令和６年子ども文教委員会 12月02日－01号

ただいまから子ども文教委員会を開会いたします。 初めに、各委員及び理事者に申し上げます。 まず、本日の委員会出席についてでありますが、甲斐委員から委員会条例第12条の２の規定に基づき、オンラインによる出席の申出があり、これを許可いたしましたので、ご承知おき願います。 次に、円滑な委員会運営の観点から、効率的な質疑を心掛け、会議時間の短縮に努めていただきますよう、ご協力をお願いいたします。 それでは議事に入ります。 付託議案の審査を行います。 議案第51号　墨田区すみだ保育園の指定管理者の指定について、議案第52号　東向島児童館及び東向島児童館分館の指定管理者の指定について及び議案第53号　立川児童館の指定管理者の指定について、以上３議案を一括して議題に供します。 本案について、理事者から説明を聴取いたします。

なお、審査方法については、１件ずつ質疑及び意見を承り、表決を行います。 初めに、議案第51号について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

この間、指定管理者制度の活用に関して、特に福祉の分野については、本会議や委員会などで様々な角度から議論をさせていただきました。 区は、保育の質や処遇の悪化などの課題がある中、指定管理者制度を推進していますが、このままですと、公的責任が急激に失われていってしまうのではないかと考えます。 本会議でも公共施設の民営化を抜本的に見直すことについて一般質問を行いましたが、その中で、特に保育園や児童館の子育て施設については、区の直営に戻すべきと求めたところです。 よって、墨田区すみだ保育園の指定管理者の指定については反対いたします。

ミアヘルサさんはよくやっていただいていると保護者からお話を聞いております。医薬事業との連携といった、本業の事業との連携、保護者教育ということで、民間活力の活用も見られるなと評価をしているところです。 １点、保育士のうち非常勤は５人ということですけれども、これはどういう雇用形態の非常勤でしょうか。１年単位なのか２年単位なのか。保護者や子どもたちから見れば、毎日会う保育士さんなわけです。どの程度園にいる雇用形態なのか確認します。

趣旨は、ミアヘルサさんのことを言うわけじゃないんだけれども、過去も委員会で少し議論しましたが、いわゆる隙間時間のバイトアプリというのがあるわけです。マクドナルドとか、ケンタッキーとか、そういうところで１日１時間だけ働くということが今できるわけです。保育士の求人もあって、いろいろ調べると、国の基準でも区の基準でも、これを否定できないということです。その瞬間、その時間、保育士さんが配置されていれば基準を満たすから。でも、それって保育士さんが替わるということで、避難訓練だってやっていない人です。そういうことがあってはいけないと思うんです。 ですから、こういった議案が出るたびに、当面確認しようと思っているんですが、そういう趣旨の質問なんです。少なくとも非常勤は１年単位の雇用であるべきです。途中でお辞めになったりと、いろんな事情はおありになるでしょう。ただ、やはり１年はいてもらわないと駄目だよねということを、議会としても共通認識にしたいし、区役所も一緒にそれを確認してほしい。 だから、要求水準書に書いて、そういうことをしっかり確認して、やるべきだと思います。実際に内部からそういう話もあったところです。常勤か非常勤かというのは法人の考え方でそれは結構ですが、少なくとも１年はいていただかないと困るよね。私はそう思っているんですけれども、どうでしょうか。

精査をしていただいた上で、やはり１年というのは一つの目安だと思います。幸い事故が起こったという報告はないですけれども、それが起こったときに間違いなく責任を問われますよ。議会だって責任を免れないと思いますので、もう一歩、是非答えていただきたいんだけれども、いかがですか。

議会としてはそういうことをしっかり求めていきたい。答えがあってよかったです。引き続きよろしくお願いします。

提出していただいている資料について確認させていただければなと思っています。 今回、非公募ということで、指定管理者の指定の手続等に関する要綱第２条第６号に規定されていますが、区が定める水準を満たしているということが一つの要件になっているわけです。 この水準というのは、どこに記載がされているのか。非公募だと募集要項ではなくて指定要項になるかと思うんですけれども、要求水準についても出ていないわけです。じゃこの水準って一体何なんだろうと気になるところなんですけれども、この水準はオープンにされていますでしょうか。

この後の児童館は、公募なので要求水準書があるのかなと思って見ていたんですけれども、そっちも実はないんです。 今回は、我が会派がずっと求めていた外部委員が検討部会に入って、専門家の知見を踏まえて審査、選定がされているということに関しては大変評価をしています。一歩大きく前進したなと、公正性、公平性が担保されたかなと思っているわけなんですけれども、僕らはこの議案に対して、これでいいか悪いかを議決するのが一つの仕事でありますので、水準を超えたという部分について、例えば要求水準があるんだったら、これは出していただかないといけないのかなと思っているんです。 なぜこんなことを言っているかというと、幾つか今回のこの議案に関して合理性を確認したいなと思っているからなんです。例えば次のページにある５（２）イ①の指定管理料ですけれども、今回１億6,000万円と出ているんですが、前回が１億5,440万円だったんです。プラス550万円ぐらい増えているんですけれども、人件費の高騰、さらには光熱費等の値上がりに対して、550万円でいいのかなというのが非常に疑問だったんです。児童館の指定管理料に関しては、大体2,000万円ぐらいのアップになっている。保育園だけ550万円のアップとなっているんです。 区としては、指定管理者制度を導入する一つの理由として、民間サービスによる多様なサービスと経費の削減が目的とされていますので、否定するところじゃないんですけれども、物価や人件費等が高騰する中、550万円で大丈夫なのかなというのが１点です。 もう１点が、審査結果です。 前回の指定管理者選定の際の得点、ミアヘルサさんを見てみると、１、利用者サービス、２、効率的・効率的な施設の運営、３、事業計画の遂行能力とあって、最後に合計があるじゃないですか。選定委員の皆さんが評価を付けたんだけれども、満点に対して得た得点の割合というのが、例えば利用者サービスについて今回は満点に対して72％で下がっている。その次、効率的・効果的な施設の運営に関して、今回65％で下がっています。合計点は、今回68％なんです。さっき言った指定管理料に関しても、大丈夫なのか、適正なのかという問題点がある。だけど水準は満たしているという評価になっているけれども、その水準って何といったときに、アップされていない。だけど僕らは議決しないといけない。この合理性を是非お示しいただきたいと思います。

選定委員の皆さんは、公認会計士の方は入っているといえども、行政の皆さんなわけですよね。私はその審査が間違っているとか、そういうふうには思っていないんです。ただ、前回より点数を下げているわけなんです。だけど水準を超えているということなので、なぜかということを知りたいんです。 金額の部分に関しては、利用者さんに障害者の方がいなくなった、外国人も半分になったということで、そうしたところに配置されるスタッフの人件費等が削減等々されたのかなと推察したわけなんですけれども、理事者の皆さんが評価をして前回より低かったんです。だけど水準に達しているとなった、けどその水準も分からない。 だけどそれを私たちはこれから審査をしないといけないわけなんです。これは説明いただかないといけない。お願いします。

60％の水準に対して、最低ラインはクリアしている。でも、募集はしないけれども、指定要項はあるので、本当だったら、非公募でも指定要項って出さないといけないと思うんです。私たち議会が議決するまでの間は、募集要項や指定要項、さらには要求水準も出しておかないといけない。これが今なくなっているんです。 今回は保育園、児童館ですけれども、ほかの指定管理者の選定もあると思います。今ホームページを見ると、例えばトリフォニーホールや図書館は出ているんです。だけど消えているのもあるわけです。今回は、議決しないといけないんだけれども出ていないんです。 外部の新たな人を検討部会に入れたというのはいいんです。これは一歩前進です。その上で、たとえ非公募であったとしても要求水準書などは出していかないといけない。ここの見直しを図れませんか。

その上で、僕ら議員は皆さんのように詳細な資料がないので、前回の議案と比較して見たわけなんですけれども、前回、ミアヘルサさんは結構高い点数を取っていたんだなと思います。 だけど、今回評価は下がってしまった。これはやはり客観的な分析が必要で、合格点ではあるけれども、少し下がっているのは何が問題だったのか、何がどう評価されてこうなってしまったのか、評価側の問題なのか、指定管理者としての保育サービスの問題なのか、非公募ということに関しては私は理解しているんですけれども、そこをきちっとしてほしいと思います。 どこかに前回と今回で違う評価軸があったんだったら、それに関して今後もそのままでいいのかとか、前回高い点数が付いたのに今回低くなっているところに関して事業者側に問題があるんだったら、そこをしっかり改善していただくようにするだとか、そうした丁寧な対応が必要だと思うんですけれども、所管部としてはどのように考えていますか。

審査をするほうもされるほうも大変だと思うんですけれども、オープンな形で議論するところなので、オープンにできる部分とできない部分があるみたいことを酒井部長はおっしゃっていましたが、公平性、公正性って大事なわけです。 合格点に達しているということは理解して、非公募ということも了解していますので、これに反対ということではないんですけれども、点数が下がってしまったことが、こちら側の問題なのか、向こう側に課題があるのか、そこは整理した形でそれをしっかり改善するというご答弁をいただければと思っているんですけれども、いかがでしょうか。

これより表決を行います。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 次に、議案第52号について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

先ほどの議案と同じ理由から、本議案に対しても賛成はできません。

キラむこは、私もヘビーユーザーでございますけれども、周りで予約システムの話が出ています。 コロナのときには人数制限をしたりしたときの影響なのか、今の予約方法がどうなっているかというと、入り口へ行くんです。そこでピッとやると、満席ですとか、これから使えますとかが出るんですけれども、行かなきゃできない。現状を確認します。

それで、キラむことか子育てひろばもそうなんですけれども、子育てひろばは特に人数制限はないので別ですが、子育て世帯は雨の日に使いたいんです。だから雨の日はすごく混んでいます。でも、何分後に入れるということが、行かなきゃ分からないんですね。雨の日は時間を潰すのもなかなか大変なんです。 今はいろいろやればできると思うんです。スマホで確認して、今満席で１時間後なら入れるということであれば、じゃ１時間でいろいろと家事をこなしてから行くということができると、大分負担感が違うんです。これで子育て世帯に優しいなという感じになるんです。 引き続きこの法人さんにやっていただきたいんですけれども、こういうことをこれから一緒に考えて、この期間に導入していただけるように指定管理者に頑張っていただけるよう、是非区として求めていただきたいんですけれども、どうでしょうか。

すみチルをうちもつくりました。研究していってほしいんだけれども、研究じゃ駄目だ、検討と言わせろと昔先輩に怒られたんです。この指定期間のどこかで結構ですけれども、やっていく意気込みがあるかどうかだけ聞かせてください。

私もシステムのことは細かく分かりませんけれども、それをやると本当に喜ばれますよ。いい施設になったなと思ってもらえますので、頑張っていただきたいと思います。

これより表決を行います。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 次に、議案第53号について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

オンラインですので、着座にて失礼します。 こちらの労働者協同組合ワーカーズコープ・センター事業団は、新宿区、板橋区、台東区、荒川区など、指名停止の処分を受けているところが多数ございます。 その上で、今回、再度指定管理者候補者となったんですけれども、そのあたりのいきさつをご説明いただけますでしょうか。

本区においてはそういった不正がなく、この事案を受けた法人としての取組が一定の評価ができるものだったということかと思います。 ただ、こういったことをしてしまった法人、事業者について、墨田区で不正がなかったからといって、再度指定管理者としていいのかという議論はあると思うんですけれども、そのあたりの判断は、検討部会や区としてはどう考えているのか、お聞かせください。

そういった判断に至ったということですけれども、地域の方や保護者に対しては、この事業者がそういった不正をしてしまったということは説明がなかったように思うんです。 説明があれば、利用者サービスに関する評価にも影響があるものだと思うので、この後であっても、特に保護者に対しては説明をしてほしいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

保護者に関してはいかがでしょうか。

先ほども述べたとおり、公共施設の民営化を抜本的に見直すことと区の直営に戻すことを、今回も一般質問で求めたところです。 よって、立川児童館の指定管理者の指定についても賛成はできません。

