私も記憶の限りになりますけれども、執務室内に入ってくる方とか、それが見受けられたりとか、実際それが許可なく行われていたということは我々は知らなかったんですが、それが日常であったというところがございます。集金していたかどうかは私は分かりませんし、勧誘していたというのは分からないんですが、そういった状況は実際ございました。ですので、そういったことからすると、今はそういった状況もなくなっているということは、先ほど申し上げたとおりでございます。 　この運用の管理については、先ほど報告、苦情がないということで申し上げたのは、事実としては実際そのとおりでございまして、それは管理しているわけではございませんけれども、私どもはそういった苦情があれば、いつでもお受けをして対応するという体制を取っておりますし、繰り返しになりますが、毎日庁内を我々は見回っておりますので、そういった意味では、すぐにそういったことがあれば、巡視から報告を受けたりとか、そういった連携を常に取っておりますので、24時間というか、常にそういった状況が把握できる体制にはございますので、そういった運用をもって徹底を図っているということで考えているところでございます。

例えば仮に勤務時間中に勧誘等の対応が行われた場合は、それは思想の問題とは別に、地方公務員法上の職務専念義務の観点から整理される余地があるのかなというふうに考えますが、職務専念義務が課されているという理解でよろしいでしょうか。

勤務時間中のことでございましたら、そこは法に基づく職務専念義務というのが発生するということで認識しております。

分かりました。 　もう一つ確認なんですが、職員の皆さんが心理的な圧力等を感じた場合はどこに相談できるかということがあれば教えてください。

例に挙がっております物販などの事例に関しまして、そういったことで勧誘がなされた場合、職員にとっては一応こういうのはいわゆるカスタマーハラスメントに当たるのではないかということで、まずはそこで職員が毅然とした態度で応対すべきと考えております。それでも難しい場合には、危機管理対策課と連携して一応対応するということが想定されるかなと考えております。

分かりました。 　今回、請願の件名では、新宿区において顕在化した事例を受けて、早期の実態把握と再発防止とあります。杉並区において同様の具体的な相談や苦情が現時点で、先ほどないと言っていましたけれども、確認されているか、また再度教えていただければと思います。

平成30年から通知を発して、運用強化しておりますが、その間ほぼないということで申し上げていいと思います。政党機関紙に関しては苦情はございません。いろんな販売というか、勧誘がございますけれども、言ったらあれですけれども、保険とか、そういったところの勧誘で行われている例は見受けられますので、そういったところは注意をしてという例はございます。

分かりました。では、政党機関紙についてはないということで。 　庁舎管理規則の内容、運用は、各自治体の実情に応じて異なるものと理解しておりますが、その点についてはどう整理されているか、お聞かせください。

区によってとか、自治体によってそれぞれ庁舎の在り方であるとか、組織の在り方というのは異なっておりますので、それぞれの管理の仕方はそれぞれということで認識をしているところでございます。 　杉並区におきましては、定められたルールに基づきまして、庁内管理規則に基づいて適正に運用していると認識してございます。

仮にですが、全職員または管理職を対象に包括的な実態調査を行う場合は、その根拠及び必要性はどのように整理をされているのか、お聞かせください。

なかなか仮定の話というのはお答えしづらいところではあるんですけれども、例えば他の自治体の例とかを見ますと、いわゆる来庁者も含めた方々からハラスメント的な行為を受けたかどうかというような調査はやっているということは聞いてはございます。

なるほど、分かりました。 　具体的な違反事実が確認されていない段階で広範な調査を行うことについては、必要な範囲にとどめるべきという行政の基本的な考え方からも、慎重な検討が求められるのではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。

この点につきましては、先ほど来、総務部長、経理課長が御答弁申し上げていますとおり、一応区といたしましては、こういった現状を認識してはいないということでお答えしておりますので、調査につきましては必要がないのではないかということで考えに変わりはございません。

分かりました。 　職員の皆さんの思想信条の自由というものも憲法19条で保障されていると理解しておりますが、その点も区としても理解されているということでしょうか。

憲法解釈19条におけるいわゆる思想信条の自由ということだとは思うんですけれども、一応これを公務員であることによって制約は受けないものということで考えてはございます。

仮に特定の政党の機関紙との関係の有無や、心理的な圧力の有無を行政が体系的に調査する場合は、思想調査と受け止められる懸念が生じないように慎重な配慮が求められる可能性があると思いますが、その点はいかがでしょうか。

仮定の話は、先ほどなかなか申し上げにくいというところで同じことにはなってしまうんですけれども、仮にそういった調査を行う場合については、当然その職員が何を考えているかというようなことで、配慮といたしましては慎重な対応ということは、そういうことになるのかなということで考えております。

庁内で物品販売はやっていないなと思ったけれども、やっているなと思い出しました。乳酸菌飲料を売ってくださっている人、この方たちもやはり、物を受け取ったらすぐにお金を払いますけれども、許可制にしているんですか。

はい、委員御指摘のとおりでございます。執務室内に入らないとかということのルールを守って販売していただいているところです。

確かにそうです。廊下で見かけるぐらいですし、この方たち、先ほど来、ほかの委員が勧誘をしているんじゃないか、しているかどうかをちゃんと調べろというふうな御主張をなさっているやに聞こえた、そういう理解でよろしいのかどうか分かりませんが。乳酸菌飲料いかがですか、これを飲むと体に、健康にいいですよとか、そんな声はもう全然聞いたことはないんですが、もしそういうような呼びかけがあったとすると、それは勧誘だということになるんでしょうか。そしてまた、そういったことも禁止事項である、そういう認識でよろしいのかどうか。

御指摘のとおりでございます。

そういう意味では、私たちも廊下でお見かけするし、その場で買えるのはとても便利です。わざわざ外に、下まで降りていって、コンビニに行かなくてもいいわけですけれども、ただ、そういったことの勧誘をしていないかどうかということを、これだけ人が通っているようなところで、いろんな人が見聞きしているわけなんですが、それを確認しろと言われたら、どうすればいいんですかね。職員だけじゃないですよ。私たちだって通るわけだし、もしかしたら、区民の方もたまたま廊下で行き会って、それを１本下さいということはあるかもしれない。そういったことの確認をしろと言われたら、毎月でもアンケートを取るんですかね。どうすればいいんですかね。

もちろんそれぞれの職員は多数おりますので、全ての行動を把握して、その会話を確認するとか、そういったことは当然できませんので、我々としては、外形上というか、勧誘というのはある程度雰囲気で分からなくはないということもございますので、そういったことを注視していくことを続けてまいりたいと考えております。

あと政党機関紙ですけれども、必要ないことですけれども、私の個人的な経験を言えば、勧誘はされたことはありませんけれども、自分から望んで購読をしております。やっぱりいろいろと役に立ちますので、仕事のためにも役に立つ、そして自分から望んで購読をし、自宅に届けてもらっているんですが、ただし、集金とかはお会いした上でしてもらえるので、それはとても助かっているというような状況です。ちょっとそのことだけお伝えしたいと思います。終わります。

基本的なことなのですが、配達と集金のみ許可しているということで、先ほどおっしゃったのが厳格な取扱いをしていると言われました。この厳格な取扱いはどういう意味でしょうか。

許可証を交付する際には、当然、庁内管理規則を厳守するということをお約束いただいておりまして、許可証の裏にもそういった条件を記載しておりますので、常にそういったことを確認いただきながら、守っていただいた上でやっていただくということをお願いしているところでございます。

配達と集金のみが許可される理由が、私はちょっと分からないんですが、教えてください。

規則上、明文がございまして、販売、宣伝、勧誘、こういったことは禁止されているというところでございまして、それ以外の必要な行為ということを特定して許可をしているというところでございます。

そうすると、集金、配達の前に、契約、その前に勧誘が存在するとは思うんですが、それを庁舎内でしてはいけないという意味でしょうか。

御指摘のとおりでございます。

そして、契約を解除したい場合は、解除はやってはいけない行為の中に入りますでしょうか。

解除までは、それはなかなかあれですけれども、そういった行為というか、契約行為自体は基本的には庁内では行わないでくださいということでお願いしているところでございます。

もし心理的に、それはハラスメントというのは、受けた側の方が思えば、それでハラスメントということの理解なんですが、相手がそう思えば、ハラスメントであるということで、もし今後、とても嫌な思いをしたであるとか、ハラスメントだと思った場合はどうすればよろしいですか。

職員間でなされた場合につきましては、当然相談窓口がございます。先ほど申し上げたとおり、例えばそれが外部の方だったりすると、いわゆるカスタマーハラスメントに当たったりということで考えられる場合には、関係課と連携してということになりますので、そういった場合、ちょっと状況に応じて対応していくということになるのかなと思っております。

そのカスタマーハラスメントだとおっしゃる方が今はいらっしゃるかどうか、どうでしょうか。

現時点で把握はしてございません。

における秩序及び美観の保持並びに火災及び盗難の予防を図り、もって公務の円滑な遂行を期するため、庁内管理上必要な事項を定めることを目的とする。」というふうに記載があるんですけれども、これまでの質疑を確認していると、執務室は駄目なんですと、執務室に入ってくることがいけなかったんですという話なんですけれども、これは廊下とか、例えばお手洗いとか、飲食するとか、雑談するような、今ここの横にあるような待機スペースというものは庁内には含まれないんですか。

そういったスペースも当然、庁内には含まれますけれども、執務スペースと区民の方がおいでになるスペースとは基本的には分けているという認識でございます。

そうすると、先ほど他の委員から出た通則というか、管理の徹底というところで、執務室じゃないから大丈夫ですみたいな話と全く整合が取れないのかなと思うんですけれども、それはどうお考えですか。例えば廊下で休憩時間中、労働時間外ですと、勤務時間外ですと、労働時間でもないので、自由な時間です。廊下にいたときに、たまたますれ違った人にそうした勧誘がありました。私がすごく重要だなと思うところは、全部趣旨に書いてあるようなところで、心理的な圧力を感じた実態があるかないかというところがすごく重要なところだなというふうに思っています。我々、心理的な圧力はあるかどうか、ないのかとか。全くないですというふうにおっしゃっているんですけれども、公益通報があって、教育委員会で非常に問題になったのがつい先日のことなんですけれども、その反省を基に、先日、文教委員会では、区職員を含めて教育のところでアンケートまで取っているんですけれども、こういったことについて確認を全くしないんだという理由が分からないんですけれども、ちょっと教えてほしいんです。

今お話しの文教委員会の御報告は、恐らく職員間のハラスメントというようなことでの調査の御報告だったかと思います。私どもはハラスメントの調査自体はやっておりまして、それも職員間のこと、ハラスメントの調査の趣旨、目的がそういうことでやっておりまして、その話と今のお話とは少し別の要素なのかなというふうに思って今お聞きをしました。

私も内容を聞いていて、これは不思議だなと思ったところがあったので、ちょっと御紹介というか、確認していきたいと思うんですけれども、区で今、調査、セクシャアルハラスメント、パワーハラスメント、妊娠、出産、育児休業などに関するハラスメント、俗に言うマタニティーハラスメントということですか、ＳＯＧＩハラスメント、その他のハラスメントに分類するといったところが調査はされていて、ハラスメントの行為者について、上司、部下、先輩職員、後輩職員、他の行政機関の職員、その他というふうにされていて、その他について確認をしたいんですけれども、区役所の中で行われているハラスメント調査のその他の定義を教えてください。

本区で行っておりますハラスメントの調査が、大体におきまして傾向としては同じ組織というか、部課の中で行われる、そういった傾向がございます。ただ、その一方、いわゆるほかの課ですとか、そういったところで、いわゆる直接業務とは関係ないところでもなきにしもあらずというようなことも想定されますので、基本的には他課の職員というところが区としては考えているところでございます。

の職員、その他とされているんです。ここのその他というのはどういう方なんですかというのを所管に確認したところ、先ほど言ったとおり同僚とか、今、分類されていない方に加えて、広く学校関係者ですというようなお話があったんです。これはすごく重要な点だなと思っていて、広く学校関係者というと、ちょっと名前を言うと、まるでその人がパワハラしたみたいになってしまうとよくないので言わないんですけれども、様々ボランティアの方が携わってくれていると。私も学校の教育機関のところでお手伝いとかしているので、よく見るんですけれども、それは今おっしゃっているカスタマーハラスメントの部類なはずなんですね、もし今の整理ですると。とすると、区の調査では、カスタマーハラスメントなので、明確に違いますと。でも、一方で、先日、これまでの不祥事を含めて、しっかりやっていかなきゃいけないんだといった教育機関のほうで取ったアンケートには、広くカスタマーハラスメントに類する人が入っているという現実があるんです。これについてどう思いますか。

これは私もいわゆる学校教育、一般職員でいきますと、例えば具体例を挙げると、震災救援所ですとか、こういったところで様々学校関係者の方々といろいろ関係があったりとかというところはあるんですけれども、そういったいわゆる学校教育の現場というのは、私どもふだん今働いている職場とはちょっと特殊なというか、一部性質が異なるところがございますので、学校間、いわゆる文教委員会で報告されたところでいきますと、例えばそういったところまで範囲を広げてということで調査がされたのかなということで認識しております。

なるほどです。それでいったら単純にこのアンケート調査をしているときに、その他というところに議員が含まれてもおかしくないんじゃないかなと思うんですけれども、そこの認識はどう思いますか。

少し整理したいと思うんですけれども、学校の特性があるのかなというふうにも総務課長が御答弁申し上げましたけれども、ごめんなさい、直接、学校の調査の詳細を私も把握していないので、何とも言えないところもありますが、少なくとも人事課が行っている調査は、ハラスメントについて事業主の責務が我々はございますので、事業主としてハラスメントについての責務規定がある中で、ハラスメントをされた側の職員、またした側の、これは同僚職員なり上司、部下というところについて、ハラスメントをしないようにということで、しっかりしていく責務があるということでの調査ということで、人事課でやっているものになります。ですから、そこに例えば外部の方とか、今、議員というお話もありましたけれども、それを含むということは、人事課の調査ということでいうと、適当ではないというようなことで整理しているというふうに認識しています。

