令和　６年　５月企画総務委員会

ただいまから、企画総務委員会を開会いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、令和６年度事務事業評価の実施について報告をいたします。 　資料１をご覧ください。項番１の（１）背景・目的でございます。増大する行政需要等を踏まえ、今後、区財政や職員採用にとって厳しい局面が想定される中、時代の変化に積極的に対応していくため、事務事業評価を通じて事業の再構築につなげるとともに、業務効率化を推進するものでございます。 　（２）実施方針については、①評価対象を窓口・相談、給付・助成等に類型化される事務事業とし、業務の効率化や改善を図ります。 　また、②窓口業務のオンライン化等を横断的に検討することで区民サービスの向上につなげるとともに、ＤＸ推進に関する職員の意識向上を図ってまいります。 　また、③対象外の事業についても対象事業と同様に評価の視点を持って、各課において適切に検証を行うことといたします。 　次に、（３）対象事業です。今年度は、先ほど申し上げました窓口・相談、給付・助成等に類型化される事務事業を評価の対象といたします。 　ただし、昨年度評価を実施している行政計画事業や前年度実績のない事業及び廃止・終了事業は対象外とし、事業数は約300事業を予定しております。 　次に、項番２、今後の予定でございます。各所管課による評価の後、７月上旬にヒアリングを実施いたします。その後、調整を行い、８月下旬に評価を確定したいと考えております。評価の結果については、第３回定例会の本委員会でご報告した後、区ホームページ等で公表する予定でございます。 　令和６年度事務事業評価の実施についての報告は以上でございます。 　続きまして、令和５年度台東区指定管理者施設管理評価の結果について、ご報告をいたします。 　資料２をご覧ください。項番１、評価の目的でございます。指定管理者が管理する施設の状況、サービスの内容などを検証することにより、指定管理者制度の適正な運用を図るものでございます。 　次に、項番２、内部評価です。（１）対象となる施設は、令和５年４月１日時点で指定管理者が運営する55施設のうち、指定期間の初年度と最終年度の施設を除く45施設でございます。 　なお、台東リバーサイドスポーツセンターは、７施設を一括して評価したため、評価の合計施設数は39施設となります。 　（２）令和５年度の評価結果の表をご覧ください。39施設中１施設が極めて良好、35施設が良好、３施設が適正という結果になっております。 　各施設の評価結果でございますが、恐れ入ります、７ページ以降に表を添付させていただきました。内部評価は、表に記載の評価結果の中の管理の適正性から優れた取組までの６つの観点で評価をいたしまして、６項目の合計点により極めて良好から良好、適正、改善指示の４段階で評価をしたものになります。また、評価に当たりましては、施設の評価を基に所管課が採点を行い、経営改革担当とのヒアリングを経て確定させた内容となっております。 　各施設の詳細につきましては、後ほどご確認いただきたいと思います。 　資料２ページにお戻りください。（３）令和５年度評価の特徴でございます。まず、①各施設とも新型コロナウイルスへの対策を図りながら施設運営に取り組んだことで、前年度と比較しまして全体的に利用者数などの実績が増加をしております。 　また、②電気・ガス代の高騰の影響を受けまして光熱水費が上昇している施設が多く確認されましたが、令和５年度以降の予算において指定管理料に光熱水費の高騰分は反映をさせております。 　続いて、項番３、外部評価です。指定管理施設における外部評価は、おおむね５年に１回を目途に実施をしており、令和５年度の対象施設は12施設でございました。 　評価結果のうち、総合評価から代表的なよい点と改善点を抜粋して記載しておりますので、こちらも後ほどご確認いただければと存じます。 　恐れ入りますが、６ページをご覧ください。項番４、評価の結果につきましては、区公式ホームページ等で公表いたします。 　最後に、項番５、今後の予定でございます。令和６年度の施設管理評価につきましても６月以降順次実施をする予定でございます。 　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

毎年この事務事業評価が報告されるたびに、何のためにこれが行われるのかということを考えます。特に今回類型化という手法を取るということであります。やはり、ではその目的として今回掲げているのが少ない人員で、これから確かに職員の採用が困難な状況というのは、この４月もあったわけです。少ない人員で事業効果が上げられるような業務効率化を推進するという目的を一つの目的として掲げているわけですけれど、今回類型化した窓口・相談、あるいは給付・助成、検査・検診など、こういう事業というのは多くが区民の切実な健康とか暮らし、あと個人的なプライバシーに関わる非常に大事な情報を扱う部署です。そういうところはむしろ人手と、あるいは職員のスキルというものが非常に大事になる業務であります。そういう点では、これを少ない人員で事業効果が上げられるという中にこの類型化のこういう３つを上げるというのは問題なのではないかと。そういう点では目的が間違っているのではないですか。その辺はどうでしょうか。

今回評価の対象としました窓口の業務や給付の業務等に対しましては、例えば手続のオンライン化など効率化を進めながら区民サービスの向上につなげられるような取組もあるというふうに認識をしております。区の行政資源には限りがありますので、むしろ効率化を進めることが今後の新しい行政需要や区民ニーズへの対応につながるものというふうに考えております。

