令和 5年 総務委員会 （ 2月17日）

ただいまから総務委員会を開会いたします。 会議録署名委員を御指名申し上げます。塚田委員、小林ひろみ委員、よろしくお願いいたします。 ───────────────────◇────────────────────

委員会の運営について正副委員長案を申し上げます。 本委員会は、本会議で付託されました議案６件、陳情２件、報告事項を２件予定しております。 なお、審査の順番につきましては、第１号議案及び第１１号議案の出席理事者が区民厚生委員会で担当する案件がございます関係から、その他の議案から議案番号順に審査を進めてまいりたいと思います。 最後に、継続審査分の取扱いについてお諮りいたします。 理事者については、新型コロナウイルス感染防止のため、議案・陳情及び報告事項に関する理事者のみの出席となります。 案件によっては、関係理事者の出席を予定しております。 なお、宮本施設計画担当課長及び東屋施設整備課長は、区民厚生委員会の審査のため、委員会を中座することがございます。 以上でございます。運営について何かございますか。 「なし」

それでは、そのようにいたします。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、議案の審査を行います。 第２号議案、豊島区手数料条例の一部を改正する条例。 審査のため、河野マンション担当課長及び野島建築審査担当課長が出席しております。 理事者から説明があります。

それでは、議案集（１）の１５ページをお開き願います。第２号議案でございます。豊島区手数料条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。年月日、提出者、区長名でございます。 恐れ入ります。ページをお進みいただきまして、３６ページを御覧ください。説明欄でございます。 マンションの管理の適正化の推進に関する法律の一部改正に伴い、マンションの管理計画の認定申請等に対する審査手数料を新設するほか、建築物エネルギー消費性能基準等を定める省令等の一部改正に伴い、低炭素建築物新築等計画及び建築物エネルギー消費性能向上計画に係る認定申請等に対する審査手数料について所要の改正を行うため、本案を提出いたします。 内容につきましては、別途資料を御用意してございます。資料につきましては、マンション担当課長及び建築審査担当課長から御説明させていただきます。

それでは、資料の第２号議案資料、豊島区手数料条例の一部を改正する条例についてをお取り出しください。 Ⅰ、マンションの管理の適正化の推進に関する法律の改正に伴う申請手数料の新設について御説明いたします。 １、改正理由でございます。令和２年６月に、マンションの管理の適正化の推進に関する法律が改正されたことにより、各自治体でマンション管理適正化推進計画を策定することが可能になりました。 本区におきましても、豊島区マンション管理適正化推進計画を令和４年度末に策定いたします。さらに、マンション管理適正化推進計画を策定した自治体では、一定の管理水準を満たすマンションを区が認定する、マンション管理計画認定制度を実施することが可能となり、本区におきましても、豊島区マンション管理計画認定制度を４月から開始することから、認定に伴う申請手数料を新設するものでございます。 なお、今回策定しました計画及び認定制度の内容につきましては、来週２０日月曜日の都市整備委員会にて御報告させていただきます。 また、認定は５年ごとに更新が可能であり、認定を受けたマンションは住宅金融支援機構のフラット３５やマンション共用部分リフォーム融資の金利優遇など、メリットを享受できるものでございます。 ２、改正内容につきましては、新設する申請手数料額を以下の表のとおり新設するものでございまして、表中の事前審査ありという項目につきましては、マンションから区へ申請する際に、事前に審査機関であるマンション管理センターなどのマンション管理士にて書類を確認いただいた後に、区へ申請が出てくるものでございます。 ３、施工期日は令和５年４月１日でございます。 説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。

次のページからは、私のほうから御説明させていただきます。 建築物エネルギー消費性能基準等を定める省令等の一部改正に伴う認定申請手数料の改正でございます。 今回は２つの法律に基づく省令の改正による認定に係る手数料の変更でございます。 まず、その２つの法律の制定趣旨と認定を受けるメリットについて御説明いたします。 資料中ほどの囲みの部分を御覧ください。まず、エコまち法の趣旨ですが、都市の低炭素化の促進を図ることで、都市の健全な発展に寄与する、つまり建物だけでなくまち全体の低炭素化を図ることを目的として制定された法律でございます。認定を受けるメリットは、ローン減税等の適用を受けることができることと、それから、一定の条件のもと、容積率が５％まで緩和を受けることができます。 続きまして、建築物省エネ法の趣旨ですが、社会経済情勢の変化に伴いまして、建築物に起因するエネルギーの消費量が著しく増加していることに鑑みまして、建築物の省エネ性能の向上を図るために制定された法律でございます。認定を受けるメリットは、一定条件のもと、容積率が１０％まで緩和を受けることができます。 この２つの法律に基づく認定制度は、同じ計算方法による誘導省エネ基準を採用しておりますので、一緒に改正するものでございます。 それでは、１、改正理由のところにお戻りください。 ①として、令和４年１０月１日の省令の一部改正によりまして、エコまち法に基づく低炭素建築物認定制度及び建築物省エネ法に基づく性能向上計画認定制度におきまして、共同住宅における住戸単位の認定が廃止されたことに伴い、規定の整備を行うものでございます。 ②として、令和４年１１月７日の省令の一部改正によりまして、この２つの法律における戸建て住宅及び共同住宅の誘導省エネ性能を計算で求めるのではなくて、断熱材やサッシなどの各部位、空調や給湯器などの設備の仕様から簡便に誘導省エネ性能に適合してるかを確認できる評価方法が新設されたことに伴い、規定の整備を行うものでございます。 ２、改正内容は、①につきましては、この２つの法律に基づく共同住宅における住戸単位の認定申請の手数料額を削除するものでございます。 ②につきましては、この２つの法律に基づく戸建て住宅、共同住宅の新たな評価方法による認定申請の手数料額を次のページのとおり新設するものでございます。 ３として、施行期日は公布の日でございます。 私からの御説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いします。

説明が終わりました。 質疑を行います。

まず、マンションの管理の適正化の推進に関する法律の改正に伴う申請手数料について伺います。 今回、この条例改正の手数料額が新たにつくられるわけですけれども、これはほかの自治体でも同じような感じになっているんでしょうか。

こちら、手数料でございますが、国の一定の基準というものがありまして、各区で独自に上乗せ基準というものを設けることができるようになっております。豊島区におきましては、町会の加入の協議、それから、防災の取組みをやっているかとか、そういった２点を盛り込んでおりまして、申請手数料額を出しているんですけども、既に都内で先行しております板橋区と台東区がございますが、こちらの手数料も区独自の取組みとか、また、使っている財調の単価の若干の違いというものがございますが、数百円程度の違いというところでございます。

そうすると、今分かったことは、一つは、２３区どこでもこれはやっているというものでなくて、もちろんマンション管理計画の認定制度をやる自治体だけがやるということですよね。それから、既にやっているのが板橋区と台東区ということで、そことほぼ同額と。ただ、実際にあれですね、認定に当たっては独自の取組みを盛り込むことができるということもあって、金額は多少違うところもあると、こういう認識でよろしいでしょうか。

まず、認定制度をどこの自治体でもできるかというところでございますが、国のほうで、この法律の改正によりまして、この推進計画というものをどこの自治体でも作成することができるということになりました。この推進計画を策定すると、さらに一歩進んだ認定制度というものを設けることができるようになっておりまして、現状、２３区におきましては、先ほど申しました２区が先行してやっております。そのほかの区につきましては、令和５年度４月に開始するところが１０区、それから、５年度中が９区、６年度に予定しているのが２区という状況でございます。 この認定制度等を整備することは、そういう法律に基づいて可能というところでございます。金額については、委員おっしゃるとおりでございます。

分かりました。そうすると、ほかの区も進めているし、豊島区も先ほど言った令和５年やる１０区の中の一つということですね。 それで、この事前審査ありとなしの違いなんですが、かなり金額が違うじゃないですか。これ、想定するに、事前審査機関でやってもらうわけですけど、そこに頼むときもお金がかかるというふうには想定できるんですけれども、そういうことも含めて、実際上、これはどういう理由なんでしょうか。

これ、事前審査ありというところが、手数料で言うと３，９００円となっておりまして、国の指定する機関でありますマンション管理センターというところに出して、そこのマンション管理士が審査を行っていきます。ここに申請する際にもやはり手数料がかかりまして、いろんなルートがございますけども、事前審査ありのほうだと、大体２万円ぐらいかかるというところでございます。なしというところが区のほうに直接申請というところになりますが、区のほうとしましてもやはり国家資格を持った、そういったマンション管理士が審査するというところがございまして、委託をマンション管理業協会のほうにすることができると法律でもなっておりますので、委託をする予定で、ほぼほぼ金額としては変わりがないというような状況かと認識しております。

そこも、では分かりました。 それで、実際にはこの認定をしてもらうことで、マンション側としては認定でメリットがいろいろできるわけですが、逆に言うと、区のほうもやってもらいたいと思うんですが、区としてやってもらうメリットというのはどういうところにあるんでしょうか。

区としましては、こういった認定をマンションのほうから出していただくことによりまして、これまで、そういった管理にそこまで今の国の求めている基準に満たないようなマンションもこういう認定を取るということに向けて動き出すことによって、区内のマンション管理の水準の底上げにつながるものというところを期待しております。

それで、既にやっているところは２区ということですけれども、どのぐらい、実際にほかの区では認定ができているのか教えてください。

板橋区が、昨年の４月１日から始めておりまして、板橋区で２件、それから、台東区が昨年の１１月から始めておりまして、台東区のほうは現在まだ申請がなしという状況でございます。

豊島区のマンション数、結構多いと思うんですけれども、板橋も多いと思うんですけど、始まったばかりとはいえ、板橋、１年で２戸とか、そういうペースだと何か本当に進むんだろうかと思うんですが、これについてはいかがでしょうか。

委員おっしゃられるように、まだ制度始まったばかりというところで、こういった申請する際にもやはり分譲マンションでありますと、組合の議決を採ったりということで、なかなか時間がかかってくると考えられます。そのため、豊島区ではマンションセミナーというものをこれまでも開催しておりまして、そういった中で、明日ちょうどセミナーがございますけども、そこで今回の制度の趣旨の周知を図ったりとか、あるいは区内の分譲マンション全てにそういった送付物、行っていますので、そこで周知を図っていきたいと考えております。

制度の周知をやっていくということで、それは分かりますけれども、新しいマンションなんかはいろいろこういうの、結構大丈夫だと思うんですけど、やはり古いものについてが困難じゃないかなと思うんですけど、そこは周知だけでは難しいんじゃないでしょうか。

そうですね。そういった送付物だけではなかなか伝わりづらいところもあろうかと思いますので、豊島区にはチーム派遣という制度ございまして、マンション管理士と区の職員が、そういったまだ届出が出ていないところとか、そういった管理状況がまだまだ、もっときちんとやっていただきたいマンションとかに回っておりますので、そういったところで顔を合わせるような形で、実際にお話をして管理の水準の向上をしていきたいと考えております。

やはり新しいマンションとかですと、結構管理会社もしっかりしてるとか、そういうこともあって、要は古いマンションですと、なかなかそこがもう難しくなってきてるんじゃないかというふうに思ったんで、そこはまだ課題としては残ってるんじゃないかと。 それから、やはり今、新しいマンションでも居住者の高齢化とか居住者のいろんな問題があったりとかで、管理・運営は相当苦労していると聞いておりますので、なかなかこの推進計画やっていくのは簡単ではないだろうなと思っています。そこも含めて、ぜひフォローしていただきたいなと思っています。 同時に、ここに今回、豊島区の場合、町会との協議と防災についてというのがありまして、特に防災については、私もちょっと関心持っておりまして、やはりマンション、特に新しいマンションも含めて、町会に入るか入らないかは、それは協議でいいんですけども、今回の東京都の想定の関係でもエレベーターが止まるんではないかとか、それから、独自の備蓄とか避難訓練とか、そういうこともすごく問題じゃないかなと思ってるんですけど、この豊島区の場合の防災についてのことというのは、そういうことも含めてということになるんでしょうか。

防災に関する取組みにおきましては、豊島区のマンション条例のほうでも定めさせていただいてます。今回のこの認定の基準ですね、そこにもその防災の取組みというところで、例えば備蓄があるかとか、避難のそういった訓練をしているかとか、そういったところをチェック項目とさせていただいておりまして、そういった項目が全て満たされたことによって、認定が初めて取れるというところでございますので、区内のマンションの管理組合様につきましては、そういった取組みも進めていただいて認定を取っていただきたいと考えております。

もう一点の、建築物エネルギー消費性能基準等を定める省令等の一部改正のほうについて伺います。 今回、大きくは住戸単位の認定が廃止されたということで、新しく全体でやるというふうになったという制定なんですが、なぜ、住戸単位が廃止されたのか、全体でというほうがいいというふうになったのかということについてお願いします。

エコまち法、低炭素建築物認定のほうで、今回、省エネプラス太陽光発電等々、再生可能エネルギーを設置しなければならないということになりまして、そうすると、住戸単位ではちょっと認定が難しいということで、全体でという形になりました。

確かに。ですが、現実に、今まで個別でやってきた事例というのは、認定というのは豊島区はあったんでしょうか。

昨年度、１件ございました。

１件というか１戸みたいなイメージですよね。本当にいっぱいできてる割に、活用されないということになる。それで、今度は、じゃあ全体でということにもなってきたのかなとは思うんですけれども、昨年度１件、１戸で、今までの累積みたいな数字はありますでしょうか。

それは住戸単位での認定ということでしょうか、認定件数自体は、例えば戸建て住宅が多いんですけれども、令和４年度は今のところ４０件、令和３年度は４７件、低炭素建築物のほうですね。令和２年は２１件というような件数でございます。

すみません、つまり、いわゆる共同住宅、マンションとかで１戸、１戸というか、そういうことで認定というのは今まで、去年は１件だったということですが、累積でそういうデータというのはありますでしょうか。

あまり住戸単位では出てこなくて、これまで大体２件ですね、過去５年遡って。

分かりました。つまり去年１件、そして、５年間でも２件しかなかったということで、実際上、あっても事実上使えなかったものだなと思います。とはいえ、今回、共同住宅全体でやるということになって、これで増えるという見込みがあるんでしょうか。