縦割りのよくないところが非常に出ているのかなというふうには思います。働いている人にとっては、パワーハラスメントなのか、例えばカスタマーハラスメントなのかというのは、労働基準法とか、要は雇用管理上の措置なのかとか、職場における顧客などの言動に起因する問題に関する雇用管理上の措置とかというところは、あまり大きな問題というよりは、やはりその場で何かハラスメントを受けたときに、どうしたらいいんだろうというところで、それが人事課なのか、危機管理対策室なのかというところではないなというふうに思っています。 　議員からのハラスメントについては、先ほどからカスハラ、要は外部の人からに類する解釈というのがされてきているんですけれども、一方で、先ほど他の委員からもあったんですけれども、地位を利用した優越的な関係が背景にあるとすれば、これはパワハラに近い状況と言えると私は思うんです。昨年、議員のためのセクシュアルハラスメント・マタニティーハラスメント等防止研修というのを受講しました。ここにいる方、皆さん受講されていると思います。講義の中で示された福岡県における議会関係ハラスメントを根絶するための条例には、その定義の中で、ハラスメントって何ぞやというところで、議会、職場または地域における優越的な関係を背景とした言動であって、議会活動、議員活動または選挙活動その他の政治活動などの環境を害するものというふうにされているんです。ハラスメントの防止において、仮に政党機関紙の購入などの背景に、優越的な関係があるのかどうかというのは、調査してみないと分からないと思うんですけれども、それについてはいかがお考えですか。

議員の方と私どもの間に優越的な関係を持って政党機関紙を勧誘するというところは、そもそも私どもとしては認識をしておりませんので、なかなかそのことにお答えするのは厳しいかなと思っております。

先ほど区政の透明化とか、情報公開ナンバーワンというお話もあったんですけれども、令和４年11月に区長記者会見でハラスメントゼロ宣言というのが発出されました。皆さん、管理職の方は背中に貼っていると思います。区役所におけるハラスメントの実態を把握するために職員を対象に実施したアンケート調査が令和４年８月18日から９月22日に第１回、第２回として令和５年３月２日から３月20日、第３回として令和６年３月７日から３月29日、今もまだ令和７年度分が行われているというふうに聞き及んでおります。こうしたアンケートに本件の内容を併せて行うことというのは全く考えられないものなんでしょうか。

これは先ほど御答弁申し上げたところではあるんですけれども、いわゆる同じ組織、同じ職場の中でそういった事実があるのかどうかというようなアンケートということで私どもは認識しておりますので、それが外部の方が入ってくるということは、ちょっと想定ではないのかなと考えております。

分かりました。 　政党機関紙の勧誘の背景にハラスメントが100％ないと言い切れる根拠、今、例えば購読中の方がいらっしゃって、平成30年の発出の前からずっと購読しているけれども、何らか権力構造があって、実は本当は買いたくなかったけれども、買い続けている方がいるかもしれないです。調査したことがないから分からない、それは合っていますか。

仮にそういった事象があればということですが、私どもとしては把握はししていないということが前提となります。

庁舎管理係ですとか、上司の方が目が届かない場所で勧誘などがあった場合、区がそれを知る方法とかはあるんですか。さっき言った、要は巡回、点検していて、何でも相談してねというふうに言っていると思うんですよ。ただ一方で、何でパワーハラスメント防止のものを後ろに貼って、毎回毎回パワーハラスメントの調査をしているんですか。何でかたくなに調査をしないというのと、一方で、コストをかけて、労働者の環境を守っていくんだということでやっている調査がある一方で、１つ置き去りになっているように、恐らくこれを聞いている方は思うんじゃないかなと思うんですけれども、どうでしょうか。

今、宇田川委員のお話しされていることと、今日の請願・陳情の趣旨とは全く異なっているとは私は申し上げないんですけれども、かなり幅広いところの視点でお話をいただいているように思います。そもそも何か心理的圧力を背景に政党の機関紙を購読させられているのではないかというようなことが事実であればという仮定でのお話というふうに私は受け止めますけれども、そもそもそういうことがあれば、私どもに何かしらの情報が入ってくるというふうに私も思っていますし、先ほどから御答弁していますように、そういうことがないということです。 　実際、私の話をするとあれですけれども、私も以前は購読をしておりましたけれども、今は自由意思で実は購読をやめております。私の友人関係の中で、職場の同僚、先輩の中でそういう方もいらっしゃるということも聞いています。また、今、実際に購読をされているという方もいるということも私も承知していますけれども、まさにそれは自由意思の中でやっているということでございまして、何かそこに心理的な圧力、優越的な関係というものが今働いていてというようなことが、それはもちろんあってはならないことだと思いますし、そういうことがないということを前提に私どもとしては運用がされているということで理解しているということは、先ほどから申し上げているとおりということでございます。

では、一旦最後にしますけれども、今、幅広になっているというところですが、私は、もちろん陳情と請願を審査する上で、件名を見させていただいていて、なので、陳情の趣旨というところはすごく重要なのかなというふうに思っています。その中で、陳情の趣旨のところに、心理的な圧力を感じたというようなお話があったので、せっかく杉並区として全庁的に今、令和４年からハラスメントゼロに向けて取り組んでいらっしゃると、毎年毎年アンケートもして、少しずつ認知度とか、職員の方の意思が高揚してきている中で、今みたいな話をしてしまうと、例えば公益通報が出てくるまで知らなかったんだ、こんなことがあったんだ、パワハラがあったんですといった事態に、ともすれば、そうした危険性があるんじゃないかと思います。 　あと先ほど総務部長から私も自由意思で選択して、当時は興味があったから読んでいたかもしれないですし、その中で、議員と丁々発止で、私は丁々発止ではないですけれども、皆さんと質疑があったときに、しっかりと対応できる方と、やっぱり心持ちとして、なかなかそういうのを言い出せないなという職員の方がいないとは言い切れないんじゃないかなというふうに思うので、そのあたりがちょっと分からなかったなというところが感想でした。答弁は大丈夫です。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手を願います。

今までの答弁で幾つか確認をいたします。先ほど部長だったかな、課長だったか、ちょっと定かじゃなかったんだけれども、保険の勧誘はあるんだみたいな話があって、でも、政党機関紙はないんだと、こういうふうに言い切っておりました。この根拠は何ですか。

保険の勧誘は、実際、苦情というか、情報が上がってきたというところでございます。政党機関紙に関してはその情報がないということでございます。

ここで改めてルールの確認をしたいと思っているんですが、許可証も含めてなんですけれども、庁舎内での勧誘は駄目なんだよということで、許可があり得るのが配達、集金などに限るという運用だというふうに理解をしておりますが、改めてここを確認させてください。

御指摘のとおりでございます。条文としましては、こういった特別な事情があって、かつ公務の円滑な遂行を妨げるおそれがないと認めて許可した場合ということで認めているところでございます。

一つの想定としてお話を聞きたいんですけれども、政党機関紙、どういう形で販売しているのかよく分からんのだけれども、例えば年間購読をしております。１年で切れますわね。そのときに、継続をしますかというそのお誘いをするのは勧誘に当たりますか。要するに、集金に行きます、来年度も継続しますか、それは勧誘に当たりますか。

先ほどの契約行為ということに関しては、当たるというふうに認識します。

そういうことがあるかないかというのははっきり明言できますか。

それによって勧誘を受けたという情報は私もいただいておりませんので、そういったことは認められないと認識をしてございます。

その認識は全職員に共有されていますか。

特に全職員、認識ということには至っておりませんけれども、私どもの経理課としてはこのように把握をしてございます。

もう答えが出ているじゃないですか。あなた方は徹底というこの文書を出しているのに、全職員に徹底されているのかどうか定かでない。どうなんですかね。 　ちょっと違う観点から質問します。まずその許可証なんですけれども、区が出しているその実態をちょっと確認します。政党機関紙に限っての許可申請と、また許可証発行についてなんですけれども、今どんな状況であなた方経理課は、この政党機関紙の集金、また販売だとかを認めているのか、配達を認めているのか、どこの団体か、またその機関紙は何なのか、そこを確認します。

私どもの許可証の運用としましては、先ほど部長が御説明しましたとおり、１年単位で許可を、申請を受けまして、許可通知というのをお出しして、許可証というのを交付しているというところでございます。許可を与えている団体は日本共産党でございます。先ほどの説明者からも御説明がありましたが、６名の方に許可を出しているという状況でございます。

その許可を出している対象者は誰ですか。全員名前を挙げてください。

杉並区議会議員の６名でございます。山田耕平議員、酒井まさえ議員、富田たく議員、小池めぐみ議員、くすやま美紀議員、和氣みき議員でございます。

加えて、この機関紙、許可申請上、機関紙としかたしか書かれておりません。この陳情書の資料にもついているとおりなんですが、これは紙名を特定しないで許可して、庁舎管理上問題がないとあなた方は考えているのかどうか。この機関紙が何なのかということは把握しているんですか。

申請受領書上は機関紙等というふうになってございますので、紙名を特定しているわけではございません。

では、この６名の方々が配達し、集金をしている機関紙が何なのかということは、あなた方は把握していないという答弁だと理解していいのかどうか。

御指摘のとおりでございます。

だったら、機関紙なのかどうかというのは、この管理規則の禁止事項にもあるように、しっかりそこは調査するべきなんじゃないですか。何でそれが機関紙であるかないかというのが、あなた方はそこで判断できるんですか。おかしいじゃないですか。もう答弁が整合性が取れていないですよ。もう１回答弁。

また年末になりましたら、申請があれば、その段階で確認をさせていただきたいと考えております。

だから、この請願・陳情が求めているのは、今やっていることがあるんですか、調査してくださいねという内容ですよ。それを我々は今委員会の中で審査をしているのであって、来年そこで確認しますというのは話にならないんですよ。課長、分かりますか。だから、ちゃんと調査をしませんかと、何の機関紙なのかということも、ちゃんと職員に、この６人の方々から何を配達、集金をされているんですかということも、あなた方は調査する義務があるんじゃないですか、責務があるんじゃないですか。答弁。

これまで職員の苦情もなく、そういった事実がなかったということも特にございますし、職員からも特に心理的な圧迫ということに関しての申出というのもございませんでしたので、運用の厳格化も当然これからも図りつつ、この調査に関しては、現在のところ行うという考えはございません。

だから、同じところをぐるぐる回っているのね。禁止というその線引きというのは多分お互い一致しているんですよ、禁止していることは何かということに関しては。ただ、問題はそれがちゃんと守られていますかということをちゃんと自己点検しませんかということを言っているのに、それは苦情がないから、相談がないからないんですということにはならないのであって、そこを請願者、陳情者は求めているということは、もう本当に重ね重ね申し上げておきます。その許可を出している機関紙の紙名が何なのかということすら、あなた方は把握をしていないということ、そして年間購読で、例えば集金の際に継続しますかというような状況があるやなしやということすらあなた方は把握をしていないので、この徹底という通知が本当に守られているのかどうかということを自己点検は本来しなきゃいけないということは、もう再三再四申し上げているとおりなんですが、答弁はもうこれ以上出ないんだろう。担当課長じゃなくて、副区長がいるんだから２人、ちゃんと答弁しなさいよ。どうですか。

今までるる御主張を伺ってまいりました。陳情の趣旨が今回、政党機関紙の勧誘に端を発したお話ということも十分理解をいたしました。その上で、今はそういう現状、確かに大昔はいろいろもしかしたらあったのかもしれないんですけれども、その通知以来、私の耳にもそういったことは一切入っておりませんし、そもそもないことをないと証明するのは、これは悪魔の証明だとも言われますし、ちょっと話を変えると、例えば選挙の前だとかあるいは年末年始のときに、私の名前で依命通達を出します。要は政治的行為、制限を厳に守れとか、業者との癒着は絶対にしちゃいけないとか、その都度通知を出しています。では、その通知を出したから、あとどうやって調査しているんだと、今のお話は私はそれと同じようなことと伺いました。実際そこで、通知をしたにもかかわらず、それを守らずという話が入ってくれば、それはもう厳正に対処するのは当然のことだと思います。ただ、現状でそのような訴えがないということをまず前提に考えれば、今までるる部長や課長が答弁したこと以上のことは、私は答弁しようがないのかなというふうに思ってございます。

これで最後にしますけれども、これは内部統制とかコンプライアンスの問題ですよ。そこをあなた方はおろそかにしているというふうに私は受け取りましたので、これ以上答弁は必要ありませんけれども、そういう感想を持たせた、今回のやり取りでしたということは申し上げておきます。

答弁は要らないということだったんですが、内部統制というような話もございましたけれども、私は内部統制にもとるようなことがあれば、当然そういうそしりを受けることはやぶさかではございませんけれども、今私どもがお話ししていることは、そういう種類の話じゃないということをこの間、私はるる御説明申し上げてきたつもりでございます。 　先ほど委員からありました、政党機関紙の名前が何なのかとか、契約の状況はどうなんだというようなことについては、職員への調査ということをせずとも、団体の申請者の方に確認をすれば済むことだとすれば、それは確認をするということはできるのかもしれないというふうに思っております。しかし、調査ということでるるお話がありましたけれども、職員の自由意思で購読している方がいるかどうかということも含めて、それについて何か調査をするということ自体を今必要としていないということは、副区長も今申し上げたとおりでございますので、その点については、この間御説明を差し上げてきたところですけれども、内部統制の話ということは私は違うのかなというふうに思ったので、すみません、答弁を求められていないところですが、答弁させていただきましたが、その点については最後に私のほうから申し上げたいと思います。

では、聞き方を変えます。住民監査請求が出された場合でも、区は内部調査はしないということでいいですか。

いわゆるそういう請求があった場合には、個別具体に中身を精査して、誠実に対応してまいりたいと思います。

それでは、２巡しましたが、ほかに質疑のある方はいらっしゃいますか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。３件を一括上程しておりますので、３件についての意見をお願いいたします。 　それでは、意見のある方は挙手をお願いいたします。