事務的な効率化、事務の簡略化とか、そのようなものというのは当然必要であることは私も同じです。 　ただ、公務員人生をなぜその人が選択するかといったときに、やはり住民の福祉の役に立ちたいと、あるいはその人に寄り添って明るいまちにしたいという思いで公務員になっているはずなんですよ。そういう点では、やはりこういうことを掲げて、職員が事務事業をきちんと検証していくと、自らの問題意識を持ってその事業の在り方を再確認していくというもう一つの目的もありますから、そういう点では全面的に否定するわけではないんだけれども、やはりこれは違和感を非常に感じる表現だなということは指摘しておきたいと。つまり限られた資源というのを公務員として窓口で親切に対応して解決に導く、いろいろな知恵と元気を区民に与えるという、こういうところこそ大事であって、むしろそれには人手がかかる場合、あるいは時間がかかる場合というのはあるわけで、それを効率で割り切ればおかしなことになるということは指摘しておきたいと思います。 　あともう１点が、背景にある難しい行財政運営というのを必ず背景に入れてくるんですが、とりわけスクラップ・アンド・ビルドというところで、区長も自民党さんあたりの質問に対しては必ずスクラップ・アンド・ビルドを大事にするみたいなこと言われるけれど、そうすると自民党はスクラップをもっとやらないのかということを言うんだけれど、私はそういうてこにこの事務事業評価が使われるべきではないというふうに思っております。 　大体この難しい行財政運営というのは、振り返りますと、この類型化してやったのというのは、平成25年から27年、約10年前ですよね、以前やったのがね。このときは教育だとか、施設管理だとか、４分野やりました。このときは、実はその25年から27年というのは、例の行財政の基盤強化方針というのを出したときで、私、当時の企画財政部長と財政課長と大分やり合いまして、このままだと24年当初の推計でいくと27年度末に財政調整基金が24億円足りなくなると言ったわけだね。もう全然違ったんだけれどね、でもそのようなことでぐっとやったんですね。そのときにこの類型化が出てきたわけですね。ですから、私、この事務事業評価の類型化でどういう影響が出るのかという点は非常に危惧しております。特にスクラップに偏ってしまうということがないのかということを心配しているんですが、いかがでしょうか。

今回の評価に当たりましては、評価の視点である必要性のほか、区民生活にどう影響するか、また当該事業を取り巻く社会状況の変化などいろいろな観点から評価を行います。将来的に事業の廃止や終了につなげていくものもあるとは思いますが、廃止ありきで検討するものではございません。

そうであっていただきたいなと。この間、私はそんな乱暴な形であったと思わないんですね。与党に言われても、行政は見識ある対応してきた部分もあるというふうに思っています。 　ただ、振り返ってみると、やはりそう単純でもなくて、先ほどは行財政基盤強化方針のあの３年間のときに出てきた。その前の事務事業評価がそもそも始まったのが例の財政健全推進計画、様々な見直しやって、あと一般財源割当て方式、この年度、25年度から27年度もたしか１年やりましたよね。

たしか１年やったと思った。ですから、結局一律に財政をカットしていく、そういう乱暴なやり方の背景にこの財政をどう見るかという問題での私は正しくない危機感のあおり方があったんではないかというふうに思っています。 　それで例えば私、前回の３年間やったときの事務事業評価、この４つの類型化ですね、これ総括が出ているんですよ。これ見ると、このときに廃止・終了になったというのは２事業だけです。縮小になったのは４事業。あと改善になったのが25事業ですね。つまり改善というのは、その事業の中身をよくしていくためにどうするかということですから、これ一律にスクラップだとは言わないんだけれども、ただ、このときに対象になったのが教育です。 　これでいいますと、29年度に出されたこの類型化した事務事業評価の総括ですけれども、例えば小学校と中学校の給食の生ごみ処理ですね、これはこのときに改善という言葉使っているんですね。資源化処理における効率化を図るということがこのときに出されています。小学校、中学校ですね。出されています。ちょうどこの29年終わって、その翌年の30年に最後の小学校のコンポストがなくなりました。蔵前小学校でしたけれど、それまでは幾つかあったんですけれど、老朽化が進んだり、なかなかこれを修理するお金がかさんだりということであったんですけれど、やはり子供の食、あるいは環境問題への学習という点では生ごみを子供の目の前でコンポストで処理していくというようなのは立派な教育であって、そういう点ではやはりどうだったかという検証が必要なんだけれど、結局これは改善という言葉になりながらも、その翌年度から実態的にはなくなった。全部全廃されました。ただ、これは事務事業評価でやったのかどうかというのは、ちょっと違うかなという気もしないことはない。でもそういうのにやはりつながっていく感覚になるんですね。 　あともう一つ、例の農業体験ですね、流山だと思いますけれども、やはり教育の分野でいうと、農業体験学習という事業ですけれど、これ縮小になっています。これは令和３年から全廃になりました。縮小だけれども、ここに書かれれば、基本的にそれを改善だとかいうふうな方向には一路向かうわけではないという、むしろやはりスクラップに使われる可能性ある。もちろん事業を永遠にやれなんて私は言っているわけではないですけれども、そういう点では本当に十分なこの検証というのは丁寧にやらないとまずいと言うことだけ、少なくとも行財政強化基盤方針、全く見当違いだったあのときの一般財源割当てもそうですけれど、そのようなものにばっさりばっさりと使われないようにということだけくぎを刺しておきたいというふうに、そういうツールにしないでいただきたいと、事務事業評価が。そのようにしないと言っていますから、課長はね、だからそこについては本当に丁寧にやっていただきたいということだけ申し上げておきます。以上です。

