// 発言者（37名）
// 発言（300件・一部省略）
分かりました。 徴収率について、ここ数年の推移はいかがでしょうか。
直近５年間の推移で言いますと、上昇傾向となってございます。
この５年間で徴収率が最も高かった年度、さらに、最も低かった年度はそれぞれいつでしょうか。
この５年間で申し上げますと、まず、収納率が最も高かった年度につきましては、令和６年度97.41％が最も高くて、令和２年度の96.90％が最も低い数値となっております。上昇傾向にある要因としましては、令和４年度に導入しました預貯金等調査システムの導入による業務の効率化ですとか迅速化、近年行っております現年課税分の徴収取組強化等が挙げられると考えております。
分かりました。 関連して、国民健康保険料についての徴収率の動向はいかがでしょうか。同じく23区で何番目に多いのか、教えてください。
国民健康保険につきましては、現年滞納繰越しの合計でお答えいたしますけれども、令和６年度の収納率が82.66％で、こちら23区では高いほうから13番目ということになっております。動向ということですが、平成22年度当時、69.25％といった数字だったんですが、その後上昇を続けておりまして、直近で言いますと令和４年度が82.54％、５年度が83.12％、６年度が82.66％というふうに推移しております。
納付センターについて、もう少し伺っていきます。納付センターが設置されたのはいつか、教えてください。
平成20年の10月でございます。
納付センターを設置して以来、特別区民税の納税状況については、区としてどのような効果があったと評価しているか。
納付センターにつきましては、いわゆる民間事業者のノウハウを生かした効果的、効率的な納付案内や、いわゆる徴税吏員であります区職員が納付相談ですとか滞納処分等といった、本来業務により注力することが可能になったということで、その結果としまして、区民税の収納率の向上にこの間寄与してきているものと考えております。
平成20年の設置以来、そのような評価をしているということは、何か数値的な根拠というのはあるんでしょうか。
今、ちょっと開設当初の収納率、具体的な数字、すぐ出ないんですけれども、当時に比べますと、今現在は97.41％ということで、数％以上上昇しているというところでございます。
次に、特別区民税の滞納額の上位３人の滞納額と職業を教えてください。
先ほど別の委員にもお答えした部分も重なりますが、滞納額の上位の３名というところですけれども、１位の方が3,900万円余、２位、３位がそれぞれ1,600万円余の滞納額となっております。この方たちの職業に関しては、いわゆる会社経営者の方という形になっております。
高額滞納者に対する区としての対応は、先ほど他の委員の質問で出ましたので大丈夫なんですけれども、滞納者の状況というのは、その人によって様々であると思います。督促の業務にしても、分割納付を進めるなど、丁寧で細やかな対応が必要だと考えますが、区の認識を伺います。
滞納者への督促ですとか、そういった納税交渉に関しましては、これまでも滞納者の方の財産状況ですとか生活状況、家庭の状況等を踏まえまして、一括納付が難しい滞納者の方につきましては分納相談を行うほか、丁寧な対応を行っているところでございます。
納付センターは主に滞納者への督促通知等の発送業務や、発送後に通知した旨を滞納者に案内する業務を民間が行っているというふうに認識していますけれども、滞納者の把握は納税課が行って、受託事業者がその情報を基に督促通知等の発送業務などを行っているということを伺ったんですけれども、少額の滞納者に対しては、区としてどのような対応をしているのかということを伺いたいのと、納付センターからの通知では、その場で納税相談というふうにはならないと思うんですけれども、その理由を教えていただけますか。
まず、高額でない、いわゆる少額の滞納者につきましても、これまで滞納が累積しない、そういう防止の観点から早期の解消を目指して定期的に滞納者の方と納税交渉等を行っているところでございます。 また、納付センターの方が直接というところですけれども、基本的に滞納者の方との納税交渉というのは区の職員が行うというところで、区の職員ではない納付センターの職員に関しては、あくまで納税の案内の督促状が届きましたかとか、そういった案内のみを行っているというところでございます。
納税通知の電話が来ても、区の納税課のほうに引継ぎということになると、区民にとっては二度手間、三度手間ということになるんじゃないかというふうに思ってしまうんですけれども、その辺どうでしょうか。
基本的に納付センターにおきましては、督促状ですとか催告書を送った後に、その通知が届いていますかというところについて確認をする意味での案内を行ってございます。それに対して、一括納付できる方とか把握されている方は速やかにそのまま納付いただけると思うんですが、分納ですとか、なかなか一括で払えないという方につきましては、納付センターで相談を受けることもあるんですが、そういった場合は納付センターの職員から直接区の職員のほうに電話を転送していただいて、区の職員がそういった相談、交渉を行っているところでございます。
納付センターの業務を受け持っている受託業者というのは入れ替わったりしているんですか。
現在の事業者につきましては、平成25年度以降、同一の事業者が運営しているところでございます。
分かりました。 電話での通知業務、納付書は届いていますかとか、そういう業務に対応は限定されていると思うんですけれども、対応マニュアルなどはどのようにつくられているのか。
滞納者の方への先ほど言った電話による案内業務を行うに当たりましては、受託事業者のほうでマニュアルを作成して対応しているところでございます。
納付センターで行われている業務というのは、全て民間に委託されている形になると思うんですけれども、委託する必要性というのはどのようなところから生じたんでしょうか。
先ほどの答弁とも重なりますが、これまでの滞納整理の業務に関して、民間に委託できる部分については委託する中で、我々区の職員が直営で滞納業務を行うところにより注力できるように、そういう委託をして業務を切り分けて対応していると認識してございます。
私としては、本来、一つながりの業務を分割して外注化することで、区民にとってきめ細やかな行政ということが阻害されているのではないかというふうに思っています。現在、納付センターで働いている労働者の人数や雇用形態は把握されていますか。
納付センターで働いている従業員の方は全部で20名でございます。責任者の方等については、事業者の社員であると思いますけれども、一部のいわゆるコールセンターの方とかにつきましては、契約社員というような形態でいるというふうに伺ってございます。
徴収業務というのは、民間委託できる業務、できない業務って、違いというか、線引きはどのようなものがあるか教えてください。
先ほどの答弁とちょっと重なる部分もあるんですけれども、滞納者の方への具体的な納付相談ですとか差押え等を行う、そういった処分に関しましては、我々区の職員が行いまして、その付随的なところで納付案内ですとか納付書の発行等、滞納整理に関する事務補助の業務に関してを納付センターに委託をしているというものでございます。
納税情報という、極めてセンシティブな個人情報を非公務員である民間企業の外注の労働者に扱っていただくということは、大きな責任を担わせることになるのかなというふうに矛盾を感じるんですけれども、区の認識を最後伺います。
委員おっしゃるとおり、我々職員もそうですし、納付センターの職員もそうですが、個人情報の取扱いというのは十分徹底しなければならないと考えております。これまでも個人情報の取扱いについては十分注意しながら対応しておりますし、今後ともそのように対応してまいりたいと考えております。
納付センターで働いている外注の若い女性も多いと思うんですけれども、外注化の理由として、やはり職員人件費の問題ということもあるのかなと私は思うんですけれども、業務の責任の重さと外注労働者の賃金の低さのアンバランスというのは矛盾的であると考えます。 次のテーマに移りたいんですけれども、ふるさと納税についてですけれども、予算の編成方針とその概要に、「約66億円を見込むふるさと納税制度による区民税流出」とありますが、ふるさと納税制度の本来的な政策意図、立法意図について、区の認識を教えてください。
こちらについては、平成20年度の税制改正において、ふるさと納税制度は、ふるさとやお世話になった地方団体に感謝し、もしくは応援する気持ちを伝え、また、税の使い道を自らの意思で決めることを可能にするという趣旨から創設された制度と認識しております。
66億円の流出ということの算出根拠は何なんでしょうか。
こちらにつきましては、過去の流出額の伸び額、前年度比の伸び額から算出しております。
ここ数年の傾向を教えていただけますか。
流出額は依然増えておりますが、率としては鈍っております。
返礼品に関する様々な問題はもう既に議会のほうで何度もいろんな方から指摘されていると思うんですけれども、それについての区としての現在の見解を教えてください。
制度開始以降、過度な返礼品競争に対しては、寄附額に対して返礼品の割合や地場産品の基準などの一部改正が図られておりますが、依然、ワンストップ特例制度や、高所得者ほど高額な返礼品が受け取れるなど、依然と問題のある制度であると認識しております。
私としても、本来であれば自治体が、政府が担うべき地方活性化政策というのを労働者や住民に肩代わりさせているような在り方はおかしいというふうに考えます。区の見解は改めては伺いません。これで終わりで。 最後に、地域区民センターの使用料について伺いたいんですけれども、地域区民センターの使用料は幾らを見込んでいるのか。そして、この間、使用料が高い、利用が多い地域区民センターを３か所教えてください。
まず、使用料の歳入の予算というところですけれども、指定管理者への収入、これ、歳入予算に計上されないので、今回、指定管理者の収支計画書を基に、指定管理者の利用料収入についても含めてちょっと比較してみたところになりますけれども、令和８年度の収入の見込額として、高い順で１番が高井戸地域区民センターで2,433万6,000円、２位が西荻地域区民センターで2,168万9,000円、３位が阿佐谷地域区民センターで2,163万9,000円となってございます。
地域区民センター単体の運営経費の総体はどれくらいかかっているのか。運営経費の推移も教えてください。
令和８年度につきましては、当初予算や指定管理者の運営事業費を合計すると７億6,801万1,000円というふうになってございます。この間の推移としましては、長寿命化改修等で休館をしていた施設もあって、単純に比較はできないものではございますけれども、令和３年度に５億3,000万余だったところから徐々に増加している傾向にあるというふうに認識してございます。
最後に、利用率の推移を教えてください。あと使用料の歳入について、近年での増減傾向を伺って終わります。
まず、利用率の推移というところになりますけれども、令和３年度から７年度の上半期分までを比較していったところ、令和３年度が57.3％、令和４年度が60.2％、令和５年度が61.2％、令和６年度が62.2％、令和７年度の上半期が64.4％で、３年度から比較したところで7.1ポイントほど伸びているというような状況にございます。 また、使用料の歳入についての近年での増減傾向ということなんですけれども、令和３年度から６年度までの決算の額のほう、こちら比較をさせていただいたところになりますけれども、複合施設の指定管理については、ちょっと事業報告書に施設ごとの内訳の記載がないので、ここで数字を出すことが難しかったです。委託により運営する井草、荻窪、永福和泉の３施設の状況で確認をしたところ、施設により上がっているところ、また上がり下がりしているところなどございますけれども、総体としては増加傾向にあるというふうに認識してございます。
以上で都政を革新する会の質疑は終了いたしました。 日本自由党杉並の質疑に入ります。 それでは、田中ゆうたろう委員、質問項目をお願いいたします。
質問項目は減税関連、ふるさと納税について質問いたします。既に他の委員からいろいろ御質問が出ておりますので、なるべく重複しないように心がけたいと思います。使用する資料は令和８年度区政経営計画書です。 先ほども他の委員から減税に関していろいろと質疑がございました。企画課長が答弁されまして、技術的には可能だけれども、当区が平成22年以来、再び減税を検討するとなれば様々なネガティブな要因があるということで、さらに、副区長もそれに追加して答弁をされましたけれども、その委員はタブーなく検討してもらいたいというふうにおっしゃっておられまして、私もそこは同感なんですけれども、もうちょっと何かポジティブな要因を考えるという、そういうことはできないんですか。
様々な減税の目的とか、そういったものにもよっていろいろ変わってくると思います。ただ、例えば区民生活を下支えするという観点で減税をということでもしあるのでしたら、それは下支えする方法というのは様々あると思うんです。仮にも減税とは限らず、昨今であれば、当然、いわゆる臨時交付金を使いました物価高騰対策というところで給付金ですとか、そういった取組もございます。なので、総合的に見て、財政運営をしっかり確保しながら、その中で下支えする取組をどういうふうに考えるかということが区にとって一番大事なことではないかなというふうに認識しております。