８請願第２号、７陳情第５号、７陳情第11号について意見を申し上げます。 　本件は、政党機関紙の是非を論ずるものではなくて、庁舎という公務の場において、職員が心理的圧力を受けずに、その意思に反した購読などが強いられていないかどうか、その環境を区の責任で確認、確保できているのかというその庁舎管理、労務管理の基本に関わる問題であるというふうに捉えております。 　まず、中心となる８請願第２号については、新宿区において顕著化した事例を受けて、政党機関紙の庁舎内の勧誘等に関する早期の実態把握と再発防止を求める、こういう内容であります。表題どおりです。区自らが実態を確認し、再発防止につなげるということを求めているわけであって、また、一括上程されている７陳情第５号も政党機関紙の庁舎内勧誘の行為について実態調査を求める内容であります。まさにその調査による実態把握ということを真正面から求めているわけであります。７陳情第11号では、庁舎内における政党機関紙の勧誘等が禁止であるということ、許可証は配達、集金に限定をされているということの確認などが明確化されているかどうか、そのルールの存在と線引きというものを求めているところであります。 　すみません、長くなっておりますけれども、庁内管理規則における禁止事項等の取扱いの徹底という通知が平成30年６月７日に出されている以上は、区は徹底されているか否か自ら調査する責務を負っているということは、再三この質疑の中で繰り返し指摘をしているところであります。この徹底とは、結果責任を伴う言葉でありますので、徹底の有無を確認しない限り、徹底したとは言えない、だからこそ、区自らが調査することは任意ではなくて、庁舎管理上当然の手続であるということは強く指摘をしておきます。 　以上を踏まえれば、本請願が求める早期の実態把握と再発防止は、区の庁舎管理責任を具体化するものであり、合理性と必要性が明確であります。よって、８請願第２号外一括上程されている２つの陳情、いずれも採択をすべきと考え、意見といたします。

立憲民主党杉並区議団を代表して、８請願２号及び７陳情５号、７陳情11号について意見を申し述べます。 　まず、本請願の問題意識、すなわち職員の心理的負担の有無を確認すべきという趣旨自体は理解できます。しかしながら、本件は慎重な制度的整理を要する事案であります。 　第１に、杉並区では既に庁舎管理規則、職務専念義務、ハラスメント相談制度、内部通報制度といった枠組みが整備されています。現在の杉並区には対応のための制度が何もないという状況ではありません。まずは既存制度の運用の確認が先決であり、新たな包括的調査を行う合理的な根拠は示されていません。 　第２に、本請願は他自治体の事例を根拠としていますが、杉並区において具体的な事実や相談が確認されているわけではありません。行政が調査を行う場合には、具体的な事実や必要性が示されていることが前提です。可能性があるというだけで全庁的な調査を行うことには慎重であるべきと考えます。 　第３に、本件は議会の自律的判断に委ねる性質の問題を含んでおり、関わる側面を有しております。これは本来議会の中で自ら判断すべき性質の問題であり、執行機関に調査を求める構造は、議会と行政との役割分担の観点から慎重であるべきです。 　第４に、仮に管理職に対して特定政党機関紙との関係性や威圧的行動の有無を行政が調査することになれば、その調査自体が新たな心的な負担を生じさせる可能性があります。さらに、結果として、職員が政治的な評価に巻き込まれる構造を行政がつくることになれば、憲法上保障されている思想信条の自由との関係でも慎重な配慮が求められます。 　以上を総合すると、陳情及び請願について客観的な視点から、現時点で採択すべき段階にないと判断いたしました。よって、本陳情及び請願については不採択とすべきものとします。

庁舎内における物品の販売等については、平成30年の庁舎管理の規則によって明確化されたということが今回分かりました。それから何年もたちまして、現在は、ハラスメントという考え方、そしてまた内部通報の制度も整ってきております。もし権力勾配などを使って圧力をかけるといったようなことがあるとするならば、それは何らかの形でそのことを表に出すことが可能となっております。でありますから、管理規則が確実に実行されておるのかどうかということを確認することの行動を求めるまでは必要がないと思います。もしそれを徹底するとすれば、それこそ、先ほどちょっと言及しましたけれども、乳酸菌飲料の販売はどうかといったことまでやらねばならなくなるんじゃないでしょうか。それと、もし特定の政党の機関紙だけについて調査をしようというのであれば、それはまた違う問題を生じさせると思います。 　そういった意味では、きちんと運営されているというふうに考えられるし、また、もしそうでなければ、そのための救済の措置もあるという意味において、今回のこの請願については必要はないと思いますので、シスターフッド杉並としては不採択を主張します。

維新・無所属議員団からの意見を申し述べます。 　７陳情第５号、７陳情第11号、８請願第２号につきまして、過去に心理的な圧力があったり、勧誘行為があったから、杉並区役所管理規則の規定の遵守が必要になったということと理解しております。この遵守による厳格な許可をすることにより、現在は心理的圧力やこの許可に反する行為は存在しないという御答弁がありましたので、本陳情・請願は不採択といたします。現在はそのとおりでありますが、ただし、今後、心理的に圧力を感じたでありますとか、ハラスメントであるという訴えが、または職員からの声があった場合、区自ら許可等は見直すべきとも考えます。

無所属・都民ファーストの会を代表し、８請願第２号、７陳情第５号、７陳情第11号について、いずれも採択の立場から意見を述べます。 　昨年、新宿区は、職員にアンケート調査を行い、回答した管理職の85.2％が議員からの政党機関紙の購読の勧誘を受け、そのうち64.3％が心理的な圧力を感じたとの回答があったことを公表しています。区は令和４年に杉並区ハラスメントゼロ宣言を発出し、ハラスメントに関するアンケート調査が毎年行われ、職員のハラスメントに対する知識、意識の向上も図ってきました。区が本請願・陳情における政党機関紙の勧誘などについて調査を行わない理由について、るる質疑がされてきましたが、実態が分からない中で調査は行わないとの区の答弁については、合理性、客観性が欠けるものと考えます。他区の環境や状況を踏まえまして、区で働く職員の皆様の就業環境を守るためにも、採択を主張いたします。 　以上です。

８請願第２号、７陳情第５号、７陳情第11号について、不採択を求める立場から意見を述べます。 　地方議員によって自治体職員に対して行われる庁舎内での政党機関紙の購読勧誘について、営業行為であるとか、心理的圧力イコールパワハラとされているのは、極めて形式的な指摘でしかないというふうに考えます。本来、政党機関紙を読むように要請することは、そこで主張されている政治的な内容についての理解を求め、議会対応に資するためであると考えます。その購読勧誘が慣行としてないように行われ、なれ合い関係になっていることが問題であると私は考えます。購読を断ることが議会内での理不尽な質問が想定されるとの記述が資料にありますが、理不尽な質問と理事者が一方的に判断して、まともに答弁しないことも多々経験しています。地方議員と自治体職員、理事者との緊張ある関係形成が重要なのであり、それをルールで縛るべきものではないとの考えから、いずれも不採択を主張します。

ほかに意見はありませんか。

賛否については、先ほど意見を私は述べさせていただいたんですけれども、これから採決に入るんですが、先ほど私の質疑の中で、許可証を発行しているものについて、団体と氏名、答弁がありました。対象はそこに絞られているんだろうというふうに思いますが、今回のこの委員会の中で、その氏名を挙げられた者が含まれております。これは除斥の対象にならないのかどうか。そこはどういうふうに判断をされるのか、事務局も含めて整理してください。

今回、請願・陳情の趣旨は、特定の政党を指名してといいますか、いわゆる政党機関紙全般に対しての請願・陳情だというふうに認識しておりますので、このことをもって、利害関係にあって除斥の対象になるというふうには考えてございません。

それでは、陳情、請願ごとに採決をいたします。 　初めに、７陳情第５号政党機関紙の庁舎内勧誘行為の実態調査を求める陳情について、採択に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

挙手少数であります。よって、不採択とすべきものと決定いたしました。 　不採択の理由は、願意に沿い難いためということでよろしいでしょうか。 　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、７陳情第11号政党機関紙の庁舎内勧誘行為における庁舎管理規則の徹底を求める陳情について、採択に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

挙手少数、よって、不採択とすべきものと決定いたしました。 　不採択の理由は、願意に沿い難いためということでよろしいでしょうか。──それでは、そのようにいたします。 　次に、８請願第２号新宿区において顕在化した事例を受けて、政党機関紙の庁舎内勧誘行為に関する早期の実態把握と再発防止を求める請願について、採択に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

挙手少数であります。よって、不採択とすべきものと決定いたしました。 　不採択の理由は、願意に沿い難いためということでよろしいでしょうか。 　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

（午後　６時０２分　開議）

それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 《報告聴取》

杉並区委託導入の指針の策定について

旧病院の解体工事等に関する区の考えと今後の対応について

私からは、旧病院の解体工事等に関する区の考えと今後の対応について御報告申し上げます。 　区では、個人共同施行者３者と共に、阿佐ヶ谷駅北東地区土地区画整理事業に取り組んでいるところでございますが、令和７年５月、医療財団から旧病院解体工事における地下構造物等の一部措置及び工期延伸の意向が示されました。区と医療財団で事務レベルでの協議を重ねてまいりましたが、いまだ協議が調わない状況にございます。１月30日、区長と医療財団理事長による直接の協議を行いましたので、その際、医療財団に伝えた区の考えと、財団の回答を踏まえた今後の対応について御報告申し上げます。 　まず、項番１でございます。旧病院解体工事に関する区の考えにつきまして、地下構造物等の取扱いにつきましては、施行協定の規定につきまして、現に土地利用している者が、くい等の地下構造物等を全て除去することを定めていると解釈してございます。また、不動産鑑定士からは、地下構造物等が存置された場合、構造物がない土地と比較して対象不動産の土地の価格は下落する、こういった意見を聴取してございますので、将来支障となるものを含めまして地下構造物等は、医療財団が全て撤去すべきと、その場合の一定の解体工事の工期の延伸は受け入れざるを得ないと考えております。 　次に、(2)番、工期延伸に伴う費用負担につきましては、現在進めている杉一小建設の実施設計の中で、工程等を精査した結果、学校建設等の工期が一定程度延伸する可能性が高くなったことが分かりました。こちらは区画整理事業におけるスケジュールにつきましては、令和９年１月以降、現杉一小があるＡ街区及び旧病院があったＣ街区において新たな地権者による使用収益を開始することとしておりまして、Ａ街区の土地につきましては約７割が地権者の使用する土地に、Ｃ市街区につきましてはそのほとんどが区が使用する土地となります。これに伴いまして、令和９年１月以降、Ａ街区では学校運営を継続する区が地権者と、またＣ街区におきましては旧病院の解体工事を継続する医療財団が区等と新たに借地契約を締結の上、賃借料を支払うことになりますが、延伸に伴いまして発生する追加の賃借料などにつきましては、当事者が期間に応じて負担すべきと考えているところでございます。 　次に、項番２、医療財団の回答を踏まえた今後の区の対応でございますが、(1)番の地下構造物等の取扱いにつきましては、前述の区の考えに対する医療財団の回答は従来の主張と変わらず、学校建設に支障となる障害物以外は存置するというものでございました。区としましては、これ以上協議が長引き、学校の開校時期がさらに遅れることを避けるため、一部地下構造物等の存置を容認しないという留保をつけた上で、学校建設の支障となる地下構造物等が確実に除去された状態、つまり一部の地下構造物が存置された状態で、土地の引渡しを受けることを考えてございます。一方、これらが残置されますと土地の価格が下落することを意見として得ておりますので、下落等の区の損害につきましては金銭で補償することを医療財団に求める考えでございます。 　次に、(2)工期延伸に伴う費用負担につきましては、財団からはかねてから解体工事の工期の延伸は外部的要因によるものと示されておりますが、こちらの工期延伸に伴いまして追加で発生する賃借料などにつきましては、医療財団にその支払いを求める考えでございます。 　最後に、項番３、今後の主なスケジュールにつきましては記載のとおりでございます。 　私からは以上でございます。 　(6) 令和８年度の職員数について

「事件・事故等に係る情報の公表に関するガイドライン」の策定について

から(3)のうち、被害等の対応や程度、社会的影響の大きさなどを勘案いたしまして、緊急性や重大性が高いと区が判断したものを原則として公表するとしてございます。そのほか先ほど御説明いたしました。実際の被害等は発生しなかったけれども、区民等の身体、生命に重大な被害等が発生する可能性があったものについては、区の説明責任及び再発防止等について考慮の上、必要と認めたときには公表することとしております。 　資料最後の４ページ目の資料です、表になってございます別表の事件・事故等の種類と判断の目安のほうを御覧ください。こちらではＡからＤの性質ごとの４つの分類、あと１から18までの事件事故等の種類を類型化いたしまして、それぞれの判断の目安を記載してございます。 　なお、この別表につきましては、事件事故等をあくまでもちょっと例示で記載しているものでございます。ここに記載のない事案の公表を妨げるものではないということにも御留意いただければと存じます。 　１枚目の最初の資料にお戻りをいただきまして、項番３、公表の例外についてでございます。こちらにつきましては、先ほど御説明いたしました項番２の公表の対象となる事件事故等であっても、被害者等のプライバシー保護ですとか、警察等の捜査等への影響に配慮する必要がある場合など、記載の(1)から(3)については、個々の状況に応じて非公表、または一部削除や一般化して公表することができると定めております。 　最後に、その他のところでございますが、公表内容、公表方法、公表の時期につきましては、別紙のガイドラインのとおりでございます。 　また、このガイドラインにつきましては、令和８年４月１日から運用を開始する予定としてございます。 　私からの説明は以上でございます。 　(8) 杉並区長選挙・杉並区議会議員補欠選挙の日程等について