児童館についても、先ほどと同じように、前回の資料と見比べたんですけれども、東向島児童館も立川児童館も、審査結果に関しては、両方とも総合点で前回を上回っています。指定管理者は違うんですけれども、これだけの物価高騰で様々上がっている中、人件費についても2,000万円ぐらい上がっていて、妥当性があるのかなと認識をしたんです。 ただ、１点すごく気になることがあって、前回も公募をしたんだけれども、１事業者しか集まらなかった。今回も公募したんだけれども、１事業者だった。説明会にもう１事業者さんが来たと伺っていますけれども、最終的には手を挙げなかった理由についてヒアリングされておられるようであれば、伺いたいと思います。

各区で、抱えている児童館の機能が違うという中で、説明会には来たんだけれども手を挙げなかった事業者さんは、他区でしっかりとした児童館事業をやっているんだけれども、墨田区の児童館の特性として学童クラブが入っているということで、引いてしまったといったお話がございました。 指定管理者制度は、本来、民間サービスを活用した多様なサービスの提供と、そして掛かる経費の縮減ということがあるのかなと思うんですけれども、５年ごとの更新のときに、やはり複数の事業者が手を挙げられる環境をつくっていくということは大事かなと思っています。 ２回連続で指定管理者の応募が１者だったその理由が、墨田区の児童館では学童クラブの運営に大変重きを置かれていているということですが、今後もこの形のままでいいのか。本来の児童館の在り方に関して、今回の指定管理者の公募が、大きな示唆を投げ掛けているんじゃないかなと思うんです。 詳しくは児童館の在り方のところで議論しますけれども、今、特別委員会の中で、放課後の子どもたちの居場所に関して、児童館のことについても検討しております。 今後５年間、児童館で学童クラブをやるということが位置付けられた提案が様々入っていると思うんですけれども、特別委員会から、児童館、学童クラブ、放課後子ども教室等々の在り方の見直し等が求められたときには、是非その辺については弾力性を持って検討していただきたいなと思うんです。 この事業者さんが駄目だと言っているわけではなくて、今後の児童館の在り方が今回の資料でも出ているし、議会としても、検討して、提案をしていく方向でございますので、児童館における学童クラブの在り方については弾力性を確保していただきたいと思っているんですけれども、いかがでしょうか。

例えば、学童クラブの人員がいて、それぞれの児童館に配置されているわけです。私は、児童館の中で学童クラブをやっちゃいけないということはないと思っているんです。それはそれで培ってきた墨田区の財産になるんだろうなと思うんです。けれども、今回在り方が出てきて、議会からも提言があった上で、児童館の本来機能の見直しという話になってきたときに、例えば学校の中に児童館を戻していくということがあった場合、学童クラブは児童福祉法に基づく施設ですから、専門要員の配置の必然性があると思うんですけれども、その辺のところも含めて、弾力的になっていくのかという部分に関してはどうなんでしょうか。

一つ目の議案のときに、おおこし委員から、インフレ下にあることから、財務基盤を気にされたようなご質問があったと思っています。 この議案でも、確認をしておきたいんですけれども、審査結果の中の２（３）「提案額は、事業計画を実現するための適正な額となっているか」と、３（１）「経営状況及び財政基盤は安定しているか」に関して、何が適正かといったところがすごく分かりづらいと思っています。相対的に三つの議案を比較したときに、この三つ目の議案の点数は低いのかなと思っています。 ほかは定性的な情報が書いてあるんですけれども、この二つに関してはあまり詳しく書いていません。12人の委員の方のコメント等がありましたら、教えていただけますでしょうか。

委員の方たちは、令和５年度だけを見たときの評点を付けているんでしょうか。

２（３）の得点が60点となっています。なぜ60点だったかというところを教えていただけますでしょうか。

今の答弁は、３（１）の話だと思っていて、２（３）は、この提案額が適正か否かといったところを問うていると思うんです。なので、この令和５年度の財政基盤とかは関係ないと思っています。もう一度答弁をお願いします。

区では問題ないということを今答弁いただいたわけですけれども、向こう５年間やっていただくに当たって、やはり財政基盤というのは重要ですし、法人の経営がすごく苦しくなってしまったときには、行きたい子どもたちが行けなくなっちゃうとか、区政運営上に問題が出てきてしまうので、この評点に関してはやはり少し疑義があると思っているんです。 もう一度、これ５年間に対して安心・安全だということを、区で評価しているということを教えていただけますでしょうか。

少し厳し目に突っ込ませていただくと、では何点以下は財政基盤上駄目な点数なのか、何点以上は安心できるものなのかというのを教えていただけますでしょうか。

その６割の正当性について、おおこし委員からもご指摘があったかと思うんですけれども、今回の３（１）って半分ぐらいなんですよね。６割取れていないんです。といった中では、少し財政基盤的に危ないんじゃないかという答弁があってしかるべきなのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

最後にします。 公認会計士の先生に委員に加わっていただいていて、ちゃんと評価をしてくださっているということでした。12人のうちの１人として公認会計士の先生がいらっしゃると理解しているんですが、公認会計士の先生は、この２（３）と３（１）については何点を付けていますか。

今の区の皆様の答弁が、どこに依拠しているかというと、６割を達成していることによって、この法人は大丈夫なんですというのが一つ。 もう一つは、公認会計士の先生がちゃんとチェックをしていて、オーケーと言っているから大丈夫という、この二つに依拠しているわけです。という中で、この３（１）は６割を超えていない。じゃ公認会計士の先生は何と言っているかと、それは公表できないってなっちゃうと、この法人を選んだ正当性がすごく失われてしまうと思うんです。すると、私たちは、これに賛成するのか反対するのかということを決めなきゃいけないお仕事なので、その中身が分からないと、判断が付かないのかなと思うんですけれども、副区長、区長、いかがでしょうか。

客観的な評価において点数をクリアしているから、私たちは認めざるを得ないみたいなお話なのかなというふうに私は取ってしまっていて、そうではなくて、これは区の主体的な事業として指定をするものだと思っています。そして、その評価基準を設けた上での点数の確認の最終的な責任は区役所にあるのではないかなと思っています。 なので、委員の方たちがこの点数を出してきたので、何も見ずにオーケーですというのは、少し乱暴な議論をされているのではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

立川児童館は、墨田児童会館と共に、特に食育で成果を上げています。区政にも協力いただいている児童館であり、法人であると認識しております。 他方で、指名停止を受けたこと、これは重大なことなんです。さっき秋山課長が答弁したように、区内では起こっていない、これは私も認識しています。大体区内で起こるいろんな問題の情報は議員に入ってきますが、そういうことはなかったので、区内については問題ないと私も認識しています。ただ、法人の責任としては、これは厳しく問われなきゃいけないと思うんです。 これは少し大きな話になります。これは新宿区で起こっていますけれども、新宿区はどういう状況だったかというと、法人側から指定管理者の協定の解除の申入れが行われているんです。指定期間中に、一回ストップということをやられると、一時的に直営に戻るということになる。人員の配置ができるのか、財政的な裏付けはどうなのかとか、代替する法人をすぐには選べないから、毎日子どもたちをどうするのかということが、一気に起こってくるわけです。 今回は他区の事例ということで、本区は影響がなかったんでよかったけれども、可能性としてはあり得るわけです。そういうことを少し考えておかなきゃいけないという趣旨の質問です。 あの報道を受けて、当然秋山課長のところで検討されたと思うんですけれども、指定管理者の指定の手続等に関する要綱第４条第２号で指名停止が規定されています。これは契約の要綱から横引きで、そっちの指名停止になったら、指定管理者も指名停止ですとなっているんです。まず一般論として伺いますが、指定期間中に指名停止があった場合の処分について、制度上、本区は用意されていますか。

今引用しているのは、指定管理者の指定の手続等に関する要綱と、そこに横引きされる墨田区競争入札参加有資格者指名停止取扱要綱の二つです。 これを読むと、そこには指名停止としか書いていないから、日本語としては、新たに指定管理者の選定あるいは契約入札に入る場合に、指名停止をしているかどうかということだけに読める。つまり、指定期間中に、そうした一定の不祥事があったときに、ここでストップ、協定の締結解除ですと、区から言えるかというと、要綱上、なかなか微妙だなという感じがしている。それで聞いたんです。 今、岐部課長は、前段の議論についてお答えをされたんですけれども、途中で何かできるということが整備されていないように思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。

それは区長の行政権の範囲内で、裁量の下でやるということで理解をしました。 それで、それを要綱に書いておくといいなと個人的には思います。 あわせて、秋山課長がご答弁されたということは、今回の事例で、課内で考えたと思うんだよね。他区の事例であっても、停止をすることは可能性としてあり得るんですけれども、その要綱には、停止することができるになっているのね。だから、停止してもしなくてもいい。これは一応議会として取り上げるべきだと思って取り上げているんですけれども、やはり本区内で一生懸命やっておられる方々のことと法人の責任というのは、峻別して考えなきゃいけなくて、法人については、しっかりこれは行政体として厳しい態度でまず臨むべき。だから、私は今日あえて強い言葉で言いますけれども、こういったことをやった法人に対して、議会としては少し糾弾したい。 だから、そういうことがまずあるんだということを明確にしなきゃいけないし、他方で、それをすることができる、裁量は区長に委ねられているわけですから、するのかしないのか、効果裁量というやつですけれども、本区内のことはいろいろ調べて大丈夫だということが分かったから、安心してやっていけるということを明確にしたいと思ったので、議会で質疑をしています。課内の検討というのは、そういう順番でされましたね。

私は、現場は一生懸命頑張っていると思っていますので、そういう経緯も理解しながら、議案については賛成したいということなんです。 さっきのちょうなん委員の指摘も大変勉強になったわけですけれども、60点というのは、大学でいうと不可というやつだよね。60点って分かりやすいんだけれども、例えば医師の国家試験というのは、幾ら100点でも一つでもそれを間違えると不合格というのがあって、税理士の試験というのは、そういうことはなくて、トータルでどうだったか見てるんですが、多分後者のほうなんですよ。昔、このワーカーズコープさんってＮＰＯ法人だったんですよね。そこから法律が変わって労働者協同組合になった。これは出資の形態だから、法人の財政としては普通低く出るんです。出資金は、労働者の持ち出しでやっていくし、法的な法人の永続性ということでも、なかなか普通のＮＰＯ法人や株式会社とかに比べると、一般的に財務評価としては、低く出るんだと思います。 それと、その前段に言っていた過去のこと、経営が改善中だということで低く出ているんじゃないかと、私は評価します。そこは課題だと議会として言った上で、そこはこれから５年間しっかり見ていきます。ただ、結論としては一生懸命やってもらいたいということだと思うんです。 自民党なりの思考回路を今ひれきいたしました。 個別の点数は明かせないということでしたけれども、そういう理解で、私は合っているでしょうか。

これより表決を行います。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 以上で、付託議案の審査を終わります。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後０時１６分休憩 午後１時１５分再開

委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き、議事を進めます。 次に、当委員会所管事項についてでありますが、初めに、子ども文教委員会における区民等との意見交換会についてご協議願います。 都立墨田川高校の生徒の皆様との意見交換会については、11月19日に開催し、委員の質疑等に資するよう概要をまとめ、その資料を既に配布いたしましたので、ご承知願います。 意見交換会で出されたご意見については、放課後に関する内容もございましたので、放課後対策・幼稚園の在り方調査特別委員会における調査・検討の参考としていただくため、私、委員長から同委員会のおおこし委員長に申し送ることといたしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのように取り扱うことといたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、令和６年度墨田区一般会計補正予算中、当委員会所管に関わる事務事業について、理事者から説明を聴取いたします。