私、一般質問でも申し上げましたように、まず、一番最後に課長がおっしゃった、区民福祉の、ちゃんと考えなきゃいけないということはさっき岸本さんもいろいろおっしゃっていましたけれども、それは私も当然ですよ、考えなきゃいけないんだけれども、でも、その実、随分無駄が多いんじゃないかということを私は議員にならせていただいて、この方、特に座・高円寺という劇場の問題からいろいろ勉強させていただいたわけです。非常に無駄が多いと。だから、そこは歳出削減ということをしっかりやらなきゃいけないんじゃないかというふうに思っておりますけれども、それ、ちょっと後に取っておきまして、この間、衆院選でもいろいろと各党が減税ということを取り上げるようになってきた。そのことだけでも大分世論は変わってきていると思うんですね。 さっき課長がおっしゃった、税金を取ってから再度いろいろな形で配るとかということ自体が、本当だったらナンセンスなんじゃないかと。取らないで済むものは取らないというところに私は立つべきだと思うんですけれども、このあたりというのは、はっきり言って区長じゃないと答えられないことだと思うんですけれども、岸本さん、その辺、何か見解はないですか。
いろいろやり方はあると思いますけれども、ただ、あくまでも法で決められたもの、標準税率に基づいて、我々はしっかり徴収し、その中で歳出の削減にもしっかり留意しながら持続可能な経営をしていくことが大事なことだというふうに認識しております。
確認ですけれども、しつこいようですけれども、減税を阻む明文化された何かというのはあるんですか。そういうのは聞いたことはないんですけれどもね。
例えば過去の減税自治体構想の話でいきますと、あれも恒久的な減税を目指すということで取り組んできたものでございます。ただ、恒久的な減税ということになってしまうと、未来、将来にわたって減税を毎年続けていくことが前提となるということになりまして、どうしてもそこにやっぱり縛りが出てくるというところで、その中で先ほどありました、構想当時にもリーマンショックの影響、それから震災の影響がありました。 そういったことも踏まえて、必要なときにその施策を実行するための財源は当然必要であり、それが減税目的の例えば積立てという形になってしまうということは、やはりそれは違うのではないかというところで、当時、そういった議論があった。それを現政権も含めて、こちらとしては、その認識の下で今運用しているというところでございます。
今、言及があったのは、当時は財政の五大ルールと言ったかと思うんですけれども、それは途中でまた見直しが入って、今、財政健全化と持続可能な財政運営を可能にするための基本的な考え方ということになっていると思いますけれども、改めてこれが策定された経緯についても確認しておきます。
これは、まさに将来の行政課題に適時適切に対応していくために、財政の健全化をしっかり図っていくための指標として設定したものということでございます。
ちょっと補足します。恐らく現在のことにひもづいての話でおっしゃっているのかと思いますけれども、減税自治体構想をそもそも検討された際に、強固な財政のダムを築いて将来の備えとすると。また、それをもって財政の健全性を保つと。また、将来の災害にも備える。いろいろなルールの決め方というか、将来性の考え方みたいなところがありました。様々な要因があって減税自治体構想、また、減税基金条例というものが廃止になったんですけれども、ただし、この理念として残すべき財政規律を確立していくべきものであること、将来の備えとして強固な財政のダムを築いていくこと、また、次世代に向かって税の遺産を継いでいくこと。こうした考え方そのものは普遍的なものであって、継いでいくものであると。こうした考えの下からできたというか、そうしたものがルールのほうにも引き継がれていったというふうな経緯はあったかと思います。
部長、整理していただいてありがとうございます。私は、何しろ議員になったのが、減税自治体構想が、最初、山田宏区長によって立ち上げられて、その後、田中良区長によって潰されるちょうど中間に議員生活がスタートしておりますので、経緯についていろいろ分かってないところがあったらちょっと御指摘いただきたいと思っているんですけれども、私の認識では、財政に関して健全な持続可能な財政運営をやっていかなければならないというのは、何となく減税自治体構想を実現するということとセットで浮かんできた発想であったかのように認識しているんです。仮に私の認識が正しいかどうか分からないけれども、だとすると、減税自治体構想自体が潰れて、だけれども、財政のルールだけが残っているというのが、片方だけが剥がれ落ちて片方だけが残っているというのが何かちょっといびつに感じないでもないんですが、その辺はどう思われますか。
私もその当時担当者だったので、少し歴史をひもとかせていただきたいと思うんですけれども、そもそも減税自治体構想というのは、松下幸之助氏の無税国家構想から当時の区長がヒントを得て、それを自治体で何とかできないかということで考えたのが発端です。その考え方は、山田宏区長が就任して、10年間にわたって行財政改革の取組をして、平均すれば予算の約１割を借金の返済と基金の積立てに充ててきたと。その結果、区債残高も大分減ってきたので、今後は借金返済に充てるお金も含めて予算の１割を積み立てれば、10年後には、その運用益でもって住民税の10％減税が恒久的にできるのではないかと、こう考えたわけです。 ところが、減税基金条例を設置した翌年３月11日に、もう少しで15年たちますけれども、東日本大震災が発災をいたしまして、区長も替わったということもありますけれども、今すべきなのは10年後の恒久減税のために積み立てることではなくて、いつ来るか分からない首都直下地震の備えのために積み立てるし、そもそももし発災したときに被害を最小化するために減災・防災対策に予算をかけることではないかという議論がありまして、基金条例は廃止。その代わり強固な財政のダム、著しい経済の変動も含めて、首都直下地震が来たときの備えというダムはやっぱり必要だろうと。その理念が残って、今の財政運営の基本的な考え方、当時のルールにつながっていったというのが事の経緯でございます。
御説明はいただいて分からないでもないんですけれども、ただ、実際に15年たってみて、どうなんですかね。歴史にイフはないとはいえ、15年たってみて可能だったんじゃないですか。実際に、この15年の間に東日本大震災もあった。それは減税自治体構想が潰れる直前ですけれども、あった。その後もコロナなんていうものがあった。でも、今、こうして蓋開けてみると財政もかなり順調であると。それは区民税の収入が堅調だということで、別に岸本さんが偉いというわけじゃないと思うけれども、区の財政は健全に保たれていると。やってやれないことなかったんじゃないかというのが私の認識なんですけれども、その辺はどうですか。
その当時の状況から、今、じゃ、何か大きく好転しているかといえば、むしろやっぱり行政需要は多様化で増大していると思うんですね。物価高騰しかり、そして少子高齢化もどんどん進行しています。2040年にかけて、高齢者人口はまだまだ増えていきます。そして、施設の老朽化もさらに進んで、今後、建て替えとか大規模改修を行わなければいけない施設も多数控えております。 そうした中で、この間、多数の議員の皆様からお話も出ていますけれども、国による不合理な税源偏在是正措置があって、区の貴重な財源が相当流出していき、にもかかわらず、また、特別区財政交付金の主要な原資である固定資産税にまで手を入れられようとしている。こういう状況なので、今後の財政運営は非常に不透明と言うべきでありまして、そして、先ほども他の委員にも話しましたけれども、こういう厳しい状況にもかかわらず、区が独自の減税をするということになれば、やっぱり特別区というのは財政に余裕があるんだと。固定資産税なんて、全部国が吸い上げちゃっても一向にこたえないだろうみたいなことにもなりかねないので、そこは本当に厳に慎重に構えなければ、東京都や他区にも悪い影響を与えるものというふうに考えております。
物価高という言葉がありましたけれども、私は、物価高を考えるんだったら、やっぱり取らないという大前提に立つべきじゃないかと思っているし、それと、さっき岸本さんからもあったけれども、それはいつだって不安定ですよ。先行き不透明ですよ。先行き透明な時代なんか、ないでしょう。何が起こるかなんて分からないので、それを言っていたら、減税のゲの字も検討できないと思います。だから、私は、そこはほかの東京都の23区とが、必要であれば東京都とも手を携えて、何しろ取らないで済むものはなるべく取らないということをやっていく必要があると。これは、これからも粘り強くやっていこうと思います。 あとはもう１つ、今の副区長の言葉であったけれども、本当に必要な歳出をやっているのかといったら、それは全然、とんでもない無駄遣いにまみれているということを私は座・高円寺で徹底的にやってきたわけですよ。あんなの、１回すぐ止めたって、区民福祉に何の差し支えもないと思います。それ、また別な款でやりますが、ちょっと確認をしましょう。 事務事業評価というものを、杉並区がどれだけ無駄をやっているのか、やっていないのかということを考える上で研究しなくちゃいけないと思っているんですけれども、杉並区の事務事業評価というのはどのような経緯でどのように行われているのか。どのような経緯でそれがつくられているのか。
こちらに関しては、スタートしたのが平成11年だったかと思います。当時の山田区長が就任して、財政が非常に逼迫している状態で健全化を図るというところもあったんですけれども、押しなべて、全ての事務事業について一定評価、毎年度行っていくことによって、その評価の結果を受けて、それぞれ事業の廃止縮小、あるいは拡充、また現状維持、こうしたものを評価していこう、併せて外部の評価も加えていこうということで、外部評価委員の制度も始まってきたものだと思います。
私は、杉並区の事務事業評価というのはかなりよくやってくれているのかなというふうに今まで思っていたんですけれども、改めて見てみると、いろいろ突っ込みどころもあるなというのが最近の私の気づきですので、それはまた、いろいろ質問していきたいと思います。 あともう１つ、区役所の庁舎整備基金、これも毎年20億積み立てているけれども、具体的な計画というのは今どの程度進んでいるんですか。
本庁舎の改築の検討につきましては、昨年度、まず庁内で検討した状況というのを課題検討報告書という形でおまとめさせていただいております。今の庁舎約３万8,000平米に対しまして、昨年度の庁内の検討ですけれども、約４万2,000平米から５万平米、それに対する建設工事費の想定額として最大400億円程度をお示ししているというところでございます。今年度につきましては、専門事業者への調査を行いながら、昨年度の庁内検討の中身を精査しているというところでございます。
ちょっとこれも私の懸念をお伝えしておくと、役所の老朽化ということが非常に大前提として議論されているわけですよ。確かに老朽化してきているなというのは私も実感をしていますけれども、一方で、あっちの半蔵門のほうに国立劇場ってあるでしょう。あと、サンプラザとかがあるでしょう。あれ、みんな建て替えの必要があるというのでストップしていますけれども、本当に建て替える必要があったのかって、すごい議論になっているんですよね。今、工事もできなくて中途半端なことになっていますけれども、杉並区の役所というのはどうなんでしょうか。区民がメインで使う施設だったら、一生懸命やらなきゃいけないのは分かるんですけれども、急ぐ必要も分かるんですけれども、区役所というものについて、どこまで急ぐ必要があるのか、ないのか、その辺について認識を問うて今回は終わります。
区役所につきましては、東棟、中棟、西棟の３棟で構成をされているところでございまして、そのうちの東棟につきましては、昭和38年築が１階から５階までになってございます。現在、築62年を迎えるというところでございまして、他自治体でも築60年前後で改築に向けて動いているところでございます。区民サービスの拠点であるということ、それから、防災の拠点であると考えますと、その機能は健全に維持をしていくというところに向けて、改築の検討を進めることは重要であるというふうに考えてございます。
（午後 ３時２５分 開議）
休憩前に引き続き委員会を開きます。 杉並わくわく会議の質疑に入ります。 それでは、松尾ゆり委員、質問項目をお願いいたします。
質問項目は補償金、賠償金、それから学校跡地貸付収入。資料は特にありません。 先日の総務財政委員会において、河北病院の解体に関する区の考えと今後の対応についてが報告されました。地下埋設物の撤去に関連して病院側と区の意見が平行線であり、地下埋設物を河北病院が一部存置した場合の補償を要求する。それも拒否された場合には訴訟も辞さないとの見解が示されたと理解していますが、この理解でよろしいでしょうか。
こちらの対応につきましては、今後も引き続き弁護士等と相談していきたいところと考えてございます。また、裁判につきましては、これは極力避けたいところでございますが、選択肢の一つと認識してございます。
おおむね私の理解どおりなのかなと思いますが、ということで、補償金、あるいは賠償金というんですか、お聞きしたいと思います。これまでにこのようなケース、つまり契約不履行に対して訴訟したとか、あるいは損害賠償金の受領をしたケースというのはあったでしょうか。
契約の不履行ということでございませんけれども、近年で言いますと、住民情報系のシステム、これは委託事業者のプログラムのミスがあったというところで、区が受け取るべき交付金が正しく算定されなかったというところで、それに係る損害というのを事業者に対して求めたケースですとか、あと東日本大震災のときの原発の事故に伴う放射性物質の除染ですとか給食の検査等にかかった費用、これは賠償として求めたということはございます。