私からは、杉並区長選挙、また杉並区議会議員補欠選挙の日程等についての御報告となります。 　資料のほう、項番１、選挙日程になりますが、今回、区長選挙を７月10日任期満了に伴う選挙を行う。あわせて、今、区議会の定数は欠員１名ということになっておりますので、補欠選挙も併せて行うということになってございます。 　告示日は６月21日、立候補届出日になっております。 　投票日は６月28日、期日前投票については６月22日から27日、区役所を含めて15か所で行うということになってございます。 　開票については翌日開票ということで、６月29日に行う予定になっております。 　なお、立候補予定者説明会については、５月18日の月曜日午後から区役所の会議室で行うということになっております。 　次に、項番２ですが、今回の区長、区議補欠選挙から投票所の変更を行います。場所は61投票区のところになりまして、こちらのほうは富士見丘中学校が投票所になっておりましたが、解体工事に伴って使えないということになりましたので、富士見丘中学校から富士見丘小学校のほうに場所を変えて投票所として設置をするというものになっております。 　周知方法については、該当世帯にポスティング、また、選挙時の「広報すぎなみ」の特集記事での掲載、最後に、選挙のお知らせにも同封してアナウンスするということでございます。 　私からは以上です。

以上、一括して聴取いたしました。 　これよりただいまの報告について質疑に入ります。 　それでは、質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期すため、最初の質疑は答弁を入れお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということでお願いいたします。

では、私からは、最初に、旧病院解体工事等に関する報告についてに絞って質問させていただきます。 　本件は、協定第７条において土地利用に支障となるくい等の構造物は全て撤去する、こういうふうに規定をされている以上、区としては全部撤去というのを原則に今整理しているということだと思っております。一方で、医療財団のほうは、支障部分のみの撤去という主張であって、この協定の趣旨と整合していないという点が問題になっているんだろうというふうに理解をしているところであります。 　その前提を踏まえて、この資料に基づいて今後の区の対応について要点を絞ってお伺いするんですけれども、今回の報告資料によると、今後のスケジュールで、令和８年３月に地下構造物の撤去範囲を決定するとされております。病院との協議によってこの範囲を決めると思われますけれども、まずこの進捗状況を伺います。 　また、協定第７条の土地利用に支障となるというその判断基準について、区の決定プロセスを具体的に説明をしてください。

協議の進捗状況ですが、区ではこの間、全ての地下構造物等の撤去を前提としつつ、当面の学校建設と、その後の運用に支障となる範囲につきまして検討を行ってまいりました。昨年６月以降、区と病院の実務担当者、旧病院の解体事業者において計８回にわたる協議を行ってまいりました。医療財団からは、新校舎の建設予定地につきましては、くいを含む地下構造物等を完全に撤去する方向であるとの説明を受けているところでございます。また、校庭部分につきましては、双方の作成した図面を照らし合わせながら現在協議を行っているところでございます。 　次に、区の決定プロセスにつきましては、３月末までに実務者による協議を終え、撤去範囲を確定する予定としてございますが、その後、医療財団から協議結果を踏まえた残置する地下構造物等の図面の提供を受け、事業調整担当及び学校整備課におきまして、学校建設と開設後の学校運営に支障を来さないかを確認した上で、意思決定を行いまして、区長名による文書を医療財団側に通知をすることや、撤去範囲についての両者による確認書取り交わしを行うなどを想定しております。

医療財団からこの施行者に対して、旧病院解体工事における地下構造物の一部存置及び工期の延伸が示されていたとの話は聞いておりましたけれども、報告資料によると、現在進めている杉並第一小学校の建設の実施設計の中で、精査の結果、学校建設及び現学校の解体工事の工期が一定程度延伸する可能性が高くなるということでありました。工期延伸により、医療財団と区、それぞれのスケジュールがどのように変わるのか、お示しをいただければと思います。

現在、病院と協議しております地下構造物等の残置の範囲にもよるところがございますけれども、医療財団の想定によりますと、旧病院の解体工事が従前予定していたものよりも５か月延伸をすると聞いてございます。また、区の学校建設、それから旧校舎の解体工事につきましては、合わせて３か月程度延びるということで現時点では考えてございます。仮にそうした形になりますと、今後のスケジュールですが、旧病院の解体工事につきましては、令和９年、すなわち来年の５月に完了する。そして、来年の６月から杉一小の新校舎の建設工事に着手しまして、新校舎の竣工は令和11年９月といったことになってこようかと思いますけれども、開校時期等につきましては、竣工後、早期に開校できるように、学校関係者と協議を行っていきたいというふうに考えております。

今回の報告の肝の質問になるんですが、報告では、区は地下構造物の存置を認めないという立場は維持していくということだと思うんですが、その現実の対応として、学校建設に支障となる地下の構造物が確実に除去された状態で引渡しを受けるという整理がされているわけです。そこで、確認をするんですけれども、この考え方、整理は、協定第７条に基づく区の権利主張を後退させるものではないということで理解をしていいんでしょうか。引渡し後も、協定上の全部撤去義務に関する区の立場は維持されるという法的構造になっているのかどうか、ここは明確に答弁をいただければと思いますが、いかがですか。

医療財団につきましては、委員御指摘のとおり、全ての地下構造物等を除去する義務があると考えてございますので、区は残置を容認しないという留保をつけた上で引渡しを受けることによりまして、委員が御指摘のとおり、権利主張を後退させる、そういったことにはならないと認識してございます。

将来、医療財団のほうから、引渡しを受けたんだから、存置に同意したんだというふうに主張されるおそれがあるんじゃないですか。そこに関しては区はリスクをどういうふうに認識をしているのか、そのリスクを回避する具体策は何かあるのか、手続上も含めて御答弁ください。

委員御指摘のリスクに関しましては、存置の同意をしたと主張されないよう、先ほど申し上げた医療財団に通知する文書において、こちらをお送りすることで対応したいと考えておりまして、その文書の作成に当たりましては、弁護士等との調整の上、作成したいと考えてございます。

その文書は医療財団のほうに送って終わりということになるのかな。それで区の立場として明確に意思表明されたという法的な手続として担保されるのかどうかというのは、法規に聞いたほうがいいのかもしれないんだけれども、そこは大丈夫なんですか。そこはよく確認をしておかなきゃいけないことなので、もう１回答弁をお願いします。

まず、くいの範囲、現実に学校を建てるときの支障になる部分のみ、まずは少なくとも必ず撤去してもらうというところは、もちろん申し上げるわけですけれども、その際に、そこだけを撤去すればいいというふうに区が考えているわけではない、これは明確に文書でお示しをするということを考えております。つまり施行協定７条の区の解釈というのは、敷地内にあるくい、そのほかのダイオキシンとか、油分とかというのもございますけれども、そういったものは全て撤去する必要があるし、施行協定はそういうことを規定しているものであると。これは改めて強く言った上で、令和９年１月頃になると思いますけれども、土地の引渡しを受けるときに、なお、校舎以外の部分に地下構造物等があるといったような状態になっている場合は、これについては引渡しは区は受けるけれども、残置を容認するわけではない。施行協定７条に基づいて、当然病院というのは全ての地下構造物等を撤去しなければならないし、仮に残されている場合は、それに係る損害というものを区は病院に対して支払うよう求めていくといったところは文書で示すというところで、その分を担保していく考えです。

もう一つ確認したいのは、今結んでいる協定がありますよね。今回引渡しを、妥協ということでもないんだけれども、認めるという形、くいが抜かれていない状況で引渡しを一応受けながら、学校の建設に支障となっている部分に関しては、抜いてもらって学校を建てていくという工程に進んでいくということになるんですけれども、そうすると、そもそものこの協定自体の効力というものがあるやなしやということもあるし、協定をもう１回結び直さなきゃいけないというような、その手続も踏まなきゃいけないのかなというふうにもちょっと単純には思ってはいるんですが、そこはこのままの協定で引渡しを受けても大丈夫だというふうに言い切れるのかどうか、そこは改めて確認をさせてください。

現在、医療財団側とは、協定のまさに第７条１項の解釈で、いろいろと話合いというか、主張をしているところでございまして、まだ解決といいますか、結論には両者とも至っていない状況であるところもあることと、あと今後、場合によってはいろんな場で、話合いの場といいますか、交渉の場もあり得るというところもありますので、現時点で我々のほうで直ちにこの協定書の改定なりをというところまでは考えには至ってはございません。

若干補足をさせていただきますと、協定の解釈でいきますと、区としては変わらずに全て撤去していただくというところが大前提になりますので、そこの解釈は全く変わっていない。ただし、先ほど委員のおっしゃり方で言えば、譲歩した部分が出てくるので、そこについてはちゃんと留保していますよということを伝えた上でやるということで、今の体系のままで大丈夫であろうということの解釈の下、進めているというところでございます。

では、少し質問を進めますが、報告での地下構造物が残存すれば土地価格が下落するというふうに整理をされております。区として、不動産鑑定評価は行ったのか、またその下落額はどれくらいを見込んでいるのか、概算でいいので、金額レンジをお示しいただきたいと、このように思います。取りあえず一巡目はここまでにしておきます。

下落額につきましては、残置された地下構造物等の撤去費用相当額となると考えてございまして、当該土地の引渡しを受けた後に、残置物の状況を確認しなければ、実際の損害額を確定することができませんし、不動産鑑定評価はその時点によって変化するものでございますので、現時点では不動産評価自体は行ってございません。なお、現時点においては、地下構造物等を全て撤去した場合の費用としましては、約13から16億ぐらいになるかというふうに考えてございます。

私も旧病院の解体工事に関する区の考えと今後の対応について、いろいろさきの質疑で聞きたいことが大分出ちゃったんですけれども、13から16億というのはかなり大きな金額だというふうに受け止めますけれども、この規模を見て、区としてはどのように受け止めていますか。

病院の地下だけの面積で申しますと、約3,000平米ございます。当然地下の構造物の解体になりますと、周囲にいわゆる土が崩れない土留めを打ったりですとか、通常のいわゆる上屋の解体に比べまして、かなりの経費がかかるということで想定をしてございます。 　また、地下の躯体を壊し、くいを引き抜いた場合なんですけれども、壊した段階でもう一度埋め戻しをいたしまして、それからくいの引き抜きをするというふうなことになりますので、なかなかその工事自体が煩雑であるということと、あとはやはり日数がかかるということがこの金額になっている要因であるというふうに分析してございます。

誤解がないように補足させていただくんですが、13億から16億というのは、あくまでも現在ある地下構造物を全て存置した場合にかかる撤去費用でございます。現実には、学校建設、あるいは学校が竣工した後の、開校した後の運営に差し障る、支障のある地下構造物は全て抜いてもらう、先方も全てそこは抜きましょうとおっしゃっているので、13から16億から抜いた分を差っ引いて、その結果、残置された分を抜く費用を改めて、先ほど藤本委員から質問がありましたけれども、改めて引渡しを受けた時点で、どこに何がどれぐらい残っているのかということを確認した上で、不動産鑑定士に鑑定をしてもらって、請求額が決定するということになるものです。誤解がないように。

細かいところまでの御説明ありがとうございます。ちょっと誤解をしていました。それにしても大きな額だなというふうには思います。 　令和９年１月には、もうそれぞれの土地使用収益開始という形になっておりまして、本来であれば、もうすぐに使える予定だったＡ街区、学校がまだ残っちゃっているので、それは本来は発生しない賃料が発生しちゃう。工期の延長に伴い追加で発生するＡ街区の賃料などについては、医療財団にその支払いを求めることとするというふうになっているところですが、この支払いの金額、賃料というんですか、月額どれぐらいになるんですか。その辺はもう大体の目星はついていると思うんですけれども、いかがでしょうか。

まず、委員の御質問の中で、９年１月からは、当面の予定どおりいけば賃料は発生しないというお話がございましたが、実は発生すると考えております。といいますのは、予定どおり、その時点で、病院さんの解体が終わって、どいたとしても、そこから区がＣ街区で、学校を建設しないといけない時期があって、その間はまだ学校、今の既存のものは存続しますので、二重使用という形になりましょうかね。そういった形で、賃料自体はそこからいずれにしても発生するんですが、延期した分はそのまま負担になってしまいますので、その分は原因者が負担すべきというところで整理してございます。 　その賃料の額につきましては、これは相手のある話で、契約に基づくところではございますので、詳細のところはありませんが、数千万とかは、分かりませんが、そういった規模にはなるのではないかともくろんでございます。

今、大体病院の解体工期が５か月延びるということは、５か月分請求するというふうなことになるかと思うんですけれども、これについては、病院側のほうとは何か協議はしているんでしょうか。それともまだそういう協議はできていないという状況なんでしょうか。

協議といいますか、先日、区長も含め、我々の担当もそうなんですけれども、お伺いして、その賃料の関係の話、今回御報告申し上げたような内容の話をお話ししたところ、病院側の回答としましては、これまで工期の延伸を一応打ち出されてきているんですけれども、それについてはあくまでスケジュール上の話をしてきたと。その延伸に伴う費用負担云々については、まだそういったところの話はしていない、そういった反応でございました。

この賃料についても、今後の協議になるというところですか。──分かりました。区民の重要な財産であり、学校というすごく重要な施設でもあるものに絡んだ協議ですので、区の負担が不当に大きくなるような形にならないように、しっかりと医療財団とのお話合いをしていっていただきたいというふうに思います。これは要望です。 　さくっと簡単に、「事件・事故等に係る情報の公表に関するガイドライン」の策定についてというところで、こういったガイドラインがつくられるのはすごく重要なことだと思っております。中身についてというよりは、実際これは区が公表するガイドラインが策定されたということなんですけれども、この間、情報公開請求においても、被害者等に不利益をもたらすようなおそれがある場合の、そういったものとかというのが、いろいろ事案として挙がっていたかというふうに思っております。 　今回つくったこのガイドラインは、情報公開請求のほうの基準とかは含まれないというものなのかなというふうに認識をしているんですけれども、公表の例外で、公表することで被害者に不利益をもたらすおそれがあるものとか、警察の捜査や裁判等に支障を来すおそれがあるものとか、区の事業運営に支障を来すおそれがある場合、例外とするということなんですけれども、情報公開請求との整合性というんですか、その辺はどのように考えていらっしゃるでしょうか。

まず、情報公開制度と今回のこの事件事故等の公表について、制度の趣旨が異なるところがございますので、そこはまた別のもの。ただ、一般的に申し上げますと、情報公開制度のほうで当然不開示になっていたり、保護されるべき利益みたいなところについては、今回の事件事故等の公表においても、十分配慮して、慎重に判断をしていくといったような形に考えてございます。