なお、この補正予算は企画総務委員会に審査の付託がなされておりますので、質疑のみとし、意見・要望とならないようにお願いいたします。 何かご質疑はありませんか。

民生費、認可保育所等の給食実施等に対する支援事業費の「等」について、認可保育所以外にどういった施設があるのか、お示しいただきたいと思います。

そうすると、無認可、認可外保育園は入っていないということでよろしいんでしょうか。

常日頃から運営費の補助を行っている園のみを対象とした補助事業ということでよろしいんですか。

光熱費等の高騰などによる支援という位置付けで、多分都や国から下りてきているもので、その足らざる部分に関して、区としてどうするのかということに関しては配慮しなかった形での補正予算という認識でよろしいでしょうか。

学校給食に関わるところでございますが、これに関しては、私たちの会派としては９月に代表質問をさせていただいていて、インフレになっていますので、給食の質が落ちないようにお願いをしていたところでございます。今回の補正予算に関しては感謝を申し上げます。 先ほど11％増額するものという説明があったんですけれども、その算定根拠をお伺いしてもよろしいでしょうか。

食材費の個別の上昇具合をちゃんと見て今回反映してくださったということで安心いたしました。栄養士の皆様も、自分たちの少ない持分の中でしっかりやりくりをして、児童の皆様に安心した給食、栄養の高い給食を与えてくださっているということに感謝を申し上げまして、この確認を終わりたいと思います。

以上で質疑を終了いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、理事者から報告事項を聴取いたします。

ただいまの報告については、報告された順に１件ずつご質疑、ご意見を承ります。 初めに、不適切保育防止に関する区の対応について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

今回、不適切保育に関する報告を上げていただきました。28日にも取り上げさせていただきました。その際、石岡課長からも、再発防止検討委員会から出てきた６項目の提言に関して、予算が付いているものもあればそうじゃないものもあるけれども、それぞれ対応をしているということで、今回報告書の中に線表形式で対応状況を示していただきました。分かりやすい資料です。ありがとうございます。 児童の権利を守るという環境整備の欄を拝見すると、職員等の研修が中心に表記されているんですね。再発防止検討委員会の資料における、児童の権利を守るという環境整備に関して、確かに教員の研修も大変大事だという記載があるんですけれども、それを徹底するだけでなく、被害を受ける側である児童が自身への権利侵害に気付くことができるような環境も構築することが重要で、要は、被害者になる可能性のある未就学のお子さんが、プライベートゾーンを見たり、触ったりするような人がいたら、すぐにでも先生や親に言える環境をつくっていくことが大事だって書いてあるんですね。そのとおりだなと思っています。 先日、八広地域プラザで子育てメッセがありました。私もお邪魔させていただいて、様々拝見させていただきました。そのときに、墨田区でも活動しておられるＮＰＯ法人ＨＩＫＩＤＡＳＨＩさんのブースへ行きました。そちらの皆さんといろいろ話したのですが、乳幼児がこうした不適切なことをされた場合にすぐにシグナルを送れるようにするためにも、プライベートゾーンに何かあったらすぐに先生やお父さん、お母さんに言うのよということを読み聞かせの中で推進していくことをやっている事業者だったんです。私、その本を拝見いたしました。これだったらばなるほどお子さんにも分かりやすいなと思ったんですね。それをＨＩＫＩＤＡＳＨＩさんがやっていて、全国に大きく展開しているということでございました。 助産師会さんのほうへ行ったら、助産師会さんは、産前産後のケアを中心に支援をやってきたんですけれども、生まれた後、性教育に関しても力を入れてやっていきたいというお話をいただきました。 様々意見交換をする中で、両団体の引き合わせをして、是非とも墨田区さんと一緒になってやっていきたいというお話がありました。 子どもさんがたとえ３歳だろうと２歳だろうと、不適切保育の被害者となる子どもさんがプライベートゾーンに何かあったらすぐに声を上げられるような環境をしっかりつくっていくことが、ソフト面の対応として極めて大事だと思うんです。 この件があってから私立保育園協会の幾つかの園で話をしてきましたけれども、大変すばらしい方ばかりです。ただ、この間もちょうなん委員が言っていましたが、皆さんしっかりされておられるんだけれども、こうした事案があったことにより、研修をやらざるを得ない。そのことも重々理解しているんですね。 でも、子どもさん自らが気付ける環境をつくっていくこともやはり大変大事な取組だと思うんですけれども、それがまだ形になっていないんです。この取組を是非、必要ならば予算化も含めて対応していただきたい。できれば、墨田区に拠点があるＮＰＯ法人ＨＩＫＩＤＡＳＨＩさんや助産師会さんと連携を取りながら、不適切防止に関して、子どもの権利を守る、子どもからシグナルが送れる環境整備について、是非取り組んでもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。

ハード、研修の予算等が入った補正はありましたけれども、助産師会さんやそうしたＮＰＯ法人さんと検討する中で、必要であるならば予算措置もお願いしたいなと思うんですね。この辺に関して、区長か副区長いかがでしょうか。再発防止検討委員会からご提案いただいていて、まだ具体的な実施内容が検討されていない部分について、是非そうした団体にヒアリングをしていただいて、必要であれば予算化することを是非検討していただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

不適切保育防止に関する区の対応についてですが、いろいろな現場の保育士とかから、何か要望みたいな声が上がっていたら教えてください。

私のところには、男性保育士を含め、公立・私立保育園の複数の保育士さんから声が寄せられています。その声も紹介しながら、資料に基づいて質疑を行いたいと思います。 あるベテランの保育士さんからは、「今回の事件では、どうしてこんな事件が起こってしまったのか区がしっかりと検証することが大事だと思います。しっかりと検証することで、必ず課題や問題点が出てくると思います。次の事件を起こさないための抑止力にもなるはずです。根本的な問題に対してしっかりと話し合ってほしいです。」との声がありました。 私も、なぜこのような事件が起きてしまったのか、その原因を徹底的に全面的に的確に把握しないと、根本的な解決策は出てこないと思っています。この１年間に３回も性的虐待という重大な事件が起こってしまったことの原因は一つではなく、複数の要因が絡み合っていると思います。それらを総合的、全面的に調査分析を行い、原因を明らかにするべきだと考えています。 緊急対策の中に、不適切保育防止に関する区独自のガイドラインの策定があり、一斉総点検調査の結果を基に、不適切保育が起こる背景を分析し、実効性のある未然防止策を示すとなっています。緊急対策としては当然の対応ですが、保育施設全体について総合的、全面的に検証する必要があると考えますが、区長の見解をお伺いします。

振り返りも含めてしっかりと検証していただきたいと思います。それが抑止力にもつながると思っています。 次に、男性保育士さんからの声です。「墨田区は、日本で初めて男性保育士が誕生した発祥の地です。それに対して誇りを持って保育をしてきました。今回の性暴力事件でがらっと変わって、偏見の目で見られているのではと感じます。園児にはたくさんの愛情を持って、よりよい保育について考えながら学習もしてきました。今まで園児たちとじゃれ合いながらも、思いっ切り自分も楽しみながら保育もしてきました。今回防犯カメラを設置することで、何か問題にされるようなことになるんじゃないかと思いながら保育を行うようになります。防犯カメラの設置に関しては、しっかりした運用の規定、ルールを策定してほしいです。」との声です。 性暴力事件を起こした一部の男性保育士がいたために、真面目に保育を行ってきた男性保育士が好奇な目にさらされています。防犯カメラの運用の規定など、しっかりしたルールを設けるのかどうか、どのように運用していくのかをお伺いいたします。

男性保育士が今好奇の目にさらされていると、複数の男性保育士がこのようなことをおっしゃっていますので、萎縮しないような保育環境づくり、そして運用規定の作成などをお願いしたいと思います。 次に、私立保育園の保育士さんからの声も紹介したいと思います。 「今回の複数の不適切保育の事件を受けて、どこの園も敏感になっています。ただ、不適切保育は性暴力だけではありません。虐待なども含まれます。今、性暴力に目が向いていますが、加害者になるのは男性保育士だけではなく、女性保育士でも加害者になり得る事態です。私たちの園では既に防犯カメラが設置されています。今回、研修も行うと聞いています。私たちの園では、子どもがけがなどをしたとき、カメラを見ながら、どこでどのようにけがをしてしまったのか、振り返りも含めてみんなで話し合ってきました。子どもの主体性を大事にすると、人権が大事になります。子どもの人権を守ることにつながります。これまでも法人主体や自主的な研修も行ってきました。それでも事件は起こってしまいます。ミラーの設置や防犯カメラの設置は抑止力の一部にはなりますが、不適切保育をなくすことにはなりません。現場で働いているなら、死角になる場所はすぐに分かります。もちろん防犯カメラが設置されていない私立保育園もあるので、抑止力の一環で設置することはいいと思います。一番大事なのは、職場の関係づくり、お互いに言い合える環境づくりではないかと話し合っている最中です。これから複数人の目で子どもたちを見ていこうという話にもなっています。」 私立保育園の中には、どうしても一人担任になってしまうところもあります。人員体制に苦労している保育園もあります。先ほども佐藤委員がおっしゃっていましたが、スキマバイトで補う保育園もあります。そのような保育園には人員体制の強化も必要ではないでしょうか。行政側でも巡回を年２回行っていますが、何か問題がある場合など、そのときに保育士が声を聞いてもらえるような巡回体制にしてもらいたいとも言っていました。我が党も、決算特別委員会の中で、防犯カメラは抑止力の一部にはなるが、具体的に事件が起きた時間やお昼寝の時間の見回りなどの人員体制を強化するべきではないかと言ってきました。 この資料の令和７年度以降の取組についての中に、午睡時の保育体制の充実を図るための具体的な方策を検討し実施するとありますが、保育体制の充実とは、人員体制の強化、つまり保育士の人員増も含まれるのかどうかお伺いします。また、令和７年度以降となっていますが、できるだけ早く実施すべきだと考えますが、区としての見解をお伺いいたします。

性暴力事件をこれから起こさないということであれば、本当に直ちにやってほしいと思うんです。やれることは何でもやるという対応が本当に必要なことなんじゃないかなと私は思っています。人員体制の強化を図るためにやっていただきたいと思います。この間も、性暴力の被害に遭われたお子さん本人は何をやられているか分からない、気付いたときに心が壊れる、死ぬまでこれを背負っていかなくちゃいけないというような特集を組まれているテレビ番組を見ました。やはりそのことをしっかり踏まえて、本当にこれから被害者を出さないという体制で臨んでいただきたいと思います。それに対してお答えください。

是非、振り返りの検証とともに、やれることは何でもやるという体制を取っていただくようお願いいたします。

これまでの区の取組として、カーブミラー等により園内の死角を減らすための事業が実施されていますが、これは全ての園で行われたという理解で合っていますでしょうか。

進捗として今どれぐらい進んでいて、何をやっているかということがすごく重要だと思っていて、それを区側で把握をしているかというところの答弁お願いします。

９月議会で補正予算を組んで、10月17日にやったということですけれども、申請を上げてきているところに関しては是非確認をしてください。何か事業をやりました、申請が上がってきて、お金を払ったからといって確実に死角がなくせているものではないと思うんですよね。保育の実施義務は区が負っていますので、しっかりとした確認をお願いしたいと思っております。 先日、補正予算の議論のときに、モニタリングをしてほしいというお話をさせていただきました。今まで各委員からもお話がありましたけれども、モニタリングができていれば完璧に防げるものじゃないですし、モニターを置いたからといって、24時間誰かがそこに張り付いてずっとモニター見ているわけにもいきません。それ自体をやったら完璧というわけではないんですけれども、もう３人捕まっているわけですよね。４人目はないわけですよ。事後の検証や立証は必ず必要になるんですけれども、それを念頭に置いて対策をしてほしくないんです。４人目はないということを全力で目指してほしいと思っていて、ただ、悪人は絶対出てきます。申し訳ないですけれども、法律を犯す人たちが必ずいるので、出ないということではないんですけれども、保護者側から見たときに、もうこれ以上ないぐらい区役所としては対策をしていると。だから、その犯人が悪かったんだと。そこまで気持ちが持っていけるぐらいの対策をしていただきたいと思っているんです。今回のこの内容というのは、そういったところに沿っていくんでしょうか。ご見解をお願いします。