そういうケースがあったということなんですけれども、そういった場合、本件河北病院の場合なんですけれども、補償金というのか、賠償金というのか、また、仮に補償金なり賠償金を病院側から受領したといった場合に、歳入の項目としてはどういうふうに処理をするんでしょうか。雑入というのもあるみたいなんですが。
仮に補償金や賠償金を歳入する場合というところですけれども、恐らく19款諸収入７項雑入２項弁償金、この中に適当な節を設けて歳入することになろうかと想定しておるところでございます。
じゃ、弁償金と呼んだほうがいいのかもしれないですね。総務財政委員会では、地価が下がるので、その分の補償を求めるとの説明があったので、それについての考え方を伺いたいと思います。 まず、地価が下がるとの見解の理由というか、根拠ですね。それと、地価下落分の算出方法について説明してください。
まず、施行協定では、現に土地利用しているもの、この場合で言えば病院でございますが、地下構造物等を全て除去することを定めていると解釈しているところでございます。さらに加えまして、その不動産鑑定士の方からは、地下構造物が存置された場合、地下構造物等がない状況と比較して対象不動産の土地価格が下落すると、こういった意見を聴取していることが区の見解のこちらの根拠というか、理由にございます。 また、下落分の算出につきましては、基本的に構造物の撤去及び処分に係る費用、これを想定してございます。
土地売買の場合には撤去費用の分だけでなく、加えて汚染地ということで、いわゆるスティグマですね。それも減価要因になると考えるのが一般的です。また、本件は換地なので、売買の場合とは考え方がちょっと違うのかなということは指摘しておきます。ただ、今は区の考え方に沿って、引き続きお話を聞きたいと思います。 総務財政委員会では、地下埋設物の撤去に係る費用は、敷地全体について13から16億円であると説明がありました。病院側が撤去しないと言っている部分の費用は、そのうちどのぐらいの金額に当たりますでしょうか。
存置される地下構造物等がまだ確定してございませんので、正式な費用はお答えできないところでございますけれども、仮に旧病院の敷地全体における新校舎が占める割合が約４割だとした場合には、概算で最大約10億円の費用がかかるものと試算してございます。
その分を病院さんが抜かない場合には金銭で補償してもらうという考え方なのかなというふうに思います。病院が今提供してくださっている図面があると思うんですけれども、その図面とは別に、さらにもっと古い松ぐいが入っているというふうにお話を聞いているんですけれども、その古い松ぐいの扱いというのはどうなるんでしょうか。
病院のほうは、既存地下工作物の取扱いに関するガイドラインにのっとりまして撤去するということでお話は伺っているところでございます。松ぐいにつきましては、旧病院以前の古い病院に関する図面がない状況でございまして、松ぐいが存置されているであろう場所の把握はできているというふうに病院から説明を受けているところでございます。解体時におきましては、調査をしながら松ぐいを撤去するということで病院からお話を伺っております。
そうしますと、10億円という、さっきのお話よりプラスアルファで、もう少し金額的にも増えるのかなと思うんですけれども、そのあたりはいかがですか。
委員おっしゃるとおり、あくまでも試算したときには、地下の工作物等を全て撤去した場合という試算でございますので、松ぐいの撤去においては病院の負担においてやるということになるかと思います。
次に、総務財政委員会の質疑で判然としなかったのでお聞きするんですけれども、病院が地下埋設物を残置すると。金銭解決をするとなった場合に地下埋設物が残るんですけれども、それは仮にそうなった場合、区が全てを撤去するのか、しないのか。どうもその辺がちょっと答弁で分からなかったので、お答えいただきたいです。
現時点では、存置をするのか、区の負担で全てを撤去するかはまだ決めてない状況でございます。学校建設ですとか、その後の土地区画整理事業、また学校の運営への影響等を考慮しまして、学校の建設工事の予算計上する時期をめどに一応結論を出していきたいというふうに考えてございます。
いずれにしても、学校の用地であるために、やはり正常値に戻すのは誰が行うにしても当然最低の条件だというふうに思うんですよね。それが今、ちょっと揺らいでいることが大変心配です。 それで総務財政委員会でも御意見あったかと思うんですけれども、個人共同施行の三者間の信頼が揺らいでいるのではないか、崩れているのではないか。また、もう１つは、残置物があるという時点で、先ほどの話でもあるんですけれども、相応の原則が成立していないと思われ、仮換地による区画整理が破綻しているんじゃないかというふうにも私自身考えます。そういったところで、これ以上、今日は言わないんですけれども、今後、Ｃ街区の在り方については抜本的な見直しをし、区画整理についても白紙に戻したほうがいいかなと個人的には思っていますということを申し上げて、次の質問に移ります。 次に、学校跡地の貸付収入について伺います。これは、さっきから話題になっているんですけれども、ＩＭＡＧＩＮＵＳの問題でございます。 まず、年間の土地建物の賃貸料、それから、そもそも契約期間はいつからいつまでであるか。それから、ＩＭＡＧＩＮＵＳがオープン以来、今年度末まで賃料収入はいかほどであったか。
土地建物の賃借料でございますが、月額123万2,000円となっております。年額は1,478万4,000円、契約期間は令和５年10月１日より令和15年９月30日までとなっております。また、オープン以来の収入の総額でございますが、3,696万円となっております。
何か報告によりますと、交渉した結果、来年の３月までの継続で合意をしたと言うんですけれども、これはいつ確認したのか。
令和８年１月８日に運営事業者と協議を行った際に、撤退の時期は令和９年３月31日以降とし、同日までは事業を継続することというのを協議の継続の前提条件とすることを確認いたしました。これは口頭の確認となっております。事業者には、口頭となっていることがございますので、今年度末までに解約の希望日や閉館希望日、これを９年３月31日に変更する解約の申入書の再提出を求めております。ですので、最終的な撤退の受諾の可否の判断はこの後となっております。
大赤字だということなんですけれども、赤字の原因について、どのようにお考えか。企業努力が足りないんじゃないかというようなお声も届いているんですけれども、誰の責任なのか、どういった要因なのか。
赤字の原因につきましては、運営事業者から当区に提出されることになっておりますＩＭＡＧＩＮＵＳで実施いたしました施設運営の総括資料、こちらの検証、分析を経て確認させていただきたいと考えております。当課といたしましては、集客の起爆剤として、事業者が実施をいたしました科学体験ラボが想定より振るわなかったことや、他館との差異化に苦労したということが大きく影響しているというふうに認識しております。
このコングレの委託事業については貸し館部分があると思うんですけれども、この収益は区の歳入ということでよろしいんですよね。
集会室の貸出しの事業そのものは運営事業者が担っておりまして、使用料は運営事業者の収入となっております。
失礼しました。そうだったんですね。いずれにしても、これ、貸し館のほうも休止になってしまうと区民の活動場所も減ってしまって困るので何とかしなきゃいけないんですが、どうしますか。
集会機能、貸し館事業になりますけれども、こちらにつきましては投票所であるとか震災救援所の運営連絡会、高円寺の４大まつりなど、地域に根差した事業の利用が想定されております。地域の皆様に影響が生じないように手法を検討してまいりたいと考えております。
最後にですが、サウンディング型調査の結果がこのような結果、全く収益を生まずに終わるということに対しての区の見解を伺いたいと思います。杉並区の科学教育をこれからどう再構築していくのか。教育委員会として根本的な理念から立て直していただきたい。そういう意味で専門家の意見も仰いで検討してくださいということです。賃借料が一時なくなるんですけれども、焦って拙速に次の事業や事業者に走ることなく、じっくり検討していただきたいんですが、見解を求めて終わります。
サウンディングの結果につきましてでございますが、民間活力を活用いたしまして施設の独立採算と科学の拠点の先駆性、こちらの両方を充足できるようにということで市場調査を実施したところでございますが、残念ながら、収支の面で困難な状況に至ったというところ、これは原因分析、検証を経まして、今後の事業運営に反映していきたいと考えております。
委員から最後に御指摘があった点ですけれども、今回、事業者の運営があまりうまくいかなかったということはあるわけですけれども、杉並区がこれまで科学事業、あるいは科学の拠点として掲げてきた理念が、これによって否定されたというふうには考えておりません。ただし、この機会に杉並区の社会教育における科学教育、あるいは学校教育における理科教育というものをどのようにしていくのかということを改めて整理する必要があろうかと考えています。委員からいただいた意見も参考にしまして、多少時間かけてでも、そこをしっかりと検討してまいりたいと考えております。
以上で杉並わくわく会議の質疑は終了いたしました。 無所属の質疑に入ります。 それでは、堀部やすし委員、質問項目をお願いいたします。
第１に杉並区の基金管理、特に債券運用について、第２に使用料、特に委託施設の一般使用料等の無償化について、時間の範囲で伺います。使用する資料は請求番号178、195、令和７年度新たに策定された杉並区基金管理及び運用方針、令和６年度以前の杉並区資金管理方針、杉並区資金管理計画、以上です。 長期金利が上昇しております。１年前は１％台、その前はゼロ％台でしたが、ついに２％を超えています。区が保有している債券も含み損が拡大しておりますけれども、過去５年、現在までの含み損の推移を示してください。
含み損の過去５年の推移でございますが、まず年度末になります。令和３年度が１億4,000万円余、令和４年度が３億6,000万円余、令和５年度が５億7,000万円余、令和６年度が16億5,000万円余、令和７年度は１月末現在となりますが、27億8,000万円余でございます。
区長にお聞きします。含み損が27億8,500万円に達しているという報告はいつ受けましたか。
この定例会の前に堀部委員からも御質問がございましたので、その際に当然ながら答弁調整しておりますので、そのときに私のほうから区長にお伝えをしております。
本年度、新しい運用方針が策定されました。これは、いつ区長に報告して承認を受けたものですか。
これは、たしか昨年度末だったと記憶しております。
この運用方針の７番、ちょっと読み上げてくれますか。
７番ですが、「実績及び方針の報告・公表」。１番、会計管理者は、年１回以上、基金運用実績を区長に報告するとともに、区民へ公表する、２番、会計管理者は、必要に応じて方針の見直しを行い、改定した場合は、区長に報告するとともに、区民へ公表する、です。
これを読むと、区長にこの方針の決定権がないように読めますが、どういうことですか。
まず、区長に報告ということでございますが、こちらのほう、実績ということでございますので、財政のあらましのほうで区長に報告をしているということでございます。区民への公表につきましても、年に１回、ホームページ上で、前年度の基金の運用実績について報告しているところでございます。
それは分かるんだけれども、この２番を読むと、この方針を策定したり、改定するのは会計管理者だというふうに読み取れるんですよね。区長に決定権がないようなんですが、これはどういうことですかということです。
事前に方針を定めるに当たりましては、当然、区長のほうに事前に御相談をいたしまして御意見を賜っているところでございます。
だから、要するに決定権ないんでしょう。
決定するのは区長です。
ですよね。
はい。
でも、そう読めないですよね。
これを昨年度までは細かな修正を毎年度やっていたんですけれども、都度都度、もちろん岸本区長が就任なさってから毎年度区長に御説明をし、そして決裁の段階で区長の承諾を得て決定しているということですので、この書きぶりは事務的なことというふうに御理解いただきたいんですけれども、実際、その決定権は、多分、堀部委員が御懸念の最終的な基金の管理運用の責任者は区長である、どうなっているんだというような御質問の趣旨なのかなというふうに思いますが、当然、私どもそのように理解しておりますし、そのように毎年処理をしているというふうに御理解いただければと思います。
そうは言ったって、「改定した場合は、区長に報告する」ってあるんだから、改定する前は区長に報告もないし、決裁も受けてないということですよね。
繰り返しになりますけれども、方針の決裁自体は会計管理者のほうが決裁をしておりますけれども、区長に事前に御相談いたしまして、その御意見を踏まえて最終的に御確認の上、決定しているところでございます。
これ、どうなんですか。地方自治法にはそういう規定はないけれども、監査委員はこういうところ、監査しているんですか。
監査というか、先ほど室長から御答弁ありましたけれども、年度末にその方針、あるいは昔で言うと計画とか、改定が決まると監査委員会議に御報告をいただくといった形を取ってございます。
監査、ちょっと指摘しないと、これ、方針決定の権限は区長ですからね。 杉並区の運用方針に係る部分は、この数年、数回にわたって複雑に改定されていますが、どんな趣旨ですか。
今まで資金管理の方針と計画ということで２本立てになっておりましたけれども、非常に整理ができていなかった、つまり方針のほうが計画よりも細かいことが書いてあったりとか、ちょっと整理ができていなかったというようなところと、あと、今般の金利のある世界というところにもシフトしてきてございますので、より実務に即したというところで改定したものでございます。