私もまず、旧病院の解体工事のところでちょっとお聞きしたいんですが、１月30日に区長と財団理事長による直接協議が行われたということですが、これまで実務者同士で協議をしていたところ、今回改めてトップ同士での直接協議を行ったということなんですが、その目的等があれば教えていただければと思います。

LINE WORKSでも共有させていただいているとおり、医療財団とはこれまで文書を含めまして、こういった解釈の問題であるとか、解体工事についていろいろ協議をしてきたところでございます。この間も、相互の主張がずっと平行線をたどっているところがある状況に至って、このまま協議を続けていきますと、また遅れに遅れて、開校の時期ですとか、区画整理全体のスケジュールにも影響が及ぼされると考えたところもありまして、この際といいますか、トップ同士の会談でもって我々の主張を伝えたというところがいきさつでございます。

ちょっと補足させていただきますと、この間の事務レベルでの対面での協議や文書取り交わしでの協議が平行線をたどっていたということがあり、このまま同じようにやっていっても恐らく平行線のままだろうという中で、今日の報告の資料にも記載していますとおり、一方で、旧病院の解体工事が、地下構造物等の撤去の工程に入るのが４月だということで、そういうこともあり、この１月末のタイミングで、直接トップ同士で打開を図らなければ、いずれにしても、解決にならなくても、お互いの主張のファイナルアンサーを突き合わせて善後策を考えないと、もう４月に入ったら、地下の解体工事が始まっちゃいますので、そこまでにしっかり方向性を見いだす必要があるということで、トップ同士の会談をこのタイミングで設定したということでございます。

もう目の前に迫っているということで、やっぱり話し合っていかなきゃいけないということでされたということで、今回、工期に関しては譲歩をされたのかなというふうに、文書を見ると思っているんですが、大変言いにくい部分があるかもしれないですけれども、今ちょっと平行線になっているところが見受けられるんですけれども、その一番の理由というか、原因というのは、区としてはどのように考えているのか、教えていただければと思います。

この間、医療財団とも様々なお話をさせていただいている中で、いろいろな話が出てはくるんですけれども、突き詰めると、７条の解釈というところがやっぱり主になっていくと考えてございますが、やはりその辺の取扱い、解釈の仕方でもって、いろんな考え方というか、そういったところで主張がなされていると認識してございます。

分かりました。残置物を全部撤去ということなんですが、確かに残置物があると、例えばですけれども、今、小学校を建てると、ただ、次の建替えのときには、大体東京に建物を建てる際は違うところに校舎を造って、違うところをグラウンドにするという形になってくるので、恐らく地下にあることによって、次のときに支障を来すということになってくるのかなというふうに思うんです。今回は土地の交換によって、それが生じないですけれども、その次のときは、区としてはかなり影響が出てくる可能性があるということで私は認識をしているんですけれども、例えば今回、残置物があるかどうかというのは、後で不動産鑑定ということの中でどういう状況なのか確認をするということなんですけれども、その次のときに見つかった場合は、それは効力があるんですか。見つかっているから、これが残っていますよということで、財産の問題について、区として主張することができるのかどうかというのは、素人のあれなんですけれども、分からないので、教えていただければと思います。

委員の御質問の趣旨的に申し上げますと、恐らく80年後なのか、何年後か分からないですけれども、将来、学校なりを移転なりとか、あるか分からないですけれども、その土地を売却なりする際に、そういった地下の存置の下落があるかというところでございますが、今これまで我々のほうで不動産鑑定士からいただいている意見には、地下構造物の存置そのものが地価の下落になるという意見でございますので、我々としましては、あることイコール、その時期がいつであろうと、地価の下落につながると認識してございます。

若干補足をさせていただきますと、今の図面で、どこの部分に地下構造物があって、くいがあるかというところは、図面を見ながらチェックをかけているところなんですけれども、実際病院さんが解体工事をやっている間についても、こちらのほうも見させていただきに行って、実際どんなふうになっているかということを確認しながらやっていこうというふうには思っています。その結果、支障となる部分についてはしっかり抜きましょうねということでやっていくわけですけれども、実際学校を建設するに当たって、想定していなかったものが出てきたという場合については、協定の中でも10年間の中でそこは払うようにという規定がありますので、それでやることになるんですけれども、何十年後というところで思わぬものが出たということになってしまうと、それはもうどうにもならないので、区の負担ということになってしまうかというふうに思います。

分かりました。今回いろいろ大変厳しい交渉というものも続いてくると思いますけれども、引き続き区民の財産を守るべき財団と協議を継続していく区の考えがあるということで間違いないかということを最後にぜひお聞かせください。

これまでも都合８回ほど実務者の協議を含めまして、病院さんと膝を突き合わせつつ、さんざん協議をしてまいりましたけれども、まだ今後も病院さんとは協議を続けていきたいと考えてございます。

ありがとうございます。 　では、違うものに移りたいと思います。杉並区の委託導入の指針についてなんですが、３点ほど聞きたいんですが、今回委託導入指針の中で雇用について大変重要であるということも記載されているのかなと思うんですけれども、昨今、障害者の雇用ということで社会的な責任についても結構重要になってくるのかなと思っております。大体2026年度には法定雇用率が2.7、民間ですと引き上げられるということなんですが、そういうところも加点の項目として区として入れて、明確に区としてそういう姿勢ですよというのを示すというのも一つの方法なのかなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。

まず、この委託導入の指針については、事業者の評価というところには直接的に言及こそしていませんけれども、ただ、確かに適切な労働環境の確保というところは重要な視点だとは考えています。これは指針にも記載したとおりです。また、これとはちょっと別のテーマにはなるんですけれども、例えばプロポーザルなどで事業者を選定する際に、社会的責任であるとか、あるいは社会的価値という観点から、そういった障害者の方であるとか、あるいは雇用がだんだん困難になっているような方をどう雇用するかとか、その計画であるとか、そういったことをどう評価するというところは、現在検討を進めているところでございます。

今後またそれについても検討していくということで、分かりました。 　あとやっぱり委託をするとなると、区の今までやっていた業務をほかに任せるということになるので、区としての技術的な面とか、そういうノウハウというものが失われる可能性というものがあると思うんですけれども、今回の指針の在り方の中で、そういったものについても記載されているかだけ教えてください。

今、委員御指摘の職員のノウハウ、あるいは経験の継承という観点については、特に委託をする際には重要な観点だと考えております。ですので、この指針にも直接的に言及していますけれども、検討する際にはこういったノウハウの継承という観点もしっかりと確認をした上で検討するというところを明示してございます。

これで最後となりますが、委託導入に当たって過度な価格競争等が起きてしまうと、また労働力の条件の悪化というものにもつながってくると思いますので、例えば公契約条例についても反映しながら、賃金水準とモニタリングをしていくということも今回の指針の中に入っているかどうか教えていただければ。

この指針の中は、今御指摘のモニタリングのことですとか、あるいは契約条例、いわゆる法令遵守という点も含めて明記をしているところでございます。

私も病院のことについてお尋ねします。 　この報告ですけれども、これは区長を呼べ案件ですよ。今何時だと思っているんですか。金曜日ですよ。18時49分、もうこの総務財政委員会以外の議員は残っていないと思います。３時とか４時ぐらいでしたら、控室に残っていて、この放送は議会のほうには館内放送で伝えられますから、聞いていらっしゃるだろうけれども、これだけの案件をこんな時間に報告するのか、しかも報告で済むと思っているのか、こんなぺら１枚で。区長が来て説明すべきことでしょう。議決でないんだったら、譲歩して全協でもいいですよ。全協でも開いて、どういうことがあったのか、協議の中でどういういきさつがあったのか。そして、この文章だって誰が書いたんですか。第７条の協定について、解釈しているという表現をしている。これは区の立場だったら、確定しているじゃなかったんですか。 　それから、裏を見てみましょう。項番２の２つ目の段落、「区としては」とありますね。ここのところ、「区は存置を容認しないという留保を付けた上で」、この後ですよ。「学校建設の支障となる地下構造物が確実に除去された状態でＣ街区の土地の引き渡しを受けることとする」と書いてあるから、ああ、そうなのかと思って読んだら、「そのうえで」と書いてある。土地の価格の下落分の区の損害に対して金銭での補償をすることを医療財団に求めることとすると、もう残したままで受けるということを決めているじゃないですか。さっき法規課長にこの協定７条の遵守が担保できるのかと言われて、お答えできなかったですよ。できるはずないもの。もうこのまま残ったままで受け入れるということを決めているわけですよ。口先だけでは容認したものではないとか、それから留保してとか書いているけれども、実際そうなるじゃないですか。何でこんなことになっているの。驚きますよ、こんなの。こんなことをこんな紙ぺら１枚で説明して、区議会に説明しましたと、御報告しましたと済まされると思っているんですか。受け入れられないですよ、こんなの。 　委員長、どうかしてくださいよ。少なくとも議長のいるところで、今日はもう遅いから議長はお帰りになっているけれども、報告を受けるべき、いや、報告は受けるべきじゃないんだけれども、少なくとも説明は聞いてもよかったかもしれない。こんなことになっているなんてあり得ないです。いろいろ言いたいことがあるけれども、議会の品位というものがあるから、私も言葉を選んで言わなきゃいけないし、執行部の皆さんにばり雑言を連ねても意味がないんだけれども、何をやっていたんですかということ、それから後、誰のために仕事をしているんですかと。区民のことを考えたら、こんな結果あり得ませんよ。子供たちだってそうでしょう。100年以上たつ学校が何でそんな、あんなところに移ることさえ相当反対があって、今だっていっぱい反対していますよ。だけれども、土の中にあるものをきちんと除いて、そして土地をきちんと、そして汚染とか、そういったものを除いてお渡ししますから、それから、大丈夫です、ここはもう水はもうずっと昭和何十年以来出ていませんとか、いろんな説明があったから、それからあと、例えば音楽教室があって、そこの声がうるさいと近隣の人に言われるんじゃないかということに対しては、二重窓にするんでしたっけ、子供たちはかわいそうだけれどもね。それでも我慢して、容認してきたんですよ。その結果がこれなんですか。 　Ａ街区はもう使えないんですよね。現地建て替えはもうできないんですよね。ここであまり文句を言ってもしようがない。もう10分以内で終わります。頭が熱くなっているのであまり話はできないけれども、まず、Ａ街区にはもう戻れないんですか、そこを確認します。

まず私のほうから、前段にお話があった件について、少しお話しさせていただきます。 　まず、本日のこの報告事項がこの時間になってしまったということは、それは議案審査等の流れの中でこの時間になってしまったということで、御理解いただきたいと思います。 　それから、こんなことになっていたというお話もございましたけれども、急に今回この報告だけをさせていただいているわけではなくて、この間の協議の経過については逐一、議会のほうにはLINE WORKSを通じて、双方の資料も提供しておりますので、その経過は御案内のことと存じます。その上で、その資料を見ていただければ、協議の過程を見ていただければお分かりのとおり、区は、かつても今もこれからも全部財団が地下構造物の一切合財を抜くのが本筋だと、当然抜くべきだということは変わっていないんです。しかしながら、この間ずっと交渉を続けてきても、財団のほうはそのことについて全く合意してくださらないという中で、このまま協議を続けていっても平行線をたどって、結果、杉一小学校の着工、新杉一小学校の着工の時期が遅れ、開校の時期がいたずらに遅れてしまうだろうと、それは一方であってはいけないということで、苦渋の決断で、残していいというわけではないですけれども、財団に施行させるということはなかなか難しいので、その施行しない分、土地の評価額が下落する分を金銭で補償してもらった上で、区が代わりに全部抜くのか、あるいはそれは先送りをするのかというところはこれから判断することですけれども、そういうことで、次善の策として、学校の開校時期を遅らせないということも勘案して、そのような判断をしたということを本日報告させていただいているということでございます。

現計画をそのまま進めるのかというお尋ねでございます。今回の計画につきましては、過去に区長メッセージでもお伝えするところでございますが、杉一小の校庭がまず広くなる、これが確実にされる。あと区画整理等、道路整備も行いますので、それによりまして道路等が拡幅されることによって、災害時の通行ですとか、通常時もそうです。安全と防災性の向上に寄与する。あと現地改築の際は、仮移転が学校の再築に当たっては必要になりますので、そういった意味で、今回は仮移転を必要としないため、コスト面でも有利であることですとか、そのメリットを踏まえた上で、今回の計画をそのまま進めていく、この姿勢については今も変わらず我々も持っているところでございます。

だから、Ａ街区には戻れないのかと聞いているんです、私は。

この間、事業が様々進められてきまして、例えば病院でいきますとＢ街区のほうに既にもう新しい……。

戻れるか戻れないかだけ。

様々な事業が進捗してございますので、もう我々としては戻れないという考えでございます。

今、白垣副区長の御答弁の中で、金銭で補償してもらうということですよね。土地の価格が下落する分を金銭で補償してもらうと。その金額と、土の中にある残置物を全て撤去するための費用はどちらが大きいんですか。

それは、その残置された地下構造物等を撤去する費用相当だというふうに御理解していただければと思います。つまり、土地の評価が下落するというのは、残置されたまま引渡しを受けた場合に、引渡しを受けた者が、区が残ったものを撤去しなければいけない、その分が結局土地の下落分に当たるので、そこはニアリーイコールだというふうに御理解いただければと思います。

法規担当にお尋ねしますけれども、こちらが要求していることをあちらが実行しようとしない、その根拠は、要求することの根拠はこの協定書の７条になるわけですけれども、であるならば、区が、代位して残置物を全て撤去する、そしてそれにかかった費用は病院側に請求する、そういったことは可能かどうか、お尋ねします。

どういう意味で代位というのはありますけれども、本来病院が撤去する義務があるけれども、行わないので、区が代わりに撤去したという意味と理解した上でお答えしますと、それは請求自体は可能です。ただ、結局７条の解釈に帰結するということにはなろうと思いますけれども、そういうやり方もありはします。