ちょっと今の答弁弱いですよね。やるかやらないか分からないですよね。区役所として全力を尽くすのかどうかというところは、イエスって言ってほしいんです。今回の事案はそれぐらいやらなきゃ駄目ですよね。 多くの善良な事業者の方や保育者の方がやってくれているというのは分かっているんです。民間事業者だって一緒ですよ。社員を疑わない。事業者は頑張る。それでも悪さが起きたら、残念ですけれども疑わなきゃいけないんです。性善説の限界なんですよね。性悪説に立ってやらなきゃいけないんです。だから、区はまだ性善説に立っているようにしか僕には見えないんですけれども、もう一回答弁お願いします。

カメラという枝葉の議論になってしまっているんですけれども、違うんですよね。ありとあらゆることを区がやっていますかという話だと思っているんです。もし、４人目が現れたときに、もう一回何か再発防止検討委員会みたいのが立ち上がって、プラスアルファこんなことをやればいいみたいなことが出てきて、言われたからやりますみたいなことになったら、これ、保護者側は許せないですよ。何で最初にやらないんだ、３人捕まったときにやらないんだということになると思うんですね。プラスアルファ、後からやるなんていうことはないんですよ。ここで全力を尽くして、抑止を図るんです。もうないですか。犯罪者が出てきたときに、プラスアルファ、そこから初めてこれやります、あれやりますということは、区側としてはないという理解でいいですか。

繰り返しになりますが、善良な事業者、保育士さんによって、墨田区の保育は賄われていると認識しています。ただ、３人捕まっているんです。被害者はもっといます。加害者１人当たり、いっぱいやっているので。何かそこに対して、二の矢、三の矢があるみたいなことを言ってほしくないんですよね。ここで全力尽くしますと言ってほしいんです。 先ほど酒井部長から、カメラのモニタリングに関しても、保育士さんを疑うようなことになって、やる気がなくなっちゃうんじゃないかとありました。おっしゃるとおり。自分の職場にそんなのがあって、何かいつでも見られているような気がする。でも、民間企業はやっていますよ。自分たちの行動は逐一見られるようにしています。なぜなら、過去に悪いことがあったから。残念ですけれども、もう３人捕まっているんです。その事実をもって、やはり区としてお願いしなきゃいけないんですよね。事業者の皆様を疑うことは本当に心苦しい。保育士を疑うことも本当に心苦しい。でも、３人捕まっているという事実をちゃんと踏まえて、これからの補正予算の使い方を是非決めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。最後に区長、一言だけお願いします。

私からも３点お伺いします。 まず、１点目として、なぜこの一連の取組の中に東京都福祉局が出てこないのかなと疑問に思っております。区内に様々な保育所があり、区営のところ、民営のところがありますけれども、例えば、認証保育所であれば、認証を与えて、実際に指導監督権限を持っているのは東京都の福祉局となります。また、全くの無認可の保育所においても、東京都が一定の基準を持っています。そのことを考えると、この一連の墨田区の取組についても、東京都の協力を受けるであるとか、実際に指導監督権限、また一定の基準を持っている東京都が出てくるものなんじゃないのかなと思うんです。この件に関しては、墨田区は、現時点ではやっていないけれども、今後東京都にも協力を仰いで取り組んでいくということなのか、全くその必要性はないとご判断されたのか教えてください。

場合によっては、指導監督の基準を変えてもらうということであったり、より一層の協力・連携が必要になってくるのかなと思います。こういった事件があって、墨田区内にも認証保育所にお子さんを通わせている保護者が多くいる中で、この資料を見たときに、うちは認証保育所だから、東京都だから何か取組が違うのかななどとすごく不安になるなと思うんですね。私も認証保育園に子を預けていた時期がありますけれども、これを見ると、なぜ墨田区で完結しているんだろうなと思ってしまうと思うんです。 ですから、区民の方に出すタイミングが来ると思うので、そのときには東京都にもこういう要望をしているとか、指導のお願いをしているとか、これまで協力をしてきたことが分かるようにしていただきたいなと思います。いかがでしょうか。

特に、保護者の方に分かるようにという点と、今後、カメラの設置とミラーの設置に関しては、事業者の主体性がある程度必要なところですので、実際の指導監督権限のある所管からのお願いは必須になってくるのかなと思っております。 ２点目をお伺いします。墨田区の担当部署の皆様は、事業者の方ですとか保育士の方々にご協力、ご理解をいただかなければいけないという点に非常に苦慮されていると思うんですね。その中で私が今思っているのは、例えば、ある銀行で大きな不正が起きました、それによって大きな被害が起きましたといったときに、金融庁の指導の方針が変わったり、より厳しい監視に置かれるということは一般的にあると思います。私も、司法書士業務をやっている中で、例えば大きな不正があったから司法書士会からの監視の目が厳しくなるとか、裁判所から求められる資料が多くなって監視が厳しくなるということは非常に多くありますし、それはもう事業者の方には受け入れていただくしかない部分だと思うんですね。それが一般的な世の中の感覚じゃないのかなと思うんですけれども、それを踏まえた上で、保育士の方や事業者さんからのご理解、ご協力をいただくことが難しいということは、どうしてそうなってしまっているのかなということを疑問に思っています。

今ご答弁いただいた内容は、カメラの設置、又はミラーの設置について、保育士の方、事業者の方に、ご理解、ご協力をいただくことは十分にできていて、問題がないということでしょうか。

例えばさっき申し上げたように、ある銀行が不祥事を起こしてしまったら、それは金融庁なりから指導が来て、いろんな監督方法が変わる、監視方法が変わるということは致し方ないことなんだということは強くご理解いただかないといけないと思っております。引き続きよろしくお願いします。 最後の質問です。私はこれまで、区が何か再発防止対策をするに当たっては、専門的な知見を持った方、かつ一定の外部性のある方からのご御意見をいただく必要があると申し上げてきました。 今、再発防止検討委員会には、危機管理担当の副参事に入っていただいていると思うんですけれども、今回報告に上がっている緊急的な対策と令和７年度に予定をしている取組については、そういった方から、言わばお墨付きを与えていただいている状態だと思ってよろしいでしょうか。専門的な知見からの評価を伺います。

もう一度お伺いしたいんですけれども、今回の補正予算、防犯カメラの設置のことも含めて、今回報告でいただいている対策、取組については、そういった方々がこれはかなり高い再発防止の効果があるというふうにご判断されたということでよろしいでしょうか。

今の私の質問には、イエスかノーの答えになると思うんですよ。補正予算でカメラを設置するであるとか、来年度に向けて今後取組を行うという方針が示されたと思います。その取組について、犯罪の予防についての知見を持った方が、この取組であれば高い可能性で再発予防ができるといったお墨付きを与えているのか、与えていないのかということだと思うんですね。それは、後から報告をするという話ではなくて、現段階において、この補正予算と今後行う取組にお墨付きが与えられているか、与えられていないのかでお答えいただけますか。

再発防止検討委員会の報告書に防犯カメラが必要だとあったから設置するということではなくて、その設置の方法やモニター機能についても、専門的な知見から再発防止の観点で有効であると判断されたようなやり方で実施していただきたいなと思います。

今日は、その被害を受けた方の保護者がオンラインで見てくださると、私に午前中にご連絡が来ました。だから、私たち住民の代表機関である議会としてしっかりこのことを受け止めて、役所の皆さんと一緒に、こういうことが二度とないように厳粛な議論をしたいなと思います。 それで、その方がこうおっしゃっていて本当に尊いと思うんですけれども、ご家族は本当におつらいと思うんだけれども、何かできなかったか、あるいは何かできるんじゃないかと、これを契機に、そういう思いで議員にもお声を寄せてくださっているんですよ。だから、そういうお声をしっかり大切にして、本当に二度と起こさないと、そういう意味だと私は理解していますので、よろしくお願いしたいと思います。 それで、報告の今回の在り方ですけれども、３件ということですが、ちょっと私は３件と認識しないのね。１、２件目と３件目ってちょっと違うんじゃないかと思っています。３件目は職員管理の問題なので、それは、総務部でちゃんとやってくださいということで、私は１、２件という認識でいますので、これ以降はそういう認識で議論をします。 この前の補正予算の審議で大部分を申し上げてしまったところなんですけれども、カメラという緊急対策をしっかりやってもらうということと同時に、それだけでいいんだろうかと思っております。私立保育園協会でも、事業者ガイドラインというんでしょうか、そういう自主ルールもしっかり考えるというような話も出ておりました。これって結構大事なことだと思っていて、どこかを押すとどこかを引くみたいなところがあるので、全体のバランスを取らなきゃいけないんですけれども、そういう意味では、ボトムアップのルールづくりというんでしょうか、役所がこれをやれということも一定程度あるとしても、いや、我々で考えてこうだったというような、ソフトローというのかな、そちらから規制していくということが墨田区らしいと思うし、何かそういう在り方って模索できないのかなと思ったりしております。これは協会にも感謝しなきゃいけないんですけれども、そういう下からの意見をしっかり是非聞いていただきたいと思っています。 ここから質問に入りますけれども、特命担当ということで、石岡課長が兼任をされております。今回、報告書でも区の組織体制の強化ということがあるんですけれども、具体的に、提言を受けて、今どういうことを考えて、いつまでにどうするということについて、組織体制の強化というのはどういうところにあるんでしょうか。

報告書の提言者の方に直接聞いたわけではないんですけれども、そういうことなんだろうか。そういうことはやっていただくと同時に、やはり保育の実施主体は区であるということにいま一度原点に返った議論が必要だなと私は思うんですよ。各園の具体的な取組、ガバナンスの体制、保育士の基準だとかということはあるんですけれども、そういうことじゃなくて、報告書を受けて思うのは、やはり区役所だと思うんですよ。つまり、この前の委員会でも言ったんですけれども、こういう事件は、長く起こっていないんですよ。少なくとも私が把握する40年間は起こっていないんですよ。 立て続けに２件起こっているのは何が違うのか。そこで大きく違うのは、待機児童が圧倒的に増えているということと、それに伴って、ものすごく園が増えたということです。それに対する指導検査体制が果たして追い付いてきたんだろうかって私は思っているんですね。報告書とちょっと離れますけれども、私なりの分析です。 今回の２件に共通するのは、報道、警察先行型ということなんですよ。区役所は、後に引きずられるような形で対策に入らざるを得なかったということだと思うんです。直営であろうが民間委託であろうが、保育の実施主体は全部区じゃないですか。指導検査、何かあれば特別指導検査という権限を持っていたのに、なぜ報道、警察が先行して、後追いになってしまったんだろうかということに、私はいま一度振り返りたい、足元見なきゃいけないなって思っているんですよ。 だから、人が足りないんだったら配置すべきだし、もっと巡回指導をして、心の通う関係というんでしょうか、３倍、４倍と保育園が増えてきた昨今できてきたんだろうかということを振り返りたい。そういう根本的な問題にスポットを当てるべきじゃないかと思っているんですよね。そんなことってどうでしょうか。しっかりやっていますと皆さんお答えになるんだろうけれども。

