発言者（10名）
ただいまから町会・自治会振興特別を開会いたします。 初めに、各委員及び理事者に申し上げます。 新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、発言内容は簡潔明瞭にしていただき、会議時間の短縮に努めていただきますよう、ご協力をお願いいたします。 それでは、議事に入ります。 事項の調査を行います。 当委員会の調査事項は、「町会・自治会の加入促進及び活動活性化に関する諸問題について、総合的に調査し対策を検討する。」こととなっております。 本日は、課題整理シート（まとめ）について、及び政策提言の取りまとめ方針について調査・検討をいたします。 前回、９月30日の本委員会において、町会・自治会が抱える課題解決のため、具体的な支援策の構築を目指し、調査・検討を進めていくに当たり、各等において課題整理シートを作成し、ご提出いただくこととしておりました。 今回、各会派からご提出いただいた課題整理シートを基に課題整理シート（まとめ）を作成いたしましたので、たかはし副委員長から説明していただきます。
それでは、ご説明させていただきます。 課題整理シート（まとめ）についてです。 お手元の資料をご覧ください。 課題整理シート（まとめ）は、前回の特別委員会で決定いたしましたとおり、町会・自治会が抱える問題解決に向けた各会派等からのご提案を集約したものでございます。 当該資料の体裁につきましては前回の特別委員会でご説明いたしましたが、改めて簡単に説明させていただきます。 「課題」欄には、前回同様、町会・自治会の課題の内容を転記しています。 次に、「現行の対策」欄につきましては、各課題に対し、現在区が講じている対策等について、地域力支援部及び都市計画部からの回答を記載しています。 次に、「必要な対策・整備が必要な例規等」欄から「備考」欄までにつきましては、各委員から提出された回答を会派等ごとに記載をしたものです。 勉強会においては、まずこの資料に基づき、各課題について重要度の観点から項目の絞り込みを行った上で、絞り込んだ課題に対する各会派等の提案の実現可能性の観点から検討を行うことといたしました。 次の資料、２点をご覧ください。 この資料は、各課題について、重要度及び実現可能性の観点から絞込みを行うため、各会派等に振り分けを行っていただいた回答を集約したものでございます。各アルファベットについてはそれぞれ大文字のＡ及び小文字のａが最も高いもの、大文字のＣ及び小文字のｃが最も低いものとして、各委員には重要性及び実現可能性を振り分けていただきました。 この資料をご覧いただきますと、重要度の観点についてはＡ及びＢが大半を占めています。つまり、各会派等がほぼ全ての課題について重要であるとの認識を持っていることが分かりました。 そして、この資料に基づき勉強会で協議を行った結果、町会・自治会にとっては全ての課題が重要であるとの結論に至りました。 そこで、勉強会においては、課題整理シート（まとめ）に記載されております全ての課題の解決に向けた具体的な支援策について、執行機関に対し政策提言を行うことと決定いたしました。 次の資料をご覧ください。 政策提言につきましては、新たに資料を再構築し、この政策提言に向けた課題・提案［まとめ］に基づき協議を重ねてまいりました。 本日は、この間の勉強会での協議等も踏まえ、政策提言の実現に向けた内容の精査を改めて行いたいと考えております。 私からの説明は以上でございます。
ただいまの説明について、何かご質疑・ご意見はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのように取り扱うこととし、引き続き政策提言に向けた課題・提案［まとめ］についてご協議いただきます。 本件について、たかはし副委員長から説明していただきます。
それでは、政策提言に向けた課題・提案［まとめ］についての資料をご説明させていただきます。 政策提言に向けた課題・提案［まとめ］でございます。 この資料は、先ほどの資料と同様に、１から４までの大項目について、各課題と課題に対する各会派等からの提案を記載しております。 政策提言に向けてという観点で資料を再構築したため、先ほどの資料から一部変更した点がございますので、簡単にご説明いたします。 まず、理事者に記載していただいた「現行の対策」については、協議の参考として従前の資料でも確認できることから省略をいたしました。 また、「対策方針」欄に丸印がついていた会派等の意見につきましても、内容等に応じて各提案に文言を足しているほか、「備考」欄に他会派等の提案等に対する疑義等があった部分は、それぞれの会派等の提案の後ろに朱書きで記載しております。 それでは、資料のうち、各会派等からの提案部分について読み上げさせていただきたいと思います。 政策提言に向けた課題・提案［まとめ］。 １、町会・自治会の運営に関する課題と提案。 （１）未加入世帯が多い。 自民党提案１、の新規制定等、例規整備を行い、転入者に対する具体的な情報提供をすること。 提案２、条例の新規制定等、例規整備を行い、町会・自治会による情報提供を支援すること。 提案３、オートロックマンションの場合、共用部分への立入りを認める協定書の様式を区で整えること。 公明党提案１、加入を含めた町会・自治会運営についてのマニュアルを作成し、全町会・自治会で取り組めるよう情報提供すること。 無所属提案１、現行の転入者に対するリーフレットの配布等、実績が不十分なので更なる施策の強化を図ること。 提案２、町会・自治会加入促進マニュアル等を通じ、町会・自治会の役割等を例示すること。 提案３、現在、区側が仲介して行っている施策について、マッチングに問題がないか再度検証すること。 （２）役員等の高齢化。 自民党提案１、条例の新規制定等、例規整備を行い、町会・自治会に関する情報の更なる周知・役員募集に関する支援を行うこと。 （３）若手人材不足・無関心。 自民党提案１、関連団体に対して、区長名で若年層が参加しやすい時間帯の設定について要望書を提出すること。 公明党提案１、夜間・土日祝日などの開催ができないか検討すること。 