// 発言者（6名）
// 発言（49件）
ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 初めに、各委員及び理事者に申し上げます。新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、発言内容は簡潔明瞭にしていただき、会議時間の短縮に努めていただきますよう、ご協力をお願いいたします。 次に、議員提出議案第13号 墨田区議会の個人情報の保護に関する条例が先ほどの本会議で議決されました。つきましては、先の本委員会で審査を保留しておりました議案第77号 墨田区個人情報の保護に関する法律施行条例及び議案第78号 個人情報の保護に関する法律の改正に伴う関係条例の整理に関する条例の審査を行うことといたしますので、ご承知おき願います。 それでは、議事に入ります。 付託議案の審査を行います。 議案第77号 墨田区個人情報の保護に関する法律施行条例を議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。
ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。
訂正決定の期限と利用停止決定の期限の規定がないように思います。これはないということになると、本則に戻りますから法律の規定で30日以内ということになるかと思います。で、各自治体をいろいろ調べますと、条例によってはそれより短い期限を定めている自治体があるわけなんですけれども、その辺については何か整理をされたんでしょうか。
例えば、横須賀市の条例を見ますと、14日なんですね。自治体によって違うので、何とも言えませんけれども、こうしたものについては今回の法改正の法律の趣旨からして、なるべく早く、個人情報のコントロール権という点で、短くしたほうが住民の利益になるという観点もありますので、30日ということで本日は了としましたが、運用の中で、より縮められるものがあれば、今回も60日から30日ということをやられるわけですから、ご努力いただきたいなと思います。 もう一つ規定がないのが、行政機関等匿名加工情報というもの、いわゆるビッグデータですね。これも横須賀市の事例を出して恐縮ですけれども、ここは、そうしたもの、これは法律上、首長の権限で「できる」になっていますね。できる、そういうことを出すことができる。例えば、国のほうの事例で見ると、個人情報で名前や生年月日とか書いてある中で、年収とかも書いてあったりする。でも、それをそのまま出すと個人情報ですから、名前や何か全部黒塗りにして、何歳ぐらいの人が年収がどうだってことには使える。 これ実は今回の法律はそういう趣旨も入って、この規定は前からありますけれども、個人情報もちろんちゃんと消した上で、民間の方が行政が持っている膨大なビッグデータを活用できるという有用性も語っているわけなんですけれども、これについて２点質問があります。 一つは、墨田区としてできる規定になっていますけれども、やるという予定があるのか。また、できた場合には費用の規定があるんですよね。横須賀の事例ですと、１件当たり２万1,000円で１時間加工時間ごとに3,950円増しというような規定があったりするんですけれども、これ規定がないってことはやらないってことなのか、私はやっていったほうがいいというふうに思っているんですけれども、その辺の整理はどうされたんでしょうか。
今、まさにきれいに整理していただいたんですけれども、その個人情報の活用ということです。公民連携等もやっている中で、少し23区全部調べたわけじゃないですけれども、そうした状況を見ながらということで、見て結構ですけれども、こういうことやっているよってことは、結構、公民連携をやるのに私は有用だと思いますね。 ですから、本条例については、規定整備ということで理解しますけれども、こういう何か一見つまらなさそうに見える法律や条文ですけれども、そういうのをしっかりやっていくと、ある意味使える情報を欲しいと思いますよ、企業としては。いろいろなそういう世帯年収情報とか、ここのまちでどうマーケティングしたらいいかってことに使えるわけだから、そういうこともしっかり検討してほしいなというふうに思います。これ要望しておきます。
私からは、議案第77号の墨田区個人情報の保護に関する法律施行条例、この条例なんですが、区は、この法律施行条例をどのように評価しているのか伺います。