おおむねやっていただいていると思っていますけれども、こういう事件が起こっているんだから、やっています、完璧でしたとは言い切れないと思うんです。 それで、先ほどのおおこし委員の指摘のところは是非やっていただきたい。つまり、あらゆるところに情報を張り巡らせなきゃいけない。子育て関係の政策をやっていると、教育から保育から、こういう事件があった、学校でこういうことがあった、保育園でこういうことがあったといっぱい情報が来ます。小学校以上だったら子どもが親に言う、親が議員に言うんです。そういう意味では、議員だって、セーフティネットというか、皆さんを守るサポーターの一人なんですよ。だけど、保育園の特殊性というのは、その被害者が言えないということなんですよ。被害者が分かれば、親に言って、議員に来ますよね。でも、被害者がされていることが分からない。私の肌感覚ですが、多分３歳ぐらいなら分かります。２歳はどうかなというところです。うちの保育園にプライベートゾーンについて掲示してあります。触られたら駄目なんだ、触られたら、触られたよと言うということ。この情報をまず張り巡らせること。それが今回も足りなかったと思うし、それがあったら、１回目の事件は防げないかもしれないけれども、恐らく、２回目、３回目は起こらないですよ。これは絶対にやってほしい。間違いなくそう思います。 それで、もう一個言えるのは、これも私の独自の分析ですけれども、午睡時だということなんです。私も保育参観などで園に入って見ることがありますけれど、日常の朝と午後に事件はあまり起こり得ないでしょう。多くの保育士の目があるし、外遊びなどもしていて、そこでは起こらないんですよね。押し入れだったり、トイレだったりと場所は違うけれども、やはり１人になる午睡時の事件ということが共通しています。恐らく、午睡時にどうするかという対策が必要だと思うんですよ。 全く別の観点で話をしますが、午睡時は乳幼児突然死症候群の現場でもあるんですよ。内閣府の事故発生時の対応のためのガイドラインには年齢別に書いてあるわけですよ。ゼロ歳児は５分間隔、１、２歳児は10分間隔、３歳児以上は15分間隔で見守る。これは死亡対策としてですが、それをしっかりやっていれば今回も防げたとも言える。そういうことがしっかりなされていたのかどうかをまず点検していただきたいということが１つ。 あわせて、そこに人を配置するのは大変なのは分かっています。保育士だって足りないし、何とか回さなきゃいけないんだけれども、そこに集中して人的資源を投下する。例えば１時間の保育補助さんもいますよね。また、記録を付けるとかありますが、そこは15分ごとに園長が来るようにするとか、恐らくそれだけでも全然違うんですよ。一日中カメラを回す、人を配置するじゃなくて、午睡時がポイントであるから。そういうことが緊急対策として実効性があるんじゃないかと私は思います。その２点どうでしょうか。

今日はポイントということで２点を示しました。二度とこういうことのないように、議会としても責任を負っていると思っています。その体制でいいということで予算も議決しているわけだから、結果を踏まえて、しっかり注視して、議会も責任を逃れるつもりはありませんので、皆さんと一緒にしっかりやりたいと思います。頑張りましょう。よろしくお願いします。

次に、「（仮称）墨田区こども条例」（案）について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

区で様々検討をしていただいて、こどもたちからも意見聴取していただいた。すばらしいですね。本当にお疲れさまでございます。 その上で、まずこの概要の３番目に書いてあるこどもの意見聴取の取組状況についてです。（１）から（３）まで書いてあるわけなんですけれども、この大勢のこどもたちの声が条例に大きく反映されている部分を教えていただけますか。

この部分はもろ手を挙げて賛成をしたいなと思います。こどもの意見が条例に反映されたことは大変大きなことだと思うんですね。その上で、理念条例ではあるんですけれども、少し逐条的に何点か伺っていきたいなと思っております。 本条例はこども基本法を基に策定したということでありますけれども、本条例は基本理念が第１号から第８号まで書いてあり、こども基本法における基本理念は第１号から第６号までなんですね。墨田区はプラス２になっているわけなんです。このプラス２の部分については、第７号、第８号なのかなと、すみだらしいなと思っているんですけれども、とりわけ第８号は大変すばらしいと思っています。全てのこどもの権利を守る上で、どういう形にしろ、まず対話を大事にするということは大事だと思っているんですね。よくぞこの基本理念の中に対話を大切にするということを入れたなと思っています。それを目指すとか、目指すべき在り方みたいなことを定義することが多いんですけれども、それを形にしていくためのプロセスとして対話を大事にするという、墨田区のこどもに対する姿勢、こどもの意見を聞くんだということが基本理念の中に入ったということに関しては大変評価しております。すばらしいなと思っています。 その上で、上の六つに関して、こども基本法に則した形で見させていただいたんですね。その中で、こども基本法の基本理念の第３条第２号に書かれてあることについて、区のこども条例には定められていないことが二つあるんですね。それはなぜなのかなということを教えていただきたいなと思っています。 具体的には、第３条第２号の中段の部分、こどもについて、「その健やかな成長及び発達並びにその自立が図られること」という条文がこども基本法には入っているんだけれども、こども条例には入っていないんです。さらには、「その他の福祉に係る権利が等しく保障される」ということがこども基本法には明記されているんだけれども、こども条例には入っていないんですね。これなぜなのか、まずお示しいただきたいと思います。

法に書いてあることは省いて、区独自のものだけを出したというんだったら、それは分かるんですけれども、比べていくと、法にも書いてあるんだけれども条例にも書いてあることがたくさんあるんです。だから、今の課長の答弁はちょっと説得力がないんです。 法第３条第２号に「福祉に係る権利」って書いてあるんだけれども、なぜ条例にないのか、なぜ省いたのかは合理的な説明が必要になる。だって、ほかの愛され保護されることとか、適切に育てられることとか書いてあることが全部表記されているんですから。法律に書いてあることが書かれていないというスタンスで全て構築されているんだったら分かるんです。だけど、そうじゃないのもあれば、そういうものもあるというんだったら、省いたのには理由があるはずですよね。 第７号、第８号に関しては、すばらしいという評価しました。区独自だからいいんです。だけど、法律と照らし合わせると、法第３条第２号の中段部分、私が指摘したところが抜けているんですよ。その理由があるはずなんですね。それは何ですかということなんです。もう一度答弁お願いします。

方向が変わりましたね。そういう答弁も大事だと思います。確かに、「福祉に係る権利」とか、「健やかな成長及び発達並びにその自立が図られる」とかになると、こどもに対するメッセージとしては、表現がいかがなものかなという部分があるんです。だから、例えば、第４条でその部分を表現する形でご説明いただくと大変分かりやすい。ちなみに今言った「福祉に係る権利」「健やかな成長及び発達並びにその自立が図られる」という部分に関しては、第４条の中に展開されたりしていますか。

「健やかな成長」という部分に関しては、確かに「自分らしく育つ権利」や「守られる権利」にもあるかと思うんですけれども、「福祉に係る権利」については第４条の記載では薄いのかなと思うんですね。この「福祉に係る権利」という部分に関しては、非常に範囲が広くなると思うので、第４条に今五つの権利が設けられていますけれども、もう一つ設けてもいいんじゃないのかなと私は考えるんですが、その辺に関していかがでしょうか。

次でございます。第５条から第７条までは役割シリーズになっているんですね。第５条は「保護者の役割」、第６条は「区民等の役割」、第７条は「育ち学ぶ施設の役割」です。この施設の役割の第３項にちょっと違和感を持ちました。「育ち学ぶ施設は、一人ひとりの個性を尊重し、支援を行うものとします」とありますが、「一人ひとりの個性を尊重し」の部分については、第４条の守られる権利として「こどもであるということや家庭環境、経済的な状況、障害、性別、性自認、国籍、人種、民族、文化などによって差別を受けない」と記載されており、そうした個性を尊重するという意味なのかなと解釈をしたわけなんです。けれども、例えば性自認やＬＧＢＴＱを尊重しながら施設として支援を行うというのはどういうことなんだろうなと理解ができなくて、逆に、私からの提案なんですけれども、これは第４条に示した五つのこどもの権利をしっかり尊重して支援を行うものとするとしたほうがしっくり来るんじゃないのかなと思うんです。ここはあえて「一人ひとりの個性を尊重し」とした理由って何なんでしょうか。

「一人ひとりの個性を尊重し」という意味はさっき私が言ったようにＬＧＢＴＱなどを含めて様々な状況にしっかりと配慮した形で施設が支援をするという形の読み方で問題ないですか。間違いないということですね。 私は、第４条のこどもの大切な五つの権利に関しては、施設側の役割も出てくるのかなと思っているんです。「自分らしく育つ権利」「教育を受ける権利」「意見を表明し、参画する権利」などは、施設側も役割として発生すると思っているんです。なのに、「一人ひとりの個性を尊重し」というように、「自分らしく育つ権利」のウに特記した表現方法になっていることに関して違和感を覚えているわけなんですけれども、いかがでしょうか。これはやはり、第４条のこどもの権利を尊重しというような表現のほうが適正ではないかと思うんですけれども、いかがですか。

最後、第13条についてでございます。 「こどもの意見表明と地域社会への参画」、これはこども基本法第11条に規定されているんですね。ただ、こども基本法第11条については、「こども等」ってなっているんですよ。親や関係する方についても、意見表明や参画のことが法に示されているんですね。条例に落とし込んだときに、それを「こども」のみにしたわけなんです。この条例はこどもに対してのものということですけれども、養育する者や関係者も入っているところを、なぜこどもだけにしてしまったのかに関してご説明いただきたいと思います。

では、この条例ができた後、「こども」だけじゃなくて、養育する者や関係する者に関しても意見表明を担保していくということですね。承知いたしました。

私からは３点あります。まず一つ目ですけれども、こども条例に関して、区の事務事業に与える影響範囲について教えていただけますでしょうか。

こども基本法ができるときに、各事業者が結構悩んだ点が一つありまして、第２条の（１）のところなんですね。「こども」の定義がすごく曖昧になっています。こども基本法もあえて年齢を言っていないんですね。こういった表現をしているわけなんですけれども、これは、30歳や40歳の人、はたまた60歳の人が私はまだ心身の発達の過程にありますと言ったら、認めざるを得ないのかどうか教えてください。

この場では法律上もそうなっていて、全国的に悩んでいることだと思うので、すぐに答えを求めないんですけれども、やはり事務事業をやる中では、そういったトリッキーな案件も出てくると思うので、やはりそれは区役所としては、リスクマネジメントを含めてしっかり対策を考えておいていただきたいというのがこの第２条（１）のところのコメントでございます。 最後に、第４条（１）ウのところです。先ほどのおおこし委員の質問とかぶるところですけれども、私も法律と見比べたときに、この条例との差の洗い出しをしました。こども基本法をつくるときの内閣官房の準備室の説明資料を見ても、こどもに対しては、基本的な人権を守るとか、大きな枠組みでこどもをしっかり守るということが書いてあるんですけれども、墨田区で条例化するときに、個別具体的な事例を挙げた上で、「など」と書いてあるので、いろんなことが含まれているということになるんですけれども、なぜあえてここに列挙して書いたのかを教えていただきたいと思います。

こども基本法のパンフレットの中にも一部記載があって、最終的に法律ができた後に拡大解釈したんだろうなと理解をしているんですけれども、あえて何か事例を出すことによって、この範囲がすごく狭まるように見えています。個別具体的な事例を出した上で、「など」で包含しているんですけれども、これ以外のものが守られないんじゃないかといった印象を逆に与えてしまうと思っています。こどもは全般的に守るということが法の理念や文意だと思っているので、あえて狭めないでいただいたほうがよかったのかなとコメントとして残させていただきたいと思います。所感だけお伺いしたいと思います。

条例の提案ですので、逐条的に確認します。 第２条の「こども」の定義について過日の委員会でやりまして、漢字「子ども」と平仮名「こども」の話をしましたけれども、一元化したということは、私は賛成でございますので、よくまとめていただいたと思います。 第４条第１号ウについて確認しますが、こどもであるということによって差別を受けないというのは、具体的にどういう事例を想定していますか。

理解しました。うがった見方でいいますと、こどもであるということで差別を受けないということは、こどもと大人は公平で、逆に、こどもだから守られるものが守られないということが起こり得るんですよね。つまり、最近よく絵で出ていますけれども、塀の先でサッカーの試合をしているんだけれども、子どもは背が小さいから、箱に乗っけてあげる、あるいは抱っこをして見せてあげる。けれども、一緒でしょう、じゃ、箱要らないよねとなると、それでは見えないわけですよね。イクオリティとフェアネスみたいな話です。条文というのはそういうものですけれども、そういうことのないようにしなきゃいけないので、一応議事録に残す意味で確認しました。そういうことじゃないと思いますけれどもね。守るべきものは守らなきゃいけない。差別と区別みたいな話ですけれども、そこはしっかり担保をすべきだということですね。