今、秋間委員からお話があったところで、同意できるところと同意できないところがあるんですけれど、それこそ窓口業務とかですね、すごく行政、職員が関わってしっかりやらなければいけないところは、効率化ばかり言ってはいけないと、そのとおりだと思っていて、逆を言うと、そういうところにしっかり人が対応できるようにするために、ほかの効率化できるところはしっかり効率化していくというのがすごく大切なことなんだろうと思っているし、そういうことを行うために今回こういう形で事務事業評価をやっていくということなんだと私は理解しています。ですので、背景とか目的の中でも、行財政運営はこれまで以上に厳しくなる。だから時代の変化に積極的に対応していくため、事業の再構築、業務効率化の推進と書いてあるんだと思っていて、私も代表質問で同様の見解を述べさせていただいていまして、事務事業評価、しっかりとやっていただきたいと思っているんですが、本当に社会が多様化したことなどもあって、行政ニーズというのもすごく多様化していて、それに応えるために行政としても実施して、新しい事業がどんどん始めていっていると。結果として事業がすごく年々増加しているのではないかなと思っているし、行政が実施している事業というのはそもそも全く要らないものなんてものはないので、なかなか縮小とか廃止していくというのは難しいんではないかなと思っているんですが、例えば10年前と比べてこの事業数、どの程度増加しているのかなと思うんですけれど、当初予算時でいいので、比較でいいので、予算規模とか、事業数の増減というのが分かるなら教えてほしいんですが。

10年前と今年度では職員費の予算計上方法が異なるなど一概に比較できない部分もございますが、６年度一般会計の当初予算は1,167事業で、予算額が1,232億円。一方で、10年前の平成26年度一般会計当初予算は1,124事業で、予算額952億円でございますので、比較しますと事業数が43事業の増、それから当初予算額は280億円の増でございます。

今43事業の増と言っていたんですが、何か思っていたよりもと思うんで、その前に言っていた、職員費の予算計上方法が異なると言っていたと思うんで、その辺はどういうことなのか教えてもらえますか。

職員費につきまして、令和２年度までは給料や期末手当等、それから共済費などをそれぞれ別の事業として計上しておりましたが、３年度以降はこれらをまとめて職員費という一つの事業として各費目に計上しております。これによりまして、その職員費に係る事業数といたしましては、２年度が86事業でございましたが、まとめた後の６年度、現在では28事業となっておりまして、職員費だけで比較いたしますとこれで58事業の減となったということでございます。

そうすると、やはり100事業ぐらいは増えているということなんですね。だから年間で10ずつぐらいは事業増えているのかな。 　それこそ今後も多分そういうのはすごく増えていくんだろうと思っていて、昨年度のこの事務事業評価、令和５年度どうやりますという報告があったときに私がちょっと述べていたのは、以前には先ほど秋間委員もおっしゃっていたテーマを決めてとか、いろいろ事務事業評価のやり方を変えて、いろいろ考えていたんですけれど、ここのところ行政計画事業だけというパターンがすごく多くなっていたと。それ以外の事業はどうしていくのかとか、毎年全事業で行うべきとは言わないけれど、行政計画事業だけでいいのかとか、例えば行政計画などの計画は進捗管理やっていますけれど、事務事業評価との位置づけを今後どうしていくのかそろそろ考えてもいい時期なのではないかということを発言していました。 　今回行政計画以外の事業対象としているんですけれど、今回の類型を対象とさせた理由、先ほど秋間委員のときでもちょっとお答えしていただいていますけれど、その辺ほかにも理由があるなら教えてください。

事務事業評価におきまして平成30年度から行政計画事業を対象に実施をしておりましたが、事業の改善という意味では大分精査が進んだものというふうに考えております。区の調査でも窓口のオンライン化に対する区民の関心等が高いことも分かっておりまして、今回窓口や給付業務のオンライン化の改善などをすることで区民サービスの向上に努めるとともに、デジタル技術を活用したＤＸに対する職員の意識向上につなげたいというふうに考えております。

今回のテーマなんですけれど、本当に今窓口がすごく混雑していて、コロナ禍の影響もあってデジタル化すごく進めていっている中で、課題はかなりあるんだと思っています。 　相談事業についても各所管がそれこそデジタル化を進めていって、やはりいろいろなところで進めているわけですから、そういう意味では横軸でしっかりその辺いいものはまねればいいし、よくないところは直していけばいいのではないかと思っているので、その辺をしっかり検討していくというのはすごく大事だと思うし、給付とか助成についても、例えば給付、課長苦労しているんだと思うんですけれど、特別給付金などがあって、国の対応が遅くて、実際やるときに、しかもルールもいろいろあるので、かなり苦労している部分があるんだと思うんですね。 　さらに言うと、助成事業などは今物価高騰の中で今の上限額で大丈夫なのかとか、いろいろな意味での横軸での検討というのも、これも必要な事業だと思います。 　検査・検診においても、コロナ禍での対応で検査などもどちらかというとその場の対応で乗り切った部分というのも結構あるのではないかと思っていて、その辺しっかり区として事業評価をして、今後よりよくどうしていくのかというのをやっていく、まさにこの３テーマというのはタイムリーなテーマだと私は評価しています。 　ですので、しっかりと行ってほしいと思っているんですけれど、では、来年度以降というのは、この事務事業評価をどう進めていこうとしているのか、今の時点で分かっている範囲で教えていただけますか。

行政計画の改定年度におきましては、行政計画事業の進捗管理のために達成状況ですとか課題、今後の方向性を明らかにする必要があるというふうに思っております。 　ですので、それ以外の年度で類型別の事業を評価しまして、横断的な改善を検討することで３年を目途に内部評価を除いた区の全予算事業を評価するような、そういったサイクルを今考えているところでございます。