今回は国が２０５０年度までにカーボンニュートラルの実現を目指すということで、ＺＥＢ・ＺＥＨ水準を目指していくという形になってます。このＺＥＢ・ＺＥＨ水準というのは、４段階で引き上げていくんですね、国の考え方としては。今回、普通の省エネ基準を１とすると、一次エネルギーと言うんですけれども、一次エネルギーは住宅で２割削減、それから、飲食店で３割削減、それから、事務所で４割削減、それが第１段階なんですけれども、そういったような、最初は誘導で義務ではありません。ただ、そのうちこれが義務になってまいります。政府のほうはＺＥＢ・ＺＥＨ水準に２０３０年度まではその基準に上げたいと言っていて、今はあめをあげるというか、メリットを出してやっているんですが、そのうち義務化になってくるというような状況でございます。

分かりました。そういう方向で少しでも進む方向になればいいと思います。ＺＥＢ・ＺＥＨのほうにできるようにということですけれども、これでローン減税、投資減税と、あと容積率５％緩和みたいなところでうまくいくかどうかというところですよね。ただ、本気でやはりその方向に向かわせないと、いわゆるカーボンハーフもカーボンゼロもできないというふうに思います。 もう一つのほうの建築物省エネ法の関係ですけれども、これは新たな評価基準を策定するということですが、今までよりも申請が簡単になるというイメージなんでしょうか。

申請が簡単になるというよりは、例えば断熱材何ミリだったら幾つとか、もうそういう計算をせずに、その仕様で答えが出てくると。省エネ性能が出てくるというものでございます。

分かりました。一応、そういう考え方でやっても、あまり細かく決めないで、そういう性能があるよというものならちゃんといいですよとなっていると。そういうやり方もあるとは思うんですが、本当にそういう性能があるかどうかということの確認はどこでするんでしょうか。

厚みとか、例えばサッシだったらば二重サッシ、樹脂製の枠の二重サッシだったら幾らとか、もうそういう定量的に決められてますんで、それを設置するということになると、じゃあ、あなたのところは幾つですねと簡単に答えが出てしまうというようなことでございます。

分かりました。ただ、本当にそれができる、できたかどうかということは、実際にどこかでいつかは確認をしないとまずいんじゃないかなと。そうだろうと思ったけど、その性能が確保されてこなかった例って幾つかありますよね、耐震とか。一応、そういうことで計算上やりましたが、実施はやっていませんでしたみたいな、そういうのがあったので、ちょっとそこは心配だなと思うんですが、そういう確認とか検査をするような機関みたいなのはあるんでしょうか。

実は、ほとんど先ほどの住宅課と一緒で、この制度自体も民間の省エネ判定機関で取得できるんですね。それを特定行政庁に、その適合書を特定行政庁に申請してもらえれば判定するという制度もあります。そのときに、最後に完了届もちゃんときちんと出してもらって、それで、そういったようなメリットが享受できるようになるということですんで、きちんと完了検査やっておりますので、そこら辺は御心配要らないのかなというふうには思います。

分かりました。もう一つだけ、最後確認を。

そろそろお願いします。

はい。それで、先ほどの住宅のマンションのほうは、個別に自治体がいろいろやっているようですが、こちらのこれ、１のほうに、手数料額については東京都及び２３区一体性なので統一しているということは、これ、東京都も２３区も全部一緒に改正が行われているということでよろしいでしょうか。

実は、先ほどちょっと御説明しましたけれども、改正理由の②のほう、こちらのほうは、令和の４年１１月７日公布、同日施行なんですね。そうすると、ちょっと４定に間に合わなかったと。東京都は東京都でぎりぎりまでやって、東京都は出しちゃいました、４定で。ただ、うちのほうは、東京都がつくったものを、それを参考にまた条例を改正しますんで、それが間に合わなかったということでございます。 ①のほうにつきましては、こちらのほうは表の削除だけですんで、置いといてもいいかなと思いまして、２つ併せて今回御審議いただいているような状況にございます。

なかなか、伺いましたら、法改正ではなくて、いわゆる通知というか省令の改正ということで、ぎりぎりで結構大変だったというふうには聞きました。最近、そういう事例が結構多いので、現場はすごい大変だなと思っています。 以上です。

次の方、お願いします。

今の質疑でいろいろと理解がまたできたんですけども、ちょっと改めてお聞きしたいと思います。 まず、最初のマンションの管理の適正化の推進に関する法律の改正に伴う申請手数料の新設についてのほうなんですけども、これ、本区で対象となるマンションはどのぐらいあるかということをお聞きしたいと思います。 マンション全体の戸数もそうなんですけども、先ほどちょっとやはり区のほうから見て、管理をしっかりしてほしいと思ってる、そういったマンションもあるかと思うんですけども、それがどのぐらいあるのかとか、その辺り、ちょっと教えていただけますか。

まず、区内の対象になるマンションということで、こちら、分譲マンションが対象になるところでございまして、区内には令和３年度末で１，２０５棟あるというところでございます。 また、もっと管理をきちんとやってほしいというような、例えばマンションでございますけども、いろいろ区のほうに管理状況届出を出していただいているマンションが、大体、今のところ８割弱ぐらい出ております。その中で、例えば長期修繕計画が計画されてないマンションというものが２割のマンションでございましたりとか、ほかにもいろいろ項目あるんですけども、そういったマンションとか理事長さんがいらっしゃらないマンションとか、そういったところを、先ほど申しましたチーム派遣とか、そういったところで、まだちょっと時間はかかってくるかもしれませんけども、少しずつ管理の底上げというところで接触を図っていきたいというふうに考えております。

では、２割弱が少し心配なといいますか、管理をしっかりしてほしいと区のほうも考えているマンションがあるということなんですけども、では、そこへ今回のこの認定を受けると、そういった底上げにもつながるのではないかということなんですけども、先ほどの他区の事例を聞いても本当に少なかったのでちょっと驚いているんですけども、これを利用しながらといいますか、使ってもらいたいと区のほうのアプローチしながら、底上げをしていく必要があると思うんですけども、先ほど接触を図ってということもありましたけども、この今回の改正に関して、何かもっと積極的に区のほうで取り組もうとしていることがあれば教えてください。

区の取組みとしましては、例えば明日、マンション管理セミナーがございまして、今回、区が策定しました推進計画、それから、認定制度についてお集まりいただいた方々に区のほうから説明をさせていただいたりとか、あるいはこれまでマンションの管理組合に直接接触を図ってきたんですけども、ほかの自治体の例を見ますと、管理会社ですね、そちらのほうに接触することで、さらにそういった届出とか、いろいろ進むという側面も見えてきましたので、今後はそういったところも含めて情報の発信をしていきたいというふうに考えております。

分かりました。管理会社のほうにも区のほうから接触をするということで了解いたしました。 それで、やはりメリットですね、先ほどほかの委員からも聞かれていましたけども、やはりメリットというか、そういったものがないとなかなかマンションの側も取組みが遅れるかなと思うんですけども、この、マンション共用部分のリフォーム融資の金利優遇措置と書いてますけども、これはどういった金融機関でできるんでしょうか。あと、ここにも金利優遇措置を受けられるなどというふうに書いてますけども、そのほかの何かメリットがあれば教えてください。

こちら、共用部分のリフォーム融資の金利優遇というところにつきましても、独立行政法人の住宅金融支援機構というところの融資を受ける際に適用されるというところでございます。 また、この後ろに書いてあります「など」というところなんですけども、最近、国のほうで出てきた特例措置のようなもので、築２０年以上のマンションとか、あとは過去に長期修繕計画を１回以上やってるマンションとか、あと認定を取ったマンションとか、そういったマンションが、次に修繕を行うのが来年度と再来年度にその工事が終了したというマンションであれば、翌年度の固定資産税が減免を受けられると、割り引きされるというところが最近発表されたところでございます。

固定資産税の減免ということだと思うんですけども、これはかなり大きいと思うんですけども、これ、具体的にどのくらいかというのはもう出てるんでしょうか。

国の発表によりますと、大体２分の１から６分の１の間ということですけども、おおむね３分の１程度になるんではないかと、国のほうが打ち出しております。こちら、東京都のほうで決めて、今度４月から運用開始になるというふうに聞いておりますので、現在まだ未定というところでございます。

やはりそういったメリットというか、こういう減免、減税みたいなものがあったら、一番効果があるかなと思いますので、その辺りが分かりやすく皆さんにお伝えが行き届くといいかなと思います。 それと、その次のエコまち法と建築物省エネ法のほうに移ります。 これは、本当に２０３０年までにゼロカーボンということに向かっての政策だと思って、本当に大事なことだとは思うんですけども、でも、これもちょっとこのメリットだけだと少し弱いというか、もうちょっと本当にドラスチックにやらないと難しいかなというふうに考えているんですけども、国の施策なので、なかなか区のほうはそれをどうこうということは難しいかと思うんですが、本当に端的に、先ほど部長からも御説明ありましたけども、そういった２０３０年に向けてやるための政策として、もうちょっとこれにもプラスして区のほうも取組みが必要かと思うんですけども、その辺り、どのように感じてるかちょっとお話しいただけますでしょうか。

区のほうで上乗せができれば、それはいいんでしょうけれども、やはりこれ、全国統一の制度でございますので、基本的には横並びでやってまいりたいと。実は、今、先ほどの省エネ基準というお話をちょっとさせていただきましたけれども、３００平米以下の住宅と、それから、非住宅についてはその省エネ基準１を、今は適合義務はないんですね。それが、令和７年度４月１日に適合義務が生じてまいります。そういう形で段階的にどんどんどんどん引き上げていってる途中でございますので、メリットが少しでもあれば、それを享受していただければというふうに思ってございます。

そうですね。だから、いずれ義務化されていくもので、本当、義務化しないと難しいと思うんですけども、義務化される前に、今こういったメリットがあるときに、促進というか取り組めばお得ですよという言い方もおかしいですけども、メリットがありますよということを広めていくという、そういったことでしょうか。

御指摘のとおりでございます。

そうですね。ぜひ、その辺りは分かりやすく区のほうからもお知らせというか、周知をお願いしたいと思います。 では、もう意見表明いたします。我が会派としてはこの議案には賛成いたします。

ありがとうございます。

この管理適正化の認定制度なんですが、先ほど来、いろいろありますけど、区内マンションの何割がこの適用、申請になるかというのは、一定のもくろみはあるんでしょうか。それとも、そんなのは全くなくて新たに制度を始めると、どんなもんですかね。

分かりますか。

区内で、今１，２０５棟あるマンションの中でどのくらい出てくるかというところですけども、届出は出していただいてはいるんですけども、そういった長期修繕計画がなかったりとか、理事長いらっしゃらなかったりとか、そういったマンションもいろいろございます。他区の板橋区とかの状況もありますので、まずはちょっと区のほうから発信して、こういった制度を豊島区も始めますというところで認識をいただいて、各マンションのほうで出していただけるように促していくというところに注力をしていきたいというふうに考えております。

では、何割出させるというような目標は特に定めてないんですね。 もうこのマンションの管理の適正化の推進に関する法律というのは、もともとマンションの管理が適正になされていないから、こういった法律、条例ができたということなんですけれども、当時、この条例化のときもいろいろとお話し申し上げましたが、結局のところ、住人の方がその意思を持つというのが、現実的にはなかなか難しいという実態があります。先ほど管理会社のほうに働きかけるなんて言ってましたが、管理会社に働きかけたって、住民の管理組合のほうがうんと言わなければ進展しないんですよね。だから、よく分かってると思うんですけども、管理会社からすれば、この管理組合の人はお客様なので、強引なことを言って切られちゃったら、仕事を失ってしまいますので、そういった関係上にあるということはよく課長御存じだと思うんですけども、問題は住民の方々にこの必要性をどう認識してもらうかということが一番重要なんじゃないかと思うんですが、その辺のことで、課長の頭の中でこういうことを言えば振り向いてくれるのかな、このマンションの管理の重要性を認識していただけるのかなって、そういったことは考えたことはありますかね。

そうですね、委員おっしゃいますように、なかなか管理会社のほうにばかり言っててもというところは側面としてあろうかと思います。 それで、我々、今までマンションの管理組合のほうに接触をしてきたんですけども、やはり組合がなかったりするようなマンションというところも一部ございまして、そういったところはなかなか接触が図れなかったりというところもあって、管理会社のほうにもアプローチをしていきたいというところがあるのと、あと今回、こういった認定制度を設けることによって、認定を取ったということが国の指定機関であるマンション管理センターのほうに公表できるということになっております。こういった、世に管理がしっかりしているということを公表されると、管理会社のほうとしましても、マンションの資産価値が上がるということでメリットがあるというふうに考えられますので、管理会社のほうにもきちんと周知を図って、区内マンションの管理水準の向上につながっていけばというふうに考えております。

例えばこの制度は、金利優遇なんかが受けられるメリットというのがあるのでいいんですけれども、ただ、新築間もないマンションなんか、この話をしてもまだまだ当分先の話だろうということになってくるわけですよね。なかなか対象としては、今、しきりに建設されてるマンションなんかはこの話ししてもどうだろうかなとは思うんですが、時期が中途ぐらいの段階にあるマンションなんかは、今後、修繕が必要になるなということで、これに振り向いてくるということはあるんですけれども、また逆に、もう先ほど言ったように管理組合もないような、そういったところというのは、もうそのまま野放しになって、自分の年齢も相当な年齢なんで、以降のことはあまり考えないという、こういった階層に、大まかに言うと分けられるような気がするんですね。そういった状況の中で、これを管理会社に、こういう得な制度がありますよと言っても、なかなか住人である管理組合のほうにそれが必要性を実感させられるのかなということも思ったりするわけですが、そういったことは考えたことございますか。