無所属提案１、コミュニティ懇談会や町会・自治会向けの講習は夜間実施している例もあるので、各世代の要望を聞きながら柔軟に時間帯を定めること。 （４）マンション住民の加入促進等について。 自民党提案１、条例の新規制定等、例規整備を行い、販売業者から管理組合に対して情報の引継ぎを義務化すること。 提案２、条例の新規制定等、例規整備を行い、販売業者等に対し、保有する情報を区に届け出る義務を課し、当該情報を町会・自治会に提供することができる仕組みを構築すること。 提案３、条例の新規制定等、例規整備を行い、管理会社の引継ぎの際に、前管理会社から次の管理会社へ保有情報の引継ぎを行うこと、及び引継ぎについて区への届出を義務化すること。 提案４、条例の新規制定等、例規整備を行い、町会・自治会と販売事業者等の間の合意事項について、販売や賃貸の際に、当該業者から入居者に対して説明されるようにすること。 提案５、条例の新規制定等、例規整備を行い、マンション管理組合の代表者について、町会・自治会との連絡調整員を選任することを義務化すること。 提案６、オートロックマンションの場合、共用部分への立入りを認める協定書の様式を区で整えること。 提案７、町会・自治会に関する情報を周知すること。 提案８、役員募集に関する支援を行うこと。 提案９、条例の新規制定等、例規整備を行い、販売業者等から、入居者に対して情報の引継ぎを行うよう義務化すること。 提案10、条例の新規制定等、例規整備を行い、一定規模以上の店舗について、町会・自治会への加入を努力義務として課すとともに、区長名で企業に対し、要請書を出すこと。 公明党提案１、話合いの項目を文書（同意書・協定書）などに残すこと。 提案２、町会・自治会加入について、管理会社との話合いの際、管理会社が変更しても一括加入を引き継ぐ項目を含めた文章を残すこと。 提案３、品川区事例を参考に、連絡調整員を選任すること。 提案４、取組事例などを紹介したマニュアルを作成し、情報提供すること。 提案５、ＰＴＡ・子ども会・祭りなどで接点を持つようなアドバイスをすること。 提案６、祭りや町会イベントを活用するようなアドバイスをすること。 提案７、住民への周知方法などアドバイスをすること。 提案８、周知（チラシ・ホームページ・ＳＮＳ・ＱＲコードなど）を活用できるようアドバイスをすること。 立憲墨提案１、宮崎県都城市の自治公民館加入条例を参考にして、墨田区に対応した条例を集合住宅条例とは別に制定するか、合体するか、いずれかにした形で条例化すること。 すみだ提案１、条例の新規制定等、例規整備を行い、以下の事項を重要事項説明に含めること。 広報掲示板の設置、災害時協力体制、マンション管理組合の誰かに町会の役員をしてもらうこと、一定規模以上のマンションの場合、住民の中から町会理事を選出してもらうこと。 無所属提案１、集合住宅条例で加入誘導をしているが、その後の加入の実績等の分析は不十分であるため、ＰＤＣＡサイクルも含めた検討をすること。 提案２、加入促進ができるが加入強制はできないため、事業者等とも連携し、どのような対策が取れるかの検討をすること。 提案３、品川区のような一定規模のマンションに対して求めている地域連絡調整員制度を導入し、問題が解決できないかの検討をすること。 （５）周知、ＰＲ不足等。 自民党提案１、協定書の様式を区で整えること。 提案２、条例の新規制定等、例規整備を行い、町会・自治会による情報提供を支援すること。 公明党提案１、町会・自治会へ集合住宅条例を周知し、フォーマットを配布すること。 提案２、周知（チラシ・ホームページ・ＳＮＳ・ＱＲコードなど）を活用できるようアドバイスすること。 無所属提案１、町会・自治会が自ら情報発信をすることも求められる中、更なるＳＮＳ講習やホームページ開設等の支援の拡充を図ること。 （６）住民との交流が少ない。 自民党提案１、条例の新規制定等、例規整備を行い、町会・自治会主催による意見交換会の実施を支援すること。 公明党提案１、祭りなどイベントを活用して周知すること。 （７）その他の課題。 自民党提案１、条例の新規制定等、例規整備を行い、町会・自治会のＩＣＴ化に関して、区の財政措置を義務付けること。 提案２、集合住宅条例を一部改正し、町会・自治会に関与する規定については全住宅を適用対象とすること。 公明党提案１、ＩＣＴ支援など区の制度を紹介すること。 無所属提案１、現在も実施している墨田区町会・自治会ＩＣＴ推進助成金を拡充すること。 ２、町会会館の維持管理、整備に関する課題。 （１）維持管理について。 自民党提案１、条例の新規制定等、例規整備を行い、町会・自治会の会館取得費及び維持費に関して、区の財政措置を義務付けること。 公明党提案１、例規整備を行い、一定条件の下、補助金拡充、士業の活用などを検討すること。 （２）整備について。 自民党提案１、条例の新規制定等、例規整備を行い、町会・自治会の会館取得費及び維持費に関して、区の財政措置を義務付けし、又は新たな融資制度を創設すること。 公明党提案１、一定条件の下、補助金拡充、士業の活用などを検討すること。 無所属提案１、墨田区認可地縁団体等補助金交付要綱等を活用すること。 提案２、墨田区町会・自治会会館建設等補助金の対象拡充等を図ること。 ３、区に求める支援、協力等に関する課題と提案。 （１）町会会館の管理、整備等について。 自民党提案１、条例の新規制定等、例規整備を行い、町会・自治会の財産管理に関するアドバイザー派遣制度を創設すること。 公明党提案１、士業の活用など相談できる窓口を検討すること。 無所属提案１、他町会の効率的な町会会館の運営についても調査研究をし、広く周知する方法を検討すること。 （２）その他の要望について。 公明党提案１、以前、連合町会の会合で何か催物をやろうとの話があったが、毎年いつもの飲み会で終わっていた。他区の好事例などを参考に、発想の転換を図ること。 ４、委員間討議から抽出した課題と提案。 （１）集合住宅条例について。 自民党提案１、例規整備を行い、建築前の提出を義務付けること。 公明党提案１、区から事業者へきちんと提出されるよう指導すること。 提案２、チェックリストなどを作成し、情報提供すること。 （２）若手人材不足・無関心。 