// 発言者（7名）
// 発言（164件）
定刻となりましたので、厚生委員会を開会をいたします。
まず、記録署名員の指名をさせていただきます。 銀川委員、太田委員、よろしくお願いをいたします。
次に、議案の審査に移ります。 （１）から（４）第１１８号議案、第１１９号議案、第１２０号議案、第１２１議案、以上４議案一括議題といたします。 それでは、執行機関の説明を求めます。
それでは、質疑に入ります。 何か質疑はございますか。
第１１８号議案も第１１９号議案も同じだし、譲渡に関することで、プールの方についても同じだと思うんですが、事業譲渡、例えば個人事業であれば、親から子とかいろいろな譲渡というのはあると思うんですが、例えば土地だとか、そういう家屋であれば、地上げ屋だという、そういう言葉もあるように、企業買収だとか、本当にそのようなことで譲渡された後にトラブったような実例というのはあるんでしょうか。 例えばの話ですけれども、ホテルといっても旅館業、昔でいうところのビジネスホテルというか、簡易旅館というか、そういうものから大規模のホテルまであるし、様々あるし、また工業関係施設についても同じだと思うんですが、譲渡した途端に変容してしまったとか、迷惑施設になってしまうというような、そういう何かトラブルというのはあったんでしょうか。
ここには、例えば映画館、劇場等なんですけれども、どんなのが区内にあるのかなといったときに、例えば最近だとショッピングモールみたいなところにシネマだとかあるかと思うんですけれども、全施設、区としてきちんと掌握しているんでしょうか。これら５９施設だとか１８施設、プールも含めてなんですけれども。
その辺のことは、後からでもいいんですけれども、お聞きするというか、確認することはできますでしょうか。
ほかに質疑はございますでしょうか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
なしと認めます。 それでは、各会派の意見を求めます。
可決で。
可決で。
全て可決で。
全て可決です。
全て可決でお願いします。
これより採決いたします。 本議案４件につきましては、原案のとおり可決すべきものとすることに御異議ございませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］
御異議ないと認め、議案のとおり可決すべきものとすることに決定をいたしました。 （５）番、第１２２号議案を単独議題といたします。 執行機関の説明を求めます。
ありがとうございました。 何か質疑はございますでしょうか。
先進高額医療機器の導入について５億円ということは、当然、予算も組まれていたんですが、私自身も機会ある度に、どういう内容かという、当時は、これは区としても議員連盟までつくって、５億円の使い道については、本当に区民にとって必要だということで認めてきたこともありまして、いろいろダビンチのような機械がどうなのかとか、がん治療に関わる先進機器導入だとか、いろいろざっくりは聞いていたんですけれども、これ５億円は何に使ったかという部分ではいかがなんでしょうか。
今のお話だと、２月の２８日に審査会行って、１９品目を認めたということですね。 議会としても選挙に向けて忙しいさなかで、細かい話、確認できなかったんですけれども、これは私自身の頭の中に１９品目全部頭入ってないんだけれども、区民に対して５億円を、このように区民にとって必要なものをきちんと使ったという説明がしっかりと私たちも、推進してきた立場なんで、ここはどこかで報告あったんでしょうか。
ほかに質疑はございますか。
やはりこの先進医療機器は、今後、どのように使われていくのかということも重要だと思います。 私たち我が党でも、これまで様々な区の財政支出もしてきましたので、差額ベッドがない病院の確保ですとか、最近ですと売店がないのでとか、それから駐車場をもっと安くしてほしいとか、そういった声をたくさん届けてきました。 こういった意味で、今の女子医大の状況というのはどんなようなものでしょうか。
私どもの共産党の方にも、このような近いところで、専門的な治療が受けられるようになって本当に助かったというような声ですとか、近所の保育園の先生方からも、売店が中にできたんですね。それで、お昼、あの辺、売店がないもので、御飯を買いに行ったりして、できるようになって大変便利だというような声を聞いています。 ですので、今後とも良好な関係を築いて、今後とも協力し合っていければと思います。意見です。
ほかにございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
なしと認めます。 次に、各会派からの意見をお願いします。
可決で。
可決で。
可決でお願いします。
可決でお願いします。
可決でお願いします。
それでは採決いたします。 本案は、原案のとおり可決すべきものとすることに御異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］
なしと認めます。よって原案のとおり可決すべきものとすることに決定をいたしました。 次に、（６）第１２３号議案を単独議題といたします。 執行機関の説明をお願いします。
ありがとうございました。 それでは質疑に移ります。
御説明ありがとうございました。 本貸付金は、足立区生業資金貸付金ということで、この制度自体はもう既に終わっているものだと理解しておりますが、現時点での貸付金残高及び、その中で回収に懸念のあるものの金額について確認させていただけますでしょうか。
特に回収に向けた区の対応というところで、特に初動対応が大事になってくるかと思います。回収が遅れ始めた時点で、区としてどのような対応を取っているのか、確認させていただけますでしょうか。
特に限られた人員で、区の資産をしっかりと適切に守って管理していくということは大変ではあるかと思いますが、引き続き適切な管理をお願い申し上げまして、私はこの質問を終わらせていただきます。