まず、新築のマンションにつきましては、御説明させていただいてなかったんですけども、今回の認定制度の前段階ということで、予備認定というものが実はございます。そういったマンション、予備認定を取ることによって、建ったばっかりのマンションが今の認定の基準よりも項目の少ない項目で予備認定ということを取りまして、そうすると購入者に、ちょっと勉強不足なんですけども、一定の金利とかそういったところのメリットがあったかというふうに認識しております。 なので、新しいマンションに対しても、きちんとこういう認定制度につながっていく流れを国のほうがつくっております。 また、古いマンションにつきましては、委員おっしゃるとおり、今、お住まいの方も御高齢になって、２つの老いというような言葉もございますので、そういった方々が管理がなかなか難しくなっているというとこがございますので、区の専門家派遣制度というものもございますので、そういったところでマンションの中に今後一緒に入り込んで、修繕の計画を立てていったりとか、管理水準の向上を図っていくというようなことが必要だというふうに認識しております。

よっぽど老朽化して危険な状態になれば、建築基準法だか何だかで建て壊し命令とか出せるんでしょうけど、そこに至らない段階での改修の必要性というのを、やはりある程度の法的な強制力というか、そういうものがないと難しいんじゃないかなというふうにいつも感じております。それがないから、このままにしておいていいんだという状況が生まれてしまっているという実態があるかと思うんですが、その辺の必要性を課長に聞いてもしようがないですよね。 ちなみに、このマンション管理推進条例なんですけども、既存のマンションでも町会との協議というのがあるわけですよね。今まで区内で新築マンションの協議以外のやつで、既存マンションで町会加入協議を行ったところはどのぐらいあったんでしょうかね。

今の管理状況届出を出していただいてるマンションの中で、大体約６３％のマンションが加入の協議が済んでいるという状況でございます。

ちなみにうちの町会はゼロ件なんですけどね。６３％もあって、何でゼロ件なのか、ちょっと違ってるんじゃないですかね、それ。新築マンションも入っちゃってるんじゃないですかね。既存のマンションで６３％も町会加入協議やってますか。ちなみに届けたのは全体の何割で、その届けた中の６３％だと思うんですけども、ちなみに届けたのが何割で６３％なんですか。

現在、区内全体で届出を出していただいてるのが、約９５０件出していただいております。その中で６３％ですので、５００件程度は区内全体でこの協議が済んでいるということになろうかと思います。

届出を出すぐらいですからね、意識があるということなんでしょうけども、ということは、うちの町内では届出が一件も出されてないということだということがよく分かりました。 それと、このエコまち法に基づいてということなんですが、先ほど１件だ、２件だってあったんですけど、共同住宅、全体ですよね、ここに住戸単位の認定が廃止されたってあるんですけども、これ、住戸単位の認定というのは共同住宅の中の一つ一つの部屋が今までは認定可能だったということなんですかね。

御指摘のとおり、例えば１０住戸の建物があったとして、その中の１住戸だけ認定申請をすることができたということでございます。

ということは、マンションの中の１部屋だけが、自分の部屋だけが認定を受けようなんて思って申請された例なんてないですよね、多分、都内で。

先ほどちょっとお話ししましたけど、２件だけあったと、この５年間でですね。ただ、通常の場合には事前に申請を出しますので、分譲マンションなんかは事前にはもう買っておりませんので、その業者が出してくれる。要は所有者にまだなってませんので、その住戸が出来上がった後にですね。だから、なかなか申請件数が伸びなかったということでございます。

建築した業者が出すということですか。

はい、そうでございます。あと、あらかじめ着工前にもう売れてる場合には、その所有者さんが、業者に認定申請をしてくれと頼むケースがあると、レアケースとしてということでございます。

いずれにしろ、もっと一般的に利用できるような状況に置かないと、なかなかこれも伸びないんじゃないかなというふうには思いますが、ただ、こういういい制度がありますよというところで、あったとしても、もうちょっと法的にも押し出すような形にしないと利用されないだろうというふうに思います。 いずれにいたしましても、制度そのものは非常に、両方ともいいのでよろしいんですが、本当に一人一人の居住者にとって、もっと価値を認識させるような方法に取り組んでいただけたらと思います。 第２号議案は可決に賛成します。

まず、マンション管理適正化の推進に関する法律の改正に伴うほうなんですが、これは、法律に基づくほうで、この法律自体は平成１２年にできているんですけども、マンション管理の施策自体は豊島区がかなりリードして、熱心にやって、平成２５年にマンション管理推進条例ができて、これ、かなり先進的な取組みでとても注目されて、都の条例にもうちの豊島区の条例が影響を及ぼして、それから、国のこの法改正にも豊島区の取組みがかなり影響を及ぼしてきたはずなんですね。この取組みというか管理推進条例ができるときに、私もいろいろ申し上げたりとか、あと住宅対策審議会の会長でいらっしゃった千葉大学教授の千葉先生とか、かなりこの分野をリードしてくださって、条例、法に基づく手続の話なんで、直接リンクはしないんですが、先ほどからいろいろ委員からも質疑があるように、やはり本区の取組み、条例の関係というのがあるので、ちょっとその辺を伺いたいんですけど、豊島区のこの条例ができたときは、管理不全を防ぐというのが一番の目的で、届出制にしましたと。それから、義務をつけて、罰則をつけたというのが非常に画期的だったと思うんです。その前に中央区の例があったんですが、中央区は分譲だけじゃなくて賃貸も対象にしているけれども、努力義務規定にとどまっていて、実効性担保の問題でどうかと言われていたところがあるのに対して、豊島区の場合は分譲に特化して、かなりしっかり届出をしてもらおうという方向性があった。ですけど、ちょっと質疑を先ほどから聞いていると、届出も今８割弱ということですけど、最初の１年ぐらいは７割ぐらい、すぐ結構届出が来て、その先、まだ届出のないところもっとやろうというふうになったら、改めて聞いても頭打ちなんだなというような感じを受けました。 それから、この当時は管理不全が大きな課題でしたけれども、これから先、建て替え問題が非常に大きくなっていって、他区の上乗せとか独自規定が何をしているのか分かりませんけど、恐らく、その辺も加味したようなものが他区では議論になっているんじゃないかと思っているんですね。他区というか、それ、板橋と台東しかやっていません。だから、つくったはいいけど、その先、さらにブラッシュアップしたり、もっと実効性を担保したりという努力が、この間、どうだったのかなというのがちょっと疑問に思ったところがあります。その辺について、ちょっと手数料の話と違うんですけども、やはり関連する話なので、どういうふうに所管として見てらっしゃるのかというのをまず伺いたいと思います。

マンションの管理状況届出のほうにつきましては、委員おっしゃいますように、制度始まりまして２年ぐらいで大体６割ぐらいまで届いたというところで、そこからちょっと横ばいになってきて、今ちょっと８割ぐらいまで来ているという状況でございます。 なかなかちょっと今、伸びてないんではないかという御指摘でございますが、これまで、ちょっと伸びなかったときというのは、結構古いマンションに注力して届出を出してくださいと。やはり古いマンションのほうが近隣に及ぼす影響とか大きいので、そういったところに注力をしてきたというところもあって、今８割程度というところになっているのかなというところでございます。 今の届出の出ているマンションの内訳を見てみますと、２０１０年以降の、いわゆる築浅のこういったマンションのほうが、実は届出が出ている割合が低いというところございますので、本年度途中から、そういった新しいマンションのほうにも、チーム派遣で、今、届出の提出を促しているというところでございます。

やってないとは言わないんですが、最初の熱の入れようからはかなり、私の注目度もちょっと薄れていたところもありますけれども、ちょっと熱の入れようが、せっかく鳴り物入りで、特に豊島区はマンション住民も多い、課題も多い、これから時代的にも建て替え問題だとか、いろんなことが出てくる、高齢化で管理不全とかいろんなことが出てくるということで、非常に熱を入れていたところから、ちょっと冷めちゃったなという感じがしていて、その辺。それから、先ほども言ったように、まず報告してもらうということとそれに対して罰則もあるということとそれに対して支援するという、その３本立てが条例の重要なところで、それがちゃんと機能しているかというところが経年で実績が上がってきたかとか、目的が達成できているのか、あるいは項目についても先ほど申しましたけど、建て替えとかそういう問題についても最初の段階から課題だったはずなんですね。ただ、そこの項目の変化というのもないわけで、その辺の検証度合いというのがどうなのかなというのをちょっと思っています。 例えば、その罰則、たしか名前の公表とか、そういうのあったと思うんですけど、その辺がどの程度行われたのか。あとチーム派遣も最初、そんな伸びなかったように思うんですよね。その辺の実績なんかもどういうふうに見てらっしゃるのか。あとは今の課題をどう感じているのかというところをお伺いします。

まず罰則につきましては、委員おっしゃいますように、豊島区がたしか初めてそういったものを条例に盛り込んだというところでございます。 一方、やはりマンション名を公表するということになりますと、大きな影響が出てくるというところもございまして、まずは届出を出していただくと。出さないとこういった公表にもつながるんですよというような抑止効果という意味で、まずは条例の条文を捉えているところでございます。 建て替えにつきましても、やはりそういった建て替えをしたいというようなお話も最近出てきているところでございまして、２３区の中でもなかなか建て替えの実績がある区というものがございませんで、どのようにやっていくかというところは課題にはなっているんですけども、他区のそういった取組みをちょっとヒアリングしながら、マンションの考えていることになるべく沿った形で進められるように取り組んでいるところでございます。

建て替えについては、他区も含めて実績がなかなかないですけども、時代的にもういろんな問題があるだろうと。特に合意形成がすごく難しいので、合意形成するには管理状態とか中のコミュニティーということがすごく大切で、この届出制度の項目がちゃんと網羅されてれば、合意形成とかも促しやすいというような、そういう状況もあると思いますので、そういうところを総合的にまた改めて検証していく、ブラッシュアップしていくというのが必要なのかなというふうに思っています。 せっかく本当に豊島区の平成２５年のこの条例ができたときに注目を浴びて、東京都にも影響を及ぼし、法律にも影響を及ぼしという状況でしたから、さらに先を走るような施策をやるべきじゃないかなということをちょっと思いました。 これは、本区の条例についてはマイナスをつくらないという、そういう観点が大きいわけで、今回の法改正に関わる条例のところはインセンティブのほうですね。こちらのほうは、分譲に特化してるんでしょうか。

今回のこの法改正のところも分譲に特化した法改正というところでございます。

分かりました。マンション管理条例ができたときに、豊島区の分譲マンションの割合って、たしか全体の３割程度という話だったと思うんですよ。賃貸も非常に大きくて、これ、性質上、分譲に特化するんだと思うんですけども、管理とか、あともう一つのエコまち法のほうは、これはマンションだけじゃないですから、いろんな建物だというふうに思います。 ですから、そのマンション管理条例とこちらの法律でカバーされていない賃貸を含むマンションについての課題とか、するべき施策というのを同時に考えておく必要があるのかなと。これ、ちょっとおまけとして言わせていただきたいと思います。 それと、エコまち法と建物省エネ法の改正に伴うほうの話は、もう既にほかの委員がいろいろ質疑されてる中で、細かいところは承知しましたが、ほかの委員もおっしゃってるように、やはりインセンティブが、こういうメリットがあるよと、そういうことがしっかり伝わらないとというところがありますので、そこをしっかりやっていただきたいというのと、先ほども言ったとおり、マンションだけに特化したことじゃないので、その辺を、同じような建物の形態になってても、所有形態とかそういうものによって、やはりどこに着目して、誰にアプローチするかというところはかなり変わってくるので、そこを整理しながら実効性のあるものにしていただきたいなというふうに思います。 マンション管理の関係については、ちょっといろいろ掘り起こしていろんなことを申し上げましたが、今、先を行ってたのが、他区に追い抜かれてないかというか、別に競争することはないと思いますが、かなり鳴り物入りでいろいろ力を入れた割には、ちょっとその後、停滞しているような気がして、同時に課題が非常にある、相変わらずある、それから、建て替え問題って本当に大変な問題になるというふうに思いますので、そこも視野に入れた条例改正なりなんなりが必要であれば、さらに検証していただくということをお願いした上で、本議案については賛成をさせていただきます。

ありがとうございます。

第２号議案について、可決することに賛成をいたします。

ありがとうございます。

我が会派としても、なかなか進めるのは難しい点も幾つかあると考えて指摘はさせていただきましたが、条例改正については賛成をいたします。

ありがとうございます。 それでは、質疑はこれまでとさせていただきます。 採決を行います。 第２号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。 よって、第２号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 ───────────────────◇────────────────────

第３号議案、職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例。 理事者から説明があります。

それでは、議案集１の３７ページを御覧ください。 第３号議案、職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。年月日、提出者、区長名でございます。 ３９ページを御覧ください。説明欄です。フルタイム会計年度任用職員等における退職手当の支給要件を緩和することについて所要の改正を行うため、本案を提出いたします。 別途御用意しております議案の資料をお取り出しください。 職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例についてでございますが、改正理由でございます。国家公務員の非常勤職員の退職手当にかかる支給要件につきまして、国家公務員退職手当法の適用を受ける非常勤職員等についてという通知が改正をされまして、一部支給要件が緩和をされました。それを受けまして、本区におきましても、フルタイムの会計年度任用職員と一部臨時的任用職員の退職手当の一部支給対象となる要件の緩和を行うものでございます。 ２、改正内容を御覧ください。現行は、今まで支給要件日数が１８日以上ということで、月に１８日以上勤務をしていないと、その月がまた引き続いて６か月ないと、退職手当の支給要件には該当しないということでございました。これでいきますと、下の例を御覧いただきますと、この場合は９月から３月まで任用されて、任期満了退職する場合でございますが、２月のように祝日とかがあって、そもそもの要勤務日数が１９日しかない、そのときにたまたま私事欠勤とかで１日休んでしまったとか、２日休んでしまったとかってなり、１７日とかになってしまうと、支給要件の日数である１８日を下回るので、退職手当が出ないということになっておりました。これを緩和しまして、要勤務日数が２０日未満の場合は特例的な計算を行った後の日数以上の実勤務日数があれば、それが引き続いて６か月を超えたものであれば、退職手当を支給するという内容になってございます。 ただ、支給の要件は緩和をするんですけれども、この導入をしたとしても、非常にレアなケースでございまして、実勤務日数に含めない日が私事欠勤ということなど、無届けの欠勤といったものなので、有給とか、そういったお休みを全て使い切ってしまって欠勤になった日という日が何日かあって、それで支給を外れてしまったということなので、かなりのレアなケースではあると思いますけれども、ただ、該当する方にとっては要件は緩和されるというものでございます。 それと、裏面を御覧いただきまして、もう一つでございますけれども、３定で議決をいただきました定年延長に絡みました条例でございます。地方公務員法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例につきまして、所要の規定の整備を行うものでございます。 施行期日は、先ほどのフルタイムの会計年度任用職員の退職手当に関するものについては公布の日、（２）の３定で議決をいただいた定年延長に関係する条例の所要の規定の整備につきましては、令和５年４月１日ということでございます。 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