自民党提案１、条例の新規制定等、例規整備を行い、町会・自治会の運営に関するアドバイザー派遣制度を創設すること。 提案２、条例の新規制定等、例規整備を行い、町会・自治会による情報提供を支援すること。 公明党提案１、ＩＣＴ活用・分体制など、取組事項の情報提供に資するマニュアルを作成すること。 提案２、チラシ・ホームページ・ＳＮＳ・ＱＲコード等を活用し、周知することができるようアドバイスをするとともに、マニュアルを作成すること。 （３）町会活動場所について。 公明党提案１、公道等を利用することができる制度について周知すること。 （４）マンション住民との関係について。 自民党提案１、オートロックマンションの場合、共用部分への立入りを認める協定書の様式を区で整えること。 提案２、条例の新規制定等、例規整備を行い、町会・自治会による情報提供を支援すること。 提案３、条例の新規制定等、例規整備を行い、マンション管理組合の代表者について、町会・自治会との連絡調整員を選任することを義務化すること。 公明党提案１、チラシ・ホームページ・ＳＮＳ・ＱＲコード等を活用し、周知することができるようアドバイスをするとともに、マニュアルを作成すること。 提案２、転入時の情報提供内容を充実させること。 提案３、品川区の事例を参考に、連絡調整員を活用すること。 無所属提案１、一定規模のマンションに対して、地域連絡調整員制度を導入することについて検討すること。 （５）町会会館について。 自民党提案１、条例の新規制定等、例規整備を行い、町会・自治会の会館取得費及び維持費に関して、区の財政措置を義務付けし、又は新たな融資制度を創設すること。 提案２、公共施設・災害対策の観点から、行政計画において整理すること。 公明党提案１、一定条件の下、補助金拡充、士業の活用などを検討すること。 無所属提案１、墨田区町会・自治会会館建設等補助金対象拡充等を図ること。 以上でございます。 本日は、こちらの資料に基づいて、調査・検討を行いたいと考えております。 私からの説明は以上となります。
ありがとうございました。 本件の協議方法についてでありますが、まず政策提言に向けた課題・提案［まとめ］に記載のことについてご意見を伺い、その後、ご意見があった項目についてそれぞれご協議いただくことといたします。 なお、ご意見がなかった項目については、政策提言に記載する課題・提案として採用することといたしたいと思いますが、いかがでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのように取り扱うことといたします。 それでは、政策提言に向けた課題・提案［まとめ］に記載のことについて、何かご意見はございませんか。
まず、全体を通して確認させていただきたいと思います。 この提案の文言には、「条例の新規制定等、例規整備を行い」という表現がかなりの数あります。この表現ですと、条例の新規制定あるいは例規整備ありきという表現として取られかねないと思いますので、そのようなことも含めて、検討するというようなニュアンスであればいいのかなというふうに思います。いかがでしょうか。
冒頭部分に「条例の新規制定等、例規整備を行い」と書いてある部分は、委員長案の作成に当たり付記したものでございます。としま委員がおっしゃるように、この表現ですと当然に条例の新規制定等、例規整備を行った上でという解釈もできてしまうので、「既存条例の見直しや条例制定の可能性等も視野に入れ」というような趣旨の表現に変えていきたいと思いますが、いかがでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのようにさせていただきます。 それでは、個別事例についてご協議いただきます。 何かご意見はございますか。
７ページの３の（２）その他の要望についての公明党さんの提案の１ですけども、これ提案ではなくて意見ではないかというふうに思います。
うちのほうは５ページの１の（７）の自民党提案２について、全住宅対象とするというのは少しハードルが高過ぎるんじゃないかと思います。
共産党としては、１ページの１（１）、自民党提案３、これは住民の私権に関わるということが理由です。 ３ページ、１（４）、自民党提案１から３まで、５及び９については、全てにおいて義務化することはどうなのかということと、個人情報の二次利用があり得るのではないかということが理由です。 ３ページの１（４）、自民党提案６、これも住民の私権に関わるということ。 ３ページの１（４）、自民党提案10、これは店舗に対し、加入の努力義務を課すことはどうかということ。 ４ページの１（４）、すみだ提案１、これは管理組合から町会役員や町会理事を選出することをルール付けするような方法は適切ではないということが理由です。 ８ページの４（１）、自民党提案１、これも義務付けるという表現が強いと考えます。 ９ページ、４の（４）、自民党提案１、これも住民の私権に関わることというふうに思います。 ９ページの４（４）、自民党提案３、これも義務化することはどうなのかということが理由でございます。 以上です。
立憲墨団としては、１ページの１番の（１）、自民党さんの提案の３、まずはこれは住民の、としま委員のおっしゃるとおり私権に関わることだと私も思います。 同じく１ページの１番の（１）、これ無所属の方の提案２ですが、これは任意団体である町会・自治会の役割を区が例示するのは、私はどうかなと思っております。 同じく１ページ、もう一つございます。 自民党さんの提案なんですが、１ページの（２）、私は積極的に反対というわけではないんですが、区が行う支援ということに対して、考え方は整理したほうがいいだろうと考えます。 続いて、３ページになります。 こちらも３ページの１番の（４）、自民党さんの提案の６ですけども、こちらも先ほど私が申し上げたように住民の私権に関わります。 それから、この住民の私権に関わるということはほかにもございまして、飛んで９ページの４の（４）、これも同じ理由でございます。 続いて、３ページに戻りますが、１の（４）、こちらも先ほど私言いましたが、自民党さんの提案８でございますが、私も積極的に反対ではないんですが、区が行う支援という考え方は整理したほうがいいと思っております。 続いて、義務付けるという言葉が少し適切ではないのではないかという考え方が５ページ、１の（７）、自民党さんの提案１、６ページの２（１）の自民党さんの提案１と、同じく６ページの２（２）でございますが自民党提案１、それぞれが同じ理由でございます。 続きまして、８ページの４の（３）、公明党さんの提案１でございますが、公道について適切な手続をすれば、私はわざわざ周知する必要はないと考えております。 ９ページなんですが、先ほども私言いましたが、４の（５）、これ自民党さんの提案１でございますが、義務付ける表現については適切ではないと考えております。 以上でございます。