今、墨田区は妥当ということで、これ見ますと、個人情報保護法の施行に特化した条例になっています。個人情報保護法が区に直接適用されることに伴い、自治体が条例で国よりも強い規制を行うことには縛りがかかって、だからといって全く施行条例でいいのか、そこがまた疑問なんですが、憲法で保障されたプライバシー権を守るために、どんな自己情報が集められているかを知り、不当に使われないように関与する権利、そして自己情報コントロール権、情報の自己決定権を保障する立場で、できる限りの対応を図るべきと考えます。よってこの条例、議案に対しては賛成はできません。反対いたします。
私からは、今回個人情報保護に関する法律施行条例の概要の５の（５）ですね。実費負担の部分なんですが、費用は開示請求者の負担とすると書いてあります。（６）のウの期限の特例のところに、個人情報が著しく大量であるためということで、ビッグデータって書類等とかだと、相当大量になってくると。片や一方で、情報、メールとか、キャッシュレスでやっていかなきゃいけないと、こういった時代のときに、これ紙だけで考えていくのかどうかというところも、考えていかなきゃいけないと思うんですが、その点についてどのように考えているか、教えてください。
それと、もう１点が指定管理者に係る特例なんですが、指定管理者に対して開示請求ができるということで、応じた場合って書いてあるんですけれども、大量に仕事が来た場合と開示請求が来た場合とで、業務量と内容について個々に判断するときってどういった判断になるのか。仕事に支障がある場合はやらないとか、内容が著しくよくなかったらやらないとか、基準がないと指定管理者さんも困ると思うので、例えば総合体育館とか図書館とか、いろいろな情報があると思うんですけれども、そういった場合、どうやって判断するのかという基準が、今現在考え方があるのかどうか、教えてください。
ということは、指定管理者の人に業務量の負担が及ぶ可能性があった場合は、それはご了承いただくような打合せ等はしていくということでよろしいですか。
分かりました。ということは、指定管理者に対して業務量の負担が増えた場合は、指定管理料も含めて、今後、それも業務量等として勘案しながら考えていくような方向だということでよろしいですか。
それでは、これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕
起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
議案第78号 個人情報の保護に関する法律の改正に伴う関係条例の整理に関する条例を議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。
ただいまの説明について何かご質疑、ご意見はありませんか。
議案第78号なんですが、規定整備と仄聞していますが、個人情報保護条例の廃止に伴うものであり、我が党としてはやはり賛成はできません。反対いたします。
それでは、これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕
起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
議案第93号 令和５年度墨田区一般会計補正予算を議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。
ただいまの説明について何かご質疑、ご意見はありませんか。
私からお伺いしたいと思います。低所得者世帯等に対する臨時特別給付金支給事業費について確認させていただきたいんですけれども、令和５年３月22日に内閣府から、各都道府県の市町村担当課等に事務連絡として、この関係のものが下りてきているんですけれども、必ずしも１世帯当たりの予算、目安としては３万円なんですけれども、各自治体の具体的内容については地域の事情に応じて金額も決められたりですとか、プレミアム商品券はマイナポイントを配布したりだとか、そういったこともできるようなんですけれども、今回も３万円を支給するという方向で決定された経緯だとか、理由だとか、少し区の考え方を改めてお伺いしておきたいというふうに思います。
分かりました。続きまして、低所得の子育て世帯に対する子育て世帯の生活支援の部分のところをお伺いしたいんですけれども、こちら少し前回確認しなかったんですが、事実婚でパートナーがいたりする場合、ひとり親世帯分に対する給付金というのは受け取れないんですけれども、その方々もこれは対象になるのかどうか、確認させていただきたいと思います。