説明が終わりました。 質疑をお願いします。

まず、この対象となるフルタイム会計年度任用職員等（一部臨時的任用職員も含む）というのがありますが、これはどういう職員ということなんでしょうか。

フルタイムの会計年度任用職員と申しますのは、職員と同じ勤務時間で月１８日以上というようなものでございまして、本区におきましては、今まで雇用したことはございません。 それから、一部の臨時的任用というのも、臨時的任用でなおかつ育休代替かつ短時間ということで、こちらのほうも本区においては雇用したことはございません。

雇用したことがないということで、これからもそうなのか、その理由等も教えてください。

そうですね、これからもフルタイムの会計年度任用職員につきましては、フルタイムで正規と同じ時間を勤務しないといけないということであれば、それであったならば正規職員を任用するという考え方でございますので、フルタイムの会計年度任用職員を今後雇用するという予定はございません。 それから、臨時的任用につきましても、育休代替でかつ短時間という、非常に限定されたものでございますので、こちらのほうも任用する予定はございません。

それで、現実問題は、そうはいっても実際にもしいたとしても、相当、これで適用がある部分というのは少ないと。しかし、フルタイムであれば退職手当が出ると、こういうのが一応前提だと思うんですね。 私ども、やはり本来、基本正規職員でやるべきだし、今、正規といわゆる非常勤、会計年度職員のやはり、労働条件とか待遇とかは同一賃金同一労働という考え方等含めて、特に会計年度任用職員については改善をしていく、あるいは場合によってはもう正規に替えていくと、替えるというのは取り替えるんじゃなくて、正規を望む人には正規の道に進むという道をどんどん進んでもらうというふうにしていく必要があるというふうに考えます。 今回、この、正規であれば退職金が出る場合も、フルタイムの会計年度だから出なかった部分をちょっと改善するということですが、一般的に、この会計年度任用職員で改善されてなかった点、一番は期末手当のことがまだ大きな問題になっていましたが、この改善方向というのは何かあるんでしょうか。

そうですね、期末手当につきましては、会計年度任用職員も出ることは出るというふうに、会計年度の制度になってからは変わりましたが、正規のほうは期末で、下がるときは期末で下げて、上がるときは勤勉で上げるというふうな仕切りになっておりますので、それに準じて行いますと、会計年度は次に下がるときだけ反映されるというような状況になっております。 勤勉手当なんですけれども、ちょっと報道ベースではあるんですけれども、会計年度任用職員につきましても、早ければ来年、令和６年度の４月施行で法改正を行って、会計年度任用職員についても勤勉手当が出るようにということで検討がされているということでございます。

ぜひ、それもやってほしいし、遡及もしないので、本当に６年度からということになると、本当まだ先で、この間、下がるだけだったという点では、本当にモチベーションも下がってしまうし、現実問題として改善点が必要だなと思います。 同時に、会計年度任用職員の給与水準も専門職ということで一定高い時給の方もいますが、かなり最低賃金に張りついているといってもいいような部分もありますので、ここも私たち共産党としましては、この物価高騰に対抗するためにも賃上げをというところがありまして、公的な部分でも賃上げというのは必要だろうというふうに思っておりますので、ぜひ下げるんじゃなくて上げていくという方向になるように、ちょっと区のほうも頑張ってもらいたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

給料表は正規の職員の給料表に、そのところに当てはめておりますので、この間の勧告で給料表も改善がされましたので、この４月のときには会計年度の方々でも、ほとんどは上がってくると思っております。 そういったところで、あとは引き続き勤勉手当が導入されるまで、期末手当の問題をどうするかというのは、まだ課題としてはあるんですけれども、なるべく正規との均衡というところで、モチベーションが下がらないような形でできればというふうに、こちらとしては考えております。

フルタイム会計年度任用職員は正規と同じなので、募集、雇用はしてないということなんですが、世の中にはフルタイム会計年度任用職員がいいという人はいないんですかね。今まではそういう人は来なかったですか。

そもそも募集をしておりませんので、どういうふうなお考えがあるかは難しいところではあるんですけれども、ただ、やはり正規の職員とは別に、仕事を切り分けをして、その上で専門的な部分を担っていただくという形で、時間の設定とか週何日働くかというのを決めておりますので、そういった方は今のところはもっと働きたいとか、そういう御要望は今のところないです。 そういう職が必要だということであれば、そこはやはり正規で対応すべきだと思っております。

どちらかというと、この専門職的な方が多いということですかね。

そのとおりでございます。

分かりました。勤務日数がちょっと不足しても、特例的計算で救われるということで、第３号議案につきましては可決に賛成します。

ありがとうございます。

様々な質疑で、私も本当、このフルタイム会計年度任用職員が本区においてはいらっしゃらず、また今後も雇用する計画がないという、そのお考えを聞いて安心というかよかったとは思っています。 関連で、先ほどもほかの委員からちょっとあったので、私もその関連でお聞きしたいと思うんですけども、本区にはフルタイムの会計年度任用職員はいらっしゃいませんが、それではない、いわゆる一般のというか、会計年度任用職員の方はたくさんいらっしゃいます。それで、去年の人事院の勧告で、お給料が上がったときにやはり正規の職員は期末手当、勤勉手当で上がったけども、会計年度任用職員だけはこういった制度の中で上げることができなかった。それが、やはり私もすごくずっと気になっていて、課長なんかもずっと気になっているというふうにお聞きしたんですけども、この制度があるがゆえに上げることができなかった。 そして、多分、今年度、これだけ物価が上がっているので、必ずまた勧告があって上がってくると思うんです。そのときに、やはり正規職員だけ上がって、会計年度任用職員は上がらない。これに関して、６年の４月からは検討されているということなんですけども、たった今の、この今年度、やはり上げることができないというのは、非常に私は心配と思っているんですけども、その辺り、どういった形で考えてらっしゃるかちょっとお聞きできますか。

私どものこの給与の水準というのは、人事委員会の勧告に基づきますので、今の人事委員会の考え方でいきますと、昨年度と同様に勤勉手当が会計年度はないので、上がらないという形になろうかと思っております。 ただ、ほかの政令市とか、そういったところを見ますと、もう少しそうではない対応を、勤勉ができるまでは期末で上げたりとか、そういった対応もしているところもございますので、豊島区だけでできることではないんですけれども、２３区の課長会でもそこは大きな問題であるというふうには認識しておりますので、引き続きちょっと検討はしていきたいと思います。

本当にぜひ私もこれは、国が言っている正規との均衡というのと東京都の人事院が言っている均衡のこと、本当に理屈というか、おかしいなと本当に思います。多分、そのおかしいということが、なかなかまだ外に広がっていないので、これはおかしいんだということをやはり私たちも言っていきたいなと思っていますので、ぜひ区のほうからも課長会と区長会のほうで、この問題を強く言っていただければありがたいと思います。 では、我が会派としては、この議案には賛成いたします。

答弁の中で、フルタイムの会計年度任用職員の我が区の考え方ははっきりと、これからもそういうものは考えてないということで、もっともというか、その方向で今後もしっかりやっていただければと思いますが、一応、そういう場合も想定して、不利益になる分を改善するような条例改正ですので、条例については賛成でございます。

ありがとうございます。

それで、質疑の中でも、やはりありました期末手当と勤勉手当の件ですね、これ、区長会やその他でもいろいろ議論してくださっているということで、理屈でそうなるというふうにおっしゃる、逆に理屈で言えば、物価高や燃料費高騰の影響というのは全ての人に行き渡っている、関わっているお話ですから、理屈で言えば、これは上げるべき話なんですよ。理屈じゃなくて、硬直化した制度論を振りかざしてるから始まらないというか、何も動かないんであって、やはりこの人件費の問題にはそれぞれの人の生活がかかっている、生活がそこにあるということをきちんと理屈で整理してやるべきことをやるという方向に現場に関わってる人はやっていかなきゃいけないというふうに思っていますので、引き続きよろしくお願いいたします。

第３号議案について、もう内容は十分理解されますので、可決することに賛成いたします。

ありがとうございます。 お願いします。

我が会派といたしましても、今のフルタイム会計年度任用職員についての区の考え方も了といたしますし、了というか、それでよかったと思いますし、やはり会計年度任用職員の勤勉手当、期末手当と、あと遡及しないという点も、結局問題だと思うんですね。民間は既に４月から上がっているので、そこに合わせてみんな上げているわけで、１年遅れちゃうわけですよね、上がるといっても。本当、そういう点でも公平感というか、問題だと思っておりますので、その改善を改めて強く求めます。 この議案には賛成をいたします。

ありがとうございます。 それでは、採決を行います。 第３号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。よって、第３号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。 ───────────────────◇────────────────────

続きまして、第８号議案、財産の減額譲渡について。 理事者から説明があります。

恐れ入ります。別途、総務委員会資料を御用意しておりますので、そちらを御覧いただきたいと思います。第８号議案資料、総務委員会の資料でございます。 財産の減額譲渡について。１、概要。旧竹岡健康学園の土地建物について、公募プロポーザル方式で選定した事業者に譲渡いたします。譲渡価格につきましては、適正価格を下回る、財産価格審議会の答申価格を下回ることから、地方自治法第９６条第１項第６号に基づきまして、区議会の議決をいただきたく議案を提出させていただくものでございます。 ２番、譲渡財産及び譲渡価格。土地、建物は表のとおりでございます。表頭の譲渡価格ですが、土地につきましては１，０１０万円、建物につきましては１，８５９万円、合計で２，８６９万円、適正価格につきましては、土地が２，１１０万円、建物が３，５５０万円、合計で５，６６０万円となってございます。 ３、譲渡先は株式会社プラネアール、現在、貸付けを行っているところでございます。 ４、選定内容につきましては、（１）事業内容として、①旧竹岡健康学園跡地をロケーションスタジオ事業として活用するものでございます。②学校跡地をイベント会場として活用をするということです。これまでの内容と同じでございます。 次のページを御覧ください。（２）独自提案といたしまして、①校舎・体育館・校庭の配置・機能は現状のまま活用する。②映像作品・イベントを通して地域のＰＲと町おこしをする。③地域の雇用を創出する。④多数の来場者による地域産業への貢献をする。⑤撮影やイベントなどに地域の食材を提供する。⑥緊急災害時の一時避難所として地域住民に開放する。⑦ＮＰＯ「竹岡からこんにちは」、現在維持管理を委託しているところでございますが、提携いたしまして、豊島区と富津市の文化交流の実施を行うとしております。 （３）公募のスケジュールは、昨年の９月から行いまして、１１月２日に優先交渉権者を選定しております。 （４）応募者につきましては、１社、株式会社プラネアールのみでございました。 （５）公募の条件につきましては、①譲渡後５年間は土地・建物を転売しない。②用途は提案した内容で５年間運営を行う。③土地・建物は０円以上で購入金額を提案すること。④表札・石碑数点は残すこと。 （６）選考につきましては、公募型プロポーザル方式事業者選定委員会におきまして、株式会社プラネアールを優先交渉先事業者として選定したものでございます。 御説明は以上でございます。御審議のほどお願い、よろしくお願い申し上げます。

説明が終わりました。 質疑を行います。

これ、適正価格を下回るということで、条件等からすれば妥当であるとは思っておりますが、まずこの財産価格審議会では、どのような御意見が出されたんでしょうか。

適正価格につきましては、その周辺の土地と比較をし、鑑定結果に基づいて、その土地につきましては適正な価格であるということで、特段、大きな御意見はなかったんですね、価格につきましては。 ただ、今後のその建物が豊島区として歴史的な価値があるものであるので、何らかの形で豊島区民の歴史的な財産だということを残していただきたいというような御意見が出されました。

価格については特段の御意見はないという。公募の条件がゼロ円以上で購入金額を提案なんて書いてあるんですけど、ゼロ円以上と言っておきながら、２，８００万も出てるんですが、では仮に、１，０００円ねって言ったら、これってどうだったんですかね。

さすがに１，０００円というような提案は想定しておりませんでした。周辺でこういう学校の廃校となった建物が君津市ですとかで、同様の案件がありまして、そういったところの調査をした結果、ゼロ円という、１，０００円とか、そういった価格ではなくて、ある程度の金額が提案されるものだという予想で条件を考えておったんですが、この公募の条件が一般的なものとして当然ゼロ円以上だったということで、よほど維持管理経費が非常にかかるような、将来的に何か数年で改修できないような施設については、まれに逆にお金を出してでも買っていただきたいようなケースもありますので、これは単に一般的な公募の条件を引用したものと考えております。

であればこそ、一定のこの金額条件を出すのが普通じゃないかと思うんですが、何でゼロ円なのかという疑問があるんですが、想定される妥当な金額がある程度、先ほどおっしゃったようなものがあると思うんですが、そういう金額でなかったのは、どうしてこういうふうになるのかというのが分からないんです。

プラネアール、今、賃貸でお貸ししているんですけれども、大体、この程度の金額、２，０００万円もしくは３，０００万、そういったような金額を少し前に提案されたこともありまして、そのときはまだ賃貸で活用しようというようなことで考えておったものですから、大体の金額については承知をしていたというところがあります。

承知していたのに何でゼロ円なんですかと聞いています。何でこういう公募の条件が出てくるんですかということが気になります。

すみません、これは一般的な公募の条件をそのまま活用しておったものですから、ゼロ円以上ということで提案したものでございます。

そういう決まりがあるわけですね。いや、適正価格以下であっても、例えば５００万円以上とか１，０００万円以上とかいう記載ではなく、ゼロ円と書くのがこういう普通の公募の在り方ということですね。