こちらなんですけれども、今回、債権放棄の理由として、借受人及び連帯保証人が生活保護受給中で、かつ両者ともに年齢８０歳を超え、年金収入と生活保護をして暮らしており、預金も少ない、資産も少ないということで債権放棄したということなんですが。通常、民間の価値観でいくと、８０歳で資産が少ないからといってなかなか債権放棄してもらえないと普通に考えるんですが、今回の場合、例えばなんですけれども、この回収続けた場合、最低生活保護費を割ってしまうとか、そういった特別な事情があってのことなんでしょうか。お願いいたします。
今回、通常の価値観で言えば、やはりこういった放棄はあり得ないんですが、そういった特別な事情があるということでしたら、考える余地もありますので、そこら辺、検討させていただきます。ありがとうございます。
ほかにございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
なしと認めます。 それでは、各会派からの意見を求めます。
可決でお願いします。
可決でお願いします。
仮受人と連帯保証人は、やはり８０歳以上ということですし、生活保護受給者であるということで、判定委員会での判断は同感いたしますので、この件については、債権放棄は賛成です。
可決でお願いします。
可決でお願いします。
これより採決いたします。 本案は、原案のとおり可決すべきものとすることに御異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］
なしと認め、本案は原案のとおり可決すべきものとすることに決定をいたしました。 次に、（７）第１３５号議案を単独議題といたします。 執行機関の説明をお願いします。
質疑に移ります。 何かございますでしょうか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
なしと認めます。 各会派からの意見を求めます。
可決。
可決で。
可決でお願いします。
可決でお願いします。
可決でお願いします。
本案は、原案のとおり可決すべきものとすることに御異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］
なしと認め、本案は原案のとおり可決すべきものとすることに決定をいたしました。 以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 ［執行機関一部退席］
次に、請願・陳情の審査に移ります。 初めに、（１）受理番号８、（２）受理番号３４、以上２件を一括議題といたします。 受理番号８につきましては、前回の継続審査であります。受理番号３４につきましては、新規付託であります。 最初に、受理番号８について、追加署名の提出がありましたので、区議会事務局次長から報告をお願いいたします。
また、報告事項（２）が、２件の陳情と関連しておりますので、併せて説明をお願いをいたします。
それでは質疑に移ります。 何かございますでしょうか。
この陳情に直接つながるのかどうかは分かりにくいんですけれども、先般、本会議場で、土屋議員から厚生労働省に問い合わせたところ、介護保険に一般財源入れてもいいよという回答をいただいたということで、質問があったわけです。 福祉部長の方の答弁としては、一般財源を入れることについては認めていないと、厚生労働省がという答弁だったんですが、私どもも調べた結果、福祉部長の言っていることの方が、どちらかというと正しいのかなというふうに思いますが、この委員会ではっきりと、それでもう一回言ってくれますか。
介護保険については、国民健康保険で、そういう意味では一般財源を入れることになった結果、最高の金額になったときは１００億円を超えて、一般会計から特別会計に入れていた事実があるんですね。 私たち自民党としては、この介護保険も、国民健康保険の二の舞は絶対許さないよということで、介護５原則の一般財源から繰出しはしないということを基本にして、ここをずっと介護保険制度の議論をさせてもらってきたわけですから、そういう意味では、３原則は、原則といいながら絶対に守らなくてはいけない原則だと、いいんですね、そういう解釈で。
ほかに質疑はございますか。
受理番号３４番なんですけれども、２０２４年の４月の介護報酬改定において、利用者が安心安全の介護を受けるために、介護事業所の経営の安定性確保と介護事業従事者への十分な賃上げを行うことができる介護報酬プラス改定を求める意見書を国に提出ということなんですが、このプラス改定というの介護報酬に関しては、本当にすごく細かく規定されていて、例えば身体介護とか生活援助とか、福祉用具とか、いろいろな細かく設定されているんですけれども、これは項目ごとでなくて、丸としたプラス改定ということなんでしょうか。執行機関、お伺いします。
これは、私個人的な意見なんですけれども、やはり介護報酬も本当に多岐にわたっておりますので、例えばホームヘルパーの方が今すごい不足しているということで、身体介護とか、そういったものに関する報酬を上げた方がいいなと思いつつも、例えば、一方で介護福祉のレンタルのベッドの柵代とか、そういうのまで上げる必要はないと思っておりまして、やはりメリハリが必要だと思うんですね。 例えば一括で１％介護報酬を上げたとすると、令和４年度ですと、介護給付費、足立区５７０億円支出されて、１％上げるだけで５億７，０００万円増えてしまうんですよ。そうすると、やはり介護保険料も必然的に上がることになって。これに対して、一括で丸と上げることに賛成してしまうと介護保険料が上がってしまうという、そういうことがありますので、非常にこれ難しい問題だと思います。
この陳情に述べられていますように、今、介護職場では、本当に従事者の成り手がいなくて、深刻な人手不足に陥っています。 ある区内の介護事業所では、大変な人手不足で、訪問介護職員が、２４．４％、４人に１人が６５歳以上、そして７０歳以上も１２．２％いるということです。人材不足は今後ますます加速するだろうと言われて話されていました。 この厚生労働省の資料でも、介護従事者の昨年の有効求人倍率は、施設職員で３．７９倍、ヘルパーは実に１５．５３倍です。 ２０２５年度は、介護従事者が２４３万人必要とされるのに、３２万人不足と予測されていて、４０年度では約２８０万人の必要数に対して６９万人不足する。これは、厚生労働省の資料になりますが、こういった介護従事者の大幅賃上げと処遇改善は待ったなしの課題だと思いますが、どうでしょうか。