次に、第４号のアですけれども、「教育を受ける機会が公平に与えられること」についてです。これからずっとちょっとうがったことを言います。私の真意ではありません。そう解釈できるのかどうかということを議事録に残すために質疑をします。これの本質は、憲法上の「能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する」ということだと思うんです。例えば、どうしてもそこの学校に行きたいんだということがありますよね。でも、その子はこっちの学校や学級が合っているはずだということがあって、権利の調整が行われるわけです。うがった見方をすると、いやそれは、私の本心で決めたことなんだから受け入れなさいと区が責務を持つことにもなる場面が出てくるわけですけれども、そういうことじゃないと思うんですね。今の運用どおりだと思います。その子の「能力に応じて、ひとしく」ですから、その子に応じて差があっていいんです。パターナリスティックの話でもあるんですけれども、つまり、その子も守ってあげなきゃいけない存在であるということで、そういう解釈をこの条文はしていいのかどうかという確認です。

逐条解説というよりは、本当は条文にしっかり書くべきだという議論なんですけれども、こどもに分かりやすくということなので理解します。 次に、第４号のイですけれども、「社会生活に役立つ実践的な学び」を受ける権利は、どういう思いで書いた文章になりますか。

どこかの段階で確認をしてください。こういうことばかり言われている教育に私は結構アンチテーゼを持っています。最近、役立つ教育や実践教育とかありますが、教育ってそういうもんじゃないと思っていまして、無駄なことこそ教育であるという、古い考え方かもしれませんけれども、そういうときこそ人間そのものとか、教養とか知性とかを学ぶ時間なんじゃないかと思っているんです。それで何か意図があるのかなと思ったんですね。それは学んでいただいていいんだけれども、そういうことだけが第一義に動くような教育ってどうなんだろうかと思っていますので、どこかでまた確認して、上程の際に議論したいと思います。 次に、第５条第１項です。これは、ばっちり書いていただいて、私はすばらしいと思っているんです。保護者の教育における第一義的責任ですね。これは教育基本法にもしっかり明記がされているんですけれども、それがちょっと揺らいでいる日本社会みたいなものを感じております。買物袋を持って保育園に行くと、保育士さんににらまれるとかよくネット記事に書いてありますけれども、それはそうなんですよ。保育園は労働の時間だけ預かるものですから。就学の時間もそうですけれども。あらゆる時間、場所において、こどもに対する教育・保育の第一義的責任は親が持っているんですよね。そういう法律になっています。いろんなところから解釈が生まれる時代なんだけれども、そうじゃないということをしっかり書いている条文ということで、個人的には大変評価したいと思います。逐条解説もこども向けにということですけれども、親御さんに対しても、いま一度そういう日本社会、あるいは墨田区行政を共有したいなと、この条文を見て思いました。これは私の感想です。 それで、第５条第２項です。努力義務になっているんですよね。保護者はこどもを大切にしたり愛される環境をつくって成長を支えるよう努めるということがありますが、義務でないかという議論もあるんですけれども、どうして努力義務に一段階下がっているんでしょうか。

厳密にその議論しますと、法第７条では、国民の努力ということで、「国民は、基本理念にのっとり、こども施策について関心と理解を深める」「国、地方自治体が実施するこども施策に協力する」ことに努める義務だから、ちょっとニュアンスが違うんです。この条文は、「保護者は、こどもを大切な存在として受け入れ、愛されて育つことができる環境を整え」ですから違うんです。だから、そういうことができない、いろんな保護者の事情もあるので一段階落としているということなら理解できるなんて思ったんですけれども、そういうことかな。勝手にそう解釈しますけれどもね。 親の義務というか、親ってどうあるべき、親って何なんだろうということをいつも問うているんですけれども、どこまでどういう責務って、そういうことなんだろうと思いますね。それはまた上程されたときに話します。 次に、第６条です。これもうがった聞き方なんですけれども、報道でいうとこういう事案です。公園のこどもがうるさい、プールがばちゃばちゃはねる音がしてうるさいという住民の声ですね。こどもの声は騒音か。私は騒音だと決して思わない派ですけれども、ただ、そう思う人もいる。 つまり、条例や法をつくると、区民や国民に一定の規制をすることになる。それは自由な市民社会を狭めるんですよね。私はそれがいいと思っていない人間で、市民社会は自由であるべきだと思っているんですけれども、これを書くことの覚悟は評価するんですけれども、すごいことを書いているなと思うんです。つまりお子さんをお持ちにならない、なれない、あるいはなりたくない、いろいろありますけれども、お子さんと関与しない方たちはいるわけですよね。お子さんに対するいろんな思いを持っている住民がいます。大好きだという人もいれば、苦手だという人もいるわけで、その自由もあるわけですよね。 そういう人たちが、第６条第１項で、「地域社会全体でこどもを育てていくことを理解」しなきゃいけない。そして、「こどもの健やかな育ちのために協力」しなきゃいけない。こどもの権利が守られるように。これは努力義務ですけれどもそういうことを課している。あるいは第２項、「こどもが健やかに育ち、地域の中で安心して過ごすことができるよう、こどもを見守り、支援するよう努め」なきゃいけないということは、こどもまんなか社会を目指す決意としては立派だと、踏み込んだなと思うんですけれども、他方で、そうでない声も入ってきて、こどもまんなかすみだという政策そのものが問われているんだけれども、私も一定の議論をそういう住民の方としたことがありますけれども、そういう人たちとどう折り合っていくのか。 つまり、私が提案者ならこういうことを考えると言いたいんですが、その人たちに責務を課すんじゃないんです。そういうことをされると、恐らくその人たちはちょっと苦しい思いをしますよ。じゃなくて、責務が課されるべきは皆さん、役所。そういう人たちに対しても、こどもの大切さが理解されるように、こどもって苦手だったけれどもやはりいいなとか、うるさいと思ったけれども自分もそういうときがあったなとか思ってもらえるように、そういう自由な発意で広がるこどもまんなかすみだというのが、私は美しいすみだ社会だと思うので、権利の課す方向が逆じゃないかと思っているんです。この条文は、努力義務だからいいじゃんみたいな話なんだけれども、努力義務だって義務だからね。 そういうことじゃなくて、皆さんが努力する。議員も努力する。そして、こどもっていいなって思ってくれるこどもを持たない人を広げるということなんじゃないかと思うんですよ。理想の社会というのはね。だからこういうことを書くと、これは皆さんの努力がいま一歩足りませんって思っちゃうわけ。はっきり言えば、この条文はやめたほうがいいと思っています。皆さんが責務を課されてやればいいんだから。そういう施策をやる義務を持てばいいんですよ。 こういう条文は分断しかねない。どういうことが起こるかというと、例えば、公園のこども声がうるさいというクレームが入りました。この条文で、皆さんこどもに対しては努力しなきゃいけないんですよ、うるさいとか言っちゃ駄目なんですよという分断を生みませんか。皆さんはそういう意図じゃないと思う。私もそういう意図じゃないんだけれども、そういうふうになってしまう条文の危険性を今日指摘しておきたいと思います。こんな議論もあるんですけれどもどうでしょうか。

皆さんなりのお考えがあるので、それも尊重しますけれども、私だったら、第８条の「区の責務」にそういうことを書きますね。それで区が頑張るんだと。墨田区はディンクスが増えていますね。定住政策の話ですけれども、その人たちが子を産んでくれるかどうかが一つのポイント。さらに、その子たちが小学校まで行ってくれるかの二段階目があるんですけれども、そういう人に訴えるには、きっとこういう規制じゃないですよ。分かってもらう、包摂する、そういうふうに私は思っております。 最後、第17条です。 区には、どんどん責務を課すべきと思っているんですね。区長の政策で、こどもまんなかすみだをやるんだって言っていて、それを縛る条例です。だから、立派だなと思います。役所の皆さんは、自分を縛るからあまり条例なんて書きたくないはずなんです。でも、区長も含めて、意思をもって自分を縛ろう、こどもまんなかすみだをやるんだという条例だから、第17条は本当は義務なんじゃないですか。財政上の措置が努力義務というのはちょっと弱いんじゃないですか。やるなら財政上の措置をやらないと、これは義務でしょうと思いますけれども、どうして努力義務にしたのか。財政査定とかもありますし、いろいろ大変ですよね。そういうことなんでしょうかね。でも、やってほしいと思うんですが、どうでしょうか。

私からも２点質問いたします。 基本理念の第３条の（２）「全てのこどもについて、適切に育てられ、生活を保障され、愛されて保護されること」と記載がありますが、この「適切に育てられ」というのは、どういう基準で判断するのでしょうか。条例は、区民にも一定の努力を課すものであると思いますが、様々な事情で子育てが大変な親も少なくないと思うんです。そういった人たちへの配慮はどう担保されるのかお伺いいたします。

今聞いたのは基準なんですが、「適切に育てられ」という基準が区の考えとしてもしあるのであれば、教えていただきたいんです。

個々に判断するということで、明確な基準はないということですね。 第４条の「こどもの大切な権利」に、第１号に「守られる権利」、第３号に「愛される権利」が明記されていますが、こどもが受動的な立場であると感じてしまいまして、こどもが主体という立場に立てば、そのような表現のされ方はどうなのかなというところをお伺いします。

これからパブリックコメントも実施するということですので、しっかり区民の声を聞いて、見直しを含めて、本当にこどもが主体に立つような条例（案）となるように強く要求したいと思います。

議事の都合により、暫時休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時３３分休憩 午後３時５０分再開

委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き、議事を進めます。 次に、「（仮称）墨田区こども計画」（案）について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

Ⅰ－６ページ、推進体制についてでございます。 子ども・子育て会議と青少年問題協議会が書いてあって、これが今後の推進体制になるという表記がされております。今回はこども条例に基づいた体制になると思いますので、今までにはなかったんですけれども、例えば療育や人権などを推進している団体もこの推進体制に入るような形で表記してはどうかなということがあります。今までの子ども・子育て会議及び青少年問題協議会のメンバーを見ても、そうした人権に関する団体の方や障害・福祉・療育に関係する方が入っていなかったりしますので、推進体制を見直してはどうかと思いますが、いかがでしょうか。

Ⅰ－７ページの評価指標、第Ⅱ部子ども・子育て支援総合計画のところの、「区の子育て支援事業の認知度」で、こんにちは赤ちゃん事業だけ事業が特出ししてあるんですね。Ⅳ－１ページに、こども計画を推進する292の事業があり、この事業のうち、子ども・子育て支援総合計画の基本方針１に沿った乳幼児支援の計画事業があるわけです。私、それら全てに関する認知度が大事なのかなと思っているんですけれども、何でこんにちは赤ちゃん事業だけ特出しをしたのかという疑問があるんです。また、若者計画だと、Ⅲ－36ページに、「若者の豊かな人間力と社会を生き抜く力を応援します」という基本方針２が書いてあるんですね。Ⅲ－37ページには具体的に、「（１）多様な居場所づくりや体験の機会の充実」とあり、その計画事業の中に、起震車による地震体験と書いてあるんです。豊かな人間力と社会を生き抜く力を育成するための事業として、この起震車による地震体験と位置付けられているんですよ。違和感どころか、何でこうなったのと思っているんです。 それで、子ども・子育て支援総合計画に関しては六つの基本方針が出ている、若者計画に関しては四つの基本方針が出ているわけです。この基本方針に対して、この292の事業のどれが当てはまっているのか、重複するものもあると思うんですね。ところが、それぞれ一つずつだとか、子ども一つ、若者一つみたいな感じの表記になっているから、とんちんかんな形で、この計画事業のところに出てきてしまうんじゃないかな。人間力をつくる、生き抜く力を付けるのに起震車に乗せるのかというふうに見えちゃうんですよ。 この基本方針は私はいいと思っているんですけれども、計画事業や目標に関しての定め方が、ちょっと力尽きている感じがあるんですね。この辺は、全体を見直してもいい。例えば、児童館事業があると思うんですけれども、児童館は六つの基本方針全てに関係するじゃないですか。それはそれでいいと思うんです。だから児童館事業は重要なんだとなるんです。だけれども、起震車が生き抜く力になるかどうかは別にして、一つにしか関係ないものだと、そんなに重点事業じゃないとなるじゃないですか。そしたら、Ⅰ－７ページのところには重点事業を大きく明記するだとか、基本方針に対しての計画事業のバランスが取れるように、もう一度ここは全体的に見直さないといけないと思うんですが、いかがでしょうか。