そうですね。施設によって異なる場合もあるんですが、この竹岡健康学園につきまして、維持費が年間１，０００万ぐらいかかっておりますので、そういったことを考慮するとゼロ円からスタートするというのは一般的な公募の条件となっております。

よく分かりませんが、分かりました。 それから、譲渡後５年間はということなんですが、５年後はどのようになるんでしょうか。

これも売却した場合、５年間はこういった条件をつけるという、売却しないという条件をつけるというものでありまして、やはり契約上、５年以上は、譲渡したことでございますので、なかなか法的に権利が移った相手先に長年にわたって条件をかけることはできませんので、５年が一般的な条件の期間ということで５年間ということになってございます。

そうしますと、５年後以降は、竹岡の表札等々、ここが竹岡健康学園であったということを表示するものがなくなってしまうということもあるということなんでしょうかね。

可能性としてはありますけれども、プラネアール、なるべくこの施設の維持管理をしまして長く使って、それは今、貸し施設として収入がありますので、また人気の施設でもあるということなので、しばらくは活用していただけるものと考えてございます。

ということは、うんと先についてはここが竹岡健康学園であったということがなくなるということもあり得るということですね。だから、また状況によったら、購入価格以上に高く売却するということも同時にあるということでしょうかね。

ええ、そのようなことも、経済状況ですとか、富津市の環境ですとか、そういったところで何か大きな変化があれば、そういう可能性もあるかと思います。

こちらとしては、竹岡健康学園としてずっとそこに何らかの示すものを残してもらいたいという強い気持ちはありますが、なかなか区がこれを保持し続けることは困難であることもよく承知をしております。希望的観測ということで、可能な限り、このプラネアールが長くこの条件の下で、また提案をされた内容どおりに活用していただけるよう、強く要望いたしまして、第８号議案につきましては可決に賛成をいたします。

ありがとうございます。

うちの会派でも、やはりかなり金額が適正価格を下回っていたので、約半額、半額というか半分ということで安いのではないかという議論がありました。 先ほど、維持管理経費が年間１，０００万ぐらいかかるということで、それも入れてのこの価格なのかなと思うんですけども、そういったことなんですよね。ちょっともう一回、そこのこの価格、やはり譲渡価格が適正価格の半分ぐらいになっているその理由をちょっともう一回教えてください。

これはあくまでもプラネアールの出された、提案した金額ですので、想定の範囲でございますけれども、今後の建物の維持管理経費とプラネアールがこの施設を活用して収入を得ている事業と、比較して、これだけの金額であれば買ってもメリットが、その事業者にとって、プラネアールにとってメリットがあるということで、この２，０００万の金額を提示したものと考えております。

区のほうとしては、この１社しか応募者がいなかったということと、やはり早く、早くというか売却したほうがよいという判断でそうしたということでしょうか。

はい。１０年間で試算しますと、大規模改修で、区のほうとしては５億円ほどの金額を見込んでおりますので、これは２，８００万円で買っていただけるということは区の財政負担を軽減できるということと、もう一つはこの旧竹岡健康学園につきましては、もう９年前にその公の施設としての使命が終わっておりまして、普通財産として区が所有していたものですから、今後の財政負担を考えますと、この金額で売れることについては非常にメリットを感じているところでございます。

それと、このプラネアールのほうからの独自提案ということで、この７つほど箇条書になって並んでるんですけども、こういった内容についてプレゼンテーションがあったということだと思うんですけども、何かちょっとこの中で、特に区としては期待というか評価というか、これ、簡単なちょっと箇条書なので、もう少し印象的な提案があったらお知らせ、御紹介いただけますでしょうか。

プラネアールの提案の中には、我々が考えていなかった、例えば富津市のマーケット、物産がたくさんありまして、その海の幸ですとか、それから観光地、温泉、そういったところをこの施設を活用する来場者にＰＲして、その施設だけを使うのではなくて、富津市のほうに出かけていって、鋸山ですとか、そういったところで観光に使っていただくというような提案がありました。これはまた富津市とも連携して対応していきたいということでしたので、まさに民間の知恵なのかなというところを感じたところでございます。

分かりました。そうですね、この施設というか、知っている方からは、やはりとても寂しいとかもったいないとかいう声も聞きますので、ぜひ豊島区、富津市との交流とか、何か区としても財産としては手放すけれども、交流などに今後も何か関わっていければいいのではないかなと思います。 我が会派としては、この議案に賛成いたします。

この経過については、２０２１年ぐらいから議会には報告があったところです。その報告の中でも、今あった１０年間で５億円の経費がかかりますとか、大規模改修１億２，０００万円程度必要ですと、老朽化が進んでおりますというようなことも報告は受けてきました。 それで、先ほど、これまでの質疑で、公募の条件でゼロ円以上とか、私もすごい気になったんですが、それについては一般的には経費がかかるので、こういう金額を一応提示するのが通例みたいなことの報告もありました。 それで、ただ、この公募の条件の１、２、３、４というのを見ますと、この４の表札・石碑数点は残すことというのが、何となくずっと残るようなイメージで私は見てたんですが、先ほどの質疑ですと、譲渡、転売をしてしまった後はちょっと分からないと、こういう答弁だったんですけど、そういうことになるんでしょうか。

結論としてはそういったことになります。この公募の条件、表札、この石碑数点は残すことということは、買ったときにすぐ外してしまうというようなことではないということでございます。

そうすると、本当にここ、先ほど伺った財産価格審議会の中でも、何らかの形で歴史的価値というか、ずっと豊島区として健康学園としてやってきたこと等だと思いますが、そういうのがあるので、何らか残してほしいというところについては、当面みたいな形でしかちょっと確保できてないということだなと、それはちょっと残念だなと。 同時に、取りあえず５年間は土地、建物を転売しないということはあるんですけど、プラネアールのこれが受け継がれた後、どのぐらいやっていくかどうかというのは、何か見通しみたいのはあるんでしょうか。

プラネアールはなるべく、この施設を活用したいというふうに考えておりまして、維持管理をしながら大切にこの施設を使っていきたいというのは１点です。 それで、あとこちらの竹岡健康学園の思い入れといいますか、残された文集ですとか写真集ですとか生徒の作品ですとか、必要な、必要なといいますか、大切な残されたものについては、仰高小学校が親校に、原籍校となりますので、そちらのほうでもう既に仰高小学校で竹岡健康学園の展示、歴史といいますか、そういった展示コーナーを設けて展示をしているところでございます。

それで、この長く使っていただくといっても、豊島区が試算した１０年で５億円とか、こういう補修もやるんでしょうか。その辺はもちろん、この事業者さんの都合だとは思うんですけど、それほどやったらちょっとすぐ売りたくなってしまうような気が、ただ、解体費用も３億円かかるというようなことがたしか出てましたので、その辺も含めてちょっと、もし状況が分かれば教えてください。

この施設ですね、使わない施設も考えているということですので、リニューアルをして、何か新たな価値を見いだすというようなことよりも、使えるところは本当にもう長く使って、どうしてもその外壁ですとか、使っているところを改修する、しなければならないところはそういう手当を講じていくということで、耐震工事も終わっている施設ですので、本当に使えるところを長く使っていこうという考えだと思っております。

そういう中で、本来でしたら適正価格の半分の金額ということは、本当はあってはならないというふうに思いますが、そういう今後の経費とか、そういうことも含めてやっていただけるということとか、先ほどの質疑の中でも、実際に適正価格とはいえ、こういう金額ではない、周辺の現実の売却のところでもゼロ円ではないという話でしたが、実際に最後まである程度責任を持ってやっていただけるということが確認をされましたので、私どもとしてはこれは、積極的に賛成というよりは反対しませんと、こういう程度で了解をさせていただきたいと思います。

ありがとうございます。

今、小林委員の質疑にもあったように、やはり竹岡をどうするかって長年懸案だった中で、施設用地委員会の報告等でも維持管理に１０年間でどれぐらいとか、大規模改修にはどれぐらいって、更地にした場合はどれぐらいって、かなりいずれにしても区の負担は大きいという中で、苦渋のというような部分もあったというふうに思います。 それで、平成２６年にプラネアールに活用していただくようにして、かなりロケーションの活用は活発に行われているということは伺っていたと思うんですが、私も監査でも現地にも行きましたし、竹岡が閉校のときは子ども文教委員で行った覚えがあります。 そのプラネアールに貸し付けてから２年ぐらい、竹岡自然教室というのをやって、何かそういう活用をすると、引き続き子どもたちの活用をするというのがあったと思うんですが、これ、ちょっと説明を受けたのかもしれないんですけれども、これが閉鎖になった理由とか、この考え方を、ちょっと改めて確認します。

１点は、宿泊施設ではありませんので、日帰りで行くことになるんですが、なかなか自然教室で行く場所がない。近くに海があるんですけども、夏休みに行くということになると日帰りではなかなか難しいというのが１点です。 それからもう一つは、給食室がありまして、その給食室が使えるということで、給食を作ってお昼に食べて、日帰りで活用していたんですけれども、その作る側が毎日来るわけではなく、秋ですとか限られた日にちしか来ないので、非常に手間暇がかかってなかなか作れないと。そのうちお弁当になりまして、お弁当も、じゃあ、そこまでして行く必要ないんじゃないかというような、校長会からも話がありまして、日帰りで行く施設で、そこの施設を活用するという意味合いがあまりなくなってきたというところで変更となりました。

自然体験自体は子どもたちにとって必要だし、もしそれがちょうど使えるんであればねというのはあったんですけど、今聞いた話だと、手段が目的化してしまうというか、そういうようなところがあったのかなというところで、それがなくなったという理由も分かりました。 独自提案で幾つか出てるんですが、既に９年間使っている中で、やろうと思えばこういうことできたのかなという気もするんですけど、実際にやっていることとか、７つの提案の中であるのであれば、全く新規で本当に取りかかろうとしてくださってることなのか、その辺、どうなのかなというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。

まず自分たちの施設となった場合には、これまでも対応はこういったことを行っていたんですけれども、本格的に富津市と協力してプレゼンテーションということもあろうかと思うんですけれども、積極的に自分たちの価値も高めたいと。それから、地域のまちおこしにも貢献したいと。その富津市には自然が豊かですし、観光地でもあるので、プラネアールとしてはその周辺の施設も視野に入れて、販路拡大というんでしょうか、畑ですとか田んぼですとかも借りてもらえないかという話も来ているそうでして、そういった将来的なことも考えて、こういった提案を積極的に出してこられてきたというふうに考えております。

今までは賃貸で、その目的の限定した使用だったからというところもあったのかもしれませんけど、この７つの提案のうち７番目が直接豊島区との関わりの部分ですよね。ＮＰＯの「竹岡からこんにちは」って、関わってる方がすごく限定的で、今の状況ですと。ですけど、卒業生はたくさんいて思い出のある方もたくさんいて、このＮＰＯがその担い手というか、それをしっかりできるのかというところもちょっとあったような気はするんですね。何かそれは今後ということで、やはりほかの方からもあったとおり、いろんな方の思い出がある場所なので、売却してもやはり何かしら豊島区との関わりと思い出がそのまま薄れないような関わりというのは重要で、なおかつ６番目の関わり合いのような主体的な、こんないろんな動きがあるのであれば、そういうものが回っていったときに、豊島区との関わりもより活発になるようなことを望むところあると思うんですけれども、やはり売却しちゃうともう離れてしまって、もうお任せというような状況がありますから、その辺をせっかくの御提案ですので、つなぎ止めてというか、うまくこれが進むようにしていく必要があるんじゃないかと思うんですけど、その場合、どこか所管になったり、それを見守っていくようなところあるのかという、その前の段階では教育委員会なりの関わりがあったと思うんですけど、その辺のお考えというのはいかがでしょうか。

今後のことになろうかと思いますが、「竹岡からこんにちは」は区民が理事長、主要なメンバーとなっておりまして、既に検討に、富津市役所に訪れて、何かできないかということを相談しているようです。ファーマーズマーケットで富津市の特産品を売ろうとか、そういった具体的な計画もありまして、それから１日バスツアー、豊島区民と富津市を結ぶ、豊島区民をバスツアーで連れていく、富津市を観光するというような計画も立てておりますので、そういったものが実現するんであれば、やはり文化関係の文化商工部のほうで所管になってくるだろうかというふうに思っております。

分かりました。今後のことではありますが、やはり所有権が移ると関わり合いがどんどんどんどん薄くなっていくというようなところがあると思うので、今後のことを視野に入れながら、せっかく御縁のあった地でありますし、区民の方のたくさん思い出があるところでもあるので、今後、さらに発展していくような在り方を考えていただければと思います。 この議案については賛成させていただきます。

ありがとうございます。

第８号議案については、かねてからもう売却のことで話がありましたので、内容については十分理解をさせていただいておりますし、今の質疑の中でもより理解が深まったところでありますが、１点だけちょっと確認というか、お聞かせいただきたいのが、財産価格審議会で５，６６０万で適正価格が出て、今回、減額譲渡で２，８６９万ですか、売却というか譲渡するというところも理解をさせていただいたんですけど、適正価格から大きくこれ、下回っているところについて、今回、例えばプラネアール１社で、今も既に運営をしてくださっているところではあるんでしょうけど、例えばプロポーザルでここまで金額的な乖離が出てるのであれば、もう一度プロポーザルをやり直すとか、そういった選択肢というのはなかったものなのかお聞かせいただきたいと思います。

富津市の周辺のこういった廃校となった施設で、何度か応募がなかったというようなケースも、調べた結果ありましたので、この時点でプラネアールに札を入れていただいたということで、よしとしたところでございます。ほかに想定の業者が、応募者があるというよりは、応募が一件もないのではというような不安もありまして、この公募で選定したものです。これからもう一度行うということになりますと、もうプラネアールと、優先交渉先事業者として正式に選定したものですから、もう一度プロポーザルをやり直すというような考えはございません。