よろしくお願いします。 それから、東京商工リサーチ調査では、介護事業所の倒産件数は、昨年、先ほども報告ありましたが、過去最高の１４３件を記録しているということです。 ２０１５年に基本報酬がマイナス４．４５％に変わった時期があるんですが、この翌年から倒産件数は１００件を超えたり、その前後ずっと続いているということです。 今、更に電気代やガス料金などの高騰が事業所の経営を圧迫しています。区内のある事業所では、コロナ禍に続く物価高騰で厳しい経営を迫られて、そして昨年１月の水光熱費は、前年比で、これ法人全体になりますが、２，５００万円となっているそうです。コスト増を利用者に転嫁することはできずに、大変な赤字になっているということでした。このような認識はお持ちでしょうか。
是非、引き続きよろしくお願いしたいと思います。 それで、足立区でもその介護事業所支援、それから東京都でもやっているということなんですけれども、もうそれでは賄い切れない、もう限界ぎりぎりまで来ているということなんですね。ですから、来年４月の介護報酬の改定のときになりますので、国に対して、やはり介護報酬プラス改定の声を上げてほしいということが、この陳情の趣旨で、大変重要なことと思います。 先ほど区長会でも、改善に向けて声を上げているという報告がありましたけれども、この中身というのはどんな要望なんでしょうか。
是非そこでも声を上げていただいて、抜本的な改善ということでは公費負担率の問題とかもありますけれども、是非そういったことも踏み込んで要望していただきたいと思いますし、やはり区長会や市町村長会に、足立区議会でも是非、後押しするように声を上げていくべきと思います。 それから、次に続けてすみませんが、第９期の介護保険料について質問します。 第８期の介護保険事業計画の実績を見ると、被保険者数が令和３年から令和５年まで、計画値よりも、実績値が随分と下回っています。 特に、令和５年度は計画値よりも９，６９５人も下回っているということですが、そういう中で、介護給付費の給付の経過値よりも、実績値が令和５年度は６５億円低くなっていくという見込みになっていますし、令和３年から令和５年までの３年間では１６０億円の乖離が見られています。 この第７期から第８期に掛けて、介護保険料は１８０円値上げしましたが、この時期、ほかの２３区のうち１０区のうちは据置きでしたし、１区は値下げしていました。 このコロナ禍に続き物価高騰の中で、第８期介護保険料は、基準額６，７６０円という形で２３区で一番高かったわけですから、高い保険料は区民が負担して、我慢を強いられた３年間ではなかったかと思いますけれども、いかがでしょうか。
やはり算定の根拠が随分変わってきていますし、その見極めというのは非常に難しいと思うんですね。是非精査をお願いしたいと思います。 それで、もっと区民の生活実態を知ってもらおうと思っておりますけれども、日本共産党の区議団は毎年、区民アンケートを実施して、２，０００人近くからの回答を今年もいただきました。暮らしについて、そして区政について、高齢者介護保険についてなど、各分野にわたって意見を聞いておりますが、介護保険料についての問いに対して、現状維持、値上げしないでという方々が１８％いました。値下げするべきだという回答された方が６５％にも上っています。物価高騰の中で、介護保険料の負担は耐えられない、値下げしてほしいという意見がたくさん寄せられています。 今回の第９期の介護保険料の提案では、来年４月からの介護保険料について、基準額で４６０円から７６０円の値上げで、７，２２０円から７，５２０円となっていますが、区民の生活実態とはかけ離れたもので、納得は得られないと思いますが、値上げをしないために、あらゆる努力をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
私、この相談があった方のことを紹介したいんですが、娘と母親の２人暮らしなんですね。お母さんの方が、年金は年間３６万円なんですが、認知症があって要介護３のために小規模多機能施設を利用しています。なので、娘も何とか仕事が続けられている状況なのですね。年収はそれほど多くないんですけれども、お母さんを扶養に入れて課税世帯となっているということです。お母さんの年金は３６万円ですが、そこから介護保険料が年間８万円ぐらい天引きされて、そのほかにも高齢者医療保険料とを合わせると１０万円以上差し引かれるという状況なのですね。この家庭は都営住宅に入っているので、何とか生活が成り立っているということで。でも最近、物価高騰の中で生活は大変苦しくて、貯金を切り崩しながら生活しているということでした。 この相談の内容というのは、この先、もう先が見えないという御相談でした。こういう方々が本当にたくさんいらっしゃるのです。やはり、この区民の声に応えて、第９期の介護保険料は値上げをしないで、むしろ値下げをするべきと思いますが、いかがでしょうか。
やはり介護保険制度が存続しても区民の生活が成り立たないようでは、本当に大きな問題だと思います。 高齢になっても安心して暮らせる制度ということを前提にしながらも、結局、実際生活や命が脅かされる制度になってきているわけで、本当に存続意義さえ問題になってくるような、今回の今の事態であると思います。 区は、１０月の１６日から１１月の１６日までパブリックコメントを行うということで、それから１０月の１７日から３１日まで、地域で公聴会を行うというこの予定になっておりますが、ここで出された区民の意見は、どのように区政に反映させていただけますでしょうか。
是非よろしくお願いいたします。
受理番号８に対して３４というのは、片や保険料を減らせということと従事者の介護報酬プラスということで、相反するというか、関連があることですけれども、やはり収支というものを財源から検討しなければいけない、議論しなければいけないと思っているんですが。まず確認なんですが、商工リサーチのデータ１４３件、過去最高の倒産件数というところは、足立区では把握のしようというか、ないのでしょうか。またそういう実例、法人としてなのか、その法人が事業している事業所との立場もあるかと思うんですが、このような事例というのは実際あるんでしょうか。