もう少し詳しく聞いていきます。請求することはもちろん何でも可能ですよ。だけれども、その金額は、つまりきちんと代位弁済を求めることができるのか。代位してこっちが工事したんだから、その分の費用をちゃんと区に渡せということができるかどうかという法的根拠が必要ですよね。それこそ、話が進まないんだったら、裁判にするとかして、そして強制執行してでも金を取り上げる、取り返すということは可能なのかどうか、つまりそこまでの法的根拠があるかどうかということですよ。教えてください。

区が代わりに撤去をして、お金を請求した。だけれども、病院側は払わないということであれば、区は支払いを求めますけれども、どうしても払わないということであれば、訴訟ということも選択肢としてはございます。もちろん議決は必要になってきますけれども、議決をいただいて、訴訟を起こすというのは選択肢としてはございます。そこでそれが認められるかどうかというのは、結局７条で全ての地下構造物等というものを撤去する義務がどれだけあったのかという、今まで私たちがお話ししていたことと同じところを結局は裁判の場で争うことになるということです。ただ、区としては、施行協定７条、特に１項というのは、当然全ての地下構造物等を撤去するということを規定しているというふうに理解をしておりますし、それは今までもこれからも一貫した考えです。

白垣副区長の御答弁でしたけれども、金額が大体同じぐらいだと、地下構造物を全て撤去する費用と、不動産価値が下落するのでその分を補填するというのは大体金額が同じであるならば、どうして病院側は今、撤去しようとしないんですか。それとも今払えないけれども、もう少したってからだったら払えるから引き延ばしをしようとしているんですか。分からないな。だって、ここで撤去しなかったら、杉並区との信頼関係だって壊れるじゃないですか。病院側は何を考えているの。お金を払いたくないからじゃないんですか。誰だったかな、一般質問で議員が聞いていましたよね。病院がいろいろ支出があって大変だから、全部を撤去しなくてもいいようにすればいいんじゃないですかみたいなことを言っていましたよ。このことは置いておいていいけれども、どうしてこんなことになるわけ。

病院側に立ってというところもおかしな話ではあるんですけれども、この間の病院側とのやり取りからしますと、病院は７条というのは、全ての地下構造物等を抜く、撤去するということではなくて、学校の建設に支障があるものだけを抜けばいい。イメージで言えば、端的に言うと、今度校舎を建てる部分の下にあるくいだけを抜けばよくて、校庭にあるところには建物を建てないので、校庭にあるくいは抜かなくてもいい。実際にはもっと細かい話というものはございますけれども、雑駁なイメージでいくと、そういうところで病院としては理解をしているので、そもそも抜かなくていいものを区が抜いて請求をするというのであれば、病院としては、さらに応じられない。こういう考えを持っているんだと考えています。７条の解釈が区と病院で違っているということです。

病院とのやり取りは録音したりしていないんですか。今までは区は全てを抜くというふうに考えていたし、議会でもそうやって答弁していたはずです。答弁していましたよ。どうしてそこで解釈が変わってきたのか。当時の例えば、要するに密室でやっているから、議会のようにきっちりやっていないから、公開してやっていないから、分からないわけですよ。もしかしたら、その話は前の区長のときにやっていたのかもしれない。もしくは今の岸本区長がいないところで、誰かが、職員だとは言わないけれども、やっていたのかもしれない。記録は残っていないんですか、音声データ。

この間、病院と８回ほど膝を突き合わせてというお話をさせていただいておりますが、言った言わないという話にもなりかねないことですとか、あと議員の皆様を含めて、そういった情報を分かりやすく提供するという目的でこれまでLINE WORKSで病院と、あと区もございますが、双方でやり取りしている文書を共有させていただいてきている次第でございます。

多分録音があるかどうかと聞いているんですよね。その点だけ。

音声データにつきましては、持ち合わせてございません。

私は、「事件・事故等に係る情報の公表に関するガイドライン」の策定についてです。 　そもそもガイドラインとはどういうものか、私としては、自主的なルールだと理解しているんですが、いかがでしょうか。

委員御指摘のとおりで、この事件・事故等の情報の公表というのは、区の自発的な、自主的な情報発信でございますので、このガイドラインは、それを自主的に、ルールといいますか、そういった判断の目安とかを定めているものということでございます。

これまで特に定めていなかったので、このガイドラインをつくったということですが、これに反した場合、どういう対応になるのでしょうか。

基本的に反するということはなくて、この別表とかを踏まえながら、こういったものに事案を照らし合わせて、該当するものを公表していくというところで定めているものでございますので、反するとか、そういったことではないのかなというふうに考えております。

別表を参考にしながらですとか、これは例として挙げているということだと思うんですが、例えば「必要と認めたときには、公表するものとする。」、必要と認めるというこの判断はどなたがするのでしょうか。

これにつきましては、広報課と危機管理対策課と、あと総務課と事案の所管をする課、４課で協議をするということでございます。このプロセスについては、これまでもこういった形で協議をしてきたものでございます。

報道機関に情報提供をするページについては、掲載からおおむね10年を目安とすると書いてあります。これの10年という根拠を教えてください。

何をもって10年というところでぴしっといくものはないんですけれども、重大な事件事故ということですので、10年間はホームページのほうでしっかり情報を残しておくといった意味で、お知らせは１年、報道機関への情報提供は10年ということで、それぞれの役割として１年、10年としております。

ホームページへの公表は１年や10年ですが、その期間を過ぎた後、調べようと思えば、情報公開請求などで調べることができるということでしょうか。

その情報をどの期間保存をしておくかということはございますけれども、基本的にはアーカイブという形で残すということでも可能かなというふうに思っています。

この事件事故に限らず、もともと誰が始めたものなのか分からないことというのは、結構これまで区の方とかにいろんなことで相談したときにあったので、今後その情報は紙ではなく、こうやってデータとして残せるということはあるので、できるだけ残していったらいいなとは思うんですが、その情報の残し方について、区の見解を伺います。

どちらかというと、文書のお話になると思いますので、文書につきましては、これまでも紙の文書のほか、あと電子計算機に記録したデータとかを含めて文書として取り扱っているものと認識してございます。ですので、同じような取扱いなのかなというふうに考えてございます。

ガイドラインに今なっているんですが、今後このガイドラインという状態ではなく、もっと拘束力のあるルール、法令などにしていく考えはあるか、伺います。

このガイドラインは、これでつくっておしまいということではございませんで、別表のほうも御覧いただいて、ちょっとあやふやなところとかをお感じになるところがあろうかなと思います。これに関しましては、どうしてもきちっと数値で例えば線を引くとか、そういったところが難しい性質の事案もございますので、それに加えて、今後いろいろ経験とか実績を積み重ねていく中で、類型化をどんどん、準判例的ではないですけれども、そういうのを積み重ねていって、判断の目安というのをもう少し確度を上げていく、そういった形で運用していきたいなというふうには考えてございます。

この最後に、被害者の方に不利益をもたらすおそれがある場合というふうにあるんですが、被害者の方が自分の情報は言わないでほしいということを言えるということは、その事件事故があったときにちゃんと伝えていただけるということでしょうか。

もちろん被害者の方、関係者の方、当事者の方にも御意見を聞きますし、区としてもそれを客観的に見て、具体的な不利益が及ぶようなものに関しては、そこをしっかり守っていきますという形で必要に応じて公表するということでございます。

区民等に不安・不信を与える事件・事故等とありますけれども、実際に過去の事例と比べてどんなものが公表されるようになったのかというのをお示しいただければと思います。

とか、(1)、(3)もそうですけれども、こちらはこれまでの過去の事案ですとか、あと他の自治体の事例なんかも参考にして定義しているものでございますので、今回ガイドラインをここでつくったことで、この部分が昔のものと何か大きく変わるといったものではございません。 　あとこれまでと考え方が変わるといいますか、新たなところとしましては、ちょっと重ねての御説明になりますけれども、ガイドラインの第２条の２項のところになります。被害等の結果といいますか、被害等は実際発生はしていないんだけれども、重大な被害等が発生する可能性があった事案については、区の説明責任ですとか、再発防止策を考慮した上で、区民の皆さんに広くお伝えすることが必要であると判断したものについては公表するとしたところでございます。

これまで区議会とか、こういう議会の場であったり、保育園の児童が園外に出てしまったとか、あとは学童クラブで提供される賞味期限切れのおやつとか、アレルゲン入りのおやつの提供などが指摘され、初めて区民が知るというようなことがあったかと思うんですけれども、こうした事例が公表されていくというふうに受け止めていいんでしょうか。

御指摘の保育園児の例えば抜け出しの事案、先日１月もプレスリリースのほうをしておりますけれども、あとまたアレルゲン入りのやつの誤提供ですとか、こういったもの、重大事故につながる事案について、まず区として、これは重大な事故につながるリスクをはらんでいるものだと、そういう認識の下で、プラス区の安全管理上の責任みたいなところが疑われる、問われるようなものに関しては、個々の事情を考慮することになりますけれども、公表していくとしてきたものが今回のガイドラインのポイントになろうかなと思います。

分かりました。 　最後になるんですけれども、これまで他の議員から質問があったと思うんですけれども、令和６年度に区の公式のホームページで報道機関に提供されたものが５件でしたという中で、それ以外に事件事故が約550件あったというようなことが委員会の場で明らかになったところもあったんですけれども、このガイドラインが策定されたことによって550件という数字のうち、被害者に不利益をもたらすおそれがある場合とか、警察の捜査、裁判等に支障を来すおそれがある場合、区の事業運営に支障を来すおそれがある場合などを除いて、公表されなかった事件事故の中で、新たなガイドラインの公表の中で対象とする事件事故の２条が適用された場合は、公表されなかった事案と同じ事案が、今だと言えないけれども、令和８年４月以降だと公表されていくというふうに受け止めてよろしいですか。

から(3)については、これまでと基本的には変わるものではないので、これまでと同じような形で、先ほどとちょっと重ねての御答弁になりますけれども、変わるとすれば、実際に被害等は発生しなかったんだけれども、重大事故につながる可能性があった事案に関しては、公表していくこと、そこが１つ大きなところかなと思っております。

旧病院の解体工事等に関することについてに絞って質問します。 　１月30日に区長と河北の理事長が直接協議を行ったとあるんですけれども、それは今日付の報告になったのは何か理由があるんですか。

この件は我々の考えではあるんですが、病院さんのスタンス、そういったところも書いているところがございますので、病院さんのほうとこういった報告をするといった話をさせていただいておりました。

２月12日から１定が始まったんだと思うんですけれども、その時点で報告を出すということはできなかったんでしょうか。

病院との調整の関係もあって、今日の発表に至ったというのが実情でございます。

三者による玉突きの計画ということについては、いろんな議員も含めていろんな住民もこういうことが起こり得るということを指摘してきたと思うんですけれども、そのたびに区は問題ありませんと、大丈夫ですというふうに言ってきたわけで、それで実際にこういうことが起きているということについて、区として、どのように考えているのかということが、この紙１枚で出されたということなんですけれども、住民はおよそ納得できないだろうなというふうに思いますし、区としてちゃんと説明する必要があるというふうに思うんですけれども、医療財団が言っている工期を延伸したいという意向というのは、一言で言うとどういう理由からなんですか。

この工期の延伸につきましては、ひっくるめて言いますと、社会情勢の影響というところでいただいております。例えばコロナの影響ですとか、物価高とか、そういったところをお話しいただいてございます。

大きくはコストということなんでしょうか。

コスト的な話もございますが、社会情勢というところもいただいてございます。あと工事の関係です。人件費とか、あと人手不足ですとか、そういったところの理由もございます。

河北医療財団のほうは、杉一小の改築に関わる社会的な責任についてはどう考えているのか、どう発言しているのか、伺います。

杉一小に限らず、河北医療財団の考えとしましては、やはりスケジュールについては可能な限り最短に工事をしたいという話はいただいてございます。

杉一小の改築について、土壌汚染の調査とか、残置物の撤去とかということについて、やっぱり書面を見る限りでも、河北さん的にはもう新しい病院もできているし、地権者の方からしても、あとはＡ街区を手に入れるということはもう約束されていて、結局、杉一小の建替えということについて、三者、全く足並みがそろっていないんじゃないかと思うんです。河北さん的には興味がないのかなというふうに思ってしまうんです。杉一小が病院跡地にできるわけですから、その責任について河北さんがどういうふうに考えているのかということを区はちゃんと聞くべきじゃないかと思うんですけれども。

この間、実務者会議並びに施行者会等で当然そういった話をしてきたわけなんですけれども、当然施行協定を結び、この土地区画整理事業を進めていく中では、三者で進んでいかなきゃいけないというのは間違いございません。ですから、そういった意味で言いますと、当然病院におきましても重要なる取組だということでの理解でいいというふうに我々としては考えてございます。 　また、病院においては、いわゆる杉一小の移転自体がどうでもいいということではなく、そういった中でも、先ほどお話ししましたけれども、施行協定の第７条の解釈の違いでしたり、そういったことがいわゆる危険と申しましょうか、問題の一端となってございますので、そこはやはりしっかりと協議をしながら、かつ区としての主張もきちんとお伝えしながら、杉一小の改築に向けて進んでいきたいというふうに考えてございます。

多分話合いの中で、旧病院側からそういった杉一小に関する発言があったのかしらという御質問だったので、それがあったのかなかったのかだけ御答弁を先にいただきたいと思いますけれども。

当然杉一小の移転改築については重要であるというふうな発言がございました。

そこで、区の考えで、基本的には地下構造物を撤去するということは大前提というふうに言っておきながら、留保という言葉が出てくると思うんですけれども、留保というのは何を指すのかなと思って、結局、学校建設に支障がないというふうに判断した場合、ほかの部分は残っても仕方がないということじゃないかなと思うんですけれども、それは留保じゃなくて、妥協とか、譲歩とか、忖度というふうに言えるのではないかと思うんですけれども、留保というのは何を指しているんですか。