具体的にどんな変更したんですか。
まず、今までもそうなんですけれども、基金の運用につきましては、安全性、流動性、それから効率性というところを挙げておりました。一義的には安全性第一、それから流動性、続きまして、その範囲内で効率性を上げていくというところでございますが、効率性という言葉が分かりにくいということで、収益性という言葉の文言の変更もございますけれども、あと安全性、流動性それぞれにつきまして、預金はどうする、債券はどうするというような書き方を整理したというところでございます。 あと細かいところになりますけれども、今まで預金と債券の比率につきまして、パーセンテージという形で記しておりましたけれども、この改定に当たりましては、まず、預金で必要な額を確保して残りを債券運用するというようなところの変更もございます。 大きな変更点は以上でございます。
それで、区が購入できる事業債、社債の選定基準も変わっていますが、どんな変更ですか。
これまでは事業者、つまり安全性を確保するという意味で、公共債と事業債の割合ということで、事業債の割合があまり上がらないようにということで定めてございましたけれども、今般の改定に当たりましては、おおむね50対50とするというような決めにしてございます。
事業債自体もいろんなものを買えるように変えていませんか。
今まで公共債を中心にということで主にしてございました。それから、ＥＳＧ債の評価等につきましても入れていたところでございますが、今般につきましては、より事業債が買いやすくといいますか、公共債を優先というような記載は抜いてございます。それから、ＥＳＧ債につきましても、既に保有している、自動的に購入するとＥＳＧ債がついている場合が多いということで、そちらの記載も今回は特に記載していないところでございます。
花王やらブリヂストンやらの社債を買うようになっていると、こんな感じだと思います。 運用方針を確認すると、新たに債券の中途売却に関する記載が創設されています。読み上げてください。
中途売却を行うことができる場合は３つございまして、安全性を確保するために必要な場合、２つ目が流動性を確保するためにやむを得ない場合、最後が収益性を確実に向上させることができる場合、この３つになっております。
以前は中途売却による買替えについては認めないような、そういう発言がありましたけれども、この方針との関係ではどうですか。
中途売却を認めないというようなところではなかったんですけれども、今回はきちんと整理をいたしまして、今、室長が申し上げましたとおり、償還までの満期保有はあくまでも原則なんですが、今申しました３点に限りまして、債券を中途売却することができるということを記載したものでございます。
前は中途売却はリスクがあるから差し控えるんだという答弁をしていたんですよ。この方針では、急にこれが変わっていますよね。それはどう受け止めればいいんですか。
現在でも中途売却につきましては、できる規定ではありますけれども、区としましては満期保有を原則としておりますので、先ほど申し上げました３点、非常にレアというか、非常事態に近い事態が起こったときに中途売却をするというような規定でございます。ですので、大きく方針を変更したというふうには考えてございません。
大分非常事態が来ているんじゃないかと思います。 資料を出してもらいました。保有債券のデュレーションについて説明がありますけれども、デュレーション、何年になっていますか。また、これは何を意味するものですか。
委員にお示ししましたナンバー195の保有債券デュレーションにつきましては、こちらは平均残存日数という形で4.32年と出したものでございます。
それを確認する趣旨というのはどういうところにありますか。
まず、4.32年につきましては、それぞれ保有債券の金額掛ける、その残存日数を掛けたものを全て足し合わせて、それを金額で割り返したものでございます。
このデュレーションについては、先週、２種類あるという話を他の委員とさせていただいたんですけれども、今、会計課長が申し上げたのは、単純に平均残存期間ですね。これ、4.32年でしたかね。あとは、よく私、答弁させていただいておりますけれども、５年のラダーを組んでいる。あと事業債についても、多分、これから委員、何かおっしゃるかもしれないんですけれども、実態として、これも繰り返しで恐縮ですけれども、事業債はダブルＡ格以上のものを今買っています。それと、なるべく様々な分野にこれを分散しています。実態として、公共債とは大体半々というか、全体としては、なるべく公共債のほうが少し多めになるように、それを心がけているところではあります。 年数を何で見ているかというと、デュレーションリスクですね。これを長くするとリスクが大きくなってくるので、ただ、それが何年がいいのかというのは、答えは分かりません。ただ、５年のラダーを組んでいますので、そうすると4.32年というのは、これもいろんな評価はあるかもしれませんが、それほどリスクはないというふうに考えています。 事業債については、主に５年までのものを買っています。それから先のものは、非常に条件がよいものでダブルＡ格以上、あるいはトリプルＡのものは、もちろん私どもも購入する場合がございますけれども、実際、市場に出てくるのが７年債とか、中途半端なものしかないんですね。それと繰り返しですが、６年から先については、なるべくというか、極力公共債を買うということにしております。ですから、そうした意味でのこのデュレーション、4.32年というのは、その指標になるものというふうに御理解いただければと思います。
よく把握されていらっしゃるというふうに思います。 要するに、数値が大きくなればなるほど金利変動の影響を強く受けると、こういう認識でいいですね。
おっしゃるとおりでございます。
では聞きますが、仮に今後、金利が１％上昇した場合に、現在のデュレーション4.32年のポートフォリオにどのぐらいの影響が出ますか。708億という運用枠がありますので数値が出ていると思いますが、どうですか。
すみません、ちょっと今、ごめんなさい、手元に数値がございません。 先に、申し訳ありません。この流れで──流れと言ったら恐縮ですけれども、一番古い国債、2036年に購入したやつ、その話を……。
いやいや、そこまで……。
分かりました。
だから、計算すれば、すぐ出ますよね。デュレーションは分かっているのに、何でそれが分からないんですかという素朴な疑問です。課長はちゃんと計算していますよ。すぐ計算出ますよね、これ、計算したら。
これ、デュレーションじゃないんですけれども、修正デュレーションが仮に１％上がりましたら、修正デュレーションが４でしたら４％下がるというような形になろうかと思います。
この規模で言うと、１％上がると、さらに30億円ぐらいの含み損が拡大する、こういうことは言えますね。
そのとおりだと思います。
そういうことはすぐ分かるんですが、これに対してストレスチェックというのか、ストレステストというのか、こういったことはやっていないということなんですか。
ストレスチェックというチェックがちょっとどういうものかというところではありますけれども、繰り返しになりますけれども、私ども満期保有を原則としてございますので、途中の時価評価が動くからといって、中途の評価というのはやってはいないところでございます。
そうすると、幾ら含み損が出ることを許容するのかという、その基準は全く持ってないと。このペースでどんどん含み損が拡大していっても全然問題ないと、こう認識しているということでいいですね。
まず、委員がおっしゃるストレスチェックそのものはやっていません。ただ、これも恐縮ですが、先般の他の委員にお答えしたんですけれども、様々な指標は取っていく必要があると思っています。他の委員の話で恐縮ですけれども、簡易なモデルをつくって、これからデュレーションをどうしていくんだというのは、精緻ではないんですけれども、シミュレーションを直近やりました。あと、委員がおっしゃるダイレクトなストレスチェックになるかどうか分かりませんけれども、債券市場で市場の投資家がやっていることと同じことをやるつもりもありませんし、やる必要もないと思っています。ただ、そういった様々な指標は取っておく必要があるというふうに思っておりますので、これは鋭意研究していきたいというふうに思っています。
よろしくお願いします。 さて、債券を入れ替える必要があるということをこの間ずっと言ってきているわけですが、今回の本会議で含み損のある債券を売って買い直すことについて、均衡原理により相殺されるから乗換えは無意味なんだというような趣旨の発言がありました。どういうことでしょうか。
一般質問のときにも御答弁申し上げましたけれども、仮に含み損を抱えている債券を売却しまして、同じ信用度と期間を持つ新たな債券を購入した場合ですが、その時点で売却損が生じます。ただし、その売却損を確定して新たな債券を買った、より金利の高い、利率の高い債券を買ったとしましても、その利息収入で、結局、売却損が相殺されてしまいますので、そういう意味で市場の均衡原理が働き、最終的な利益はほぼ同程度となってしまうということを申し上げました。
差っ引きゼロになるという主張なんだと思いますが、その原理が成立するというのはどういう条件のときですか。
その売却したときと同じ金利が続くということがほぼ差引きゼロという状態かなというふうに思います。
それはそうですよね。今現在、どうなのかということなんです。 先日話題になっていた、2016年に20億円で購入した20年物国債、これが表面利率0.2％ですが、20億円、年間利息収入幾らになりますか。
400万円です。
現在、５年物の国債、あるいは１年物も含めて利回り１％を超えていますけれども、10年債なら２％を超えています。同じ20億円をそちらに移し替えたら、どういう利回りになりますか。
ちょっと直接のお答えになるかどうか分かりません。シミュレーションしました。単純利息で、例えばこれ、２月の時点だったので、これ、３月の金利ではないんですけれども、2.15％で計算してみました。あと、その時点で含み損というか、手持ちのものを売却すると、100円だったものが82.54円でした。2.15％で計算をすると、単純利息で計算すると持ちきりのほうがプラスです。ただ、複利運用すると、プラスの436万円の微増となりました。 以上です。
これは条件がよく分からないから、何の数字を言っているか分からないけれども、0.2％持っていくことと、２％の債券に乗り換えるということでいくと、全く違う数値が出てくるはずなんですよ。この点についてはどう考えますか。どういう銘柄を選ぶかとか、どういう条件にするかということはもちろんあるけれども、同じ格付でもよい運用はできるはずなんです。
今申し上げたのは、2016年発行で2036年満期、残り10年、利率0.2％、額が20億円。それを、現在の市場金利は2.15％で10年国債の利回りのものを言っています。売却の価格はマイナスになって82.54円。それで計算したものになっています。ですから、売却をしてプラスにするには、先ほど少し課長が答弁したと思うんですけれども、まず、デュレーションリスクを取るか、信用リスクを取るかということになります。それともう１つは、証券会社に手数料を払うことにより売買コストがかかります。ですから、単純に、理論上は堀部委員がおっしゃることも分からないではないですけれども、私どもの理論についても一定程度御理解をいただけると思うんです。 簡単に言いますと、デュレーションリスクと信用リスクと、あと、このマーケットのタイミングですね。含み損のあるものを売って、高利回りのも買って最終的にプラスになるというのは、プロの債券投資家でも非常に難しいということだと思っていますので、自治体の運用とイコールにするのはなかなか難しいというふうに考えているところです。
単体の債券だけで言うと、そういうことは成り立つわけですが、一括運用してやっていますから、うまく考慮してやっていくということは可能だし、何のために日銀の出身者を入れているのかということです。 別の角度から指摘します。第26回京王電鉄の社債を買っています。これ、2022年９月に額面２億円の債券を２億2,214万円で購入しています。これはなぜなんですか。
少々お待ちください。
頂いた資料で言うと、３枚目の下から10番目ぐらいに出てきますね。第26回京王電鉄株式会社。
表面利率が高かったので、オーバーパーで買ったものです。
だから、こういう買い方できるわけですよね。利回りを判断してオーバーパーで買う。できますよね。
できるできないかと言えば、できます。
これはトータルの利回りを考えて、こういうことをしているわけですが、例えば満期に戻ってくるのは２億円だけですよ。２億2,000万円で買って２億円しか戻ってこない、それでも買ってもいいということになっているわけですよね。一貫して満期まで保有すれば実損はないんだとか、額面どおり返ってくるんだと言いますけれども、実際は買った額より低いお金しか戻ってこないけれども、それはこれまで正当化されてきたわけですよ。同じことが債券の買換えについても言えるんだろうということを私は指摘しているんですが、会計管理者の説明を求めます。