東京都で１５件で、そのうち足立にあったのかどうかというのは、またなかなか、あまり直接聞いたことはないんですが。 また報酬を上げるという部分では、これまでも国の方でも段階的に上げてきて、たしか９，０００円の３％上げたり、そのようなことをやっていますし、この１月には検討して答申が出るということですけれども、本当にこの介護保険制度というのは、やはり継続性というのが非常に大事だと思うんですが。 この報酬について下の方に２ページの２番に、介護職員の賃金と一般産業平均給与との比較出てございますが、これは厚生労働省の調査であって、全産業平均との比較でこれだけ差があるよというふうに出ているわけですけれども、一般的に厚生労働省なんかのデータというのは、大企業だとか何かの、そういう給与だとか何かなんですけれども。何かこう足立区サイドでの比較というものはできないんでしょうか。 例えば保育士なんかは、何らかの調査しているはずなんですよ。保育人材の確保、待機児童いっぱいいたときですね。ちゃんと国の方から、補助金とか出たとき、人件費がちゃんと上がっているかという調査しているはずなんですけれども、介護の関係で、こういう調査というのはしたことございますでしょうか。
人材不足、人手不足という部分では、よく耳にしますし、介護事業所だとか、そういう職の方からお聞きしますが、待遇改善については、これまでも国も含めてやってきているし、この厚労省の数字だけではどうなのかなと、ぴんとこないし。またコロナがあって、一時差が広がったのか分かりませんが、この辺、何らか実態調査というか、この辺の、そんなに差がどのぐらいの差なのかということは調査でき得ないんでしょうか。
やはり何らかの、国が調べている数字もあるんですけれども、地域だとか事業内容によっても違うし、足立区は大きいですし、事業所もいっぱいあるので、何らか格差というものが本当にあるんであれば、そういうところも調べていく必要が今後あるのではないかなと思います。
それと、介護人材確保法の説明が、補足説明で５番目にあるかと思うんですが、足立区は地域密着サービス事業所１７０事業所で、補助金額等は、ここに書いてあるとおりなんですが、助成実績のところで、東京都の実績はあるんだけれども、足立区は実績がないということなんですけれども、これは地域密着型サービスということだと思うんですけれども、この辺、例えば条件をよくすれば実績が出るのかどうか、この辺についてはいかがなんでしょうか。
今般、２つの視点での陳情並びに高齢者保健福祉計画・第９期介護保険事業計画の中間報告出てまいりました。 全般、見ていて感じることなんですが、改めてこの介護保険等の仕組み、スキームを持続可能なものとして維持していくこと、これがいかに大切であるかというのを、様々資料を拝見していて感じております。 その中で、お金の問題と併せて、先ほど来、話が出ていますが、人材の確保というのが重要な課題であると私も感じておりますし、これがないと、ボトルネックになってしまう。この持続可能なものとしていく上で難しい問題になってしまい得るかなというふうに感じております。 その意味で、今回の、今般の中間報告の中でも、例えば４７ページに、今後、人材確保の策が重点施策等を記載していただいていますが、この辺の施策をすることで人材確保の見通しについて、区としてはどのように考えているのか、確認させていただけますでしょうか。
こちらにある重点施策に加えて、必要な施策様々取っていただけるということで、今、受け取りました。 これ今後、国や東京都なども様々な取組をしていくことが予想されます。必要に応じて、そうした先進事例とか、国や東京都の動きもしっかりと捕捉していただいて、人材確保に向けて区としても遅れのない対応を進めていけるように、引き続きの調査、そして臨機応変な策の拡充を要望させていただきまして終わります。
ほかに質疑はございますでしょうか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
なしと認めます。 それでは、各会派の意見をお願いいたします。
自民党としては、介護保険については、青天井で保険料上がっていいというわけではないんだということを再三言ってきましたし、介護従事者の待遇改善については、よくしてやらなければ、保険制度はあっても現実に介護ができないということになりかねないんだから、そういう意味では介護従事者の待遇改善については、優先的に取り組むべきだというふうに話をしてきました。 ただ、このままいけば介護保険制度は成り立たないんだろうというふうに思いますし、たまたま私の友人で、武見敬三氏が厚生労働大臣に、今回の内閣改造で就任をいたしました。早速、介護保険制度はこのままいったら絶対に成り立ちませんよと、何とか抜本的にスキームを直してくれということをお話をさせていただいた経過もございますので、しばらく国の状況を見ながら、この問題について取り組んでいきたいと。 何といっても、働き手がどんどん減っているんですから、どんどん減っている中で、介護従事者の人材確保というのは本当に難しいことだというふうに思いますので、この問題も含めて、しばらく国の動向を注視したいということで、継続でお願いいたします。
我が党としても、利用者の声、また職員というか従事者の声、また経営する立場の方々の声も基に、本当に様々な声をいただき、東京都や国の方にもつないで何とか、例えば保険料であれば上がらないように、また人材の確保や待遇改善についても声を出しております。 本当に、今回、新たに受理番号３４番の陳情が出てきたわけでございますけれども、本当に保険料は減らしたい、また報酬は増やしてほしいというか、そういうような趣旨の中で、直ちに財源の議論というか、根拠もなしに、いきなり賛成というわけにいきませんし、２件については継続ということにしたいと思います。
やはり高齢者が最後まで自分らしい生活が地域でできるということを実現するためには、今、程遠い制度になっていると思います。 制度改善、抜本的な改善とともに、来年度の介護報酬をアップすることは、もう緊急課題ですので採択を求めます。