次に、Ⅱ－23ページ、Ⅲ－29ページに関して、今まで基本理念として位置付けられたものが、今回は基本目標という位置付けになっているわけなんですね。基本目標になったことに関して、違和感を持っています。計画ですから、この５年間でこういうことを目指しますという具体的なものになるわけなんです。例えば若者計画は「全ての若者が社会的自立を果たすことができている」ということが、この５年間でできると見えちゃうんです。前は理念だったんです。考え方なので、私はそれでいいなと思ったんですけれども、何でこれ目標になったのでしょうか。理念なんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

それは分かるんですけれども、５年間でこれを達成できるという形で掲げるのはどうなのかと思います。５年間の達成目標ですよね。そういう部分において少し違和感があります。考え方だと思うんですね。そういうことを目指すために推進するものなので、これは目標じゃなくて、考え方や理念なんじゃないかというのが私の質問なんですけれども、このまま目標で行くんだったら、これを今後５年間で達成するために、詰めていく計画が必要だと思っているんですけれども、目標のままで行くんですか。

子ども・子育て支援部に関しても「全ての」と入っていますので、もう一度５年間の目標がそれでいいのか、併せて検討いただきたいと思います。 私の最後の質問でございます。 Ⅲ－31ページに、全ての若者の社会的自立に関する体系図が載っています。Ⅲ－30ページに、基本方針が１、２、３、４と書いてあるんですけれども、この基本方針１、２、３はまとめて若者の健全育成と位置付けられているんですね。基本方針４も若者の健全育成と書いてあるんですよ。この上の１、２、３の健全育成と４の健全育成の違いは何か、お示しいただきたい。

第４章「基本目標の実現に向けた取組」、基本方針１「妊娠・出産期から子育てにおける支援を充実させます」の現状と課題に、「墨田区子ども・子育て支援ニーズ調査では、希望するこどもの数より実際のこどもの数が少ない理由として、育児の経済的負担（79.2％）、将来の教育費の負担（70.8％）など多く掲げられています。」とありますが、これにどう対応していくのかという記述はありません。また、具体的な計画の中にも、育児の経済的負担や教育費の負担の軽減を図る新しい施策が見られません。こども条例に掲げた「こどもの最善の利益を優先するまちすみだ」は実現できないのではないかと考えてしまいます。経済的な支援策にもっと積極的に取り組むべきと考えますが、区のお考えをお聞かせください。

しっかり共有していただいて、その辺を盛り込むような検討をしていただきたいと思います。 続きまして、第５章「子ども・子育て支援事業計画」に学童クラブ事業の計画がありますが、量の見込みに対して確保の内容が、令和７年度で27人分、令和８年度で59人分足りていません。これは、こども条例の基本理念である、全てのこどもは「基本的人権が保障され、かつ差別を受けないこと」「適切に育てられる」「生活を保障される」ことから見て重大であり、区の姿勢が問われる問題だと考えています。待機児童が出ないように対応すべきですが、具体的にどう対応するのかお伺いします。

私たちのところにも、学童クラブの待機児問題で相談があったりするので、しっかりと検討していただきたいと思います。 若者計画の第２章、Ⅲ－28ページ、若者を取り巻く重点課題の中で、「経済的な困難への支援充実」が指摘されています。しかし、これも新たな取組は何もありません。基本目標「全ての若者が社会的自立を果たすことができている」を実現するためには、経済的な支援は絶対に必要だと考えます。 我が党が、以前から繰り返し要望してきた、若者への家賃助成と学生への給付型奨学金を、基本目標の実現に向けた取組として盛り込むべきだと考えますが、区のお考えをお聞かせください。

他区で独自でやっている給付型奨学金などを示して、繰り返し求めてきたので、その点も考慮しながら検討していただきたいと思います。 続きまして、Ⅳ－64ページの218番の教育支援センター事業についてお伺いします。 「長期間学校を欠席している児童・生徒に対し、相談活動や学習指導を行い、生活習慣の改善や学校への復帰をめざす」ことが目的です。具体的な内容が「さまざまな理由により、長期間学校を欠席している児童・生徒に対して相談や学習、体験活動を通して支援、指導を行います」ということですが、適応指導教室、ステップ学級について伺います。 墨田区は、教育支援センターになりましたが、そこでは、区立学校の児童・生徒しか支援の対象としていない、受け入れていないと伺っています。しかし、そのことがきちんと明記されず、区内に住むお子さんを、都立や私立の中学校に通わせている親御さんから、あまりにも冷たい対応ではないかとの声が寄せられました。 一方で、近隣の江東区、台東区、荒川区、中央区、足立区は、区内在住であれば、区立かそうでないかを問わず、受入れをしています。また、江東区は、どのように対応されているのか、案内に親切、丁寧に書かれています。本区の対応は、近隣区と比較しても理解し難い対応だと思います。改善するべきだと思いますが、なぜそのような対応をされているのか、具体的な理由をお答えください。

近隣区では、私立も都立も受け入れているわけですね。対応の基本は、困った子どもに寄り添うことだと思います。そこに学校の違いはないはずだと思っています。子どもの話を真摯に聞いて、専門家を入れれば、十分に対応はできるはずなんです。近隣区にできていることが、なぜ墨田区ではできないのか。こどもまんなかすみだを掲げて、一丁目一番地としてやっていると思うんですよ。学校の区別なく、どんな子どもも受けられるように改善を図るべきだと思いますが、なぜそういったことができないのか、もう一度お聞かせください。

この問題で、保護者から相談があって、結局対応がうまくされず、困り果てた様子でした。そのご家族は、墨田区に引っ越してきて、区内で勤務をされ、墨田区のために何かをやろうと貢献もされている方です。しかし、本区のこのような対応に、失望されています。これが本当にこどもまんなかすみだを推進していると言える対応なんでしょうか。是非、教育長の考えをお聞かせいただきたいんですが、よろしくお願いします。

今の説明は、要は区立の小・中学校の子たちを受け入れて、そこに戻すような体制を墨田区は取っているから、都立や私立は受け入れないということですね。 すみだ保健子育てセンターに教育センターが設置されましたが、そこで不登校児童・生徒への支援の充実、より個人に合わせた支援を行うなどと述べられていますが、区は、そういう困った子どもが出てきても、区別とみなされてもおかしくないぐらいに、子どもに寄り添った対応になっていないのが実態なんじゃないでしょうか。支援の充実といっても、中身が伴ったものになっていなければ、受け入れる区もある一方で、墨田区は受け入れないとなると、近隣区との対応の落差が生まれてしまいますが、それに対してどうお考えなのか、もう一度お答えください。

ちょっと冷たいんじゃないかなと私は感じてしまいました。区長から墨田区の子は墨田区で守るという言葉を聞いたことがありまして、やはり守っていただきたいというのが私の本音です。この問題に対しては、早急に対応の改善を図って、学校の区別なく、教育センターで受け入れるよう強く要求いたします。答弁は結構です。

弊会派からは一つ、副区長にお願いでございます。 今回、こども計画を策定していただくに当たって、こども、若者に関する事業が292に及び、全庁にわたるわけですよね。 以前、ほかの会派からもお話があったかと思うんですけれども、ホームページの業者が変わるタイミングで、是非アウトプットの部分を整えていただきたいなと思っています。 特に、事業を受け手側がしっかり探せるようにということが一つです。あと、私たち子ども文教委員会でも視察に行ってまいりました尼崎市では、こども施策を外にアピールし、子育てをしやすく、ほかよりもいいよということをしっかり示すことによって、流入を増やしているという所感を受けました。そういった努力を是非墨田区でもやっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

Ⅰ－８ページの若者計画の指標について伺います。 先ほどおおこし委員から指摘があったところと重なるかもしれないんですけれども、まずこの指標とその目標値を決めたいきさつを教えてください。

例えば、目標が社会的な自立とするのであれば、働いている割合や無職の割合は、もう少し高い目標値を掲げていないとおかしいんじゃないかなと思うんです。 また、Ⅲ－28ページに若者を取り巻く重点課題として、ひきこもり、ニート、インターネットトラブル、薬物、闇バイト、経済的な困難といった非常に重い課題が挙げられているのに、指標は「朝食を毎日取る割合」とかになってしまっていて、これで果たして課題解決の指標となるのかなということが疑問に思うんですね。この課題と、それを解決するための指標として、これは適切でしょうか。

全く的外れなことを掲げていらっしゃるとは思っていなくて、例えば薬物、闇バイトの犯罪抑制のために社会的な紐帯が必要だから、地域活動に参加してほしいというようなつながりがある部分も多く書かれていると思います。ただ、この重点課題について、深刻な課題としてのご認識があるのであれば、もう少し直接的につながるような指標や目標にしていただきたいなと思います。いかがでしょうか。

今後ブラッシュアップしていただけるということかなと思います。 同じように、Ⅰ－７ページにあります、例えば子育て支援総合センターの認知度の目標が80％となっているところも、現状値から導き出したものかなと理解しています。ただ、あれだけの大きな機能を備えた施設をつくったにもかかわらず、子育てしている方からの認知度が、５人に１人が知らないという目標値なのはちょっとなと思います。ここは100％でもいいんじゃないかなと個人的には思いました。全体的に、いろいろと変わってくると思いますので、ここもお願いいたします。

次に、「墨田区児童館のあり方」の改定（案）について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

先ほどのこども計画の中の、若者計画に、若者の居場所のことが定められていました。児童館については、児童福祉法に基づく18歳までの子どもの居場所ということです。こども計画はある意味、今後５年間の一つの指標になるので、改めて確認しておきたいんですけれども、先日、本委員会で尼崎市のユース交流センターにお邪魔して、いろいろと見させていただきました。13歳以上39歳までをターゲットとした施設でございまして、児童福祉法に基づく施設ではないんですけれども、若者支援で大きな役割を果たしているということを実感して帰ってまいりました。 今回、児童館の在り方が定義されて、今、乳幼児も入っていますけれども、小学生中心となっている児童館から中高生の居場所ともなるような児童館を目指していくという部分については大賛同なわけなんですね。ただ、この児童館だけでこども計画に定めた若者の居場所を推進するのか、それとも尼崎市のユース交流センターのようなものもイメージした形で今後推進するのかということは、この計画だけだとちょっと分からないんですね。先ほど議論したことを踏まえて、どう考えているのかお示しいただきたいと思います。

この辺は、次の基本計画にも入ってくる課題なのかなと思います。この個別の計画は、児童館だけ包括したものだなと思っているわけなんですけれども、今東京都だと文京区や世田谷区などでは、若者支援を含めた形で、13歳から39歳までをターゲットにした居場所の一つとしてユースセンターの整備が始まっているわけなんですね。先日、基本構想の議論を傍聴させていただいたときにも、そうした話が具体的に出ていました。こども計画の中でも若者の居場所について明確に提示されていますが、次期基本計画策定に向けて、この辺を区長はどのように考えているかお示しいただきたいと思います。

今基本構想を検討していて、構想に基づいて計画ができてくると思っていますので、今すぐ答弁できることではないとは思うんですけれども、是非、若者の居場所に関しても、この事業は大きな参考にはなると思いますので、整備をお願いしたいと思っています。 それと、現在、特別委員会で放課後の居場所に関しても検討をしております。第５章の「墨田区児童館をめぐる課題」の中に、学童クラブの運営に関して定義がございます。本編におきましても、各児童館における一つの課題としてありますように、学童クラブに重きがあって、本来の児童館事業であるそういったところに属さない子どもへの対応も含めて、これから特別委員会で検討していくわけなんですけれども、特別委員会の報告が出るのが、恐らく４月ぐらいになると思うんです。この児童館の在り方について、次の定例議会の中で提案され、この計画が固まった後、特別委員会の提案が出てきたときに、どこまで特別委員会の提案が、この在り方の中に盛り込まれていくのか、その辺をお示しいただきたいと思います。