前回も類型化やりましたけれど、今回も、来年は行政計画があるので、その辺しっかり、なかなか行政計画以外の事業をしっかりと見て改善していくというところをちゃんとやっていくというのは私はすごく必要なことだと思っていますので、その辺しっかりやっていっていただきたいと要望して終えます。以上です。

指定管理者に包括的な運営を任せる制度、大変メリットも多いかと思うんですけれども、区の目がきちんと行き届いているかというのが大変重要だと思います。 　内部評価と外部評価なんですけれども、内部評価は指定管理者の評価を各所管が確認して、ヒアリングを経て最終確認するという流れは理解いたしました。 　施設の運営や法令や危機管理の体制の確認など多岐にわたるので、専門的な観点からの評価大変重要だと思うんですけれども、そうはいっても公共の施設ではやはり利用者の視点とか区民目線が重要だと思うんで、区民の意見はどのように評価へ反映されているかというのをちょっと教えていただけますでしょうか。

内部評価につきましては、管理の適正性や事業の運営、サービス向上の取組など６つの観点に基づいて総合評価をしてございます。 　利用者の声ですが、評価を行う上で重要な視点であるというふうに思っておりまして、評価の際にアンケートの実施を義務づけまして、サービス向上の取組の中で評価に反映をしております。

アンケート実施の義務づけということで、理解いたしました。 　外部評価なんですけれども、施設に専門の方がやってきて、いろいろと質問していって、指定管理者にとって大変負担な内容とかかもしれないので、とはいえ公共の施設である以上は外からの目線を取り入れて改善につなげるということが重要だと思うんですけれども、第三者の評価、おおむね５年に１回やられているということは理解いたしましたが、第三者の評価を受けて、どう改善していったかというのを確認するのが次の評価、５年後のタイミングというのは少し遅いかなというふうに心配になるんですけれども、なるべく早期に改善につなげてほしいと思うんですけれども、指定管理者への対応をどのように進捗の管理をされているかというのを教えていただけますでしょうか。

第三者評価での改善事項につきましては、施設の所管課から指定管理者に速やかな対応を当然指導いたしますが、進捗管理としましては次の内部評価のタイミング、多くは翌年度でございますが、その際に課題が改善をしているかどうか進捗状況を管理しまして、結果を公表しているところでございます。

分かりました。ありがとうございます。 　内部評価や外部評価は、気づきの改善につながるよいサイクルをつくっていただけたらと思いますので、こちらは要望で終わりにします。ありがとうございます。

昨年のこの委員会で幾つか指摘されて、それから事態が幾つも、この指定管理者問題で告発等がうちの区議団に寄せられています。アンケートぐらいでは駄目だなと、まずですね、そのようなことを思っております。 　まず、昨年私が一番指摘したのは、特別養護老人ホームや、あるいは保育系は基本的に指定管理にすべきでないということですね。これはどうしても営利が中心になれば人件費が削られるという、悪循環に陥る、一番パターンとしてよくないものですから、そういう点では台東区も11の指定管理については10年という期間の延長をしたと、これはやはり全部福祉ですね。ですからこれはもう当然のことで、だったらもう指定管理やめちまえというのは私、言いたいことであります。 　その象徴的なものが出てきてしまったんですよね。実は今回の特別養護老人ホーム浅草です。法人が替わりました。名前は言いません。社会福祉事業団から民間の法人に替わりました。利用料金の問題で、今まで社会福祉事業団では徴収しなかった利用料金が取られ始めています。一つは、持込み電気器具。電気器具を持ち込んだときに、電気料金を取るというやつですね。これ10キロワット以下で500円、これラジオ、携帯・スマホ充電器、扇風機。10キロワットから30キロワットで1,000円、これはテレビ、空気清浄機、電気あんか。そして1,500円から、1,500円というのは30キロワットアワー以上、これが冷蔵庫、電気毛布とあります。例えば一番下の10キロワットでいえば、ラジオですね、これは24時間つけっ放しにして、それで30日、これやったとしても100円行かないですよ、電気料金は。これを500円取るわけですね。電気料金というのは、そもそも指定管理料の中に含まれているわけでしょ、区が負担している。二重取りですよね、これね。こういうのが許されるのかということ。 　あと、例えばまだ幾つもあるんですけれど、金銭管理、これも幾らとは書いてありませんけれど、料金をご負担していただきます。行政手続代行、こういうのもある。理美容とか、レクリエーション、クラブ活動、このようなのは社会福祉事業団でも適宜いろいろな形で実費分とかいうのはこの間も分かっていますけれど、もう明らかに違う、こういうのはいいんですか。

特別養護老人ホーム一般の答弁になりますが、福祉施設として保険料サービス以外のものを利用者様との契約に基づいて徴収をするというようなことはある話だなというふうに考えております。 　先ほど二重取りだというようなお話がございましたが、区の指定管理料を積算する際には施設から発生する全ての料金について見積りを出させて、不足分を指定管理料として支出をしているということでございますので、二重取りということにはならないかなというふうに考えております。

やはりだけれど、電気料金も指定管理料の中で大体このぐらいの施設ではこのぐらいの電気料かかるということで指定管理料の積算の基礎に入るんではないですか。

算出の部分ではそのように電気代等を当然積算しておりますが、それに対する歳入もあるというようなことで、差額分を指定管理料で支出いたしますので、その差額分のみしか払っていないというようなことでございます。

分かりました。ということは、ここで電気料金として、この例えば1,000円だとか500円だとか取った部分というのは、利用料金として取られても、区の最後の精算では引かれるということなんですか。