受理番号８番に関しましては、そのうちの一つ、１番として足立区の単独事業として、住民税非課税者につき２，０００円、その他の人に月１，０００円の介護保険料負担軽減給付金の支給制度の創設を求めますということなんですが、これ一般会計に与えるインパクトが物すごく大きくて難しいかなとか思いつつも、２番、３番で処遇改善、本当に必要だなというのはあります。 あと受理番号３４番も先ほどお話ししたとおり、やはり処遇改善必要ですので、介護報酬上げるのは必要なのかなあと思いつつも、一方で介護報酬を上げることによって介護保険料の増額も避けられない。こういった本当相反する問題があるんですね。 先ほど、ほかの委員の方がおっしゃっているとおり、やはり財源の問題とか、負担割合の問題、これが問題となっておりますので、そういったことを考えまして、両方とも継続でお願いいたします。
継続でお願いします。
それでは、これより採決いたします。 本２件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を願います。 ［賛成者挙手］
挙手多数であります。よって、本２件は継続審査とすることに決定をいたしました。 次に、（３）受理番号９を単独議題といたします。前回は継続審査であります。 執行機関、何か変化はございますでしょうか。
それでは質疑に入ります。 何か質疑はございますか。
請願項目の１番です。 ４歳児以上は、対応されたように就学前までのここのところにも全員にひとしく検査が実施されるよう求めるということなんですけれども、このようなこの検査、屈折検査、全員にひとしくという要望ですけれども、医師会の見解としては、その辺の必要性というか、緊急性というか、この辺はどういう見解があるんでしょうか。 また、仮にこの１番のように、全て全員にひとしく検査をする機会を与える、１回当たりというか、予算的にどのぐらい掛かるのでしょうか。
何人検査受けるかにも違うんですけれども、仮に１年齢の人数は四、五千円だと思うんですが、大体どのぐらいになっていますか。
ほかに質疑はございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
なしと認めます。 それでは、各会派からの意見を求めます。
継続。
継続で。
先ほど、検査シートの一歩前進がありましたけれども、更なる改善を求めまして採択を求めます。
継続でお願いします。
継続でお願いします。
それでは採決いたします。 本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を願います。 ［賛成者挙手］
挙手多数であります。よって、本件は継続審査とすることに決定をいたしました。 次に、（４）受理番号２０を単独議題といたします。前回は継続審査であります。 執行機関、何か変化はありますでしょうか。
それでは質疑に入ります。 質疑はございますか。
このアスベストというのは、人の髪の毛の直径よりも非常に細く、肉眼では見えることのできない極めて細い繊維からなっておりまして、肺の組織内に長く滞留し、３０年から５０年に掛けて、後に肺がんとか、悪性中皮腫などの病気を引き起こします。 最近ようやく、アスベストに対する社会的な認識も高まり、通報や相談が増えているかと思いますが、私も最近、近所で解体工事をやっていて、囲いも不十分だということで相談を受けて、区に対策をしてもらったケースがありました。 現在、足立区が行っているアスベスト対策は、どのようなものがありますでしょうか。
分かりました。よろしくお願いいたします。 そして、建設アスベスト給付金法が成立したということは、大変大きな前進ではありますけれども、まだまだ不十分な法律だと思います。被害に遭った全ての人を救済することとはなっておりません。 現在、現に、特に足立区でも多い建設業なんかでは、重層下請の問題があり、労災も取れない方が大変多くなっていると思いますが、どうでしょうか。
そういう方々が多分、足立区の場合、多いのではないかなというふうに思っているんですけれども、そういう中でこの法律が成立した意義は大変大きいと思っていますけれども、法律の中身、適用期間の制限ですとか、屋内作業に限定されたりというような、こういう法律では、やはり全ての人を救済するものになっていないというふうに思っています。 そして建材メーカーの損害賠償責任についての記載もないわけで、原告側と争う態度を改めていないということでは、これでは全てのアスベスト被害者を全面的に救済するということにはならないというふうに思いますが、どうでしょうか。
やはりまだまだ不十分な法律ですので、改正を求める意見書を区議会で出して、国に働き掛けていくべきと思います。これは意見です。
ほかに質疑はございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
なしと認めます。 それでは、各会派からの意見をお願いします。
継続で。
継続で。
採択を求めます。
継続でお願いします。
継続でお願いします。
それでは採決いたします。 本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を願います。 ［賛成者挙手］
挙手多数であります。よって、本件は継続審査とすることに決定をいたしました。 次に、（５）受理番号３５を単独議題といたします。 新規付託でありますので、執行機関の説明を求めます。
ありがとうございました。 通知については昭和４３年ですよね。
それでは、質疑に移ります。 何かございますでしょうか。
当厚生委員会で出席しているメンバーだけで議論することはどうなのかと、なかなか陳情の趣旨からするとだと思うのですが、様々な、直接、私も葬儀の内容について費用が高いというか、不透明だという声とか聞いておりますが、足立区の場合は、７０万人近い区でございますけれども、火葬場がないわけで、総務委員会の方では火葬場造ってほしいという陳情出ておりますけれども。 例えば亡くなった方で、後期高齢者保険だとか健康保険だとか、加入している方については亡くなったとき埋葬料を区は払っているんですけれども、たしか７万円だと思うんですが。７万円を払う手続するときに領収書のチェックしていると思うんですが、いかがですか。