その事情についても重々承知はしておりますが、であるならば、適正価格として出してしまったことが、何かかえってちょっと裏目に出てたのではないかなというような思いもありましたので、ちょっと御意見として発言をさせていただきました。 いずれにしても、プラネアールに５年は現状でやっていただくんでしょうけど、その先についても、豊島区の貴重な思い出の地ですので、大事にしていただけることを願いながら、第８号議案については可決することに賛成をいたします。

ありがとうございます。 それでは、採決を行いますが、御意見分かれてないものと認識をいたしております。 第８号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。よって、第８３号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 ここで少し小休止を取らせていただければと思います。再開につきましては、午後３時５０分、いかがですか。 「はい」

では、再開を３時５０分とし、休憩といたします。 午後３時２０分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 午後３時４９分再開

それでは、おそろいですので、総務委員会を再開いたします。 第１２号議案、令和４年度豊島区一般会計補正予算（第１０号）。 審査のため、渡邉税務課長、熊谷トキワ荘マンガミュージアム担当課長、大根原再開発担当課長、植草建築課長、小堤道路整備課長、片山公園緑地課長、星野学務課長、宇野学校施設課長が出席しております。 理事者から説明があります。

それでは、議案集別冊の令和４年度豊島区補正予算を御覧いただきたいと存じます。 恐れ入りますが、５ページをお開きください。第１２号議案、令和４年度豊島区一般会計補正予算（第１０号）でございます。 １枚おめくりいただきまして、７ページを御覧ください。令和４年度豊島区一般会計補正予算（第１０号）は、次に定めるところによる。第１条、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ７５億６，８８１万５，０００円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ１，５５１億１，９９７万５，０００円とする。２項、歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、第１表、歳入歳出予算補正による。第２条、地方自治法第２１３条第１項の規定により、翌年度に繰り越して使用できる経費は、第２表、繰越明許費の補正による。提出日、提出者、区長名でございます。 １枚おめくりいただきまして、８、９ページを御覧ください。第１表、歳入歳出予算補正の金額でございます。歳入歳出それぞれの款項の補正予算額を計上したものでございます。 まず、８ページ、歳入でございます。７つの款で補正を行うものでございます。１款特別区税です。１項特別区税に１９億１，８９６万６，０００円を追加し３２２億１，２５０万７，０００円に、３項特別区たばこ税に４億４，８８０万６，０００円を追加し３１億９，３９７万３，０００円に、１款特別区税は合わせて３５８億９０２万３，０００円となります。 ６款地方消費税交付金です。１項同名に８億９，８２０万７，０００円を追加し、６款地方消費税交付金は８５億５，９２０万７，０００円となります。 ８款地方特別交付金です。１項同名を８６７万円減額し、８款地方特別交付金は１億２，２３３万円となります。 ９款特別区交付金です。１項特別区財政調整交付金に３５億円を追加し、９款特別区交付金は３５２億円になります。 １３款国庫支出金です。２項国庫補助金に３億９，０４７万５，０００円を追加し１２０億５，４５４万１，０００円に、１３款国庫支出金は合わせて３４３億４，８３９万１，０００円となります。 １５款財産収入です。２項財産売払収入に２，８６９万円を追加し３，１１９万２，０００円に、１５款財産収入は合わせて５億２，０６９万７，０００円となります。 １６款寄附金です。１項同名に３億９，２３４万１，０００円を追加し４億２，５２５万５，０００円に、１６款寄附金は４億２，５２５万５，０００円となります。 以上、歳入の合計は７５億６，８８１万５，０００円を追加し１，５５１億１，９９７万５，０００円となります。 続きまして、９ページ、歳出でございます。３つの款に補正を行うものでございます。 ２款政策経営費です。１項同名に７１億５，７８６万５，０００円を追加し、２款政策経営費は１３９億５，５７０万９，０００円となります。 １０款都市整備費です。１項同名に３億７，０００万円を追加し、１０款都市整備費は１５０億３，６３４万４，０００円となります。 １１款教育費です。１項同名に４，０９５万円を追加し、１１款教育費は１３０億３，５６０万３，０００円となります。 以上、歳出合計は７５億６，８８１万５，０００円を追加し１，５５１億１，９９７万５，０００円となります。 ページをおめくりいただきまして、１０ページを御覧ください。第２表、繰越明許費の補正でございます。新規７件の明許繰越しを行うものでございます。 なお、補正予算（第９号）におきまして繰越明許費を１件計上してございますので、こちらでは番号は２番からとなってございます。 ２番、南長崎マンガランド事業経費６５０万円、トキワ荘通りの新たな施設につきまして内装工事について関係者等との調整に時間を要したため、工事を５年度に行うこととし、経費を繰り越すものでございます。 ３番、緊急輸送道路沿道建築物耐震化助成事業経費７２３万１，０００円、補助対象の工事の完了期間が近隣住民対応のため、５年度に延長されたことにより経費を繰り越すものでございます。 ４番、立教通り整備事業経費２億３，４９７万２，０００円、立教通りの無電柱化事業の工事の進捗状況によりまして、経費を繰り越すものでございます。 ５番、公園トイレ等改修事業経費１，５００万円、消防署等との調整が必要となったことなどによりまして、公園トイレ改修に係る設計業務を令和５年度に実施することとしたため、経費を繰り越すものでございます。 ６番、中池袋公園トイレ等整備事業経費６，７７６万２，０００円、既存埋設物の調査などに時間を要したため、今年度内の完成が困難となったことから経費を繰り越すものでございます。 ７番、（保健）小学校配付予算３，１５０万円、８番、（保健）中学校配付予算９４５万円、感染症対策に係る一部経費の執行年度を５年度とすることから、経費を繰り越すものでございます。 次に、一般会計の補正予算の具体的な内容につきまして御説明いたします。 歳出、歳入の順で御説明いたしますので、３４ページまでお進みください。３４ページでございます。２款政策経営費、１項同名、２目財政費に７１億５，７８６万５，０００円を追加いたします。１、財政調整基金積立金追加額７億６，５５２万４，０００円、２、義務教育施設整備基金積立金追加額３３億９，２３４万１，０００円、３、公共施設再構築基金積立金追加額３０億円、それぞれ将来の行政需要に備えるため、基金積立金を追加で計上するものでございます。 ３６ページをお願いいたします。１０款都市整備費、１項同名、１目都市計画費に３億７，０００万円を追加いたします。１、南池袋二丁目Ｃ地区市街地再開発事業経費追加額３億７，０００万円、建築工事費の高騰に対する国の新たな支援策を活用いたしまして、物価上昇相当分の補助の増額に要する経費を追加で計上するものでございます。 ３８ページをお願いいたします。１１款教育費、１項同名、２目学務費に４，０９５万円を追加いたします。１、学校・幼稚園保健関係経費、（１）（保健）小学校配付予算追加額３，１０５万円、（２）（保健）中学校配付予算追加額９４５万円、いずれも国の補助金を活用して感染症対策に必要な物品の購入経費を追加で計上するものでございます。 以上が歳出の内容となります。 次に、歳出予算を賄う歳入予算について御説明いたします。 恐れ入りますが、１８ページまでお戻りください。１８ページでございます。１款特別区税、１項特別区民税、１目同名に１９億１，８９６万６，０００円を追加いたします。一般財源歳入といたします。 ２０ページをお願いいたします。１款特別区税、３項特別区たばこ税、１目同名に４億４，８８０万６，０００円を追加いたします。一般財源歳入といたします。 ２２ページをお願いいたします。６款地方消費税交付金、１項同名、１目同名に８億９，８２０万７，０００円を追加いたします。一般財源歳入といたします。 ２４ページをお願いいたします。８款地方特例交付金、１項同名、１目同名を８６７万円減額いたします。 ２６ページをお願いいたします。９款特別区交付金、１項特別区財政調整交付金、１目普通交付金に３５億円を追加いたします。一般財源歳入といたします。 ２８ページをお願いいたします。１３款国庫支出金、２項国庫補助金、８目都市整備費補助金に３億７，０００万円を追加いたします。１４節防災・省エネまちづくり緊急促進事業（地域活性化タイプ交付金）は、南池袋二丁目Ｃ地区市街地再開発事業経費に充当いたします。９目教育費補助金に２，０４７万５，０００円を追加いたします。８節学校保健特別対策事業費補助金は、学校・幼稚園保健関係経費の（保健）小学校配付予算及び（保健）中学校配付予算に充当いたします。 ３０ページをお願いいたします。１５款財産収入、２項財産売払収入、１目不動産売払収入に２，８６９万円を追加いたします。一般財源歳入といたします。 ３２ページをお願いいたします。１６款寄附金、１項同名、１目一般寄附金に３億９，２３４万１，０００円を追加いたします。一般財源歳入といたします。 以上をもちまして、第１２号議案、令和４年度豊島区一般会計補正予算（第１０号）の説明を終了とさせていただきます。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。

説明が終わりました。 質疑を行います。

まずは、議員協議会でもちょっと聞いたんですけれども、いわゆる基金積立てのことについて伺います。 公共施設再構築基金に、今回、公共施設は３０億円、義務教育施設整備基金は約３４億円積み立てると。財源は幾つか寄附の金額もあると、あるいは増収分もあるということですが、この積み立てる根拠、これをお願いいたします。

積み立てる財源といたしましては、歳入環境が想定を上回った分を積み立てるわけでございますが、まず義務教育施設整備基金積立金につきましては、今後、旧平和小のほうに仮校舎ということで、学び舎ぴいすというのが整備されていくわけでございますが、これはリース物件ではございますが、その支払い総額が約３０億円弱となってございますので、その支払いに備えるため３０億円積み立てるのと、それとともに、委員おっしゃったように一般寄附金ということでも寄附金が入っておりますので、その分も積み立てるという考え方でございます。 また、公共施設再構築基金のほうには３０億円積み立てるわけでございますが、まだ詳細な金額というのは出ておりませんけれども、千早地域における千早図書館、あと千早地域文化創造館、この２つの施設は改築をするということを決定いたしましたので、そのために必要となる経費、また巣鴨第一保育園、こちらのほうも改築のほうしていきます。これらの３つの施設、それぞれ詳細な金額がまだ確定してございませんが、おおよそそれぞれ１０億円というふうに想定いたしまして、掛ける３で３０億円を積み立てる、そのような考えでございます。

一つは、考え方から言えば、学び舎ぴいすという平和小学校跡地の仮校舎、いわゆる千川中学校の仮校舎、そしてその後の学校改築の仮校舎にするものは、リース方式という形ですから、当初より分割払いみたいなところがあるじゃないですか。あるいは、一般的にこういうものを造るときに、一般財源からではなく、起債をしてやるということもあるわけなんで、今回こういうお金を一つ基金に積み立てるというのは、ちょっと考え方に何となく違和感があるんですね。毎年の平準化の中で出していくというのが本当じゃないかなと思うんですけど、それについてはいかがでしょうか。

確かにリース払いということで、それによって５か年に分けて払うという機能は確かにリースによって果たされているわけでございます。ただ、そうはいっても、その財源としては当然、毎年毎年一般財源というのはかかってきますので、毎年の歳入の中からやりくりするか、基金からやりくりするかということになります。 今回考え方としてはこのように積み立てておりますが、では、実際その基金の計画と実際がどうなのかというのが、正直なところ乖離はしてきているのが現状でございます。具体的な数字は今覚えてないんですけれども、昨年度、３年度におきましても、義務教育基金、当初予算では取り崩すという予定をしておりましたけれども、歳入環境を考慮して取り崩すのをやめたということもありますので、あくまで基金、今はこういった考え方で積んでおりますけれども、その年度に実際に取り崩すかどうかというのは、またそのときの歳入状況等によって判断するものというふうに考えております。

結構そういうのがあるなと思って、かつ、特に公共施設等もそうですけど、当初起債を予定しつつも、起債をしないで一般財源ですよね、そこから払うという形で起債を抑えて今までやってきたし、これからもそういう考え方でいるのを考えると、一応はそういう予定ではあるけれども、その時々、その年度年度の予算の編成の中で考えていく、決算をする中で考えていくというふうになっているのかなと、結果としてね。 そういう点でいうと、実は去年、昨年度も似たような説明がありまして、基金積立てについては、たしか公共施設のほうは第１０中学校のスポーツ施設、それから義務教育基金のほうは千川中学校の建て替えというふうになってたと思うんですけど、歳入環境がしっかりしていれば基金を使わずにやっていくことも考えられると。こういう財政方針でよろしいんでしょうか。

例えば義務教育施設整備基金、昨年度は最終補正でたしか４０億円、これは考え方としては、千川中学校改築で事業費としては６０億円かかって、そのうち一財分は４０億円であろうということで積んでいるわけでございます。ただ、この４０億円積んだから、例えば千川中学校の改築のときに必ずこの義務教育基金から取り崩すかどうかというのは、やはりその時々の歳入歳出のそれぞれの状況に応じて判断していくものというふうに考えております。

それで、そういう意味ではある程度名目はつけているものの、必ずしもそういうふうに使うかどうかというのは別だということだったと思います。最終的に財調基金積立てが７億６，５００万円というのは、結果としてそういう形になったという考え方でよろしいでしょうか。

そうですね、財調基金については初めからこの７億６，５００万を積もうということではなくて、それ以外の基金のほうを充てていって、その後、最後、言い方あれですけど、残った分を財調基金にと、そういうふうな考え方でございます。

これは分かりました。 問題は、７２億円、こういう形で基金が積み上がった経過なんですけど、歳入状況がいいというのは大体分かっていたんですけれども、少なくとも財政調整交付金に関しては、行財政特別委員会の中では昨年９月の話で、当初算定では当初見込みよりも少なかったと。ただ、再算定があるので前年並みぐらいかなというようなイメージを持ってたんですが、この今回の資料を見ますと、とてもじゃないけれども多額の補正予算が、特別交付金については補正予算額３５億、当初予算３０５億円が最終的に３４０億円、３５億ということで、いわゆる令和４年度再調整後の決算見込みとしてはかなり大きい金額だと思うんですが、これはどうしてこういうふうになったんでしょうか。