指定管理料において最終的に精算をするということはなくて……。

ないよね。

当初のサービス要求水準に基づいてどのくらい支出がされるかということを見込みまして、それに対する収入はどのくらいかということを見込みまして、それに対する不足分を指定管理料として支出をすると。

分かりました。その辺の理屈はちょっとまた後でやりますけれど、少なくとも利用者からは取っているんで、別の問題として。ですから谷中特別養護老人ホームでは取らない。浅草特別養護老人ホームでは取るんですよ。明確に差が出てきてしまう。同じ区立の特別養護老人ホームでこういうことあってはいけないというふうに指摘をしておきたいというふうに思います。 　あと、私は福祉施設はもう本当にそうだと思うんですけれども、それ以外でもやはり指定管理の問題での幾つか矛盾が出ていると。例えば浅草公会堂ですけれども、これ調べたところ、指定管理開始前と今の区内団体の利用、これがやはり激減している。例えばホールでいうと、指定管理前の平成20年度は区内団体は38.6％、利用率がね、それが前年、令和５年は21.6％。逆に、区外団体が61.4％だったものが78.4％に上がっている。展示ホール、これは93.4％が区内の団体が利用していた。指定管理の前年ですね。前年は50.5％と、43ポイントも減っているんですね。区外団体が逆に、6.6％しかなかったものが49.5％まで増えていると。集会室、これもまた58.1％が39.5％に区内団体が減って、区外団体が41.9％から60.5％に増えていると。区内団体の利用の回数が増えていればまだいいですよ。減っているんです。これパーセンテージではなくて。実際に利用も増えていますけれども、それ以上に区内団体の利用率というのは減っている。 　だからこの問題というのは、やはり浅草公会堂というのは条例に公の目的に区民の福祉を増進し、文化の向上を図るとあるんですけれども、もちろん区外団体が使うことで区民の文化の向上にというのは理屈つければありますよ、それは。だけれど、明らかにこれだけの区内団体の利用が減っている実態というのは私、問題だなというふうに思いますが、これは条例の設置目的に逆行していないんですか。

浅草公会堂に関しましては、今回は指定期間の最終年度に当たりまして、評価は対象外でございました。 　評価における公の目的という部分で申し上げますと、評価項目の管理の適正性の中で法令ですとか事業計画に沿って運用されているかどうかということを確認しておりますので、条例で定められた施設の設置目的に沿って運用されているものというふうに認識をしております。

これが昨年かな、令和５年で指定管理者の指定をしているんだよね。これ浅草公会堂。浅草公会堂の審査基準の①、これは施設の設置目的に合致した管理運営かということで、今、課長の答弁もありましたけれど、法令というのもありますが、ここに書いてあるのは施設の管理運営に係る事業計画の内容が施設の効用を最大限に発揮し、施設の設置目的に沿った効果が得られるものであるかという点では、やはり先ほど私が条例読み上げたあそこが一番の大事なこの、なぜ浅草公会堂は存在するのかという一番大事なところなんですよ。そういう点では区内団体の利用が減っているというのは、これはまずいことなんだというやはり認識を持っていただきたいと。 　大体、浅草公会堂というのは、あれ高評価ですから、この評価の中で、いつも行われているの、そういう点では浅草公会堂はすばらしい興行とかやっていると思いますよ。だけれど、設置の目的と合っているかどうかなんです。別に国立劇場があのような状態になっているから、浅草公会堂さらにまた取れなくなっていますよ。もう区民がホールを取るの絶望的だね、ほぼね。 　ですから、そういう点ではもうそちらに一路行ってしまっては駄目だということなんですよ。だから一時、集会室とか、あの展示場が区民に利用しやすいようにと一回やったんだよ。だけれど、それがやはりいかんね。あれだけいい立地であると、それを上回ってしまうんです。そうすると利用者数が増えたり、そのようなことで評価が高くなると。だけれど、中身を見ると、やはり区民文化、区民福祉という点からするとどうなのかなというのは、私はやはり角度としては見ていく必要があるというふうに思います。 　それと、もっと私が驚いたのが清島温水プールなんですね。今回は何だか、前回が102点で極めて良好だったんだよね。それがこの１年で83点と、20点近く減って、適正というふうに大幅に評価を下げました。説明欄だけではなぜここまで下がったのかが全く分からないですよね。利用者が目的ほど達成しなかったみたいな表現なんだけれども、でも利用者は増えているわけです。そういう点では、これはなぜここまで評価が下がったんですか。

清島温水プールの評価でございますが、大きく２点ございます。 　１点目は、今おっしゃっていただいた利用者数が目標に対して達しなかったと、増加はしてございますけれども、年度当初の目標に比べて達成しなかったことで、収入と支出においてマイナスが出てしまったというところが１点と、また令和４年度は幼児水泳教室等の新しい取組を行ったということで10点加点をされております。そちらが継続はしておるんですが、新しい取組ではなくなったということで加点がなくなりまして、その２つの点から令和４年度に比べて得点が下がったというところでございます。

実はこの問題は、担当課と今ちょっと係争中であります。まず、清島の問題でいうと、予算特別委員会でうちの鈴木区議が利用料金の問題、いわゆる先ほどの特別養護老人ホームでもやったような利用料金ですね、あと採暖室、これが倉庫になっていて、本当は体を温めるのに使わなければいけない採暖室が全く使われていなかった問題で、区民の声が届いていないという問題、これについて予算特別委員会で指摘したけれども、区民の声がこの施設で迅速かつ的確に区に伝わっていないというふうに思っているんで、その辺の評価というんで私は下がったのかなと思っているんですが、そうではないんですか。