分かりました。どちらの給付の部分に関しても不明瞭な部分はありますけれども、明確になり次第、しっかりと必要な方に届くように、やっていっていただきたいというふうに思います。
私からは１点確認なんですが、低所得世帯等に対する臨時給付金なんですが、これ生活保護も対象になるのかどうか、また、収入認定のほうはどうなるのか、伺います。
分かりました。まだ決まっていないということで、これからということですね。やはり生活に困っている方たちがたくさんいる中で、対象も生活保護のほうも、ちゃんと検討をしていただきたいと思います。
私からは、今回、新型コロナウイルス感染症対応の新地方創生臨時交付金なんですよね。これ自治事務なんで、裁量がそもそもあるので、国の方向というよりも、そもそも３万円を２万円にして、横出しで家計支援世帯を増やすことも可能ですし、もっと言うと上乗せもできるんですけれども、少し前提をお聞きしたいんですが、これ自治事務という認識はありますか。
そうすると国の方向を待っていますというよりも、非課税世帯には結構、お米だったりとか、今までも政府のほうが非課税世帯というお決まり文句でずっと非課税世帯にやってきて、それ以外の非課税世帯から少し上の世帯収入のところが、非常に苦しい思いをしてきているということで、救われないんですよね。 私からすれば、非課税世帯じゃなくて傾斜配分していけばいいだけの話ですから、３万円、２万円、１万円とかで。そういうことが全くなされていないので、これに対しては、事業が横出しもできると、もっと言えば上乗せもできるって話なんですが、それについて検討したかどうか。検討できる規定になっていますけれども、したかどうか、教えてください。
これは、よくほかの議員さんも国のことだから関係ないでしょうって言っている話も聞いていますけれども、ほかの議員さん、少し、これ危機感が足りないなと思うのが、国がこの予算をあげますと、それ以外の部分は、自治体で財政調整基金を使ったり、様々なメニューを通して広げることも可能ですし、危機的状況によってどうするかは自治体の実際の判断ですということを官房長官も言っていますし、この内容も読みましたけれども、そう書いてあるんです。 だから、今、区がどういった状況かという認識に立って、国がどうこうというよりも、もっと全世帯に、物価高騰といっていますから、そういった世帯をどうやって救っていくんだと、非課税世帯だけ救って、ほかの世帯が救えないということになってしまいますから、そこは自治体のきめ細やかな判断だということなので、それについて、しっかり協議してもらいたいと思いますけれども、少し答弁いただけますか。
ありがとうございます。実態をとらまえてもらえると、本当にスーパー前で話を聞いていると、生活が苦しいという方がたくさんいらっしゃいますから、そういった話をまず調査していただきたいと、それと同時に、今回この事業なんですけれども、金額がかなり大きいので、事業評価をするかどうかというのをまず１点確認したいと思います。アンケート調査もいろいろな方法がありますから、されるかどうか。 それと、衛生費のほうなんですけれども、今回も10億円ということで非常に大きい金額で、先ほどの話の中で短期集中でやっていくということだったんですが、金額で１か月程度でやっている場合とか、３か月でやっている場合等を含めて、今回短期集中なんですけれども、金額ベースで安くなっていたりするのか。それともあまり変わっていないのかと、それと、あと今回、契約先が随契なのか、どうなっているかというところも教えていただきたいと思います。
定量的ってことは、紙とか、そういったアンケート調査をするということでよろしいですか。
簡潔に２点ほど確認をいたします。低所得の子育て世帯の方に対しては、子ども１人５万円ということですが、あわせて、低所得の方に対する３万円、つまり、両方受給できるということでよろしいんですよね。ですから、お子さんが１人いれば５万円に３万円で８万円、２人いれば13万円と、それを確認させていただきたい。 あと、所得の把握はいつを基準にしますか。現時点の所得で把握するのか、あるいは令和４年度の所得がはっきりする６月の初めですかね。どちらで検討されているのか、若しくは、急激に所得が落ちている方も対象にするのか、それについて確認させてください。
それでは、これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
議案第96号 土地明渡等請求事件に対する反訴の提起についてを議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。