多分、領収書の金額は総額で書いてあって明細がないので、区としても実態がなかなかつかめないかと思うんですね。今回、２３区の火葬場の現状ということで調べていただいたんですが、火葬料金ということで、区民葬儀を除き、最も安価なものということで調べていただいた実態だと思うんですが、足立区の場合、先ほどお話あったように、谷塚だとか町屋だとか、四ツ木でほぼ利用しているのではないかと思うんですが。 実際料金というのは、これだけでは進んでいないというか、いろいろありまして、いろいろな立場の方からいろいろな声聞いたことあるんですけれども。例えば火葬場内でセレモニーとか葬儀が終わって、実際火葬するときに霊柩車で移動するとき、そういう仕事というのは、独占的で新たな参入はできないだとかですね。骨つぼなんかもそうでしょうけれども、何かこう見えないところが多くて、結果的にどうにもならない。 また新型コロナウイルスの感染したとき、感染した人の火葬については、納得できるような理由がない中で、なかなか受け入れてくれなかったとか。 私自身もあったんですけれども、自分の母が亡くなったとき、ちょうどコロナではないんですが、感染が拡大しつつ時期に入ったときに谷塚でやりましたけれども、コロナではないから火葬はＯＫだったんですけれども、人数的にも何人以下にしなさいとか、かなり強く、１０人来られては困るみたいな、平気で言われるわけですね。民間の施設なんでどうしようもないというか、言えないんですけれども。 こういう部分である程度、民間施設だし、足立区内にある施設ではないんですけれども、公共にするというか、特に区民の衛生環境という部分では、何らかこう、まずいことについてはというか、意見が言えるというか、指導できるというか、そのようなことができるようにしていかなければいけないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
谷塚の葬儀場に限らず町屋とか四ツ木、会社違うかと思うんですが、片や公営というか、そういう取決めで火葬場を設置している区もありますし、他区は法律上、営利企業に対しては何らかやはり指導ができるような枠組みというか、持っていくためには、足立区としては直接、火葬場はないんですけれども、広域的な取組を構築するような方向性で持っていけないかどうか、この辺については区として声を出していけないのかというふうに思うわけです。 直接、火葬料金だとか、そういうことは口出し今はできないということでございますけれども、区民にやはり不利益をさせないような取組というか、そういう枠組みをつくっていく、こういうことは区としても努力しなければいけないのではないかというふうに思うんですよね。 民間火葬場が周辺には多いわけで、特に足立区は頼らざるを得ないわけで、そのあり方については、やはり議論を深めていかなければいけないと思うんですが、いかがでしょうか。
どこの所管が取り組むかは別にしても、やはり区民の不利益にならないという観点からは、区としても区民からしてもどうにもならないような値段の設定だとか仕組みだとか、こういうものは、もし声が上がっているとしたら、何らかの手を打たなければいけないと思いますし、本当に営利に走りますと、民間が黙っていると、そういう方でどんどん行ってしまいますし。それぞれの企業の収支の状況というか、利益の状況だとか、そういうところもしっかりと調べていかなければいけないかと思うんですよね。 資本関係ですとか、そういうところも私も調べましたけれども、このままでいいのかなというような非常に心配でございます。是非とも区としても、この仕組みを構築するように、陳情の趣旨にあるように、意見書の提出なんで、区の方からも声を出していただきたいなというふうに思います。
ほかに質疑はありますか。
先日の総務委員会でも、行政が運営主体となる新規火葬建設を求める陳情についてということで、我が党の質疑に対して、引き続き２３区区長会で協議をしていくといった前向きな答弁があったと思います。 やはり足立区には火葬場がないということで、是非、火葬場を造った際には、火葬料金を届出制にして、適正に管理してほしいと思っています。 先ほどからも御意見や報告があったように、本来、火葬というのは、自治体ですとか、宗教法人、公益法人に限られているものですが、東京都は歴史的な背景があって、営利企業が担うようになってしまっているという現状があるということで、やはり本来の趣旨にのっとって、区民の利益に資するものであるべきというふうに思いますが、いかがでしょうか。
実際には、人生に１回とか２回とか、そのぐらいしか実際に自分が関わるということがないわけなので、事業者の言いなりになってしまうということがよくあります。このような場で公共性とか公益性を保って、安心して頼れる火葬場、火葬料金であることが必要であると思いますけれども、いかがでしょうか。
先ほど、足立区民は５０％が町屋と四ツ木、５０％が谷塚という報告がありましたけれども、谷塚だと、聖典株式会社というんですか、これが７万４，０００円で、東京博善株式会社は、火葬料金と一緒に燃料サーチャージというものを取っていまして、８万７，２００円ということになっているんですね。 一方、地方では三郷市では５，０００円ですし、お隣の川口市では１万５，０００円で済んでいる。東京都内でも、江戸川瑞江火葬場では５万９，６００円、臨海広域斎場では組織区民は４万４，０００円となっているということで、瑞穂斎場と臨海斎場と比較しても、やはり東京博善株式会社などは、２万７，６００円から４万３，２００円も高くなっているという、区民が高い火葬料金を取られているということで、お金の心配で安心して火葬するということもできないというのは、こういう不利益な状況があると思います。 先ほど小泉委員もおっしゃっておりましたけれども、株式会社である以上、今後、もうけを優先して料金をつり上げていくようなことがあると思うんですね。区民にそういった意味で負担を強いる可能性もあると思います。 公の仕事である以上、会社の利益だけを優先して値上げをするということは、やはり野放しにはできないのではないのかなというふうに思っているんですね。 国が令和４年の１１月、各自治体に向けて適正な火葬場の経営管理についての指導監督の徹底を行うようにという事務連絡を出しておりますけれども、今後、この東京博善株式会社が、また値上げをしたりとか、利益追求に走る可能性は大変大きいと思いますけれども、区としては今後、何か動きがあるということは、分かっていることはありますでしょうか。