得点上の下がった部分でいいますと、先ほど申し上げた利用者数の未達と、あと加点がなくなったという部分であるというふうに思っております。

同じ予算特別委員会で担当課長が利用料金の問題に詳しく答えてくれたんですよ。それは非常に丁寧な答弁で、私、例えば利用料金、つまりこれ条例に定められた料金はあるんですよ。これは、台東区体育施設条例、これで清島温水プールがあります。この清島温水プールというのは、区民が２時間まで500円ですよ。これが利用料金ね。これは条例に定められて、これは指定管理者が勝手に変えられないんですよ。当然のことです。 　だけれども、届出をして、区がオーケーすれば、それはいいよと言っているものの中にこの清島温水プールはたくさんの事業があるわけです。先ほどのベビースイミングもそうです。あと成人向けの教室、あと様々、５つぐらいあるのんではないかな、これあって、率直言うと２時間500円で貸すよりもみんな高く取れるんですよ、これ。それで去年の夏、ちょうど今ぐらいの時期から夏にかけて、あそこ何レーンあると言ったかな、全レーンを占拠したわけ、つまり区民の500円利用ができない、そういう日が週に何回もある。これはもう大問題なんですよ。倍取れるほうがいいでしょう、それは、株式会社。それで、やはりそれは、では清島温水プールというのは、公の目的、条例で、ちょっと今日は持っていませんけれど、区民の健康増進でしょ、これは。立派に使える、２時間まで500円の人たちが、これが追いやられて、高い料金払ってくれる人たちが占拠すると。言葉ちょっと悪いですよ。だけれども、極端に言えばそういうことが区の施設で行われてしまっているということなんですよ。 　去年のこの委員会で施設の本来の目的である一般の利用を阻害しないか、所管課で精査を行っているというふうに課長は答弁されたんですよ、このときね。今みたいに阻害されている実態が明らかになって、これは所管課も認めました。なぜこういうことが起きるんですか。その辺についての見識、見解を聞きたいと。

施設の一般的な公共の施設の中では個人利用以外の、例えば貸切りでのイベントの実施等もございますので、自主事業に限らず一般利用ができない時間というのはどうしても存在するのかなと。全体のバランスの中で一般の方も利用可能な時間というのを確保していく必要があるというふうに認識をしております。 　今回の評価の中では利用者アンケート等を、先ほど意味がないというようなお話でしたが、そういったもの見ても全体的な満足度は高くて、直ちに一般の利用が阻害されている状況だというふうには認識をしてございませんで、今ご指摘いただいたような、全てを自主事業で埋めてしまうような運用というのは既に変更しているというふうに聞いておりますが、ただ、施設のやはり限りあるスペースの中でいろいろなニーズに応えていくという条件の中で、個々の計画を見て承認をしたんだというふうに考えております。

バランスの問題というのはあるんですよ。所管課もこれまずいなと思って、変えたんですよ。だからそれはいいことですよ、気がついた。 　だけれども、これ気がつくまで何年かかっているんですか。私、この方たちからの訴えを聞いたとき、もうこの方たち２年以上もその訴えしているんです。だけれど、この評価の中に全く反映されてないですよ。ですから、それは特別にここの学校で例えばこの時間だけとか、何とかと団体利用とかいうのがごくたまにあるというんだったら分かりますよ。そうではない。恒常的にお金を取るものがほとんどのレーンを占拠してしまって、区民の一般…… 　　　　　　　　　　（発言する者あり）

いや、実態そうなんだよ。それは表作って見せてあげてもいいですよ。去年の夏まで行われていたんだ。だから区長の手紙まで行ったわけですよ。 　だけれど、それがこの指定管理の施設評価の中に、今まで何回もやっているけれど、一回も入ってきていない。それは指定管理者が自分のところで止めていたか、区が知っていて知らなかったか、どちらかなんですよ。でも私は、ちょっとこの間見ていると、どうも指定管理者から区に届くというスピードが物すごく遅いね。それはそうですよ。だって指定管理者は引き続きやりたいんだから、余りそういうものを、住民とトラブル的なものというのは区に知られたくないでしょ。でもそれがまずいんですよ。むしろ全部明らかにした中で改善していく。今回のでもやはりそういう問題として認識していただきたいと。少なくとも所管課は改善を始めつつありますので、そういう点ではもっと風上にいる経営改革担当ですね、企画財政部がむしろ区民の、先ほど中嶋委員も指摘されたように、区民の声に敏感に捉える、そういう立場に立っていただきたいと。それはアンケートだけでは駄目でしょ。アンケートが役に立たないというのは、ちょっと言い過ぎね。それは申し訳ないと思いますが、ですけれども、それでは、真実はそれだけでは分かりませんよということを申し上げたいというふうに思っています。 　私は、指定管理のこの評価、最後の質問ですけれども、信頼性が、今回清島温水プールがもう極めて良好から適正。適正というのは、総合評価でいうと最後だ。その下の改善指示まで行ってしまったらもう指定管理取消しですから、そこまで行ったということです。これはただ、理由は違った。理由は違いましたね。私が指摘している、区民が指摘しているのと違いました。だけれども、そういう問題をはらんでいるのが指定管理者制度なんですよ。これはやはりどうしたって民間の事業者は、利益を上げなければ何のために事業やっているか分からない。だけれど、そこに公の施設を委ねるというやり方ですから、そういう点では私、この少なくとも条例設置された目的の視点で検証を行うということを貫いてほしいんですが、その辺はどうですか。