オーバーパーを買うかアンダーパーを買うかというのは、その債券の条件によって、最終的にマイナスにならないというものを買っているわけですよね。債券の何を買うか、委員は売り買いを考えろというふうにおっしゃっていますけれども、理論上はおっしゃることも分かりますけれども、これは恐縮ですが、それだけのことをやっても、やはり避けて通れないのは、必ずプラスを出すためには、確かに一括運用していますよ。していますけれども、先ほど申し上げた３つのリスクと、やっぱり大きいのは、証券会社が手数料、その分を間引いていますので、そうすると慎重に判断をするべきであろうというふうに思っています。 それから、管理監がいるのにとおっしゃったんですけれども、管理監も同じ考えでいらっしゃいます。 それと、証券会社は商売抜きで話をすることがあります。そのときに、債券の売買についてどう思う、どうなんだと、そこはそっちの立場で考えていいという話をしたら、自治体における債券運用においては、民間のプロの投資家がやっているような運用の手法をやるべきではないというふうな意見もいただいたことがございます。ただし、恐縮ですけれども、何度も言って申し訳ありませんが、様々な指標は、こういう状況、金融、経済状況が目まぐるしく変わっているし、国際情勢も変わっているし、金利が上昇している。ただ、金利上昇といっても、下がっていたりしていることもあるわけですよね。そのタイミングを取りに行くというのは非常に難しいです。 我々は会計課の数人のチームでやっていますけれども、プロの投資家だったら、数百万、数千万のコンピューターを用意して24時間監視して多分やっていると思うんですね。そこまでやるのかと。ただ、そこまでやらないとプラスを生み出せない。マイナスを出すということが、我々は公金を一番減らすということになりますので、そういう失敗は絶対したくないというところから、こういう、委員から見たら非常に硬直的なとおっしゃるかもしれません。私どもとしては堅実なやり方をしているというふうに考えております。
堅実にやって27億まで含み損が膨らんだと。仮に１％金利が上がると、さらに30億、含み損が拡大すると。これだって、損失ですよ、インフレが進行しているわけだから。ぼーっと堅実にやっていることが常に正しいとは限らないし、債券の全てを入れ替えろなんて言っているわけじゃないんです。よく見極めた上で、できるだけ損失を最小限にするように考え方を改めていかなくてはいけないと。 じゃ、何で運用方針を急に変えたんですか。やっぱり、これから今までと同じようにはやっていけないから運用方針を変えて、中途売却も今後は考えていかなきゃいけないと、こういうことなんじゃないんですか。
過去にも中途売却したことがあるので、やってはいけないということでなかったんですよ。それを、今回全体を見直したので、しっかり分かりやすいように表現をして、できる規定ですから、じゃ、どういう場合なんだというのをはっきり明確化して文書に落とし込んだということでございます。
できる規定になって、いろんな事業債、社債も買うようになって、先ほどは京王の話をしましたけれども、ＪＲ東海もそんな感じで買っていますよね。一生懸命、これまでは実損は駄目だとか、最後、額面どおり返ってきます、安全ですと言うけれども、額面以上のお金で買っているものもあって、それがなぜ正当化されるかというと、ちゃんと利回りを踏まえてやると十分に利益が出ているんだという説明をしてきたわけで、同じことは、このインフレ下で別の角度で考えてくれなければいけないということを申し上げまして終わります。
以上で無所属の質疑は終了いたしました。 区政杉並クラブの質疑に入ります。 それでは、岩田いくま委員、質問項目をお願いいたします。
まず、財源保留を含む特別区税、これ、資料は78番です。それから使用料、あと区債、これは資料37番、75番。それから、財政効果見込額の歳入、資料34、35番、こんな感じです。 特別区税から行きますが、白垣副区長、特段、減税基金条例は絡めないので大丈夫です。なんですが、先ほどの議論を聞いていて、ちょっと２点ほど補足したいなと思ったのが、まず１点は、リーマンショックは減税基金条例ができる前の話ですよね。あともう１点、減税基金条例の設置目的の２番目は、大規模災害への対応、財源面でのというところも入っていたと思いますので、その２点だけ補足をさせていただきます。 戻ります。２月19日の議会運営委員会において、議案の訂正の請求が行われております。第１表の歳入１款特別区税の訂正のため、ここで取り上げますけれども、何でこうした間違いが起きたのか。特に事項別明細書のほうは大丈夫だったので、その辺も含めて説明いただけますでしょうか。
まずは、議案提出後の訂正となりましたこと、大変申し訳ございませんでした。予算書作成に当たりましては、印刷製本業者と原稿のやり取りを複数回行うところですけれども、今回、その過程で修正が生じた箇所につきまして、適切に差替えを行うことができなかったというものでございます。委員御指摘のように、事項別明細書のほうは直っていて、そちらは適切な差替えができていたんですが、前段の議案部分のほうの差替えが及ばなかったというところでございます。これは、最終段階で確認を行う際にも数値の誤りを発見することができなかったというところが要因かなと捉えておるところです。これはあってはならないことですので、今後、改めてダブルチェックを確実に行うことを徹底するなど、同様のことが起こらないように努めてまいりたいと考えてございます。
実は今回、私の請求資料にも誤りがありました。それは、初日の他の委員の質疑を聞いていて、その委員の答弁で出た数字と私が頂いた資料を足し算したものが合わないもので、その質疑をしていた委員のところに行って、その委員の厚意で資料を見せていただいたところ、やっぱり間違っていたというようなこともありました。人間ですので、ミスは当然あります。ありますが、まさにその委員が初日ここで発言したように、毎度おなじみとなっては困りますので、改めて丁寧にやっていただければと思います。 続けまして、午前中に滞納整理の質疑もありましたので、１点だけちょっと確認させていただきたいんですけれども、税務概要を見ると、令和４年度からインターネット公売を実施していないように見えるんですけれども、理由等、説明いただけますでしょうか。
インターネット公売に出品する物品に関しましては、基本的に滞納者のお宅に捜索に入った際に差し押さえた物品を出品するという形になっておるところです。その中、令和４年度以降の実施した捜索におきましては、結果的に滞納者の方が自主的に滞納額を納付するとか、そういう対応でして、物品を差し押さえる必要が生じなかったことから結果的に公売自体を行わなかった、そういう理由でございます。
が出てきまして、一般財源として財源保留を5,000万円強充てているので、補正後の財源保留額、さらに減額されて12億3,500万円余となってしまっています。じゃ、ほかに何を充てるかといったときに、当然、財政調整基金を取り崩すなんていうのはもってのほかでございまして、やはり私は令和８年度から新たに取り組み始めるものだとか拡充するもの、この一部を取りやめて5,000万円の財源に充てるべきなのではないかと思っています。 実際に10年前、平成28年度の予算のときに、当初、多世代地域交流型住宅の整備というものは入れておりましたけれども、まさに議案の訂正で、これを保育施設の整備に置き換えたというか、差し替えたという実績もあると思います。なので、今回の補正予算１号で、そのように新たに取り組むのを一部取りやめて財源に充てる、こうしたことは考えなかったのか。
こちら、財源保留については先日も御答弁をさせていただきましたけれども、年度によって特定財源の在り方も異なりますので、会計規模全体の伸び率をそのまま当てはめて算出するということはやってございません。今回については、財政規模が拡大傾向にあること、また、物価についてもこの間４年間で10％ほど伸びている状況、こういったところを踏まえまして、例年、区長選の年には、通例の８億円に２億円余を加えていますけれども、今回はそういった状況を加味して３億円余の増額を行うこととしたものでございます。 補正１号について、財源保留を活用させていただきましたけれども、活用してもなお、12億円以上が残余するというところ、捉えておりますので、委員御指摘のような対応を取ることは考えてございませんでした。
使用料へ行きます。これ、初日の質疑の中である委員が、増額改定していないことを評価する意見がございました。それは各委員、それぞれ考え方もあるので、その意見自体をどうこう言うつもりは私は全くないんですけれども、ただ、そもそも岸本区長の選挙のときの使用料手数料に関する公約は、現区長の区政の下で引き上げられてしまった区民施設の料金を抜本的に見直し、大幅に減額しますということだったと思います。昨年度の区政経営改革推進計画の単年度修正で既に見直しが令和９年度以降に先送りされていますけれども、任期中の抜本的見直しは諦めると捉えてよいでしょうか。
使用料につきましては、この間何もやってなかったわけではなく、この間様々な見直しをしてきたというところです。令和５年度、令和６年度については、現行の算定方法を用いながら試算を行った結果、単価が大きな増になるというところから現下の物価高騰状況を踏まえて据え置くことにしたというところで、こちらは事実上の負担軽減につながる対応かなと思っております。 令和６年度の見直しでは、このほか、子供や高齢者の実態を踏まえながら、高齢者の使用料減額や子供に対する体育施設一般使用の無料化の対応もやっておるというところで、区民が利用しやすいという観点から一定の対応を行ってきたのかなと考えておるところでございます。 一方で、この間、物価高騰が続いていて、今後も続く見込みがある中、現行の算定方法における算定では、恐らく上がっていくことが想定されてまいりますので、今度はその算定方法自体の在り方、ここで定めた算定対象経費や負担割合の考え方、これについて、改めて令和８年度以降検討を行っていくものとしたというところでございます。こちらは委員おっしゃるとおり、今任期中の結論というのは難しいとは思いますけれども、来年度の計画改定の中で検討を実施する時期をしっかり見定めるなど、対応を図っていきたいと考えてございます。
では、今出た子供のほうのやつに行きたいんですけれども、子供の無料化のところで、理由として低下傾向にあると言われている子供の体力向上というものも挙げられておりました。毎年、文教委員会に体力等調査の結果について御報告されていると思いますけれども、エビデンスがあるのかどうか。
令和７年度の体力等調査の結果の概要ですけれども、杉並区立学校の小中学生の平均は、東京都の平均と比較すると、ほぼ同等でした。一方、小学校第６学年、中学校第３学年の結果を過去５年間の推移で見ますと、令和３年度から下降傾向にありましたが、今年度、上昇に転じております。特に中３男子の上昇の様子は堅調でした。この上昇傾向が次年度以降も続くものなのかどうかというところについて注視しているところです。
コロナ禍があったので判断は難しいんですけれどもね。 ちょっと話題を替えますが、郷土博物館の高校生相当までの観覧料を示してください。
小中学生以下は無料となっておりますけれども、高校生相当の方は100円徴収することとなっております。
じゃ、今度は荻外荘の高校生相当までの入館料をお願いします。
荻外荘は、未就学児は無料、小中学生は150円、高校生以上が300円となってございます。
参考までにアニメーションミュージアムの入館料、お願いします。
アニメーションミュージアムにつきましては入館料を設定しておらず、無料としております。
アニメーションミュージアム、大人は入館料を設定してもいいように思いますが、なぜ無料なんでしょうか。
ミュージアムの中で行っております作品の展示及びアニメの上映につきまして、著作権法第38条に、非営利、無料の場合には著作権者の了承を得ないで著作物が使用できるという規定がございまして、この規定に基づいて実施しているところでございます。仮に料金設定した場合、著作物使用に係る複雑な版権の調整が必要になることと、仮に料金設定した場合に、もう１つ、多額の著作権が発生して見込まれるかなと思ってございまして、現在のところ入館料を無料としているところでございます。
じゃ、アニメーションミュージアムは無理そうですね。 それはそうとして、品川区では令和８年度から体験格差の解消、こちらを目的にスポーツ施設だけでなく、文化施設も子供料金を無料にするということです。区も文化施設も対象に含めるべきではないかと思いますが、どう考えましょうか。
文化施設はスポーツ施設と違いまして、無料とすることで来館者増に直結することが少ない傾向がございます。一方、郷土博物館では、高校生の利用が伸び悩んでいるという課題もございます。子供の居場所確保としての高校生の観覧料減免につきましては、利用の促しにつながる可能性もあるというふうに思っておりますが、歳入確保の区政の課題というところを踏まえまして、手法として可能性を研究してまいりたいと考えております。
研究として承りました。 区債のほうへ行きたいと思います。これまでも出ているように、財政計画上、計画していても区債発行しないものが幾つかあるのは率直に評価しております。ただ、杉並第一小学校、これ、補正予算で出てくる可能性もあるんでしょうか。
杉並第一小学校の改築につきまして、当初は令和９年１月着工の予定でございましたけれども、先日の総務財政委員会で御報告させていただいたように、旧河北医療財団との協議が調わずに旧病院の解体に遅れが生じる見込みとなっておるところです。仮に病院側が主張する５か月の遅れを認めることとなった場合は、着工の時期も少し遅れまして、令和９年６月以降の着工というところが見込まれるのかなといった状況でございます。議会での工事承認など経る必要がありますので、スケジュールを逆算しますと、現時点では、令和８年度補正予算での何らかの対応が必要と想定しておりますけれども、どのような時期で計上するのか、どう対応していくのかというのは引き続き検討を行っていきたいと思っておるところです。
最後、ふるさと納税関連で金額のお話は大分出てきているので、組織改編についてだけを伺いたいんですが、ふるさと納税担当副参事を廃止し、ふるさと納税担当課長が新設されるとなっておりますが、担う役割はこれでどう替わるんでしょうか。