これはくいを学校の建設に当たって絶対抜かなければならないところ、要は干渉してしまうので、ここにくいがあると学校が建てられませんというところは全体的にあるというところで、そこについてはまず抜いてください。それ以外の部分、先ほどイメージでお話をしましたけれども、校庭の例えば真ん中のところ、何も建てないようなところについてのくいというのは、学校が絶対に建てられないという意味で支障となるということではないということではあるんだけれども、仮にその状態を認めたとしても、本来、７条に基づいて、くい等というのは、干渉するかしないかにかかわらず、全て撤去をしなければならないというのが区の理解であるし、それが施行協定の定めているところであるというふうに理解しているわけですから、それが抜かれなかった場合は、それに係る損害賠償等というようなことを行使するということを留保していますという意味です。妥協をするということではなくて、抜かなかった部分について区はそれで仕方がないですということではなくて、抜かなかった部分をもし残すのであれば、それは金銭で補ってもらうという意思がありますということを留保しているということです。

医療財団の側がかたくなに地下構造物等の除去を拒否するというようなことであれば、私からすると、もう協定なんて破棄して、財団と地主さんだけでやってくれませんかというふうに言いたくなる気持ちはあるんですけれども、杉一小はやっぱりこういう状況もありますけれども、現地建て替えにすれば、多くの住民も実際喜ぶと思うんですよね、それが実現可能かどうかということはちょっと置いておいても。結局、解体工事についても、一定の延伸を受け入れざるを得ないというふうに考えているとありますけれども、効率的な施工と工期の短縮に努めるべきというふうに、結局、土壌汚染の調査であったり、杉一小の建築ということが、スピード重視にさせられてしまって、安全面ということがないがしろにされてしまうのではないかというふうに思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。

必ずしも安全面を軽視するというわけではございません。ただ、これまで話し合ってきている中で、やはり平行線をずっとたどっている状態があるというところがあって、今回の考えに至ったと。そこは理由の一つとして、工期の話ですとか、そういったところも含まれていると考えてございます。

区民にはどのように説明するのでしょうか。

現時点においてどういった形でという話は、こちらは病院の考えというところもありますので、定まっていないところでございますが、今後もそういった説明についても病院側とちょっと話し合っていきたいとは考えてございます。

今後、ホームページ等でこの間のやり取りの話ですとか、そういったものをきちんと公開していきながら、住民の方への情報提供というものをしっかりとやっていきたいというふうに考えてございます。

もうこの文書はホームページにたしかアップされていますよね。そうしたら、住民説明会とか、学校関係者への御説明会とかをやるのか、それともまた区長がユーチューブでビデオメッセージを出すのかとか、具体的に伺って、終わります。

今回の委員会の資料はホームページのほうに公開されておりますが、先ほど申し上げたのは、この間の病院と区のやり取りの文書がございます。LINE WORKSで配付しているものでございます。そういったところのまずは提供について考えていきたいと。今後の対応につきましては、我々のほうでも病院さんと話し合っていければと考えてございます。

この間の病院との協議の状況につきましては、改築検討懇談会をやっていた際には、その場で情報提供を図っておりました。現在懇談会は終了しておりますので、今回の御報告の内容につきましては、書面で懇談会委員の方々にはお知らせをする。それから、今後の協議の状況でまとまってきた段階では、当然保護者の方々、地域の方々は当事者でございますので、しっかり情報提供のほうは説明責任を果たしていきたいというふうに考えております。

私とか計画にそもそも反対してきた人間がどういうことだというふうになるのは分かるんですけれども、大丈夫ですとか、問題ないですというふうに言ってきた区側のほうが、今回の事態についてめちゃくちゃ怒るのが筋じゃないかなというふうに私は思うんですけれども、住民にも保護者にも説明がなかなかつかないのではないかというふうに思います。これは意見として、以上です。

阿佐ヶ谷駅北東地区土地区画整理事業の件で報告が出ていますので、確認します。協定書の解釈紛争がずっと続いています。今日もいろいろと話題になっていました。施行協定の７条第１項の解釈がもう決定的に違うというところで、折り合えないというところなんだというふうに受け止めました。 　区は、今回の判断で金銭補償を請求するというようなことで説明をしていますけれども、河北医療財団が応じる見通しというものはそもそもあるんですか。

この間の話合いの中では、そういった可能性というのはなかなか見いだせなかった状況でございます。

すると、金銭補償を請求しても恐らくは拒否してくるだろうということが容易に推測されます。拒否された場合は、訴訟を提起するということになるのかどうなのか、争う意思はあるのか。

選択肢の一つとしてそれはあると考えてございますが、弁護士とか、そういった専門家の方にも相談した上で対応は考えてまいりたいと存じております。

そうすると、争わないと、請求はしたけれども、請求するだけで矛を収めてしまう、こういう可能性もあるということですか。

再三一般質問の答弁でもお示ししているように、区としてはこの貴重な区民の共有の財産を毀損させることは絶対にあってはならないと思っておりますので、そのためにありとあらゆる手段を講ずる考えでございます。ですので、請求をして、もし払っていただけないのであれば、これは議会の議決も必要ですけれども、訴えの提起ということも十分視野に入れざるを得ないなと、望んでいるわけではありませんけれども、区民の貴重な財産を毀損させないという考えを第一に考えておりますので、そういう選択も最終的には取らざるを得ないかなということを考えております。

そういうことになろうかと思います。金銭補償請求して何もしないということになると、今度何もしないということについても説明責任が求められるので、そうせざるを得ないと思います。 　ここで気になるのは、区が留保つきでも受け入れたんだという事実が残るということについて問題はないのか、懸念はないのかということです。そのこと自体が先ほど話題になっていましたけれども、例えば法的に、黙示の同意があったんだとか、そういう主張が当然向こうから出てくる可能性があると思いますが、この点はいかがですか。

他の委員からもその懸念が示されたと思うんですけれども、この点については、私ども区も当然そういう懸念は抱いておりました。ですので、これについては、事前に弁護士に相談をしました。そうしましたら、弁護士のほうからも、そのような対応をするのであれば、財団による土地の引渡しは財団の完全な債務の履行とは言えず、今後、債務不履行に基づいて区に生じた損害については、損害賠償を予定していること等の旨を異議としてしたためて、引渡しを受容することが必要だという助言は得ておりますので、その内容をしっかりまた弁護士にも確認をいただいて、書面で先方に発出するということを考えてございます。

それは分かりますし、そういうことになるんだろうなというふうには思います。思いますが、例えばそれで訴訟を提起したとして、裁判所というのは大体判決を書きたがりませんから、恐らくは和解しろよというようなことを言ってくる可能性が多分にあると思います。一度は留保つきでも受け入れたんだから、杉並区さん、ちょっと和解したらどうかねと、こう言われると、なかなかそこを突っぱねるということも難しいので、和解すると、もともと請求していた額の半分ぐらいになってしまうとか、こんなことは想定はできるんですが、こういうところはどうなんですか。弁護士さんは何かアドバイスとかはされていないんですか。

まだ訴訟を起こしたわけでもありませんので、具体的にその点についてこういうふうにするべきだという弁護士のアドバイスがあるというわけではありません。堀部委員がおっしゃるように、訴訟を起こしても、数か月で判決が出るというわけではありません。一審まででも、どんなに早くてもやっぱり１年、２年はかかるでしょうし、これが控訴して、上告してというふうに最高裁まで行けば５年、10年かかるというような可能性だってあるわけですので、途中では裁判所から和解を勧められるという可能性はございます。 　ただ、現時点で、仮にそうなったとしても、どういう内容の和解になるかも、和解の勧告なんかも分かりませんですし、そこまでに至る訴訟のやり取り、ありていに言えば、区に有利なのか、不利なのか、どういう状況になっているのかというようなところも当然ありますので、そういったところを総合的に踏まえて、和解をもし裁判所から勧められた場合に、受けるか受けないかというのを判断いたします。また、受けるとなれば、当然これも議決が必要になってきますので、議会の皆さんの御意見を聞いた上で、議決をいただいて、もし和解をするとすればですけれども、というようなことになっています。

留保をつけた上で受け入れるという判断が本当にいいのかどうなのか、私もよく分かりません。今この資料を見ているだけでは分からないので、よく考えなければいけないというふうには思っておりますが、ハザードマップでも問題が明らかなことが分かっているときに、本当に学校を造るのかという思いは、私は今でも拭えません。 　もう一つ課題があって、工期の延伸に係る責任の所在の曖昧さもかなり気になります。河北医療財団は、外部的要因による工事延伸だと主張していますので、そうだとすると、今後、区が請求する追加の賃借料というのがありますけれども、これも河北医療財団側が拒否してくるという可能性もあるのではないかと思いますが、この点はどうですか。

この間の病院とのやり取りを踏まえますと、可能性としてはあると考えてございます。

そうすると、あれもこれも複雑なことになって、関係性もあまりいい感じにはならないと思うんですが、そうした金銭補償などの請求額の算定は、大体いつ頃行って、相手方である河北医療財団への請求手続というのは大体いつ頃開始することになるんですか。

今回の論点といいますか、２つの問題があると認識してございます。１つが、地下構造物の存置に関わるところ、こちらにつきましては、土地を引き渡し、その前に図面等の確認をするとは言ってはおりますが、その引渡しを受けた上で、実際に図面どおりになっているか、そういった確認は必ず必要になってきます。また工期の延伸につきましても、今５か月程度延びるという話を伺っておりますが、過去にも病院さんにおいては工期の延伸をしている事例がございますので、こちらのほうも実際にその引渡しを受ける日まで一体幾ら延びるのかというのは分からない状態でありますが、こういったところからも、引渡しを受けた時点、少なくともそれ以降でないと、そういったところははっきりしてこないんではないかと考えてございます。

はっきりしていないことが多いので、また報告をしていただきたいと思いますが、例えば補償金の請求というものは区が単独で行うということなんですか、それとも、これは三者でやっていることですから、施行者全体として対応していく、こういうことになるのか、どっちになるんですか。

こちらは、現時点で考えておりますのは、区の単独でというところで想定してございます。

どうなのかな、大分怒っている委員もいましたけれども、私も冷静に言っていますけれども、かなり腹立たしい案件だなというふうに思っている次第です。 　「事件・事故等に係る情報の公表に関するガイドライン」の策定について報告が出ました。ありがとうございます。このガイドラインの第３条、公表の例外という規定があります。いろんな理由があって公表をしないでいいというガイドラインになっているわけです。分からないではないんですが、何でもここに当てはめようと思えば当てはまってしまいますよね。濫用防止というのはどういうふうに行うのか、こじつければ、どこかしらこれは理由になってしまうので、濫用しようと思えば幾らでも濫用して公表しないということができてしまうという点については、どうコントロールしていくつもりなのか。

御指摘の点はあろうかなと思います。これに関しては、一つ一つの事案を積み重ねていくことが１つあろうかと思いますし、完全に非公表ということではなくて、その一部を削除したり、一般化するという形でも公表ということが、限定的な部分公表という形でもスタイルを取れますので、そこは事案ごとに一つ一つ、その公益性と、あとプライバシーの部分と比較考慮しながら判断していくことになろうかなというふうに思っております。

それはそう説明するしかないと思うんです。ないと思うんですが、これで分からないのは、一応これは広報課から出ていて、広報課長が説明しているわけですが、最終的にこれを決定するのは誰になるんですか。区長部局なら区長、教育委員会なら教育長ということにしてしまうのか、そこのあたりはどう整理しているんですか。

広報課と危機管理対策課と総務課と、あと関係の所管課と４者で協議をして、組織的に判断をし、公表するしないに、そういう机上に上がったものに関しては、危機管理室長、あと総務部長、副区長、区長まで報告として上げるような形を取っております。

そうすると、まず４者で結論が見ないものは上に上がってくる、こういうことですか。それとあと、教育関係の問題についてもそういう扱いをするということなんですか。

基本的には４者の中で判断をいたします。 　先ほど答弁が漏れましたけれども、教育委員会においては、教育次長、あと教育長にも当然報告はする形になります。

４者で決めちゃうということですか。４者で決めるときに、４者だから２対２になったらどうなるのとか、いろんな課題はあるわけだけれども、その辺はどうししているんですか。つまり何でも公表の例外に当てはめようと思えば当てはめられるので、２対２で分かれると、慎重を期して非公表にしようと多分なるんだな。だから、ちょっとそのあたりの課題整理は必要だと思うし、このガイドラインは何とでも読めてしまうので、そのあたりの事案の決定の基準については明確にしておいてもらいたいということを申し上げまして、終わります。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。──では、おおむね往復10分程度で御協力いただければと思います。

河北病院の解体工事の件で、いろいろと質問が出ました。ちょっと出ていないところも含めて、２問ばかりお伺いしますけれども、くいが残存した状態で引渡しを受けた場合、これは土地の評価額も下がるんだみたいなことを言っておりましたけれども、固定資産台帳上の評価というのはどうなるんですか。減損処理をして、評価替えが必要になる可能性があるのかとか、あとは、そういうことになれば、財務書類とか、決算にどういうふうに影響が及ぶのかなというところの会計処理はどういうふうになるのかというところは、１回整理しておかなきゃいけないと思っておるので、見解をお伺いします。

こちらは土地区画整理事業のスケジュール上では、令和９年１月に使用収益とあるんですが、所定の登記、これを行うのは土地区画整理事業が終わる際というところになりますので、現時点でいくと令和12年頃となります。その時期に、時をもって固定資産台帳にも登載されることが想定されますので、その時点での評価額が記載されると考えてございます。

補償金というか損害賠償、よく分からないんだけれども、その金銭で、くいが残ったまま引き受けて、そこの部分に関してはお金をもらうというような形になった場合に、いただくそのお金の処理というのは、会計上の整理としてどういうふうにするのかというところもちょっと聞いておかないといけないと思っているんですが、その辺はどうですか。

この間の答弁にもありましたけれども、損害賠償になるのかというところはまだ現時点で確定してございません。このため、明確な区の方針もまだ定まっておりませんが、その時点の時々の状況に応じて、会計関係の各種基準等に基づいて適切に処理していきたいと考えてございます。