ありがとうございました。 それでは、ご意見があった項目について、それぞれご協議願いたいと思います。 １の（１）未加入世帯が多いというところで、自民党提案３について。 まず初めに、１ページ、１（１）、自民党提案３について、共産党及び立憲民主党から意見が出されましたが、朱書きで疑問符が付されておりますので、先に理事者から説明をいただきたいと思います。
それでは、続きまして、これに関して自民党のほうからご意見をお願いいたします。
今、後藤部長がご説明いただいた見解と同様でございます。町会・自治会とマンション住民とがあくまで合意した上でないと、それは住居侵入になってしまいますので、それはしっかりと合意した上で、それが認められたところについては進めていくという趣旨でございます。 区のほうとしては、そうしたことをやってみたいというマンション等がございましたら、こういう協定書に従ってそういうことができますよというフォーマットを用意していただくと、このようなイメージでおります。
これは住民の私権に関わる部分というのもあって、これはやはり相手がありきであるというふうに思います。住民全体から合意が取れているマンションであれば、区としてその様式を整えること自体はいいと思いますが、マンションの住民の中でも町会に入りたくないという方もいらっしゃいますので、本当にそれが実効性あるものなのかどうかということをしっかり議論して、実態を見た上で慎重に対応したほうがいいのではないかというふうに思います。
これ私の地元以外でも皆さんそうだと思うんですけど、今オートロックのマンションってどこでもあると思うんです。そういった場合に、普通は入れない、今部長がおっしゃったように、管理人さんとかが許可すればいいと思うんですが、回覧なんかの場合には管理人さんに渡すという場合もあると思うんですけれども、管理人さんのポストに入れて終わりという場合もありますが、例えば住民の知り合いがいたらその番号をぽんぽんぽんって押して入ってもらうということはできると思うんですが、どういうことを想定されているのか、少し詳しくご説明いただければと思います。
戸建てと比較すると分かりやすいんですけれども、戸建て住宅の場合、共用部という考え方がないわけですよね。道路のほうから行ってピンポンと押せば、家主の方がドア越しなのか、インターホン越しなのか出てくださると。 こういうことと同じぐらいのレベルで、その家から先というのは当然入れませんので、そのぐらいのレベルのものをマンションにも求めていくというのは、地域力を促進していくという意味で有意義じゃないかと。その方策の一つとして、戸建てとの比較で言えば玄関前に共用部ということがあるわけですから、ここについて様々合意を得た上でですけれども、そこまでは入ってきていいよということであればそうしたことを認めていくと、こういう趣旨でございます。
今の自民党さんからのお話なんですけど、立憲民主党の方の質問の中で、そんなの駄目よというマンションがあった場合に関してはどういうふうにお考えですか。 〔発言する者あり〕
ごめんなさい、少し勘違いしました。じゃ、管理人さんがどうぞって言ったらオーケーということですね。少し早とちりしてしまいました。すいません。
私も、基本的には町会とオートロックのマンションが交流を持てればいいなという考え方でおります。整理すると、例えば管理人さんとか代表のオーナーさんがどうぞって言ったら、私はそこのマンションは町会と交流するという立場であればよろしいのかなという解釈で今おるんですが、委員長、いかがでしょうか。
ごめんなさい、勘違いしてしまいました。それでよろしいかと思います。
誰の合意を得るかというのは、少し法的な整理が必要だと思います。管理人ってわけじゃなくて住民の合意ということだと思いますが、それも全員なのか、しかるべき数、過半数なのかということについては、少し法的な整理が必要かと思います。 協定がないマンションだったら、今までどおり個別に町会に入りませんかということをやる、インターホン、オートロックの入り口というんですか、そこでやるということになると思います、協定が結べませんよということであれば。ただ、その中でも町会に入りたいという人は逆にいるわけですから、町会に入りたくない人もいるし、入りたい人もいると。入りたい人については個別に勧誘をしていくというのは逆に町会側に認められた権利なわけですから、それを粛々と行っていくんだろうということになるかと思います。町会にとって、そういう協定ができたら利便性が増すと、こういう話であるというふうに整理しております。
私も、それなら非常によろしいと思います。
この件に関して、様式を整えて本当に協定を結べるかどうかということはありますけども、区として様式をそろえるだけということであれば特段問題はないかというふうに思います。
一応、同意を受けたという上でも、やはり転入者などが入ってくるケースもございますので、少し慎重にしておいたほうがいいと思います。
それでは、自民党提案３については、採用するということでよろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
続きまして、無所属提案２について、進めたいと思います。 １ページ、１（１）、無所属提案２について、立憲民主党からご意見がありました。