幸いにして、この子ども文教委員の大多数が特別委員会の委員にもなっていて、この在り方をしっかり事前に提示されたので、特別委員会でもそれを踏まえた形での議論が進むだろうと思うんですけれども、提言が出ましたら、是非とも、弾力性を持った形で、尊重していただきたいと、そのように申し上げておきたいと思います。

資料２の９ページ、第３次公共施設マネジメント実行計画での位置付けで、区分１は、建物や機能を含め、今後の統合（集約化）、複合化、整理（廃止）等について検討を要する施設とあり、この区分１の児童館が８施設あるんです。概要を見ると、第７章に児童館別の現状評価及び方向性があり、リニューアルだとか、建替えを検討しますとか書いてあるんですが、その他の児童館については集約や廃止の方向があるのかないのかをお伺いします。

今のところ５年間は、廃止や集約を検討するという児童館はないということでよろしいんでしょうか。

概要を見ますと、こども人口（推計）が、「今後５年間もこれまでと同じような増減率で推移することが予想されています」とあり、米印があって、「将来の施設整備等を踏まえ、30年後のこども人口の推移を見据えた施設整備の考え方が重要である」とあります。また、施設整備方針では、「将来を見据えた児童館の施設整備を行います」となっているんですね。そこのイには、「様々な利用を想定し、将来の可変性も検討します」と明記されています。区として、５年間はこのままの人口の推移が保たれるということなんですが、30年後を見据えた人口推計を考えているのか、もし考えているとしたら、増えるのか、減るのかどう考えているのかお聞かせください。

私たちとしては、こども人口の推移に関わらないで継続できるような検討をしていってほしいと思っています。

今の話の流れでなんですけれども、次の議会でまたこの在り方の先が出ると思います。今回、５年間の未就学児と小学生に分けた年少人口の推計が出ていますけれども、これを資料要求したいんです。

ただいま佐藤委員から資料要求がございましたが、理事者において何かご発言はありませんか。

それでは、佐藤委員から要求があった資料については、本委員会として要求することといたしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、本委員会として要求することといたします。

先の５年間の推計を見ても、少し特徴が出ているんですけれども、主な利用層である小学生については、令和６年度でピークアウトする数字になってきていますね。ただ、高校生は微増、未就学児も増えていくということです。そうなると、11館を残してとのご報告でありますけれども、公マネ的な評価との比較でいうと、ある程度の統廃合の議論は避けられないんじゃないかと思います。 他方で、これは児童館の性質上、近くにあるということの大切さもあるんですよね。なので、簡単に言うと、近くにあるんだけれども、サイズを小さくしようよという話は出ざるを得ないと思うんですよ。それを無視してはいけないと思っていて、今回の施設整備方針のところは、よく公マネの計画でもありますけれども、児童館としては存在しますけれども、例えば何かに転換できるという手法なんでしょう。総量をそのまま残して新築しました、しましたが子どもが減りました、代わりに例えば高齢者の何かに転換ということは、企画総務委員会の所管にも関わってきますけれども、その先が見えた上で、議論をしないといけない。単発的に児童館がということにならないんじゃないかと思います。総体の議論をしたいのでその資料を要求しましたので、よろしくお願いいたしたいと思います。そういう視点で関心を持っております。

次に、総合教育会議の開催について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

令和３年度の子ども文教委員会でも取り上げた件なんですけれども、各区の特徴を見ていて、墨田区は結構やっているなというのはあるんですが、最近、進捗管理機関みたいになっちゃっているんだよね。地方教育行政法が改正された趣旨は、いじめ等の重大案件に関して、教育委員会の機能不全があったときに、政治的に代表する、住民を代表する首長が出てきて、大きなリーダーシップを振るって問題を解決するんだということだったんですよね。だから、教育施策大綱などの進捗管理になっているというのは、ちょっと趣旨と違うなと、若干の違和感を持っているんです。もう一歩踏み込んで言うと、教育委員会制度の在り方そのものが問われるというか、どうして教育委員会は独立した行政委員会になっているかというと、それは政治的中立性を担保するためですよね。だから、首長も議会も入っていって、毎回のように教育について口を出すということは、本来避けるべきだと思っているんです。ですから、もう始めてから何年か経過して、ある程度頑張ってこられていて、そういった議論を見ている立場からすると、そういう外形的評価を見たときに、いま一度立ち止まって、総合教育会議の在り方を見直していくべき時期に、私は来ているんじゃないかなと思うんです。事務局機能も、いまだに教育委員会がやっていますが、３年前に、それは首長部局であるべきだと主張しているわけです。首長が政治的リーダーシップを執る機関なんだから、首長部局が事務局をやるということが、本来想定される総合教育会議であると私は思っております。その２点についていかがでしょうか。

次に、「墨田区子ども読書活動推進計画（第５次）」（案）について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

第５次計画を拝見させていただきました。第４次計画も今手元にあって、こちらはいろいろいいことは書いてあるんですが、なかなか伝わってこないというか、行政がつくった計画だなという感じがすごくするんですけれども、今回は見てほしいという思いがとても伝わる計画になっていると思っています。 私たち公明党としては、子どもを主体としたものなんだから、こども条例と同じように、子どもに伝わるような読みやすい計画の策定をお願いしてきたわけなんですけれども、今回策定するに当たって、どこをどう変えてこの第５次計画になったのかお示しください。

第４次計画に関しては、外注していたのかなと思うんですけれども、今回はどうなんでしょうか。

本当にすばらしい計画ができたなと思います。まさに、これからの一つの大きな羅針盤になっていくんだろうなと、見やすいというのはすばらしいなと感じております。 それで、この計画の中身に関しては、例えば我が会派が提案したひきふね図書館のこどもとしょしつを活用した様々なイベントの実施も盛り込まれましたし、委員会提出議案による図書館条例の改正の基となった伊万里市や矢祭町でも始まっている家読も入りました。さらには、子ども司書に関しても入ったということで、大変評価しているわけなんです。ただ、子ども司書や、これからの評価軸になっていくであろう不読率等を考えていくと、図書館だけじゃなくて学校関係者、保育園、幼稚園等の協力もいただき、常にいつも横に本があるということが大事です。学力に関して、墨田区はすばらしい成果が出ておりますけれども、生きる力を付けていくためにも、さらにはＳＮＳなどに翻弄されないきちんとした知識を得るためにも、私、読書は極めて大事なものだと思っているんですね。是非、保育園、幼稚園、また、この計画は18歳まで視野に入れていますので、高校も含めた学校と連携をして、推進をお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

高校との連携の話がありましたが、過日、子ども文教委員会は、たかはし委員長の下、墨田川高校と教育長の計らいによって意見交換をさせていただきました。生徒会の皆さんとだったわけなんですけれども、初めはかったるいなというふうに思っていたようですが、始まってみたら、時間が足りなかった、とてもよかったというお話をいただきました。また政策的な様々な気付きもさせていただいて、こちらとしても大変感謝をしております。 その中で、高校生から図書館に関する要望が何点かあったんですね。墨田川高校は墨田区にお住まいの生徒さんだけじゃなくて、足立区や葛飾区、江戸川区などからも来ているのですが、学校には夕方６時半までしかいられない。その後、例えば課題に関する調査だとか、文化祭等に向けて様々な準備、調べないといけないことがあるときに、ひきふね図書館は立地的にも極めていいらしいんですね。ところが、予約するのが大変だという話をいただきました。できれば、みんなが集まってグループで議論したり調べたりすることができるようなところがあればいいということでした。そういう部屋があるということは、先日、有澤館長から伺ったんですけれども、予約するにしてもそこが空いているかどうかが、現在は見えないんですね。さらには、予約するのが少し面倒くさいというお話もいただいきました。ある意味、自宅と学校に次ぐ新たなサードプレイスとして、高校生にとって図書館の有用性はあると思います。高校生の皆さんからご要望をいただいたので、読書活動を推進する上でも、システム的なことも含めて是非ご検討いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

デジタル化が進んで、ＳＮＳとかが若い子たちにとてもポピュラーになって、図書館離れがすごく進んでいるのかなと思っておりましたところ、お子様連れから勉強するための児童・生徒たち、趣味の本を探す方など、図書館はとてもにぎわっているとお伺いいたしました。様々な努力をしてくださったことに感謝申し上げます。 そして、今回この資料を拝見すると、子どものことが書かれているページは、フォントもお子様向けに読みやすいようにしてくださったなということで、とても感動いたしました。この計画の本編の中で、37、38ページに、ウチナカ・プロジェクトとして、ブックスタートの充実のことなどが書かれております。先ほど不適切保育の件で、読み聞かせという話もありましたが、やはりお母さんの膝の上に乗って本を読むという時間が本当は必要なんじゃないかなということで、自分のときはどうだったかなというと、やはりそんな余裕がなくて、やっていなかったことを今反省しております。そこで、全てのお子様にそのような経験を持っていただいて、ブックデビューしていただきたいなと思っております。 このたび、すみだ保健子育て総合センターができました。墨田区はこれからも子育て環境に力を入れていくと思うんですが、図書館とすみだ保健子育て総合センターが連携して、これから更なる強化に努めてほしいと思うんですが、何かそこについて計画をしていることとかございますでしょうか。

墨田区の図書館がどこにあるのか、自分の家の近くにあると分かっている方はいいと思うんですけれども、なかなかチャンスがない方もいらっしゃると思いますので、是非ともそういう機会をつくっていただきたいと思います。 あともう一つ、子どもが主役プロジェクトの取組の中に、子ども司書の養成、中高生ボランティアの育成、子どものニーズ調査の実施と書かれております。今までの実績は、こちらの本編に書かれてあったんですが、これをまた更にどのように強化していくお考えがあるのかお聞かせください。

私は全然図書館に行っていなかったんですけれども、今回この報告を受けて、私も行かなくちゃと思わせていただきました。

それでは、ただいまの報告どおりご承知願います。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後５時００分休憩 午後５時０５分再開

委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き、議事を進めます。 その他、当委員会所管事項について、何かありませんか。

一つだけ質問させていただきます。 前回の９月議会で上程された墨田区立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の改正についてですが、これは毎回取り上げていて、国が補償額の金額を決めて、東京都が額を定めて、都に合わせる形で区が条例を改正して金額を変更しているということでございます。調べたところ、この条例に関しては、ほかの自治体でも制定されているんですが、一部の自治体では、東京都が金額を改定したら、その都度条例改正という形ではなくて、都が定めた金額を自動的に適用するつくりになっているということをお聞きしました。 今日みたいに案件がいっぱいある委員会のときに、貴重な議論の時間を有効に活用するという観点と、条例改正の手続に係る職員の負担軽減の観点からも、都の金額を自動的に適用するようなつくりに変えるのが一番いいのではないかなと私は思っております。その方向で条例改正を検討していただくことをお願いしたいと思いますが、これに関してどのようなお考えでございますか。

私立の学童クラブについてです。 先日、連名で議長宛てに要望書が出まして、全議員に送付したところでございます。かねてから保護者からも言われていたことですが、育成料が４倍ぐらい違うんですよね。区立は4,500円で、そこに入れないと私立は１万8,000円、２万円近くになっています。そうなると、保護者の負担が非常に重いという課題認識はあったんですが、いよいよ学童クラブからも話が出たと認識しております。 この間、人件費や物価の高騰等がありました。たしか平成19年以降変わっていないというふうにヒアリングで伺いましたけれども、状況が大きく変わっております。公私の格差是正は、認証保育園や私立保育園もやっていますし、給食費をどうするかといったこともやっていますので、保護者の家計支援という観点からも、是非早急に検討していただきたいと思うんですが、現状いかがでしょうか。

障害児の積極的な受け入れ、これは社福の責任でやっていただいているんだと思います。それと、早朝と延長、公立にないところまで負担を請け負っていただいております。区長の答弁は１回だけ使うという考え方でおりますので、ここで使わせていただきます。要望を受けて、予算要求されると思います。しっかり査定をした上で、これ一歩でも進めるということを是非表明していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

ほかになければ、以上で、子ども文教委員会を閉会いたします。 午後５時１０分閉会