これまでは、そういった通知が出たということに鑑みても、これからの動きをきちんと見て、もしかしたら、もう本当にまた更なる値上げですとか、グループ企業内でもうけ本位に走る可能性もあるので、そのようなことがあれば、時々こう目を見張らせていただきたいなというふうにお願いをいたします。
ほかに質疑はございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
なしと認めます。 それでは各会派からの意見をお願いします。
継続で。
今日のところは継続いたしますけれども、次回に検討します。
やはり、これは重要な問題であると思いますので、火葬場のあり方も問われることとなりますので、採択を求めます
前段、今後、区内に申請される民営火葬場の火葬料金を届出制としてというふうにあるんですが、執行機関の方に事前にお伺いしたところ、正直なところ住宅街から２５０ｍと一定の距離が必要ということで、正直なところも今後、新設の話は低いということである一方、後段でやはりこういった既存のものに対する法整備が必要というのは、こちらにすごく納得感がありますので、今回のところは継続でお願いいたします。
継続でお願いします。
これより採決いたします。 本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を願います。 ［賛成者挙手］
挙手多数であります。よって、本件は継続審査とすることに決定をいたしました。 以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 ［執行機関一部退席］
次に、所管事務の調査を議題といたします。 次に、所管事務の調査を議題といたします。 （１）糖尿病対策に関する調査についてを単独議題といたします。 何か質疑はございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
なしと認めます。 次に、（２）令和５年度地方都市行政調査についてを議題といたします。 本件の最終的な決定については、前回の厚生委員会の中で、正副委員長に御一任をいただきました。正副委員長で協議した結果、調査する都市と施策につきましては、香川県高松市の高松型地域共生社会構築事業について、愛知県大府市の認知症対策事業について、静岡県浜松市の浜松市発達医療総合福祉センターについてに決定し、議長より委員派遣の承認をいただき、視察市から受入れの了承もいただいております。 事務局の随行は、大谷事務局次長、議事係佐藤主査、調査係清水係員です。 なお、詳しい日程等につきましては、後日、各委員宛てに通知をいたしますので、よろしくお願いをいたします。 また、調査終了後の調査報告書の取扱いにつきましては、正副委員長に御一任をいただきたいと思いますので、御了承をお願いいたします。
次に、報告事項を議題といたします。 （１）を福祉部長から、（３）を足立福祉事務所長から、（４）を衛生部長から、（５）を足立保健所長より、それぞれ報告をお願いします。
それでは質疑に移ります。 質疑はございますか。
一つだけちょっとお願い、質疑というよりは、実質にはこれができるかどうか、お願いなんですけれども、抗原検査キットですね。うちの町会も、ほとんどの人が購入していないんですね。ただ、町会として活動していく上には、もし家族ないし御近所で陽性者が出た場合に、町会の役員ないし活動家については、抗原検査キットで検査した方がいいかなというふうに思うので、そういう意味では団体で購入したいと。個人ではなくて、団体でたくさんではないですけれども、僅か購入したいなというふうに思うんですけれども、そういう購入の仕方について今後、区はどういうふうにお考えか答弁してください。
何だかよく分かんないんだけれども、現実に私たちの町会でコロナになった方もおいでになるんですね、感染した方も。そうした場合に、特に町会の中心になって活動している人たちについては、検査をした方がいいのかなというふうに思うので、私は個人的に１０人分だけは確保しているんですが、本来ならばそれは町会でやるべきことだと、役員会で私は言っていますから、持っていますから、もし御近所、家族で感染者が出たら遠慮なく言ってくれと。ただで差し上げますよというふうに言っているんですが。 これが団体で購入できればね。理屈は分かるんですよ。団体で購入できれば、非常にいいのかなというのは、個人でなかなか購入してくれないんですよね、個人では。そういう意味では、もしできるならば、団体購入というのを認めてもらえればありがたいというふうに思いますが、保健所長が答えるのかな。衛生部長なのかな。
基本的には、町会の会長、副会長が個人で購入するよというならば、それは問題ないのね。それを全体的に、町会での予算で払って、町会が管理していても文句はないということね。
関連で、本当に１個５００円で、１人２回までということなんですけれども、食品であれば賞味期限的なことがなければ本当に、いつでもストックしておいて、必要なときにぱっとこうできるんですけれども、この有効期限ではないですけれども、賞味期限というか、この辺の考え方はいかがなんでしょうか。
すみません、引き続き、抗原検査キットについて確認をさせていただければと思います。 今般、対象を大きく拡大して実施していただくわけですが、どういった想定で幾らぐらいの予算を確保していただいているのか。また対象を拡大したことによって万が一不足した場合、臨機応変な追加の補正等で対応していただく考えがあるのかどうなのか、確認をさせていただければと思います。
２件のテーマで質問させていただきます。 まず、地域保健福祉計画についてのところで、地域懇談会のところなんですけれども、竹の塚は２６名参加ということだったんですけれども、どの地域もおおむね１０名前後の参加ということで、この人数の参加率というのは福祉計画をつくるに当たり、区として十分と思うか、足りないと思うか、そのあたりお聞かせいただければと思います。
小さなグループを幾つかつくってということが理想だと、今、お話しいただいたんですけれども、次回以降とかは、そういう形で幾つか地域で分けて、１０名とかそのぐらいの少ない人数でやっていくことでということ、区の方向性としてはそんな感じなのでしょうか。