これは大きい問題だと思うんですね。私も町会・自治会には積極的に各マンション等からも役員さんを出していただいてという、個人的にはそう思うんですけれども、あくまでやはり町会・自治会って地縁団体、任意団体だと思うんですね。なので、行政の区がマニュアル等に「役割等を例示」というところまでやるのは、これはあくまで町会・自治会さんの自主的な運営だと思っているので、先ほどの意見を申し上げたというところでございます。
趣旨といたしましては、いい事例を例示するという意味でして、よければ参考にしてくださいというような意味合いで書きました。
それでは、参考事例とするのはいかがでしょうか。
それでは、無所属提案２については、一部文言修正の上、採用するということでよろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
続きまして、自民党提案１について、１ページ、１の（２）、自民党提案１について、立憲民主党からご意見がありました。
今、堀委員の提案のところでも同じことを申し上げたんですが、役員の募集というのは、基本的には町会の中で決めるものではないのかなと思っております。ただ、できるだけ私もマンションさんから役員の方が出ていただきたいなという、個人的には思っております。お気持ちはよく分かりますが、公式的な立場で言うと、やはりあくまで町会の中で決めるということだと思っております。それを、先ほども言いましたが、行政の立場で支援ということになるとどうなのかなと。反対することではございませんが、基本はあくまで、何度も言いますが、町会の中で役員をどうするかということを考えるべきだと思っているので、少し委員長、そこの表現を軟らかく、私も反対じゃありませんから、お知恵をいただければと思います。よろしくお願いします。
今おっしゃったとおりで、町会に公権力が介入するなんてことはあってはいけません。町会からは役員の高齢化が課題だと聞きました。役員ももちろん自分たちで集めるのですが、なかなか難しいこともあるので、もし手を挙げるところがあれば行政が積極的に支援していこうと、そういう趣旨です。
それでは、自民党提案１については、一部文言修正の上、採用するということでよろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
次に、３ページ、１（４）、自民党提案１について、共産党から意見が出されましたが、朱書きで疑問が付されておりますので、先に理事者から説明をいただきたいと思います。
この赤字は私の公明党から出したものですけれど、今お話があったとおり、管理組合というのはいわゆるマンション、集合住宅の住人ですから、その住人に対して義務化するということが果たして大丈夫かどうかという意味でこれ朱書きにしていますので、よろしくお願いします。
まず、情報の引継ぎが合理的に可能なのかどうかということと、あとは個人情報の二次利用ということもあり得るのかなというふうに思います。
販売業者がいいと言ったからといって管理組合がいいというとは限らないわけですが、経緯を認識しておくことは大事だと思います。販売業者としてはこういう説明をしましたよということを、引き継いだ後に管理組合がどう考えるかということがないと、話合いをまた一からしなければなりません。住民の個人情報を引き継ぐということではなく、販売業者が町会と議論してきた内容を管理組合にちゃんと引き継ぐことを義務化してほしいということです。
今、たきざわ委員の言うことも私はあるなと思うので、そこでもう少し考えなきゃいけない点がありまして、マンションというのは例えば住民だけでつくる管理組合と、私も回っていて分かるんですが、外部の業者が入っていてマンションとそこが管理組合になっているという２種類があると思うんですね。もう一度言います。住民だけでつくっている管理組合と、外部の業者が入っている管理組合の２種類があると思います。この２種類の考え方を少し整理しないと、先々少し難しい面が出るのではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。委員長、よろしくお願いします。
前提といたしまして、法的に組織が義務付けられているのは管理組合です。販売会社と管理組合との間の引継ぎが必要だと考えられるので、義務を課すのはあくまで販売業者と管理組合です。管理組合が管理を業者に委託するかどうかは自由だという意味で整理をしています。ご理解いただきたいと思います。
あと、「情報」という表現を使うと、どんな情報なのかという疑義が残るように思います。これいかがでしょうか。
「町会との協議履歴」といった表現に直したらいいんじゃないかというふうに思っています。
私もそれでよろしいかと思います。
あともう一点、この「義務化」という表現についてはいかがでしょうか。
あくまで義務を課すのは販売業者側なんですね。販売業者に課して、かつその履歴を引き取る義務を管理組合に課すという強めのやり方もあるでしょう。ただ、販売業者がいい文句だけ言って売り逃げというのを防ぐためには、販売会社に対する義務だけでも十分かもしれません。それさえやっておけば、管理組合はほとんど受け取ると思います。私としては、販売業者に課すということだけでも十分だと思っております。
少し確認しておきたいんですけど、引き継ぐということを義務化するということですか。
引継ぎ元である販売業者に義務を課すということです。そうであれば、住民に強い義務を課すという批判は生まれてこないというふうに思います。
それでは、自民党提案２については、一部文言修正の上、採用するということでよろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
次の自民党提案１及び提案３についても、共産党から意見が出され、朱書きもありますが、ただいまの協議を踏まえ、一部文言修正の上、採用するということでよろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
次に、３ページ、１（４）、自民党提案５について、共産党からご意見がありました。
これ、選任することを義務化するということに対して、どうなのかというふうに思っています。