指定管理者は、選定に当たりまして条例上の施設の設置目的や、あと区民の平等利用など公の施設としての観点で事業計画書を審査しております。指定管理者の施設管理評価の中では、その事業計画書どおりに運営されているかという点を確認してございますので、この評価を通じて引き続き施設としての妥当性を確保してまいりたいというふうに考えております。

杉並区は岸本区長になって、指定管理者の総ざらいをやりました。私、読んだけれど、率直言うと物足りないんだけれどね。もっと厳しくやってほしかったと思うんです。 　ただ、いい点もあるな。全面的にやりましたね。今のいわゆる新自由主義、緊縮財政ですね、こういう流れから公を取り戻すという角度でのあれで、特によかったなというのは、官製ワーキングプア出さないと、サービスを向上させるだけの労働者の労働環境、この辺は特に中心的にやったのと、あともう一つよかったなというのは、区民の声がきちんと区民の目で点検するシステムを地域ごとに、分野ごとにつくったという、そこに導いているということです。 　そういう点では杉並区のように台東区も、これはずっと前から私、木下悦希さんと一緒に言ってきたことだけれど、指定管理者制度というのは、やはり不断の見直しがなければ駄目だと、抜本的な見直しというのも必要なんだということを申し上げたいというふうに思います。以上です。

いや、そこ理解できないのは、そのベビースイミングの問題でいうと、あそこは施設のところに３歳未満のお子さんの利用は駄目ですと書いてある。そこに区のオーケーを取って、それは、いや、どうしたってやはり水質が汚れるからですよ、それはね。そこに初めて…… 　　　　　　　　　　（「違う。ベビースイミング違う。私しゃべっていいなら、ちょっと」と呼ぶ者あり）

では、私はそのように思って、少なくともそこの水質の問題というのは、ここでも言われていますよ、水質の問題。というのは、これはニーズはある。だけれど、では清島温水プールでやっていいのかという問題。私はベビースイミングを否定しているわけではないですよ。だったらその専用のものをどこかに確保すればいいではないですか。やはり一般の利用の中にああいう人気が出る、人気は出るでしょ、それは。だけれども、それは違うやり方でやるべきではないかというのは、水質の問題などでも……。

水質の問題というよりも、多分３歳以下で基本的にやらないというのは、安全面、要は親が見ていなかったり、水なので、危ないからのはずで、そのベビースイミングに関しては、私、子供も一緒に行ってやりましたけれど、先生がすごくしっかりしていて見てもらえるので、３歳以下でも、しかも２歳以下、３歳以下に関しては親が一緒に入るんですよ、ベビースイミング。なので、その安全面の確保があるので、そこは別枠という捉え方をしているということだと私は認識していると言っておきます。

それでは、台東区男女平等推進行動計画（はばたきプラン21）の策定状況について、ご説明いたします。 　資料３をご覧ください。項番１、計画策定の趣旨です。区は台東区男女平等推進基本条例に基づく推進計画として、令和２年３月に第５次台東区男女平等推進行動計画（はばたきプラン21）を策定し、区の施策を総合的・計画的に進めています。 　現行の計画は今年度末をもって満了するため、第６次計画の策定を行います。策定に当たっては、令和６年４月に施行された困難な問題を抱える女性への支援に関する法律や社会情勢の変化に対応するものとします。 　次に、項番２、計画の期間及び策定の考え方でございます。 　初めに、（１）計画の期間は、令和７年度から11年度までの５年間を予定しています。 　次に、（２）策定の考え方ですが、アに記載のとおり、はばたきプラン21推進会議からの答申書「台東区男女平等推進行動計画の改定にあたっての基本的な考え方について」を踏まえ、策定します。 　イにつきましては、下の図をご覧ください。現行計画では、計画の一部を女性の職業生活における活躍の推進に関する法律に規定する市町村推進計画として、また配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護等に関する法律に規定する市町村基本計画として位置づけておりますが、今回の改定では、さらに一部を困難な問題を抱える女性への支援に関する法律に規定する市町村基本計画として位置づけてまいります。 　恐れ入りますが、資料の２ページ目をご覧ください。項番３、はばたきプラン21推進会議からの答申で示された基本的視点についてでございます。１つ目としましてジェンダー主流化に沿った計画の策定、２つ目、男性中心型労働慣行等の変革、３つ目、意思決定における女性の参画、４つ目、女性への暴力に対する取組の強化、５つ目、困難を抱える方への支援、６つ目、多様性を認め合い、誰もが自分らしく生きる社会の実現といった視点が答申で示されております。本答申の内容を踏まえ、第６次計画を検討してまいります。 　続きまして、項番４をご覧ください。今後の予定についてでございます。第４回定例会にて中間のまとめ案について、ご報告をさせていただき、その後、パブリックコメントを実施いたします。令和７年第１回定例会で最終案についての報告をさせていただく予定です。 　ご説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

幾つかあります。 　今国会で民法の改正、共同親権の導入という問題が起きました。共産党は、これには断固反対ということでありました。一番懸念されるのが、ＤＶをしたパートナーからの支配が引き続き続くと。もう実態的にはパートナー関係が破綻しているのに、裁判所の決定でこれが強力に、子供に関わることで協議しなければいけない、あるいは親権の選択、どのようにするかというものを決めることを義務づけられるという問題で、全く合議を前提としていないという問題で、断固反対ということでやりました。共同親権そのものに反対しているというわけではないです。ただ、今回の民法改正は、絶対にこのＤＶ問題でさらにひどい事態が起き得るということで、多くの識者もそのような、どんどん時間がたてばたつほど反対が広がっていった、最後、強行採決されましたけれども、そういう問題として私たちは捉えています。 　そういう点で、影響が間違いなく出てくると思います。これについての認識、あと想定される事態に備えた区の考え方ですね、これについて何か考えがあるか。