結果的にこの数字だけを見ると、まあ財政課が見誤ったんじゃないかと、そういうふうな御意見もあるのかもしれませんが、まず財調交付金の考え方としては、基本的には東京都のフレームという、東京都が財調交付金の原資というものを算出してるわけでございますが、それが大体年末から年明けぐらいに発表されるわけでございます。そのフレームを見ながら、その中から豊島区分は幾らになるんだろうかというのを見込んで算出しているところでございます。 今回、当初予算額、普通交付金では３０５億円でした。これに対して当初算定額というのは約３０４億円ということで、当初予算と当初算定という意味では、１億円下回ったわけですけれどもほぼ当たったというような状況でございます。それに対して、算定残ということで夏の時点では４００億円、これは豊島区だけに配るお金じゃなくて、２３区全体に配ることのできる残ってるお金が４００億円ということでした。ここから推計いたしますと、大体豊島区としては１０億円ぐらいもらえるんじゃないのかなというふうに考えてましたので、最終的な決算額、財政としては、その時点では大体３１４とか３１５ぐらいを考えてたところでございます。ただ、その後、またさらにそれ以上増えてる今回予算額になってございます。 その原因といたしましては、まず東京都のほうの財調原資となる固定資産税と、あと市町村民税法人分、これが当初のフレームから、東京都のほうが補正予算を組んでそれぞれ財源が増えてございます。固定資産税のほうが１．２％増えて、あと市町村民税法人分のほうが１１．３％増えたということで、やはりいわゆる法人住民税のほうが、東京都も当初想定していたよりも東京都に入る法人住民税が今年度増えたということでございます。これによる財調原資となる金額が約５００億円ぐらい積み上がってございます。当初の算定残４００億円と、あと残り、さらに積み上がった約５００億円で、その９００億円が改めて今回、再調整ということで特別区に配られることになったわけでございます。そのような経過から、補正予算額、普通交付金については３５億円の増額をお願いしてるところでございます。

もう一つは、いわゆる特別区税の補正なんですけど、こちらは豊島区がやっているのでよく分かると思うんですけど、こちらの決算見込みというのは、歳入の見込みというのはいつ頃分かるもんなんでしょうか。

こちらについても毎年１１月末現在の状況を基に補正予算のほうを組み立てておりますので、１１月末の状況を見て今回のことについてもやったところでございます。

こちらのほうは１１月末ぐらいに分かっていたということで、一体一番何が言いたいかといいますと、会派説明のときと比べて、議会への説明あった正副幹事長会のとき、７０億円ぐらいだったかな、金額が変わってたわけですね、歳入の関係の。確かに会派説明のときには、１月１７日現在で、正副幹事長会はもう２月のあれですから半月なんですけど、もっと早くなぜ分からないのかという問題なんですね。この都の財調交付金のこれだけ増えるという話というのは、一体いつ頃、区のほうには分かるんでしょうか。

年明けぐらいには大まかな財源というのは分かってはいました。ただ、じゃあその財源に対して豊島区に幾ら配られるかというのが、委員おっしゃってた各会派さんへの説明の時点ではまだ分かってなかったということでございます。そのため、再調整後の具体的な金額はなかなかお示しができなかったというところでございます。

やはり財政調整交付金って、都区の関係は本当に、東京都が徴収して、そして今も区に配るみたいな関係になってるので、いつも東京都任せというか、東京都のほうが全部数字握ってて、区のほうはなかなかそれがない中でこういう調整をやってるというのは本当に腹立たしい限りで、今度、５０％で、配分も増えたんですけど、区のほうが増えたのにもかかわらず、何で東京都からの返事待ちみたいなことが多いのかというのは本当に腹立たしい問題です。 財調協議自体も、来年度のことに向けては最終的には３月でしたっけ、正式決定が。そういう関係の中で区は予算をつくらなきゃいけないというのも、これまたすごく腹立たしい限りなんですけど、こういう問題についての、財調協議について、今区長会とかそういうところではどのような議論がされてるんでしょうか。

やはり今もめてる原因といたしましては、今、都区、特別区と東京都との配分割合、特別区側のほうが５５．１％もらって、もらってるという言い方が適切かどうかあれですけれども、まあ、区側の取り分となってるわけでございます。 これを決めたのは２年前、令和２年のときですけれども、その後、本区、豊島区も含めて児童相談所の開設をした区が現時点でたしか７区でございます。区側の仕事がそれだけ増えてきてるわけですので、５５．１をさらに増やすということを区側としては要望してたにもかかわらず、東京都のほうは逆に、なかなか都の言い分が私はよく理解できないんですが、５５．１じゃなくて５５．０でいいというふうに逆に減らす提案をしてきてるわけでして、このような提案はなかなか区長会、あるいは豊島区としても当然飲めない話ですので、そこが今、議論が進んでない状況でございます。 各区に財調交付金配るためには、東京都が財政調整に関する条例というものによって交付してるわけですけれども、その条例上で今５５．１というふうに決められてるわけで、本来であれば今の都議会に新たな財調条例の上程ですね、提案をしてなければいけないはずなのに、現在まだ議論ができてないことから、当然ながら都議会にも条例が上げられておりませんので、このままいくと、今年の状態をまた来年度、同じ状態でまた各区に配るという、実態とちょっとかけ離れた状況が想定されるのかなというふうに考えております。

ちょっと先走った議論かもしれませんが、しかし、やはり区の本当は自主財源で、一般財源であるにもかかわらず、この財調自体が東京都に握られてるというのは本当に腹立たしい限りです。また、そちらの理事者も、この間も大型開発やったら大変じゃないかといったら、いや、全部財調から来ますからみたいな形でやってるけど、そもそも本当にそれをどう使うかというのは区が独自で決めて、財調が来ますからというんだったら、学校給食費だってやったら全部財調つけてもらうとか、本当は補助金のほうがいいですよ、自主財源ですから。そのぐらいのことをやってもらいたいし、児童相談所の問題も、これ最初のところにちょっとやはりきついところあったかもしれませんが、東京都は勝手に移管だと、自主的にやってるんだと言ってるんですけれども、しかし、区側から見れば、東京都がやっていたものを区でちゃんとやりますよということでは、移管というか、区が責任持ってやりますというところでは、本当にここの姿勢をちゃんと出さないと駄目だし、また、東京都は東京都でやはり連携とか含めてやってもらいたいこともちゃんとありますから、そこのところの交渉は本気で、本気でというか、やはりぜひやってもらいたいなと思っています。財調はそれで終わりです。 もう一つちょっと聞きたいのですが。

ちょっと一旦、ほかの方にマイクを譲っていただいて。

では、ほかの方、どうぞ。

ありがとうございます。

時間も時間なので、無制限に時間があるわけではないので、簡潔にお聞きしたいと思いますが、まず、歳入の特別区税のところなんですけども、今回の一般質問でも、複数の議員から特別区民税が想定を上回った要因についてお尋ねがあったかと思うんですね。申し訳ないです、答弁したばかりで恐縮ですけど、その要因を簡潔にお願いします。

補正予算の件につきましては、４年度当初予算については、コロナ禍の個人所得の影響、まだあるんではないかというふうに当初予算見込んでいたんですけれども、先ほど言いました１１月末の課税状況を見ますと、課税所得、課税標準額の額も増えておりましたし、当初の想定を大きく上回る見込み、１９億円という結果になったところでございます。

いや、だから、どうしてもそうなったかって最初から聞いているので、その理由だけ答えてくれればいいです。

課税標準段階別で見ますと、２００万円を超える所得層、そして７００万円を超える所得層についての所得額が増えていたということでございます。

要するに一般的な高額な所得の人が増えたから増えたんだけど、それは分かるんですが、何でそうなったかということを聞いてるんですよね、意味が伝わらないですかね。

一人一人で見ているわけではないんですけれども、全体で見ますと１人当たりの所得額というのが増えていると、そこから見込んだものでございます。

いつも言ってるように、区民の就業の状況だとか、そういった動向をつかまないと特別区民税の歳入というのは予測できないと思うんですよね。だから、そっちのほう、まるっきし関心がないようなことが最初からずっと続いてるんですけど、どうしてそうなったかというのは非常に大切だと思うんですよね。どういう職業についてる人が増えたとか、あるいは今まで所得がなかった人が課税されるようになったのはどういう理由があってなったのかとか、そういうことは気にならないんでしょうかね。

一人一人の所得、どういう構成で、給与所得の方が増えているですとか、年金所得の方が増えているというのは税のデータでも分かるんですけれども、一人一人がどういう職業だから増えてたとかというところはやはりなかなか難しいところでございます。

今後、そういったことも分かるような研究を重ねていただきたいということを要望して終わります。 それから、滞納繰越分が過去最高の収納率を記録したというんですけども、これはどういった要因によるものでしょうか。

当初見込んでいた滞納繰越しなんですけれども、現年度分の収納のほうがよかった分、滞納繰越しに行く調定額というのが減っております。その中で、いろいろと滞納の対策とかもやっておりますので、その分で過去最高の収納率になったというところでございます。

区側の対策でもって増えたという分析ですか。滞納者の状況変化とか、そういったものはあまり念頭にない。

調定額のほうもそもそもパイが小さくなっております。その中で、収入額についてのいろいろときめ細やかな相談等はしておりますが、皆様、払っていただける方が多くなっているというのも認識しております。

区側の対策ということですね。滞納者の収入状況というのはあまり何か念頭にはないようですけども、了解しました。 それから、たばこ税ですが、本数が想定を上回ったというんですけど、たばこの金額が上がったというのは関係ないんですかね。

令和３年度については税制改正はあったんですけれども、４年度については税制改正のほうはないので、その影響よりも売渡し本数のほうが増えたというところが今回の税収が伸びた原因と考えております。

こちらは喫煙者が増えたのか、それとも１人当たりの喫煙本数が増えたのか、そういうのというのは考えないんですかね。どちらなんだろうとか、気にしないですかね。

たばこ税については区内の売渡し本数のほうで製造者、卸売販売業者のほうに課税しておりますので、最終的には売上げの本数が伸びたというふうな見込みでおります。

今、健康増進法で喫煙外来等も力を入れてやってる中で、喫煙者が本数を増やしてるということに関して何の反応もないというのが不思議だなと思ったんですが、これ以上聞いてもしようがないですね。 次、歳入の一般寄附金の補正です。これ、お二人で３億９，０００万という非常に多額な寄附がなされているわけですが、これ、使途を指定していなかったので、義務教育施設基金に充てたということでございます。これ、ほかの、例えば福祉の需要に充てる等々、考えられるんですが、やはりこれはあれですかね。一番多額な経費を要する義務教育施設整備に充てるというのが、区側としては順当なやり方だなということでこれに充当したということでよろしいでしょうか。

委員御指摘のとおり、このようなまとまった金額をどう生かすのが一番いいかということで様々に検討した結果、やはり今後、区として学校改築のほうの推進をしっかりとしていくんだと、そういう考えから義務教育基金のほうに積むという、委員御指摘のとおりの考え方でございます。

分かりました。 では、最後に、最後の繰越明許費の中池袋公園トイレの整備です。これ、私が都市整備委員のときにさんざん陳情が出まして、トイレをということだったんですけど、陳情そのものは採択にはならなかったんですが、トイレがないことによって周辺の環境が非常に悪化しているんだという陳情者の強い主張がありまして、陳情は採択にならないけれども、そういった気持ちも非常に、聞いている限りである程度の妥当性というんですか、そういったものもあるなというふうに感じたものでございます。 そうした中で、最終的には区長の御判断で、当初は中池袋公園にはトイレは設置しないという中で、設置という流れになってきたわけでございますが、その後、今回も工事がちょっと遅れてしまってるわけですが、それによってこの周辺環境の状況だとか、あるいはこの陳情を出していた方々の御意見とか、そういったものは受けておりますでしょうか。

周辺の状況について御報告いたします。試掘調査等も年末年始にやってきたところですけれども、現在も小水問題が続いているということを周辺の方からお伺いしているところでございます。一刻も早くトイレを完成させなければならないということで、これまで設計と積算、工事の発注等を急いでやってきた次第でございますけれども、そういった周辺の御意見、それからデザインに関しても、中池袋公園、にぎわいの広場ということで、非常にデザインに気を配らなければならないといったところで、大変周辺の関係者の方々等の調整に時間を要しておりましたが、地域住民の方にも、原案を見せたときにとてもいいデザインだというふうなお褒めの言葉もいただいたところでございます。

御要望に近い形で対応できたということで、よかったかとは思います。 ただ、このトイレが建築されればそういった問題が本当になくなっていくのかどうかというところが、私がずっと気にしているところでございます。その辺は当然区だけではなくて、その地域の方々の努力というものも必要なのかなという思いがありますが、今後、トイレの前は、警備のほうを強化したり、いろいろな表示を出したりしてくださいましたが、今後、トイレ完成後の対応についてお考えがあればお聞きしたいんですが、トイレを造ったんで全部終わりということだとまたいろいろ問題が消え去らないんではないかと思うんですが、その辺、何かお考えはありますでしょうか。

完成後の対応ということですけれども、現在、トイレには安全上のセキュリティー対策も盛り込もうというふうに考えてございます。防犯カメラを設置することですとか、あとはトイレの中に長時間滞在しないようにセンサーを設置したりだとかいった装置を設けるつもりでございます。これを、公園自体は指定管理者が管理しているところでございますので、Ｈａｒｅｚａ池袋の防災センターとネットでつないで管理ができるような形の体制を整えてまいりたいというふうに考えてございます。 警備についても、これまでどおり、昼間と巡回の警備は継続していく予定でございます。

この問題行為というのは軽犯罪法にも触れている行為ですので、そっち方面からもぜひ警察関係とも協力して、ある程度の、執行性を持って対応していただきたいということをお願いいたしまして、第１２号議案、一般会計補正予算（第１０号）可決に賛成します。