これは品川区の条例で規定されている文言ですが、どれだけ実効性があるのか、あるいはそもそも連絡調整員を選任しない自由もあるので、そういった視点が欠けてしまうということはどうなのかなど、いろいろな議論があるかもしれません。
品川区の例の場合は、管理組合じゃなくて、あくまでも業者に関して連絡調整員を出すという条例になっております。我々の提案３は、品川区と同様に業者から選任してもらうという趣旨で提案しております。そういった意味では、自民党さんと少しニュアンスが違うのかなというふうに思います。
確かに公明党さんがおっしゃっていたように、品川区の条例は「新築する者」となっているので、いわゆる販売業者に課している義務だと思っております。
それでは、自民党提案５については、一部文言修正の上、採用するということでよろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
続きまして、次の自民党提案６については、共産党及び立憲民主党から意見が出ていますが、先ほどご協議いただいた１ページ、（１）、自民党提案３と同じ議論でございますので、当該提案と同様に取り扱うということでよろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
また、自民党提案８及び９についても、共産党及び立憲民主党から意見が出されましたが、先ほどご協議いただいた１ページ、１（２）、自民党提案１及び３ページ、１（４）、自民党提案１と同様の内容ですので、当該提案と同様に取り扱うということでよろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
次に、３ページ、１（４）、自民党提案10について、共産党からご意見がありました。
これは全く駄目だというものではありませんが、加入について努力義務を課すということはどうなのかと思っていますが、いかがでしょうか。
町会関係者からのヒアリングで、店舗についても加入促進について是非検討していただきたいと、こういう意見がありましたので、議会としてできることは何かと考えましたところ、義務ということはできませんので、それよりソフトな努力義務かなというふうに整理した提案となります。努力義務も一応義務であるということに変わりはないわけですから、これを課すということが難しいとすれば、区長から何らかの協力要請書を出してもらうといった更にソフトな手段なども考えられるというふうに思っております。
あとは努力義務とすることで、町会・自治会の直接的な手立てになってしまうというのはどうかというふうに思います。町会・自治会が一定規模の店舗に対して行っている加入促進のための取組を支援することは、これはやぶさかではないというふうに思っています。
集合住宅条例で規定されているものとして、マンションの販売業者などが入居予定者に対して町会に関する情報提供をしたりするということは既に整理されております。ただ、それは店じゃないということでございまして、人についてはそこまで規定していて、店についても同じぐらいのことができるんじゃないかというのは町会関係者の皆さんの率直な意見だろうというふうに思っておりまして、そのように私どもも整理した次第です。
この加入促進のための啓発といった観点で考えても、行政から店舗の皆さんに責任を転嫁するような表現というのはどうかというふうに思いますが、これいかがでしょうか。
少し言い回しを変えればいいかなと思うんですよ。「運営に関しての協力を求める」というような表現ならどうかなと思いますけど、いかがでしょうか。
分かりました。 もう一つは、この企業に対してということでありますが、区長名で要請するというのは明らかに行政として直接的な介入となってしまうと思うので、いかがなものかなというふうには思っています。
ここまでの皆様のご意見をまとめますと、店舗・企業の加入促進は必要だけど、行政として直接的な加入の義務付け等はやらないようにすべきであるということだと考えます。例えば、「実際に店舗や企業が加入している町会・自治会の加入促進の取組について、広く紹介、周知をする」という趣旨に修正するというのでいかがでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
それでは、自民党提案10については、一部文言修正の上、採用するということでよろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
次に、４ページの立憲民主党提案１についてはご意見がありませんでしたが、疑問が付されております。この部分については、今後町会・自治会について新規で条例を制定するのか、集合住宅条例等の一部を改正するのかという手法の問題だと思います。 私、委員長といたしましては、集合住宅条例は地域コミュニティのみの条例ではないと考えられるので、同条例を一部改正し、地域コミュニティの部分だけを広げることは難しいと考えております。よって、仮に今後例規整備が必要となった場合は、集合住宅条例の一部改正ではなく、条例の新規制定のほうが適切なように思いますが、皆さん、いかがですか。
それで私は、結構でございます。ありがとうございました。
次に、４ページ、１（４）、すみだ提案１について共産党から意見がございましたが、疑問も付されていますので、先にすみだから提案の趣旨についてご説明いただきたいと思います。
このことについては一定の方向性も示されておりますけども、亀沢地区のことで、まず地区計画の検討が行政側の指導において行われたときに、改めて自分たちの亀沢一から四丁目までのまちをどうしようかということで課題のテーブルに広がりが出ました。そのことの中で、次の段階で自分たちのまちをどうしようかという協議会をつくろうという形の中で一から四丁目が協議会をつくり、専門の意見も聞きながら動いたことが発端でございますが、このことについて、景観条例だとかいろんな形での区の絡みのときに、町としてもいろいろな制限を建物に入れようとか、カラオケは駄目よとか、簡易な宿泊は駄目よとか、いろんな形のことも含めてのそういう動きがはっきりしたわけでございます。 そのときに、これから建築しよう、また建物を解体しようというようなときにこのまちづくり協議会がかむという形の中で、地域の一定の方向性が示されてきたというのが実情でございまして、一定の前進的な行いがされているこの地域のことは、ある意味ではこれからの町会・自治会の中でも一定の見識のあることについては採用をしていくような動きを行政側でも考えていただきたいというのが私の意見でございます。