ただいまの説明について何かご質疑、ご意見はありませんか。
区長が住民を訴えるという事案でございますので、非常に悩ましい問題と思っております。それで、会派の中でも様々議論いたしました。これから少し申し上げる質疑の内容は、情報公開条例第６条第６号イの訴訟情報に関わる可能性がありますので、その場合は答弁を拒否されて結構でございます。答えられる範囲でお答えいただきたいと思います。 それで、まずこうした議案が議会にかからしめるということの意味ということを問いたいんですけれども、自治法の第96条第１項第12号に基づいて、この議案が出ているわけですけれども、それってどういう意味で、議会の審議に係らしめられているのかというふうに捉えておられますでしょうか。
重要な裁判例を指摘していただいてありがとうございます。それ一つ、私大きな要素だと思います。大きなというか、かなり大きな要素だというふうに思います。 本件について言えば、公共財産の保全の必要性というのがそれに当たるんだろうというふうに思うんですね。物の本を読んでも、なかなか書いていない。こういう話は、非常にだから私も悩んでしまったんですが、その訴訟の必要性ということなのか、あるいはここに所有権移転登記請求ってあるんで、そういうことを主張することの妥当性だとか、あるいは私の大学院時代の先生が教えてくださいましたけれども、議会に係るというのは公共の信用、そういうことをやるということ自体も審議の対象になるんだという話もありました。ですから、様々そういう観点で判断していきたいというふうに思うんです。 概要を先ほど説明いただきましたけれども、今回は、住民の方々が区を訴えるということについて、まず応訴するという１本の裁判と、それともう一つ、全く別訴で反訴するということですね。これは全く訴訟物としては違うわけです。で、それについてなぜこの応訴だけでは駄目なのか、応訴するだけだったら、この議案を出す必要はないわけですね。１本の裁判だけだったら要らないんだけれども、その意味を改めて伺いたいと思います。
そうだと思います。本来の本訴、住民の方が区を訴えている裁判について、仮にこの中で抗弁事由として所有権の取得時効を言った場合でも、向こうが求めているのは土地明渡し請求なわけだから、それが棄却されたとしても、土地明渡し請求を棄却しますというだけであって、それは、場所を見れば、それは紛争が収まったように見えるんですけれども、ただ、その現所有権が誰かということについては判断されたものとされないんだよね、裁判上ね。 ですから、それを確定するために別の訴訟を提起しなきゃいけないということが本案なわけですね。ですから、その必要性というのは、先ほどまさに大竹参事がおっしゃったような、私たち議員の立場で言うと、住民の声を聞くという立場と、あと公共的な判断するという二重の側面がありまして、公共判断をするという意味では、まさに先ほどの地裁の裁判例があったように、所有権の確定をしないと権利が不安定に置かれるんですね。仮に、今回の本訴の原告の方々が何か譲渡した場合、いわゆる二重譲渡ということになって、その場合は、取得時効と二重譲渡の権利者が対抗関係に立つ。 で、登記があるかどうかで判断されますから、登記は向こう側にあるわけだから、今回の裁判が終わって本訴だけやった場合、それがいずれ次の権利者に移った場合、さらに紛争が蒸し返される可能性があるというのが今回の論点だというふうに思います。 ですから、本来応訴するだけでいいんですけれども、見た目を保全するって意味ではいいんですが、将来にわたって公共の財産、ある意味税金が入っている公共の財産を墨田区として保全するためには、そうした手段も理解できないわけではないという結論にいろいろ整理して至りました。 ただし、今日申し上げておきたいのは、もう１個こういうことがあるなというふうに思ったんですが、本訴の中で、今回１本だけだとすると、この議案がないとすると、本訴の中で抗弁事由として、取得時効といった場合、取得時効は既判力がありませんけれども、取得時効について一応判断されたという事実は残るわけだ、民事訴訟としてね。それというのは、それをもって一応所有権は確定していないけれども、公平中立な裁判所が一応住民と区の関係を整理してくれたと、したがって、別の訴訟で、改めて別に所有権の権利の保全のために所有権の移転登記請求をするということなら、理解できるなと思ったのね。 ただし、これはデメリットが二重の訴訟の負担をさせてしまうと、住民に対して。あと効率性の問題もあるということで、私、様々考えて、今回のことが、議案としてパーフェクトだとは決して思っていないんです。