では、これでこの質問を最後にしますけれども、要は今回のそもそもの協定が当事者間の信頼を前提とした約束であって、行政がそれを厳格に執行する姿勢を示してこそ、その実効性というものは私は保たれるんだろうと、このように思っております。今回の対応が結果として、義務があるんだけれども、履行しなくてよいというふうに受け取られるようなことがあっては、これはいけないわけであって、今回、事実上これを緩めてしまうということになれば、区のほうの契約執行能力そのものが疑われるんだろうというふうにも思っております。区としてそういう認識があるのかどうかということを問いたいというのが１つ。 　あわせて、今回こういった事例を、今後の同様な事案が発生した場合に、先例となってはまたこれもいけない話であって、こういうことを一般化させないという立場というものもしっかりと、今回も含めて、明確に区の立場を表明しなきゃいけないと思っておりますが、この辺についての区の考え方も併せて問いたいと思いますが、いかがですか。

区としましては、協定に規定されているとおり、全ての地下構造物等の除去をこれまでも強く求めてまいったところでございますので、病院さんのほうも、現在も考えが変わりもなく、我々も存置を認めないというスタンスは変わりがないところでございまして、一方で、これまでもお話ししてきたとおり、協議において双方の主張、こちらは平行線で続いてございますので、このままの状況が続けば、学校の開校の関係ですとか、あと北東地区全体のまちづくり、こちらのスケジュールにも大きな影響が考えられるというところから、今回の対応に至ったところでございます。 　委員の御指摘のとおり、協定や契約事項について、こちらが行政が遵守すること、こちら厳格に執行していく、こういったところにつきましては、行政運営上、大変に重要であると考えてございますので、今回のケース、これを一般化するというような考えはございません。

今回のケースを一般化する気はありませんということですけれども、これで終わったと思っていませんよ。今回のことを教訓として次からしっかりやりますなんて思っているかもしれないけれども、とんでもありませんよ。杉一小の建て替えは、Ａ街区でできないんだったら、ほかのところに移すなりすればいいんですよ、Ｃ街区じゃなくて。杉一小の解体工事を杉並区がやらなきゃいいんですよ。足元を見られているんだから。 　さっきの質疑の続きを行きますけれども、全８回の協議を録音していないということでありましたけれども、記録というか、報告しているんですよね。違うんでしたっけ。議会にLINE WORKSで報告したと言っていましたし、それから、どこかの会議に報告したと言っていたけれども、報告を書くときにどうするんですか。記録を取っていなくてどうやるんですか。

報告と申しましょうか、実務者会議のいわゆる情報につきましては、特段公開しているものではございません。先ほど御答弁させていただいたものに関しましては、この間、病院と区でやり取りを行ってきた文書に関しまして、これからLINE WORKSで公開していきたいということを申し上げたところでございます。

私、さっき、記録は録音したんですかと聞いたのは、今回の８回じゃなくて、もっと前のときからのことを本当は聞きたかったんですよ。そうしたら、今回の８回も録音していないと。あなたたちは何の仕事をしているんですか。今、スマホでだって録音を簡単にできるんでしょう。しかも、協定書の文言においてそごが発生しているわけだから、必ず取っておかなきゃいけないじゃないんですか。これまでの協議ですよ、８回じゃなくて、もっと前のときの。そのやり取りの録音とかはあるんですか。そこを聞きます。

８回の協議以外のやり取りについても録音はございません。ただ、ないからといって、双方の主張というところを明確に示していないというわけではなくて、この間のやり取りについても、文書で取りまとめて、この間、病院さんと、あと我々のほうからも取り交わしをしているんです。そういったものはLINE WORKSで皆さんにも配信しているというところでございます。

この８回のところでいうと、実務者で検討している内容について、それぞれ持ち帰ってお話をして、それぞれの考え方を整理した上で、うちであれば区長名で、向こうであれば理事長名でこういうふうに考えますよというのを文書でやり取りをしています。その文書をLINE WORKSで皆さんにも共有させていただいていますし、今後、ホームページにも載せて、そういったところでどういう議論があったかというところを明らかにしていきたいということでお話をさせていただいているところでございます。

その実務者の中に杉並区の前の副区長は入っているんですか。

委員の御指摘のとおりでございます。入ってございます。

協定書のことについて、解釈について、先ほど弁護士に聞いたという話がありましたけれども、協定書のリーガルチェックというのはしたんですか。つまり一番初めに協定書を作成したときですよ。田中区長の時代だけれども、記録は残っていないんだよね。録音も残していないし、もしかしたら、メモ書きなんかのその程度のものも残していないんですか。どうですか。

録音といったところも含めて、つぶさには残っていないような状況でございます。

この施行は個人共同施行、それで、私じゃないほかの議員が、全然表に出てこない、何をやっているか見せてこないというので、怒っていましたというか、冷静に議会で質問していましたけれども。 　個人共同施行というのは、今回三者ですが、三者の信頼関係に基づいて行うから、三者がオーケーだと言えば、それでオーケーだというふうなものだと聞いておりました。その信頼関係で進んでいたはずなんだけれども、今回このただ全てという文言の解釈でこんなにずれているわけですよ。リーガルチェックの話を聞きながら、答弁を私は聞き漏らしておりましたけれども、リーガルチェックはそもそもしていないということでよろしいのかどうか。そして、先ほど白垣副区長が答弁した、弁護士さんに相談しましたと、この文言のこととかもですかね。違うんですかね。あとそれから、裁判になったときに、どうなるかと、損害賠償とかどうなるかと聞いたと言いましたけれども、弁護士さんにはいつこの協定書について御相談なさったんでしょう。

昨年から何回か、具体的な日付、何月何日というのは今記録がありませんけれども、何度か御相談をしております。

多分リーガルチェックは、協定書を作ったときのリーガルチェックの話じゃないんですか。

そうです。

そっちの答弁がまだ出ていないと思いますが。

我々の資料としては、そういったリーガルチェックをしたというところは持ち合わせてございません。

そういうことも区はきちんと個人施行とかじゃなくて、やってとか、そんなことあり得ないですよ。 　それから、今の答弁、見とがめたような感じになりますけれども、弁護士に御意見を聞きましたのは、いつか分からないとおっしゃいましたか。杉並区の場合は、たしか顧問弁護士はいないから、わざわざ弁護士を探して聞きに行くはずですけれども、今、日付を答えてくれるというんじゃなくて、その日付が分からないんですか。

手元に日付が今ないと申し上げただけで、日付が分からないという意味ではありません。職場に戻れば何月何日というところはお示しできると思っています。

分かりました。 　個人施行でやるということ、信頼関係を持ってやっていたはずなのに、ここで、ちょっと言葉を選んで言わなきゃいけないけれども、信頼関係を毀損するようなことをやられたなというふうには思っています。それで、ここで本当は罵声を浴びせたいところなんだけれども、抑えますけれども、何でそんなことで引いてくるんですかね。これでしようがないと思っているんですか。さっき私は杉一小を壊すなと、もう解体するなと言いましたよ。それから、もう危ない、水が出るような土地、ハザードマップのような土地ではなくて、ほかの土地を探してきて、建てればいいじゃないですか。杉並区の財力だったらできなくはないですよ。我慢しますよ。議員の給料を下げたっていい。幾つかの政策、いろんな自主事業をやっているけれども、そんなの減らしたっていいですよ。学校はこの後80年続くんでしょう。何でそんなことで引き下がるんですか。 　先ほど前の副区長が実務者の中に加わっているかと言ったら、入っているということでした。そのことが影響したかどうか分かりません。憶測で言ってはいけないけれども、どうしてこんなところで引き下がろうと思っていて、そして区議会にはLINE WORKSで報告したから、もうこれなんですと言えるんですか。議決事項じゃないから、これで済むと思っているんですか。議決事項にできなくないですよ。陳情でも出して、この内容について、とんでもないと、やり直してくれという陳情を出してもらえば、議会がそれを話し合って、議決に持ち込むことだってできるんです。議会の意思を示さなきゃいけない。こんなことで引き下がれるはずないじゃないですか。何のために私たちは議員をやっているんだろう。こんなことになって、とにかくもう今日は遅いから、私はここでしゃべるのをやめます。

奥山委員が何をもって区が引き下がると、引き下がろうとしているとおっしゃっているのかよく分からないんですけれども、私たちは、先ほど来言っているように、７条の解釈を変えるつもりは全くないわけです。病院がくいを一部残置させるということを許容するつもりは全くないです。区民の財産を毀損させることを許容するつもりはないんです。ただし、本筋から言えば、病院が我々の７条１項の解釈に従って地下残置物は全て撤去した上で引き渡すべきなのですが、病院は病院で７条の解釈は区とは異なるということを主張して、地下の構造物等を自らの施行で工事を致すことはいたしませんと、１月30日に区長と私も直接、直談判じゃないですけれども、理事長に最終的なお考えをお聞かせくださいと言ったら、それはもう変わりませんということでした。ですので、これを今後どれだけ、トップ同士でやってもそうなんですから、事務方同士でやろうが、またトップ同士でやろうが、もう変わらないと思うんです。 　そうすると、冒頭にも申し上げたとおり、いたずらに杉一小学校の着工の時期が遅れ、そして開校の時期も遅れるわけです。それよりは、病院が施行しないんだったら、施行する、つまり撤去費用に相当する額を金銭で補償して、それを持って直ちに区が施行するのか、あるいはそれを将来に委ねるのかはともかくとして、区の財産を毀損しない形で金銭で補償するという形を求めるほうが合理的だろうと、現実的だろうという判断をしたということで、一つも区は引き下がったということはない、そのことは明確に申し上げたいと思います。

私は白垣さんと言い争いたくはないんですよ。もう既に答弁していますよ、今のこと。例えばさっき私は、代位弁済は違うんですかね。区が代わりに残置物を全部撤去して、全てですよ。あるものを全て撤去して、その費用を請求したらどうなるかと言ったけれども、それは無理だということですよ、はっきり言えば。訴えることはできるけれども、そもそもそういう債務というか、債権が杉並区にあるかどうかが認められなければ、債務名義を取れないから、これは民民の関係だから、税金と違うから、債務名義を取らなきゃいけない。難しそうであるというふうな答弁をさっき法規から得ました。 　それから、財産が毀損するから、土中に残置物があるから、毀損するから、その分の値下がりをすると、その分を金銭で補償してもらう、それはどうでしょうかと言ったら、それは取れるかどうか、大丈夫だろうかというか、どういう聞き方をしたか、ほかの委員が聞いていましたけれども、これまでのことを見ていたら、難しいかもしれませんということでしたよ。全部もう答弁しているんです。 　法規課長、何か答弁したそうですね。私は違うような解釈をしましたか。それだったら、私の解釈が間違っていたら教えてください。

ちょっと誤解をされているというか、うまく伝わらなかったところがあるかもしれません。仮に区が代わりにくい等を撤去して、その費用を請求することができるかどうかというのを奥山委員はお尋ねになったと思うんですけれども、私が申し上げたのは、それが認められるというもちろん可能性というか、認められるべきだと思いますけれども、それは結局、７条でそもそも病院がくいを全て抜かなければならないという義務があったのかなかったのか、これによるということです。区はこれまで何度もお話ししているように、７条１項ですけれども、くいというのは全て抜かなければならないというものだという前提でいますから、それを病院が抜かなくて、区で必要に応じてくいを抜いたのであれば、その金額というのは請求しますし、７条１項がそういう解釈なのであれば、それは当然認められるというふうに考えています。ただ、逆に７条１項がそういう意味ではないというふうになった場合は、区が抜いたとしても、その分を病院に対して負担しろというような判決は出ないだろうというところですので、これは病院が抜こうが、区が抜こうが、結局７条１項の話だというところを申し上げていたつもりです。

そこは理解していたんです。要は代わりに工事をやったから、その代金を立て替えたんだから、返せよという話がとおりますかと、そして向こうが返しますかと。少なくとも返すことを請求できる権利が、法的な権利が杉並区にありますかという意味で私は質問したわけで、法規課長は、それは７条１項の解釈によると、まさにそのとおりですよ、そこで争っているわけだから。そして無理でしょうね。

それでは、２巡いたしました。ほかに質疑のある方はいらっしゃいますか。

聞くべきことはもう大体聞いたんですよ。前の副区長が実務者の中に入っているか、それから──質問しますよ。個人共同施行だったから、こういうふうなことになったんじゃないんですか。つまり、記録もきちんと残していない、それからあと、一番最初の肝心である、肝心要の協定書のリーガルチェックをしたかどうかも分からない。いや、したとしたら、その弁護士費用が費用として上がっているでしょう。杉並区が払うんだから、もしくは三者で分けるのかもしれないけれども、一旦杉並区が全部払うから、それを後で精算することになっているから。そういうこともやっていない。甘々ですよ。そして気がついたらこんなことになっている。 　白垣副区長は、自分たちはそれを容認したわけではない、諦めたわけではない、違いましたか、とにかくそういうふうにおっしゃったけれども、それは残念ながら、今のところでは全く無理なわけですよ。実現しないんですよ。足元を見られている。もうどんどんどんどん追い詰められて、そして小学校の開校時期、竣工の時期を言ってみれば、手に取られて、それで今妥協しようとしている。言葉を考えなきゃいけないけれども、何でこんなことするんですかねと思いますよ。答えがあるんだったら言ってください。もう今日は聞いても仕方がないので、ここで終わります。

繰り返しにもなりますが、何をもって妥協という話があるかと思いますので、我々としては様々この間の病院とのやり取りも踏まえて勘案した結果、工期の話もございます。そういったところも含めて今の対応を考えたところでございます。今後、まだ病院のほうとも協議なりはしていくところでございますが、委員がお持ちのスタンス、そういったものも我々も持って、病院と当たって、区民の財産が毀損することのないように対応していきたいと考えてございます。

ほかに質疑はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終結いたします。 《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》

function get_view_no( huid ){ var i; var cnt; if( self.frames.name == 'hat' ){ parent.v_n_no=null; parent.v_n_shi_no=null; parent.v_b_no=null; parent.v_b_shi_no=null; cnt = parent.huid_list.length; for( i=0; i parseInt( parent.huid_list[i] ) ){ parent.v_b_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_shi_list[i] ) ){ parent.v_b_shi_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_tou_list[i] ) ){ parent.v_b_tou_no= i }else if( parseInt( huid ) = 0) && (version = 0) && (version