今回の組織改編で副参事から担当課長に替わることで意思決定権や予算の執行権、担当事務事業に関する職員に対する指揮命令権を有することになります。ですので、迅速な事務処理というところを目的に改編となります。
以上で区政杉並クラブの質疑は終了いたしました。 far rightの質疑に入ります。 それでは、小林ゆみ委員、質問項目をお願いいたします。
歳入の考え方と基金の積立てについて伺います。資料は総合計画と予算書を使います。 来年度予算案では、特別区税は納税義務者数や区民所得の増加により税収が見込まれており、区税収入は堅調に推移するとのことです。一方で、総合計画で示されている区の将来人口推計では、税収の基盤となる生産年齢人口は令和14年をピークに減少するとされており、総人口についても、令和17年をピークに減少へ転じる見込みとされています。また、都の人口予測においても、都全体の人口は令和12年頃にピークを迎え、その後は減少に転じるとされています。23区についても、令和17年以降は人口減少が見込まれており、人口増加が続く区と減少に転じる区に分かれるなど、23区内でも人口格差が生じる可能性が指摘されています。令和27年頃まで人口が増加し続けると見込まれているのは千代田区、中央区、港区、文京区、品川区、渋谷区の６区のみであり、それ以外の区では、地域の差こそあれ、人口減少が見込まれるとの分析もあります。 こうした人口動向を踏まえて幾つかお聞きしたいんですが、区として、来年度以降の税収の見通しについてはどのように考えているんでしょうか。
特別区税収入という点では、国が令和８年度以降も一定の経済成長を見込んでいるということを踏まえますと、中期的な見通しにおいても歳入の増加傾向を見込むことができるものと捉えておりますけれども、一方で、中東情勢など不透明な点も多々ございます。また、委員からも御指摘のあったように、中長期、さらに長期を見通すと人口減というところも出てまいりますので、こちらについてはしっかり注視をしていかなきゃいけないと考えておるところでございます。
都の推計では、23区のうち、多くの区で出生数より死亡数が多い自然減の状況となっており、人口の維持は転入超過による社会増に支えられている構造にあるとも言われています。当区としても、今後の人口動向について、この自然増減と社会増減の構造をどのように認識しているでしょうか。
大きな傾向として、今、委員御指摘のような内容になるんじゃないかというふうに想定しております。
当区では、来年度予定されている計画改定に当たり、人口推計についても見直しを行う予定となっておりますが、来年度の見直しに当たり、区としてどのような視点で推計を行う考えなのでしょうか。
推計については、これまでの推計方法と同様の方法を取る予定でございまして、杉並区での社会増だとか自然減の傾向を分析した上で、それを踏まえた人口を推計する考えでございます。
近年は少子化が国の想定を上回るペースで進んでいるとの指摘や、23区においても人口減少となる区が出てきているとの報道も見られます。社人研による人口推計において、当初想定されていた人口のピークアウト時期が前倒しされるという可能性も指摘されている中、当区の人口のピークアウトについては、区はどのようにお考えですか。
実際の推計、これから着手するという予定でございまして、また、推計に当たって社人研の採用する基準人口と区が採用しています基準人口、これ、異なるということもございますので、現時点でピークアウト時期については明言というのはできませんけれども、次回の人口推計において、改めて社会増と自然減の動向によるピークアウト時期を見極めていきたいなというふうに考えております。
それに伴う税収減については、どのように試算していくんでしょうか。
長期の人口減に伴う試算というのがなかなか難しいというところがございますので、細かな試算というのは行ってございませんが、先ほども御答弁しましたが、生産年齢人口が減る局面に入った場合、区民所得の増加傾向との兼ね合い次第ではありますが、やはり区税収入も減少局面に入ってくる可能性があるものと認識しておるところです。区では、そうした面も踏まえて、積めるときに基金に積み立てて強固な財政基盤を構築していると、そういった考えでございます。
分かりました。先ほどもお話ありましたが、国際情勢の変化から原油高など、様々な経済環境の悪化が予想されますが、区税収入へどのような影響があると見込んでいますか。
区税収入ということで、税だけで見ますと、やはり景気、様々な変動要素があって、今の中東情勢の影響を受けて景気回復の傾向がそがれた場合というのは、当然、区税収入にも影響が出てくると感じてございます。区税については、前年度の所得に対する税ですので、１年遅れでその傾向が出てくる可能性も視野に入れなければいけないと考えてございます。
決算当該年度中にもし景気が落ち込んだ場合に影響が出るものとしては、どのようなものがありますか。
こちらについては、特別区財政交付金。その原資の４割ぐらい、区民税法人分というもので占めておりまして、こちらは当該年度中の景気変動の影響を受ける可能性があるものと承知してございます。
以上の状況を踏まえて中長期的な財政計画の練り直しをすべきだと考えますけれども、区のお考えはいかがでしょうか。
財政計画につきましては、来年度行う計画改定に合わせて新たな財政計画を策定していく予定としておるところです。その中で、中期的なということになろうかと思いますが、今後の見込みを立てていく予定でございます。
こうした人口構造の変化や税収の見通しを踏まえると、将来に向けた財政運営、基金の積立てについても慎重な視点が必要かと思います。区は令和７年４月に庁舎整備基金を設置して以来、毎年20億円を積み立てることにより、目標額である400億円のうち、75％は15年間で積み上げられる試算とのことですが、その試算は令和６年10月時点のものであり、人件費等が上昇している現在の状況を考えると、その前提では立ち行かない可能性もあるかと思います。令和７年度の最終補正では、歳入の上振れ分を活用し、新たに40億円を積み増しましたが、毎年、こうした積み増しができる状況とも限りません。こうした点について、どういうふうに考えているでしょうか。
委員御指摘のとおり、現在の積立て目標額、これは令和６年10月の試算を基にしたものでございまして、平米単価でございますが、この間の物価上昇、近隣自治体の状況を踏まえると、大きく上昇しているという状況でございます。 こうした点を踏まえますと、現在想定している建設工事費は今後上振れていくことが相当程度見込まれるというところがございましたので、令和７年度最終補正では、歳入歳出の状況を踏まえて40億円積み増しを行ったというところです。こちらも指摘ございましたが、毎年同様の積み増しができるわけではないと我々も考えてございまして、そのときの歳入歳出の状況、物価の状況、基金積立ての状況などを勘案しながら、必要に応じて積立額は検討していきたいと考えてございます。
近年は物価高の影響により、庁舎整備費が大きく上振れする事例が見られます。例えば葛飾区では、当初282億円とされていた庁舎整備費が物価高の影響により357億円と、大きく増加したというニュースもありました。 こうした状況を踏まえると、庁舎整備に当たっては基金の積立てだけではなく、庁舎の規模や整備の在り方そのものについても慎重な検討が必要です。人口減少社会に入っていくことを考えると、将来的な行政需要も見据えながら、庁舎の規模についても適切な水準を検討していく必要がありますが、区として、規模についてはどのように考えているでしょうか。
先日の総務財政委員会で御報告をさせていただいたところでございますが、今年度、専門事業者への委託により調査検討した結果としまして、現在の本庁舎面積は約３万8,000平米であるところ、新庁舎に必要な面積として約４万9,000平米から５万6,000平米との想定規模が示されているところでございます。新たな庁舎の規模につきましては、今後の人口動態やＤＸ化の進展、行政の効率化などの見通しを捉えた上で、区民サービスの向上や災害対応の向上などに向けて適宜見直しを図りながら検討を重ねていく考えでございます。
それなんですけれども、規模を小さくしていくということは考えられましたでしょうか。
現在の本庁舎の課題の一つとしまして、執務室の狭隘化といったところであったり、倉庫が不足している、それから会議室も不足しているなどという状況がございます。また、近年は近隣のビルを借りての会議室の運用といったところもございますので、区民サービス、それから執務環境の適正化といったところに必要な規模を設けていくという視点で必要な想定規模の検討を進めているところでございます。
次行きますが、施設整備基金についてです。これは決算剰余金を活用して積み立てているところですが、地方財政法の定めによる決算剰余金の少なくとも５割を基金に積み立てるという点について、財政状況に余裕があるときには５割にとどまらず、６割、７割を積み立てていくという考え方もあるのではないかと思います。将来の施設整備を見据えるのであれば、余裕のあるときにこそ積立てを厚くしておくべきではないかと考えますが、この点、どうお考えでしょうか。
我々もまさにそうだと思っておりまして、今の目標では、毎年度40億円を積み立てるとしていますけれども、実際、令和７年度の算定の補正予算では、80億円を超える額を施設整備基金に積み立てるとしまして、それは決算剰余金の２分の１を大きく上回る形で積立てを行っておるところです。このような形で、その時々の歳入歳出の状況等を踏まえながらではありますけれども、積めるときにはしっかり積んで、将来の改修経費の需要に備えていきたいと考えておるところです。
次、財政調整基金についてですが、これは制度上、用途が限定されているわけではなく、必要に応じて様々な目的に活用できる基金です。区は大規模災害の備えとして200億円を確保していくというのであれば、やはり財政調整基金の中で運用するというのではなくて、災害対策のための基金として切り分けておくべきだと思いますが、区はこれを切り分けていないのはなぜでしょうか。
災害対策基金として分けて設けている区も複数あると承知しておりますが、その場合、災害対策の目的だけでしか基金を取り崩すことができないという状況になろうかと思います。当区では、財政調整基金の中で大規模災害の備えとして200億、経済変動への備えとして250億円、計450億円以上維持することとしてございますけれども、例えば大規模災害のときには、災害に伴って経済にも大きな打撃、影響を受けて歳入が落ち込むことがあるというところで、災害対応と経済対応は複雑に混ざり合う形になるのかなと思ってございます。こういったときに、状況に応じた柔軟な財政運営を図ることがまずできると思ってございます。 また、この間、コロナ禍においては、80億円を超える財調基金からの取崩しを行いましたが、このように一定の残高を確保しながら、こういった不測の事態にも柔軟に対応できる、そういった財政運営の柔軟性を発揮できる点がございますので、今後も財政調整基金の中で災害への備えをしっかり適切に講じていきたいと、そのように考えてございます。
柔軟性というのも大事だというのは理解するんですが、予期しない重大事故というのは、例えば災害大国と言われる我が国においては、大規模災害と経済的なピンチだったり、いろいろなパンデミックだったり、同時に来るということももちろん考えられると思うので、やっぱり切り離しておくことも大事だと思うんですが、もう一度お願いします。
現在、区の考え方は先ほど御答弁したとおり、財政調整基金の中でしっかり設けていきたいというところです。財政調整基金の中で設けるべき450億円の目標額というところも、来年度の計画改定に合わせてもう一度適切な額を算出していこうと思ってございますので、そういった中で、今、委員からもあったような災害のみならず、いろんなところへの備えという視点も持ってもう一度しっかり検討していきたいと思ってございます。
以上でfar rightの質疑は終了いたしました。 杉並区議会国民民主党の質疑入ります。 それでは、安斉あきら委員、質問項目をお知らせください。
財政健全化と持続可能な財政運営の実現、これは区政経営計画書です。それと施設整備基金、庁舎整備基金、ふるさと納税、使う資料は資料ナンバーの225番です。時間のある限りやってまいりたいと思います。 ふるさと納税、後でやろうと思ったんですが、午前中の質疑を聞いて違和感を持ちましたので確認をします。遺贈などの寄附は一般寄附だと思いますが、午前中の質疑ではふるさと納税のような答弁でしたが、自治体が勝手にふるさと納税の扱いを変えるのはおかしいというふうに思いますが、区の見解は。また、こうしたカウントはいつから始まっているんですか。寄附だと全部ふるさと納税みたいな表現を部長がしていたんですけれども、ちょっと教えてください。
分かりやすく説明をしたつもりが分かりにくくなってしまって申し訳ございません。いわゆる遺贈そのものが住民税の寄附金控除が受けられるふるさと納税かというと、そうではないんですが、総務省が発表しているふるさと納税の受入金額上位何とか、ああいうものには遺贈も含まれています。ですので、総務省の統計等では、こうした遺贈等も含めてふるさと納税と呼んでいるということで、ただ、生前贈与も含んでいるんですが、生前贈与はふるさと納税に該当するとか、ちょっと難しいところがありますので、あえて区では、集計等のデータでは遺贈等を含む、遺贈等を含まないという言い方をしていまして、全く税法の解釈を変えているということではございません。分かりにくくて申し訳ございませんでした。
これ、じゃ、ほかの行政区もそういう整理をしているということの理解でいいんですか。