はっきり言って。区長が住民を訴えるということについては本当に慎重でなければいけない。しかも紛争性のあるものについては、話合いというのがまずあるべき自治の姿だというふうに思いますので、なるべく裁判所に判断をしていただいた上で、粛々と少しずつやっていくというのが私は正しいと思っているんですが、今回の様々なデメリット、２回やることによって、住民の方にも負担をさせてしまうということや権利の保全がすぐにされないというデメリットを考えて、このほうがというのは理解はできます。 これ、答えられたら答えていただきたいんですが、公と住民に関する紛争性の訴訟ですから、これについて公共財産の保全という、ある一方左手に置いたものの大事な価値と、住民の権利利益を守るという自治体の役割、そうしたものをてんびんにかけた中で、今後、訴訟に移行していくわけですけれども、例えば和解勧告とか出るかもしれませんね。そういうことについては、しっかり手段としては放棄しないということでもあるんでしょうか。ということを、しっかり私は考えていただきたい。 訴訟としてやっていくことについては、様々整理した上でやむを得ないと理解しますが、そうした姿勢を捨ててほしくないというふうに思うんです。その点については、言える範囲で結構です。言えないのであれば、言えないで結構ですけれども、私たちとしては、判断する側としてはそう考えています。答弁を求めたいと思います。
私からは、先ほどから話している内容が、住民の方々によく伝わっているかというと恐らく難しいなというところがあるので、簡単に、私はもう聞いていて分かっていますけれども、言える範囲で分かりやすく、まず、どういったことで争っているのかというのを少し教えてもらってよろしいですか。
公図と区界が違うということで、それがよく分かるかどうかが難しいんですけれども、これ今回和解だ何だって話って本区だけの話じゃなくて、特別区23区の訴訟にも関わってきますし、もっと言うと、行政がどういった判断をしたんだという一つの例となりますから、すごく単純じゃないと思うんですよね。 その中で、今回区として、私も見ましたけれども、見解が異なっていると、ただ本区のほうに関しては、数字で正しい判断があるんじゃないかというところで話がいっているのは分かっています。今回、区のほうが敗訴した場合、恐らく何千万円ということになるってことなんですけれども、そういう具体的な数字って、何千万円ぐらいになるかというのをお知らせできますか。
それは言えないということなんですが、負けた場合に関しては、過去20年ぐらいに遡るということが大体の通例でありますから、そこから、その方々がどういった考え方でやるか分かりませんけれども、そういうぐらいになると、お金、区の税金から払っていくということなんで、今回なんですけれども、こういった区界の整理って、これ本区が持っている全部の土地でされているのかどうか、それ少し確認させてください。
ほかの自治体でも同じような事案って結構あると思うんですけれども、そういうのも参考にされていると思いますが、どれぐらいこういったことで訴訟案件になっているかというのを、最後に教えてください。
今回、本区のほうから別に反訴するということに関しては、何ら反論もなければいいと思うんですが、私がさっき言った区界と公図の違いなんていうのは、住民の皆さんには極めて分かりづらいので、丁寧な説明を、近くの住民の方は多分すごい気になっていると思いますから、住民の方に説明してもらいたいと思います。
私からも端的にお伺いします。区が区民と訴訟するということは、やはり好ましくないと思います。本当に慎重にやるべきだと思っています。先ほど、経緯について大竹参事が少し言ったんですが、この訴訟に至った経緯を、もう一度お伺いするのと、区は、どのようにこのことを認識しているのか、お伺いします。
少しこの概要とかいろいろ見て、この経緯だけではどちらが正しい、悪いとか、そういう十分な判断材料が私たちにはないので、本当にいいとか悪いとかが判断ができない。区として裁判するということは、保障していくこととして大切なことだと思いますので、反訴することに対しては、適切な裁判を行うということで、この議案に対しては賛成したいと思います。
ほかにはよろしいですか。 それでは、これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 以上で付託議案の審査を終わります。 以上で企画総務委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 午後４時２０分閉会