今国会で成立した改正民法において導入される共同親権については、今、委員ご指摘のとおり様々なご意見があるということは承知してございます。こういった施行までの期間に国において必要な対応がなされるものと考えており、区においても国の動向を注視してまいりたいというふうに考えているところです。

そういうことしか言えないと思うんですけれども、やはり今回何でこんなに拙速になったのかということは分かりませんよ。だけれど、少なくとも想定される、特にＤＶで離婚に至ったという方にとっては苛酷な事態が想定される、これはもう間違いないです。 　そういう点では、先回りして、やはり国がいろいろ言っていても、国そのものが今回の民法改正やるわけだから、そういう点では一番現場にいる、今日も午前中の保健福祉委員会でその人がどこにいるかというのはどう判定するんだみたいなことやっていたけれど、少なくとも現にそこにいる区民あるいは滞在者、これに対して区がその不安な実態を解決していくというか、寄り添って解決していくという、そういう立場で頑張るべきだというふうに思います。 　あと、これはずっと言ってきたことですけれども、５年に１回の改定の場合に言ってきて、特に前回、ジェンダー主流化が柱に座ったと、これはもう大きく評価しました、前回の改定で。 　それで、ただ、このジェンダーの視点がどこまで貫かれたかというものの検証は、それぞれの部局に、部署においてどう行われるのかと、これについて、手法等ですね、考えているのか、これについていかがでしょうか。

これについては、毎年４月に各関係所管に対し計画の事業の進捗状況について調査をしております。その際、各課の計画事業も含めた全事業対象にジェンダーの視点を持って行ったことや工夫したことについての報告もお願いしているところです。あらゆる機会を捉えてジェンダー平等という視点の重要性を訴えていきたいというふうに考えているところです。

これに関わらない課はないということで、本当に徹底してやっていただきたいと思います。 　あと、今回加わる困難な問題を抱える女性への支援に関する法律ですね、困難女性支援法、略して言いますけれど、その法律の趣旨に基づいて、今既に講じられている区の施策が幾つかあるんですよね。これについての事業の検証だとか、あとそこに関わっている関係者、保健所含めてですね、関係者、子ども家庭支援センターとかもあるのかな、等への聞き取りなど実態把握について、やはり中間のまとめまでに力を入れていくべきではないかと思うんですが、その辺についてはいかがですか。

委員おっしゃるように、中間のまとめ作成する前に困難な問題を抱える女性への支援に関する法律に関連する部署の職員を集めまして、現状の確認、それから計画に盛り込むべきことなどについて話し合って、そういったものを踏まえて計画を盛り込んでいきたいというふうに考えてございます。

本当にその辺お願いしたいなというのは、本当に私は、この２月、３月で４件飛び込んできたんですよ、この困難女性が。私のところというか、うちの区議団にね。全てが父親からの性暴力でありました。本当にもう言えないような中身ですね。もう一人は、知的な障害のある女の子で、本当に胸が詰まりました。 　そういう点では、全部台東区の行政関わっていますから、その人たちね、ですからそういう点ではそこの聞き取りをよくやっていただいて、困難な問題を抱える女性というのは何なのかというのを本当に掘り下げていただきたいということと、あと残念ながらまだ台東区にはＮＰＯなどのボランティア団体というのが成熟していないわけで、区外でもいいので、そういう点ではこういう支援活動やっている支援団体などにも聞き取りを行っていただきたいというふうに思います。 　それと最後ですけれど、やはりこれ中間のまとめ以降のパブリックコメントなんですよね。中間のまとめは議会でまたたたくんで、これはここで言わせてもらいますけれども、やはり区民がこの問題で本当に認識が変わっていくというのは物すごく大事なことで、この政策の全ての基本がそこにあるんですね。区民の認識がここに変わっていくというのが大事です。そういう点では、やはりパブリックコメント、前回もそれなりに寄せられていましたよ、たしかね。それはほかのパブリックコメントが惨たんたるものに比べたら、これは相当やはり寄せられます。ただ、あれの数倍、数十倍寄せられて、今回のこのはばたき21は区民が本当に関わったというような計画にしていただきたいなと。 　その点で、やはり私は、パブリックコメントの期間を長くするなどの工夫が必要だと。あとどうしても正月にかかるんだ、これ、必ず。２週間ぐらいやるんでしょ、あれ。正月、大体１週間ありますよね。やはり正月またがないで本当はやってもらいたいと思うんだけれど、日程上しようがないよね、またぐのは。であれば、もうちょっと長く期間を取れないのかな、そういうことも含めてお願いしたいんですが、その辺はいかがですか。

期間でいうと３週間は取ってございます。

３週間。

そういった意味でパブリックコメント、皆さんからご意見をいただく大変貴重な機会でございますので、意見募集しているということを広く周知して、たくさんの意見をいただけるように工夫してまいりたいと考えているところでございます。

以上です。

今の周知の件ですけれども、産業建設委員会でも今日、話が出ていましたが、ＬＩＮＥとか、そういうＳＮＳへの広報というのは予定されていますか。

区公式エックスですとか、区の公式ＬＩＮＥなども活用して、そういったパブリックコメントやっているということは周知していきたいと思います。

ありがとうございます。