総務省の調査はそうなっていますので、ほかの区でも同様な整理をしているというふうに考えておりますが、全て把握しているわけではないので申し訳ございません。
大分質疑が出ているので、私はふるさと納税の関係、ふるさと納税を抑制するための歳出額と、あとは入ってきた納税額、それをやろうと思ったんですけれども、私から端的に言うと、焼け石に水ということなので、これ、制度が変わらないと、幾ら頑張っても無理だと思うんですよ。だから、早めにやめちゃって、ほかのことにそういう勢力、職員の力を使ったほうがいいんじゃないかと思いますけれども、こういう考え、どう思いますか。
恐らく委員おっしゃっているのは、返礼品の拡充を始めて以降の話だと思うんですけれども、まだ始めたばかりということもありますし、今まさに返礼品の魅力的なものを開発しているところでございます。ふるさと納税の返礼品の拡充をする前からふるさと納税の担当はおりまして、流出の抑制ですとか、あるいは返礼品の伴わない寄附の事務等を行っておりますので、急激にコストが増したということはなく、委託事業は入っていますけれども、割合としては今現在僅かなものですので、今すぐにやめるということでなくて、区の魅力の発信ということで、直接的な寄附だけでなくて、波及的な効果も含めて今後も頑張ってまいります。
予想した答弁でしたので、次移ります。令和８年度予算において、歳入見通しはどのような経済指標、例えば物価上昇率、ＧＤＰ成長率、金利動向を前提として作成されたのか、それぞれの指標及び数値を含めて確認します。 それと、当区の基金及び区債について、それぞれ23区中、何番に位置しているのか。また、その金額は。お聞かせください。
まず、財政の見通し、経済の見通しということでしたけれども、こちらは政府が示しておる実質ＧＤＰ成長率1.3％、また名目3.4％程度、こういったところを踏まえながら、この成長率に連動させるというよりかは、税であれば課税課のほうが見通しを立てて財政のほうで確認をしながら計上しておるというところで御理解いただければと思っておるところです。 もう１つ、区債と基金残高の23億との比較ということについては、令和６年度末の時点のものでしか比較ができませんので、区政経営計画書で言うと37ページになりますけれども、杉並区、区債残高としては320億円で、特別区平均、23区のほうでは210億円に当たりますので、多いほうから６位といった状況でございます。積立基金の総額、残高の状況ですが、杉並区は930億円、こちら23区平均が1,179億円でございます。多いほうから15位ということで、下のほうから数えて９番目、８番目、そのような位置にあるのかなというところでございます。
そうすると、そういったような物価上昇とか、ＧＤＰとか、金利動向とか、そういったことも含んでいるんだけれども、細かくそこまでやってないということでいいのかな。
令和８年度当初予算の見通しの中では、まさにこの間の収入実績だとか制度改正等々を踏まえて見込んでいるというところですので、そういった指標を自動的に当てはめてというところはやってございません。
分かりました。 それで、ここ数年、歳入の右肩上がりが堅調なんですけれども、もう１回、これ、要因を教えていただきたいのと、また、リーマンショック級の急激な歳入減少リスクに対する認識というのは今どんな感じなんですか。
増の要因でございますが、やはりこの間見ていると、特別区税と特別区財政交付金は伸びているというところで、特別区税だと区民所得の増、また納税義務者が増えているというところが要因です。特別区財政交付金ですと、固定資産税の評価替えで上がってくるというところはありますが、やっぱり主な要因は区民税法人分、こちらは企業業績が堅調に伸びていることが要因かと思います。 ごめんなさい、もう１つ、最後……。
あと、リーマンショック級の急激な歳入減少リスクの認識、どう思っているんでしょうか。
そちらについては、まさに我々、財政調整基金の積立てという中で備えをしておるというところです。今の450億円の最低限維持するべきラインのうちの250億円は、まさに今委員からあったようなリーマンショック、これ、20年度に起きて、その後の４年度間で財政調整基金200億円を取り崩してございますので、そちらを見てしっかり積み立てていこうという数字にしておりますので、そういったことが起きたときにも一定の備えはできているという状況かと思います。
いろんな議員がいろいろ言っていますけれども、まず歳入については、多分、杉並区の皆さんが頑張っても決められないことだというふうに思いますし、リーマンショック級の急激な歳入のリスクというのも、これも選べないということで備えていかなきゃいけないと思うんですけれども、他の委員の質疑で、新年度、財政健全化と持続可能な財政運営を確保するための基本的な考え方──以降、基本的な考え方と略しますが、これを見直す方向の答弁がありますが、それを見直すという理解でいいんですか。
こちらは、これまでも計画改定があるときに、その時々、見直すべき項目は見直してきたというところでございます。ただ、今、基本的な考え方、５つの指標を設けていますけれども、この５つの指標については単年度の視点、中長期の視点、あとは現金主義、発生主義、そういった様々な角度から多角的に見る指標として一定機能を発揮していると思ってございますので、これをドラスチックに変えるということではなく、それぞれの指標ごとに設定している残高目標、こういったところをもう一度検討していく流れになろうかなと現時点では考えてございます。
そうすると、今、５つの指標の数字を変えるということで、それを大きく変えるということじゃないという認識でいいのかと、あと、外部の専門家の方の意見を今回入れるというふうに質疑で聞いたんですけれども、どんな方、何人ぐらい入れるのか、教えてもらっていいですか。
なので、５つの指標はそのままにと今考えておるというところで御理解いただければと。
数字だけ変えるということ。
今のところは、そういった予定でございます。 あと学識経験者の意見ということでしたが、人の選定はまだこれからというところでございまして、予算上は１名から２名に聞けるだけの予算というところで確保しておるところでございます。
私は、今、現行の基本的な考え方は、デフレ経済状況を前提にしているというふうに思っていまして、物価高騰、金利上昇、建設費高騰が続くインフレ状況では十分に機能しないと考えているんですが、これ、現行ルールに合致すると考えているんですか。
委員おっしゃるように、物価上昇の傾向が当時はなかったというところがございますけれども、物価や金利がある程度上昇してもいいようにということで設定した指標ではございます。 もう１つ、１点目の財政調整基金の積立て目標という意味では、令和５年度にこの間の物価高騰や財政規模の上がり幅に応じて200億円から250億円に上積みをして目標値を設定している。こういった形で、都度、その時々の物価上昇の傾向等も踏まえて改定を行ってきておるというところですので、来年度、まさにそこを織り込んでいくということになろうかと思います。 もう１つ、施設整備基金の今後の改築改修経費の試算というところもございます。これはこの間、物価高騰の傾向を見込めてございませんでしたが、そちらは課題と捉えておりますので、それをどう対応していくか。そこも含めて、来年度の改定の中でしっかり検討していきたいと考えておるところです。
そうすると、インフレ状況の中でも、この財政のダムの考え方というのは十分機能するんだというふうに思っていいんですか。
はい。我々といたしましては、適時適切にアップデート、更新をしていくことで、しっかり物価上昇時代にも耐え得る基本的な考え方というふうになり得るかなと思ってございます。
昨年、リーマンショック級の著しい経済変動が出てきた場合にサービスの低下とか、そういうのを余儀なくされる。一部サービスをやめちゃうとか、工事の先送りがあるんじゃないかというふうに、私、発言しました。事業実施に関するガイドラインを作って優先順位つけたりとか、体系的な検討をやってないですよね。これらの重要課題に、外部専門家は今回入るので、高度な専門知識を積極的に導入しながら今度検討したほうがいいと思うんですけれども、どうですか。あと、ガイドライン作成しませんか。
委員のおっしゃるガイドラインというのは、今後、減収が顕在化したときにどういった事業をやっていこうかというガイドラインでしたか。
要するに、今は何でもないんだけれども、いきなりがーんと落ち込んだときに、そこで悩むんじゃなくて、ある程度こういう事業は切っていこうと。去年もこれは言ったんだけれども、財政課長は替わっちゃったからあれだけれども、要するに区独自の事業だったり、いろんなものを事前に用意しておいて、発生したから、そこで右往左往するんじゃなくて、もう既にこういう状況になったら、ここでやめていくんだというのをあらかじめ決めていったほうがいいんじゃないですかという、それは危機管理として私は必要じゃないかなと思って去年も質問して、ガイドライン作ったらどうですか。今回、専門家は入るから、そういう方の知見も聞きながら、やっぱりそれ、あったほうがいいねとか、要らないよというのは別ですけれども、その辺も含めて議論したらどうですかという話です。
失礼しました。まずは、そういった歳入の減少局面にも対応できるように、この間、リーマンショックを引き合いに出しながら、区民サービスの低下につながらないように基金残高をしっかり定めているというところで、今の前提は、経済状況の著しい変動があっても、それに耐え得るだけの財政基盤をしっかりつくるというところが前提かと思います。 ただ、そうは言っても、それを上回る歳入減があったときにどうするんだというところで、恐らく委員のおっしゃるガイドラインというのが効いてくるのかもしれないですが、やはりこれは、これから４年先、５年先、この社会経済状況が目まぐるしく変動する中で、事前に決めるというのはなかなか難しいと思っています。その時々の社会状況の中で柔軟に決めることこそがふさわしいと思っておりますので、事前にそういったものを定める考えは今のところございません。
いろいろ研究して検討していただきたいというふうに思いました。 それで、昨年の予算委員会では施設整備基金に毎年40億円以上、庁舎整備基金に20億円を積み立て、また全25館の児童館を存続し、中学校区にない場合は新設も検討ありということで、この辺の施設計画とこれまでの積立方針との整合性が不十分じゃないかということを私は指摘させていただきました。 そして、児童館全存置新設方針が示された中で、令和８年度の施設整備基金40億の積立額はどのような財政試算に基づいて設定されたのか。令和７年度に整合性が不十分であったことが確認された課題、令和８年度ではどのように改善されたのか、伺います。
施設整備基金については、毎年40億円積み立てるとしていますけれども、これは当時の40年間の改築、改修経費の試算から導き出したものでございます。この経費については、委員おっしゃるとおり、この間、物価上昇、我々の予測をはるかに超える形で物価や人件費、建築資材の高騰が出てきておりますので、来年度、ここも計画改定に合わせて、改めて今後必要な改築、改修経費というのを積み上げなきゃいけないと思ってございます。その中で、この間の物価変動の要素についても反映していって、しかるべき目標値を定めていきたいと、このように考えてございます。
児童館の再整備に関して、他の施設との複合化を基本的に考えていくと答弁が昨年あって、方針を示されたんですけれども、具体的な整備スケジュールや財政影響は未提示なんですね。令和８年度予算において、児童館全存置、新設、複合の対象施設、整備時期、建設費の見通しなど、どのように整理をして中期財政計画に反映されるのか、お聞かせください。
子どもの居場所づくり基本方針に基づく児童館の新規整備につきましては、他の施設との複合化、併設を前提にしておるというところで、こちらを実際にやるときには実行計画や施設マネジメント計画にしっかり計上して動かしていくということを考えてございます。なので、今の時点では委員おっしゃるとおり、まだ計画化されていないという状況でございますが、今後も引き続き検討を進めて、しかるべき時期に計画をしていくというところでございます。
これ、箱物をつくっている余裕ないと思うんですよ。だから、複合化って、これ、伊藤部長が言ったんだけれども、そっちを選択していっていただいて、新設って、やめていただきたいんですが、どうですか。
まさにそこはお示しをしているもので、他の公共施設が改築するときに併設や複合化を図りながら、これはランニングコスト、イニシャルコストの効率化を図っていくということにしてございますので、そこは委員の思っていらっしゃる考えと同じ方向かなと思っておるところです。
でも、何も決まってないということですよね、児童館の関係はね。だから、不確実性がかなりあるという理解でいいのかな。
今、中高校生機能優先館をどうするんだというところは、上荻児童館を旧若杉小学校跡地の複合施設に持っていこうということで、この令和８年度当初予算で設計の経費を計上させていただいたところです。このように、全部が決まってないわけではなくて、今の区内の状況を見定めながら、できるところからしっかり取り組んでいると、そのような状況かと思います。
ＡＩが今これだけ発達しちゃうと、皆さんの働き方、お子さんたちの過ごし方って変わると思いますよ。そういう意味では、本当にそういう施設が必要なのかというのももう１回考えていただきたいと思います。どうですか。
子どもの居場所づくり基本方針を策定したのが令和７年の３月、策定したばかりというところですので、今現在は見直す考えはございません。