まず、今回ご提案いただいているこの事項を、この重要事項説明に含めること自体が可能なのかどうかということをお伺いしたいと思うんですが。
この重要事項説明に規定することは可能なのかということについて、理事者側からごいただけますでしょうか。
行政の側から直接的に町会の役員をどこからか選任する、あるいは理事を選出させるというレールをつくるのはいかがなものかというふうに思います。私自身も町会役員をやっていますので、これ確かにコミュニケーションを取りやすいので、管理組合の誰かに役員をやっていただきたいというふうには思いますけども、その方法として直接的に役員を選出、あるいは理事を選出するというルールを決めるのはいかがなものかというふうに思います。
重要事項説明の話は、多分宅建業法との整理をしないといけないので、何ともこの時点では言えませんが、重要事項説明に入れるかという観点では少し難しいだろうと思います。 ただ、それぞれの要素は重要ですし、ほかのところでも入っているものが結構あるので、ここは不採用とした上で、それぞれのところで議論をするということで整理してもいいと思います。
それでは、すみだ提案１については不採用といたしますが、内容については適宜整理をすることといたしたいが、いかがでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
続きまして、５ページ、１（７）、自民党提案１について、立憲民主党からご意見がありました。
最初のほうに私述べたんですが、あくまでこれ任意団体ということでございますので、最後の「義務付ける」というのはどうかなと思うんですが、私も個人的には進めてもいいという思いはございますので、例えば私が考えたのは、「ＩＣＴ化なんかを行政として支援する」と、少し違った内容に言葉を変えて何とか進めていければなと思っているんですが、委員長、よろしくお願いいたします。
これは区に対して手を挙げた町会・自治会への支援を義務付けるもので、町会・自治会に対して義務付けるものではありませんので、このままでよろしいのかなと思います。
それでは、自民党提案１については、採用するということでよろしいですか。
おおむね反対ではありませんから、私もよろしいと思います。
ということで、よろしいですね。
はい。
次に、５ページ、１（７）、自民党提案２について、公明党からご意見がありました。
先ほどの意見開陳でもお話したとおり、全住宅を適用対象とするのはとてもハードルが高いと思います。もう既に建っているマンションとか、それから今の集合住宅条例の対象になっていないところもかなりの数があると思いますので、全住宅を適用対象とするというのは少しハードルが高いという意見です。
これは条例を制定して過去に遡ってということは想定していませんので、あくまでもこれからのものについて適用するということになります。 また、ヒアリングでも、小規模のマンションが条例の適用外になっているからいろいろ問題があるとも聞いているので、その答えの一つとして提案しましたが、例えば「適用対象の見直しを検討する」などでも結構です。
それでは、自民党提案２については、一部文言修正の上、採用するということでよろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
続きまして、６ページ、２（１）、自民党提案１について、立憲民主党からご意見がありました。
町会というのは、先ほども私申し上げましたけれどもあくまで任意の団体なんですよね。なので、そういった趣旨でやはり考えていただければ、委員長、私個人的にはこれ進めていいと思っているんです。ぶっちゃけてお話いたしますと義務化に近いところまでやってもいいのかなと、私個人的には思っています。会派ですから公的な立場も言わなきゃなんないんですけど、その辺よろしくお願いします。
要するに、区の財政措置を義務付けるというような、そういうことですので、そういう部分ではいいというお話だというふうに今感じました。その意味では文言について整理していただいて一致したいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
承知しました。 それでは、自民党提案１については、一部文言修正の上、採用するということでよろしいですか。 〔「ちょっと待って」と呼ぶ者あり〕
何かございますか。
すいません。少しいろいろとトラブルがございまして……
もう一度、２の（１）維持管理についてから始めたいと思います。 ６ページ、２の（１）、自民党の提案１について。
大変いろいろとすいませんでした。 どの地域であっても町会会館、これは任意の会館なんです。地域で町会会館もいろいろ違うと思うんです。その地域に住んでいる人がまずお金を出し合う、例えば南部のほうは大変昔からお金を持っている御店（おたな）さんと言われている方が、たくさんの金を出して立派な町会会館を造っているとかいろいろあると思うんです。 そういう状況なので、行政が一定の費用を支援するということになると、例えば私の地域の南部だと、だって俺たちはお金を出し合って会館を造ったのに何でってことになりますので、ここは少し慎重に考えなきゃいけないと思いますが、委員長、どうでしょうか。委員長もよく分かっている事由だと思います。よろしくお願いします。
先ほどもお話ししましたけども、やはりそういう意味で、要するに町会の方たちが一生懸命お金出すという、そういう部分で、行政のほうもそれに対して支援していくということがやはり必要だというふうに思っていますので、そういう意味では整理していただいて一致したいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。