ありがとうございます。

もうかなり積立ての件などは議論を私も聞いていて理解はしているんですけども、１点だけちょっと、本当素朴なというか、私の意見としてちょっと、御質問したいんですけども、本当に様々、基金もきちんと積めているし、あと結局やはり税収が上がっている、特別区民税も上がっているし、東京都からの財調のお金も上がっているということは、税収が全部上がっているということだと思うんです。その理由に関しては、やはり個人の所得が上がっている人が多いということだと思います。 であるならば、きちんとそれを税で徴収しているわけなので、こういう税収がいつまでも上がるわけではないので、先行きが不安なのであまりそういった、やはり積立てをきちんとしておこうとか、起債をしないとか、そういった考えがずっとあると思うんですけども、私は、もう今税収がこれだけ上がっているんであればもう少し必要なところにはきちんと分配、やはり分配するのがそういった自治体の役目なので、やるべきではないのかなと思うんです。 その一つが例えば給食の無償化ということもあると思うんですけども、今、まだまだやはり税収が今後悪くなるのではないかという、そういった心配の声もあり、それが強いがために何かちょっと基金を積み上げ過ぎみたいな意見もあると思うんですけども、その辺りについてはどんなふうに思ってますでしょうか。ちょっと御意見をお願いします。

基金については、目的もなく積み立てていくということであればそれは、問題があるのかなというふうには思っておりますけれども、今回の基金の積立て、あるいは昨年度もそうでしたけれども、例えば千川中学校の改築はしっかりと進めていく、そのために仮校舎が必要だとか、それぞれやはり目的があって基金を積んでおりますので、今のこの基金の積立てが何かこう異常な状態であるとか、そういったふうには財政課としては考えてはいないところであります。

異常な状態とは私も思っていないんですけども、本当にすごく渋く渋くというか、慎重に慎重にという意見を、実際議員のほうからも多いんですけども、それに縛られてしまって必要なところのやはり手当というか、そういったものが私は足りないのではないかなと思っていたので、ちょっと申し上げました。 あと１点質問をしたいんですけども、この南長崎マンガランド事業経費のほうで少し気になったのが、改修工事に係る調整に時間を要し、着工ができなくなってしまったという、それによる繰越しなんですけども、このちょっと理由を教えていただけますか。

こちらの時間を要したというところですけども、具体的には建物のオーナーと地権者様の間での調整事項が少し時間を要してしまいまして、来年度に繰越しをしたいというものでございます。

なかなか難しい調整があるということはちょっと事前にお聞きしました。 それでは、我が会派としましては、この１２号議案の補正には賛成いたします。

ありがとうございます。

先ほど来から、基金のことが出てて、私もちょっと気になっているんです。積めるというのはいいことで、あと特に義務教育基金なんか需要がもう見込まれる、それから公共施設再構築のほうも、建て替えとかいろんな需要があるという中ではありますが、この２つは起債充当率が結構高く、今低金利ですのでそういう充当を考えるということも十分できる項目ではありますよね。片や、財調基金のほうがやはりちょっと低いというのが現実なのかなと思うんですね。あと、もちろん全然十分な額じゃないんですけども、義務教育基金と公共施設再構築基金も。ただ、元の金額からすると結構大胆に今回積むんだなというような印象は受けています。 ちょうど２０２０年のコロナ拡大になったとき、予算審議で私、申し上げたと思うんですけど、やはり先行き不透明な状況だという中にあっては、キャッシュフローの弾力性を柔軟にするというのが一番重要じゃないかなというふうに思っていて、今、上がる要素は出てきてますけど、低金利がまだ続いていてこの先ちょっと分かんないぞという状況が出てきたという中にあっては、義務教育基金とか公共施設基金のほうをある程度起債を考えてもいいんじゃないかという提案をしていた覚えがあります。 だから、全くその辺は、今回の積み方というのは、基金ってグロスで考えるんじゃなくて個別の基金を考えたときに、そういうキャッシュの柔軟性というか、その辺はあまり加味してないような積み方に見えるんですよね。そこのところの考え方をちょっと一応伺っておきたいなと思います。

委員おっしゃるとおり、今起債で借り入れれば０．１％とか、それをさらに下回るような利率で借りることも可能な状況ではございます。これは、もう貯金と借金のバランスをどうしていくのかというのは必ずしも絶対的な正解はないというふうに思っています。貯金が多いけど借金も多いという経営もあれば、貯金少ないけど借金も少ないんだという、そこら辺、どこら辺でそのバランスを保っていくのかということになると思います。 これまで高野区長は起債残高がかなり大きくなってしまって、それに苦しんできたというのがあったので、これまでの方針としてはもうなるべく起債は少なくすると、その代わり貯金が低くてもいいんだと、そういうような財政運営をしてきたところでございます。結果的にはそれで今、過去最高の決算と言えるような状況にはなってきてます。 ただ、今後、経済の状況が諮問できるようなときがまたいずれは来ると思いますので、今明確な答えはなかなか難しいとは思うんですが、貯金と借金のバランス、起債と基金のバランスをしっかりと考えながら、中長期的に財政運営をしていかなきゃいけないというふうに考えております。

ちょっと今の御飯論法だなと思うんですけど、私は単純に貯金と起債、借金という話は今までもずっとしてきてなくて、基金の中にも種類がある、起債、借金の中にも性質が違うもの、そこをきちんと見て、キャッシュフローも含めて今の需要が何かということを考えながら財政運営をするのが必要じゃないかということで、今回も単純に基金というふうにグロスで考えたら、こんなに積めてよかったねというふうになるわけですけれども、財調基金はもう弾力性のある基金ですよ、何でも使えると。そちらが低いのに、もう限定的な建設関係の基金ですよね、この２つは。義務教育施設整備基金といっても、義務教育関連に全部使えるんじゃなくて施設整備です、これは。片や、施設整備に関するところは起債が充当できるわけですよ、低金利で。公共施設再構築のほうも同じことです。公共施設再構築については、これ、基金じゃなくて、支出するときに投資的経費というふうに、まるで戻ってくるような経費のように昔ながらの財政の判断でいうと計上されるわけですけども、本当にハコモノが投資的経費かという見極めも見た中で考えていく必要があって、そういうのを含めてそれぞれの支出の性質、それから積立ての性質をやるべきじゃないかという論点で申し上げている。今の状況からすると、私はキャッシュの弾力性を高めるほうが重要じゃないかということを言ってきたわけですよ。 だから、単純に、簡単に答えは出ないと思いますけれども、そういったところをちょっと加味しながら財政運営をしていただく必要があるんじゃないかということだけ、今までの予特、決特でも私は申し上げてきたつもりですが、コロナの２０２０年の、もう先どうなるか分からないというようなところよりは少し落ち着いてきた感はありますけども、世界情勢全然分かんないですよね。これだけ物価の問題とか燃料費の問題で、一般財源からいろんな補助を出さなきゃいけないという状況になったときに、やはりキャッシュの弾力性をちゃんと持っておくというのは、私は必要だと思っています。 これは意見として申し上げて、あと、特別区交付金の話が出たので、これ今回の補正からはちょっとはみ出る部分ではあるんですが、やはり先ほど御意見のあった都区の協議の部分が気になっています。１％の分をそのままなかったことのように話を出してきた、片や、特別区側は５％上乗せを出してるわけでしょう。かなりの差がある中で、やはりここ尻込みしちゃ絶対いけないと思うんです、今。 条例提案が必要なものですから、これ都議会のほうも積極的に言ってもらう必要があると思いますし、本当、児童相談所の問題は、東京都は国に対しての態度、世間一般に対しての態度と特別区に対しての態度がダブルスタンダードですよね。江戸川区の問題が起きたときに、あたかも東京都が、国がやらないことを東京都が率先してやります的なメッセージというか、そういう打ち出し方を報道等に載るような情報としては出してきたんですけれども、でも、都区の協議と児童相談所の問題を、財調とその役割分担だったり、人事の関係だったり、そのマンパワーの協力とか、その辺、全然協力してこなかったわけですよね。そこのダブルスタンダードだということをしっかり今回は戦っていかなきゃいけないというふうに思います。 特別区と区長会と特別議長会、副議長会が結集してやんなきゃいけないというような方向で今交渉してるというふうには聞いてますが、この交渉は今後どういうようなタイミングがあって、どういう主張をしていくのかということを、ちょっと情報としてあったらお願いしたいと思います。

都と区のこの財政の構造とか、こういう協議があるということは、本当に世間一般には知られていない、分かりにくい。ぱっと、例えば最近も５，０００円給付の話とか出ると、とても東京都はいいことをやっているように映るんですが、この先、具体的な施策をするのは基礎自治体です。そのときに、全額ちゃんと東京都からその施策どおりのお金が来るのか、事務経費の負担がどれだけ基礎自治体に来るのかということも不透明で、ぱっと打ち出すだけでやりっ放しみたいな、あとは途中からはしごを外されるとか、そういうようなことがあってはならないわけで、もう財調のこの６％の主張の乖離というのは非常に大きいと思いますから、世間一般でも議論が可視化できるような出し方というのをしていかないと、生活に直結した、事、人に対することは基礎自治体がやるわけですから、それを区民の人たちがもうちょっと分かるような議論に持っていかないと、世論の味方をつけて、東京都がただもう無理なことをずっと言い続けるというような、そういう構造を変えていくということにはならないんじゃないかというふうに思いますので、しっかりと、きついというぐらいの主張を、世論も味方につけながらやんなきゃいけないかなというふうに思っておりまして、御担当の方や副区長、ぜひお願いしたいと思います。 補正については賛成させていただきます。

ありがとうございます。

すみません、ちょっと一件だけ。立教通り整備事業経費の補正についてだけちょっとお聞かせください。 これ、繰越明許ということは理解したんですが、工期自体は変更はないという認識でよろしいですか。

全体の工期は、今のところ第１工区に関しましては令和７年度に完成するということで、全体では令和１２年度というふうな工期の計画は変更はありません。

全体の工期が結構長いので、その中で御調整いただけるのかなと思います。 それで、今回不明管の撤去工事が生じたということなんですけど、不明管って一体どんなものなのか、教えていただいていいですか。

ガス管と水道管を撤去したところなんですけれども、ここに付随して出てきた管は、撤去したんですけれども、どこのものなのかはちょっと分からないというふうなところなんですが、それが結構多く出てきたもんですから、今回、それを併せて処理のほうをさせてもらったといったところでございます。

これ第１工区で不明管が数多く出てくるとなると、２工区、３工区でもまた出てくることが想定されるんじゃないかなと思うんですけど、その辺りはもう掘り返してみないと分からないという感じですか。

そうですね、今回のものは台帳上にも何も載ってなかったというふうなところがございます。今回の経験値を生かしながら、第２工区のほうの先行的にやる試掘についてもそういったことを見据えながら作業のほうをして、手戻りがないように調整をしていきたいというふうに思ってございます。

長丁場の工事ですので、地元の方にも御負担がかかってることもあろうかと思いますので、その経験を生かしてぜひ取り組んでいただければなと思っております。 一般会計補正予算（第１０号）、この第１２号議案については可決することに賛成をいたします。

ありがとうございます。

続きましてというか、南池袋二丁目Ｃ地区市街地再開発事業経費の補正について確認をさせていただきます。 これ今年度分、繰越明許もないということで、３億７，０００万円ということなんですけど、簡単に言えば経費が増えてるから補助が出るということだと思うんですが、そういうことでよろしいでしょうか。

はい、こちらは昨年、令和４年の１１月８日に閣議決定された第２次国の補正予算において建設工事費の高騰に対応するための補助金というものでございます。再開発事業になりますと、建築費の高騰が当然想定されるわけですけれども、それがかなり今回大きかったということになりまして、再開発事業においては一般地権者さんの生活再建等が重要になってきます。この建築工事の高騰がそういった生活再建に影響のないようにということで、国が急遽、この補助金をつくったものでございます。 南池袋二丁目Ｃ地区についても、既に工事が始まっております。建築資材の高騰もございますので、こちらの補助金を活用しまして、この事業に対する支援ということでさせていただいております。全額国費ということですので、今年度については最終補正で掲載させていただきました。

まだ全部始まったばっかりでこれだけ金額がかかってるので、来年度、再来年度、どうなるのかというところでは、聞きたいです。

今回は、建設資材の高騰というのがまだしばらくは見込まれるということで、全体の工事費の中でこの高騰費を計算したものが全て対象になっております。今年度分としては約３億７，０００万ということでございますけれども、来年度、さらに１４億円、同じような仕組みで補助金が交付される予定となっております。

それで、Ｃ地区には保留床を買って保健所をやる予定ですけど、これも床を買うというか、さらに建設も入ってたと思うんで、その辺の見通しはいかがでしょうか。

委員おっしゃるとおり、あの地区には保健所、購入をするということで予定しております。ちょうど昨年の一定で６４億８，２００万の債務負担行為を設定させていただきました。建物自体は着工してるんですけれども、まだＣ地区の内装工事であるとか設備であるとかというのはまだ設計の途中でございます。先ほど話あったように、建設費高騰してるのは承知の上なんですけれども、今設計進めている中で、債務負担行為の額を増額をするといったようなことで進めてはおりませんし、その予定は今のところはございません。

確認をさせていただきましたが、基本的に私たちそれ反対ですから、一応言っておきます。 この議案そのものですが、先ほど質問しましたように、一応意義、目的はちゃんとつけているとはいえ、基金の積立てで言えば、私も本当にこういう積立てで１００％いいと言いづらいところがあります。それから、先ほどのＣ地区の金額の増も１００％国のものだということでも反対です。あるいは立教通りのことも私たち反対をしてまいりました。とはいえ、小学校、中学校の配付予算の補正とか税収の増額、その辺については賛成をいたしますので、この議案についても反対はいたしません。ただ、やはり懸念はあるということだけは申し上げておきます。 以上です。

ありがとうございました。 それでは、御意見は分かれていらっしゃらないというふうにお聞きをいたしました。 採決を行います。 第１２号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。 よって、第１２号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 本日の審査はこれまでとさせていただければと存じます。 ───────────────────◇────────────────────

次回の日程についてお諮りいたします。 次回は、２月２２日水曜日午前１０時から開会いたしたいと存じます。よろしいでしょうかね。 「異議なし」

それでは、会場についてですが、補正予算案がまだ残ってございますので、こちら議員協議会室で開会いたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。 開会通知は、会期中につき省略させていただきます。 以上で本日の総務委員会を閉会いたします。 午後４時５９分閉会