あと庁舎の質問が出ましたけれども、これは400億円ぐらいをめどにためていくということで、ただ、今、何も決まってないような、かなり幅があるという話なんだけれども、これ、さっきも言ったけれども、ＡＩが普及しちゃうと今の職員数も要らないし、別に分散でもいいわけですよ。そういうものをもうちょっと膨らませて考えてやらないと、場当たり的にやるのは私よくないと思うんですけれども、この辺どうですか。誰もこれ分からないと思うんだけれども、その辺、もうちょっと慎重に検討する必要があると思いますが、どうでしょうか。
所管の課長がいないので、私のほうから答えます。 庁舎の検討に関しては委員おっしゃるとおりで、ダウンサイジングの考え方というのは必要なところがあると思います。先ほどもちょっと所管の課長が申し上げましたけれども、とはいえというところで、災害時の拠点になるようなものとしてどの程度のものが必要なのか。また、職員が働くだけではなくて、区民も当然ながら利用しやすいように、また１人当たりの作業スペースの考え方、倉庫としての考え方、様々な考え方があると思います。 ここには、当然ながら、この間、議論には全く出てこなかったんですが、議会の皆さんの御協力も必要だと思います。この委員会室も含めた議会、議場の在り方、こうしたところも含めて検討がこれから必要になってくると思います。だからこそ、私ども、この間、慎重に検討してきましたし、その規模について、東棟、西棟、中棟、これをどういうふうにやっていくのか、こうしたところも慎重に検討しているところです。このあたりのところは、やはり時間をかけて検討していくことと同時に、どの程度の年数で準備をしていくのかというところもやはり時間をかけて検討が必要だからこそ、今年度も検討していますし、来年度も所管もつくりながら検討も進めていきます。９年度に基本構想を立てようというふうにしていますけれども、それまでに必要な規模感であったりとか、それまでに必要な期間だったりとか、こうしたものなんかも考えていかなければなりませんし、必要に応じてどこかのタイミングで議会の皆さんにも議論には関わっていただくということも必要になってくると思っています。その辺はやはり時間をかけた慎重な検討というのは委員のおっしゃるとおりだと思いますし、私どももそのつもりで検討しています。
以上で杉並区議会国民民主党の質疑は終了いたしました。 杉並区議会立憲民主党の質疑に入ります。 それでは、赤坂たまよ委員、質問項目をお願いします。
質問項目は歳入、都補助金の中からプラスチック資源循環促進事業、東京農業経営強靱化事業、未来に残す東京の農地プロジェクト、オープンローミング対応Ｗｉ－Ｆｉ整備事業、それぞれの補助金についてです。使用する資料は予算書、2026年度区政経営計画書です。 まず初めに、プラスチック資源循環促進事業補助金について伺います。 予算書121ページ、区政経営計画書156ページです。こちらの補助金は４月から開始する製品プラスチック回収の補助金ということですけれども、具体的にどのような経費が対象となっているのでしょうか、確認します。
本補助金は、プラスチック使用製品の分別収集について、さらなる資源化を支援することを目的といたしまして、分別収集を実施する区市町村に対し、都から経費の一部が補助されるというものでして、具体的には４月から開始する製品プラ回収分についての収集運搬経費、それと、その後の中間処理に関する経費が対象になります。
そもそも2021年６月にプラスチックに係る資源循環の促進等に関する法律が制定されて、区市町村に対しては、家庭から排出されるプラスチック使用製品、廃棄物の分別収集、再商品化、その他の国の施策に準じて、プラスチックに係る資源循環の促進等に必要な措置を講ずることとされております。先行して、プラスチック製容器包装が資源プラスチックとして回収されているところ、今回、プラスチックだけでできた製品を資源として回収されるということなんですけれども、現在、23区中、この製品プラスチック回収は何区実施しているでしょうか。杉並区と同じように来年度から始める自治体も入れるとどれぐらいになるのか、教えていただけますか。
現在、容器包装プラ、製品プラとも回収している区は17区ございます。８年度から回収を始める区は、杉並区を含め４区ございます。
意外にちょっと杉並区も遅いほうだったのかなという感じがします。結果的には21区ということなんですけれども、最終的には世田谷区以外、全て実施するぐらいの数になるのかなという感じがしてきました。このプラスチックに係る資源循環の促進等に関する法律においては、各関係主体に対して積極的に取り組むことが示されておりまして、プラスチック製品をつくっている事業所も大きく４つ求められています。その中で、プラスチック回収について企業も対応しているんですけれども、もう少し金銭的に企業努力なども求められているような気がするんですけれども、この辺、自治体として、このようなことを国や都に求めているでしょうか。
これから始まる製品プラにつきましては、収集運搬からリサイクルに係る経費、こちら全額、自治体負担となってございます。また、これまで行っております容器包装プラにつきましても、収集運搬、中間処理につきましては自治体負担となっておりますので、ごみを減らすために分別に取り組むほど自治体の負担が増えるということになります。区では、23区区長会、東京都市区町村会を通じて、国に対して事業者が負担する拠出金制度の創設ですとか、自治体への金銭的負担の支援を求めているところです。
５時を過ぎようとしていますが、この際、質疑を続行いたします。御了承願います。
分かりました。本当にごみを出さないようにするのが一番なんですけれども、その分、結果的には予算がかかってしまうということだと思います。今回の改修については、プラスチックだけでできているものが対象ということなんですけれども、これ、客観的に判断するのが難しいような気がしております。そのあたりの周知はどのようにやっていく予定か。既に「プラスチックの出し方が変わります！」というチラシなども全戸配布されていると思うんですけれども、今後の対応について確認します。
これまでもプラスチック回収を行っておりまして、ハンディーファンですとかイヤホン等、外側がプラスチックで覆われているもの、こちらが混入しているということがございました。このように、ほとんどプラスチックだとしても、少しでも金属ですとかゴムが含まれているものについては、これから資源プラスチックとして回収ができません。そのため、４月からの開始に向けまして、広報２月１日号でプラの特集を組んで御案内したほか、「ごみと資源の分け方・出し方」も全戸配布しておりますし、今おっしゃられた「プラスチックの出し方が変わります！」というチラシも皆さんにお配りをしてございます。それと、町会・自治会の清掃研修会というのがございまして、そこでの説明等も行ってきております。今後も様々な機会を利用して周知に努めてまいりたいと考えております。
ごめんなさい。例えば今、ＬＩＮＥで結構情報を毎日発信してくれているじゃないですか。こういうところでの周知って、いかがですか。
そのような方法も含めて周知をしてまいります。
ぜひ分かりやすいように対応をお願いいたしします。 都補助金の次は東京農業経営強靱化事業補助金、未来に残す東京の農地プロジェクト補助金について伺います。予算書95ページです。 それぞれの制度の概要を確認します。
まず、東京農業経営強靱化事業補助金でございますが、経営力強化や新技術の導入など、生産性の高い農業を展開するために必要な施設整備や農業機械の導入に対する都の補助金となってございまして、補助率は４分の３となっております。 次に、未来に残す東京の農地プロジェクト補助金ですが、農地再生や農地が持つ多面的な機能を強化し、地域住民に配慮した基盤整備により農地保全に取り組む農業者などを支援する都の補助金となってございまして、補助率はこちらも同じく４分の３となっております。
この未来に残す東京の農地プロジェクトは今年度と来年度比べると、かなり金額が上がっていると思うんですけれども、この違いはどこにあるんでしょうか。
令和７年度は農家からの申請が１件でございましたけれども、令和８年度、来年度は農家からの申請が１件と、区の新たな区民農園開設に伴う経費の申請と合わせて２件となっておりまして、前年度と比べて工事の規模も大きくなっていることから金額が上がっているものでございます。
区民農園については住民の皆さんのニーズがあると思いますので、また、場所についても偏らないような設置が求められていると思います。今回、１件できたので、よかったなと思っております。 経営を支援することで農家さんの事業継続につながることももっともだと思うんですけれども、今回、この補助金もそうだと思うんですが、とはいえ、農家さんの高齢化、後継者不足などで、結果的に農家としての経営を断念することもあると思います。農家さんのこの担い手不足に対しての支援があればと思うんですけれども、現在、区で行っていることの取組を伺います。
担い手の確保としましては、区では現在、農業ボランティアの育成、活用、また相続税の納税猶予を継続しながら、農地の貸借ができる制度の周知促進に努めているところでございます。今年度は農家と農業ボランティアのマッチング数が過去最高の80件を超えております。また、農地貸借も、先日、区で初めて成立したと、そういった成果が出てございます。引き続き農業者の声を聞きながら、必要な支援の周知と促進を図ってまいりたいと考えてございます。
今80件ということで、今まで以上に多いということだったんですけれども、例えば目標値とか、立てていらっしゃいますか。
目標値は特に立てていないんですけれども、増えた原因としましては、利用する農家さんが増えたということよりは、一農業者がボランティアを使用する回数が増えたというところで、農業者の方もやっていただく内容、いわゆる作業ですかね。そういったのもどんどん増えてきているのかなと感じているところでございます。
分かりました。一番は、多分、農家さんからの声が多いのは相続税の問題だと思いますので、この辺も対応をお願いしたいと思います。 次に、オープンローミング対応Ｗｉ－Ｆｉ整備事業補助金について伺います。予算書の113ページ、区政経営計画書30ページです。 現在においては、スマートフォンを持っていることが当たり前の生活環境の中で、公共施設などにおけるＷｉ－Ｆｉ環境の整備は、区民の皆さんや来庁者の方の利便性向上に加え、訪日外国人の方たちへの対応や災害時の情報確保の観点からも重要性が高まっていると感じております。特に災害時には、避難所や避難所周辺でのＷｉ－Ｆｉ環境が必要とされております。東京都においてもこうした状況を踏まえ、オープンローミングに対応した公衆Ｗｉ－Ｆｉの整備を支援する、今回のこのオープンローミング対応Ｗｉ－Ｆｉ整備支援事業を始めたそうなんですけれども、そもそもこの事業はどのような制度になっているのか。また、オープンローミングとはどういう仕組みなのか、確認をします。
先にオープンローミングから御説明させていただきます。オーブンローミングとは、携帯電話のデータ通信に近い安全性を持ち、対応するＷｉ－Ｆｉがあれば、国や地域を問わず、共通のロームルールの下で自動で接続できるＷｉ－Ｆｉのことでございます。一度登録すれば、ほかの場所に移動しても対応するＷｉ－Ｆｉがあれば自動的に接続できるとかの利点がございます。オープンローミング対応Ｗｉ－Ｆｉ整備支援事業は、公共施設等でオープンローミングに対応したＷｉ－Ｆｉの整備を促進するための支援制度でございます。
このオープンローミングって、調べても、私自身もちょっといまいちよく分からなかったので、具体的にありがとうございます。この事業の補助率や補助上限額はどのようになっていますでしょうか。また、事業の実施期間についても併せてお示しください。
まず、私から補助上限額や補助率についてお答えいたします。 整備施設１か所当たり300万円が上限で、補助率は対象経費の２分の１でございます。
実施期間に関しましては、申請から当該年度の末日までとなっておりまして、計画的に進行管理をしながら実施してまいりたいと思います。
分かりました。今回、高円寺福祉事務所の建物において公衆Ｗｉ－Ｆｉを整備する予定ということだと思うんですけれども、福祉事務所は生活保護相談、様々な個人情報を扱う施設でもあります。こうした施設において、公衆Ｗｉ－Ｆｉを整備することにどのような目的や必要性を持っているのか、区の見解を伺います。
高円寺事務所を含みますこの建物は１階に障害者交流館、４階にすまいる高円寺が併設しておりまして、１階の集会室の貸出しとか、あと地下の会議室も貸出しを行っております。区民の方が多く利用されるといった視点からもサービス向上は図られるかと思います。 また、立地なんですけれども、ＪＲ高円寺の駅からと、あと丸の内線の新高円寺の駅からちょうど中間地点にありまして、災害時における帰宅困難者対応施設ということにもなっておりますので、通信手段が確保できるということは大変意義があるものと考えております。そのほか、行政サービスの向上を図ることも期待できるかと考えております。
この補助金、今回、整備費に対する支援ということで認識しております。Ｗｉ－Ｆｉは設置した後、継続的な運用が必要となると思うんですけれども、今後の運用費や維持費についてはどのように対応していくのか、確認します。
運用費とか維持費につきましては、区の予算から必要な経費を計上して継続的に実施していくということになっております。併設の施設ごとの使用条件に応じて効率的に管理を行ってまいりたいと思います。
補助金がなくても、今、本当に生活環境の中で、ネットにつながってようやく命がつながるという状況もあります。この公衆Ｗｉ－Ｆｉと比較して、本当にセキュリティー、利便性の状況が必要なものだと思っておりますので、継続を望んで質問を終わります。
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