分かりました。 それでは、自民党提案１については、一部文言修正の上、採用することでよろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
進めさせていただきます。 次に、同じく２の（２）、自民党提案１についても、立憲民主党からご意見がありました。
これも今出したものと同じことなんですね。まず、住民がお金を出すということが原則でございますから、足らない分について行政が一定の費用の支援をするということが担保されればいいのかなと思っているんですけども、委員長、まとめる方向でお願いいたします。
それでは、自民党提案１についても、一部文言修正の上、採用することでよろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
７ページ、３（２）、公明党提案１については、自民党からご意見がありました。私、委員長といたしましても、本項目は提案というよりも意見に近いかと思いますが、いかがでしょうか。
福田委員長のおっしゃるとおりでございまして、意見という趣旨で書きましたので、よろしくお願いします。
それでは公明党提案１については、不採用ということで進めさせていただきます。 次に、８ページ、４（１）、自民党提案１につきまして、共産党からご意見がありました。
これ誘導計画書のことだというふうに思いますが、建築前に提出していただいたほうが当然いいのですが、「義務付ける」という言い方がやはりこれきついように思いますが、この点はいかがでしょうか。
委員間討議で出ました、誘導計画が、建築前に回収されていないという意見を踏まえての提案ですが、条例をしっかりつくるなら建築前の提出を条例上の義務としてほしいという意味でございます。あくまで行政に対し建築前の提出を徹底するような義務を課す趣旨であって、住民に何か義務を課すというものではありませんので、ご理解いただきたいと思います。
ということでしたらオーケーですか。
はい、大丈夫です。
それでは、（１）、自民党提案１については、一部文言修正の上、採用するということでよろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
続きまして、８ページ、４の（３）、公明党提案１について、立憲民主党からご意見がありました。
具体的な場所を言っちゃうとまずいですが、近隣のお祭りでも公道を取ったりすると思うんです。これは、占用手続を取れば使えるということが前提だと思いますので、わざわざ周知することはないのかなと思うんですけれども、委員長、よろしくお願いいたします。
公道に限らずとも、情報提供をするということは一般的に大事だというふうに思いまして、そのような趣旨で申し上げたいと思います。
それでは、（３）、公明党提案１については、特に公道をクローズアップせず、「いろいろな手法で周知する」といった文言に修正した上で採用するということでいかがでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
続きまして、９ページ、４の（４）、自民党提案１及び提案３につきましては、共産党及び立憲民主党から意見が出されましたが、これまでに協議した内容と重複いたしますので、先の協議結果と同様に取り扱うことといたしたいが、いかがでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
次に、９ページ、４の（５）、自民党提案１については、立憲民主党から意見が出されましたが、これまでに協議した内容と重複いたしますので、先の協議結果と同様に取り扱うことといたしますが、いかがですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
意見を出していただいた部分についての協議は以上でございます。 ほかに何かございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、特にご意見がなかった提案につきましては、そのまま提案事項として採用することといたしたいが、いかがでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
以上で政策提言に向けた課題・提案［まとめ］についての協議は終了いたしました。 次に、政策提言の方法についてご協議願います。 本委員会は、令和２年５月に設置して以来、３年間にわたり調査を行ってまいりました。また、墨田区議会基本条例第13条第５項の規定に基づく区民等との意見交換会の開催や、先進自治体へのオンラインによる行政視察の実施など、本区議会として先進的な取組について積極的に実施をしてきたところでございます。 そして、今年度は、これまでの活動の総括として、「『すみだ』の地域力を担う町会・自治会に対して具体的な支援策を」をテーマに調査を進めてまいりましたが、私・委員長といたしましては、区に対して町会・自治会への支援の実施を求めるため、提言書をもって政策提言を行いたいと思いますが、いかがでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
それでは、区への政策提言は提言書をもって行うことといたします。 提言書につきましては、正副委員長におきまして、関係理事者及び事務局と調整の上、素案を作成し、次回の委員会でご協議いただくことといたしたいが、いかがでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのように取り扱うことといたします。 次に、次回の委員会の開会日時についてでありますが、３月20日月曜日、午後２時から第２委員会室で開会することといたしたいが、いかがでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのように決定いたします。 本日ご協議いただく事項は以上でございます。 ほかに何かございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ほかになければ、以上で町会・自治会振興特別委員会を閉会いたします。 午前１０時０６分閉会