今回参加した人が、ここに書いた３ページの下に書いてあるのを見ると、町会の人だったら民生・児童委員とか、福祉の事業者であるとか、ＮＰＯ団体などというふうにあったんですけれども、参加者というのは主にやはりこういう、何ていうのかな、専門家の人たちであったのか。一般の人たちというのは、この中に一般の人というか、当事者の方とか、当事者、一般の方はいらっしゃったのでしょうか。
ありがとうございます。 区としては、当事者も含めて一般の人にも、これからもっと入っていただきたいと思うか、それとも、今回意見、見ても、結構やはりプロの方が専門的な視点で見たすごい意見が出ているなというふうに思ったんですけれども、次回以降も、どちらかというと専門的な人たちを中心とした意見交換会にしていきたいと思っているのか、どちらなのでしょうか。
よろしくお願いいたします。 次に、ひきこもりの支援について質問させていただきたいと思うんですけれども、三者の会、これ行うということで、そこに足立ひきこもり家族会の方がメンバーとして上げられているんですけれども。すみません、知識不足で教えていただきたいんですけれども、この家族会の人たちというのはどのような立場なのか。 例えば、その子どももひきこもりを抜け出したいと、そういう意思がある人たちの家族なのか。それとも、ひきこもりを解決した人たちなのか。それとも、親は何とかしたいと思っていても、子どもがそもそもひきこもりから抜け出そうとしていない人とか、どういう立場の人たちの集まる家族会などでしょうか。
私が少しだけ調べさせていただいたところで、ひきこもりの実態調査というんですかね。足立区は、令和元年に行っているというのを見たんですけれども、それ以降は行っているのでしょうか。
これからひきこもり支援を本格的に進めるということで、また調査を行うと思うんですけれども、それは大体いつ頃を予定しているのでしょうか。
あとは、見えない人たちにどうやって区としてアプローチしていかれるのかというところをお伺いしたいと思うんですけれども。一歩を踏み出したいけれども、どうしたらいいか分からないとか、このままではいけないとか働きたいとか、本人が思っている場合は、その解決の道筋というのも見えてくると思うんですね。 今回の資料の中にもあるんですけれども、セミナーに参加したり、行政に頼ったり、そういう人たちは行動を起こしてくれると思うんですけれども。でもそもそも、恐らくそのような人たちというのは氷山の一角で、ひきこもりになっている人というのは、そもそも働く気がないし、親がお金を出してくれる、食事から洗濯とか、掃除まで生活の面倒も全部見てくれて、本人は親のお金で買物をしたり、ぶらぶらしたり出掛けたり、その環境に何年も何十年も、どっぷりとつかってしまって、そういうひきこもっているということに対して、後ろめたさすら感じていないと。 セミナーの対象者のところに、ひきこもりの悩みや焦りを抱え込まざるを得ない本人や、その家族とあるんですけれども、本人とか親も、ひきこもりというその状態に向き合わず、その次元にすらいない人たちもたくさんいると思うんですね。特に、親に経済力があれば、親は子どもに対して何とかしてほしいと思っていても、ひきこもりの子どもと話し合うことを諦めてしまって、ひきこもりとは家の恥だと。どこにも頼らずに、解決しないどころか、家庭崩壊とか、生活破綻、令和元年の厚生労働大臣のメッセージにもあったんですけれども、その結果、痛ましい事件、最悪な状況も引き起してしまうこともあるのではないかなというふうに思います。 そういう見えない人たちに、助けを求めてセミナーに参加したり、行政頼ってくる人はもちろんなんですけれども、その見えない人たちにどうするのか。難しいことだとは十分承知もしているんですけれども、ひきこもりが当然になってしまっている人であったり、手をつけられず諦めてしまっている家族に対して、どうアプローチしていくのかというのは、検討されているのでしょうか。
これから本格的にひきこもり支援を進めていくというところなんですけれども、形になるのはいつぐらいを目標にしているのでしょうか。
まだこれから、支援の協議というか、こういうふうにしていくというのを始まったばかりだと思うんですけれども、具体的にこういう、それぞれの支援というんですかね。こういう形で区としてサポートしていきますよという全体像が決まる時期というんですかね。それはいつ頃になりそうなんでしょうか。
ほかに質疑はございますか。
私も、ひきこもり支援に関する令和５年度の主な取組みについてということなんですが、本当にいい取組だと思います。 ところで、最新の調査ですと、区内在住の方の中で、ひきこもりの方の人数というのは何名ぐらいいらっしゃるんでしょうか。
そうしたら、区内の人口比率にしますと何％ぐらいになりますでしょうか。
一方で、国で考えると、人口比率はどれぐらいのパーセンテージになりますでしょうか。
本当に、この生産年齢人口の２％ということで、本当に驚くべき数字というか、すごい人数だなと思います。 これちなみになんですけれども、ボリュームゾーン、一番多い年代というのは、何歳ぐらいがボリュームゾーンとなっていますでしょうか。
やはり現在、社会的負担となっている方々、この方々が労働資源となり得る可能性もありますので、本当に引き続き支援をお願いしたいと思います。 先ほどもお話にあったとおり、オーダーメード型支援ということで支えていくということなんですが、これ支援するメンバーというのカウンセラーとか、そういった特殊な資格を持った方が支援されるという、そういった具体像でよろしいでしょうか。
今回、足立区ひきこもり支援協議会新設されたということで、そういった方々を含めて継続的な支援をお願いいたします。
今、地域保健福祉計画に関わる問題で、懇談会が開かれたということで、この内容が本当によく酌み出した意見がたくさんあって、例えば、気軽に相談できる場がなくとか、それから、ごみ捨てをきっかけとした人間関係をつくるアイデアとか、学生も含めたボランティアの育成だとか、いろいろな知恵が出てきて、本当にすばらしいなと思ったのと、それから、この交流会が終わった後に、その地域の人たちが顔をつなぐように、何か自己紹介し合っていたとか、そういったことも聞いております。 是非こういったことを、今後どういうふうな形で、この計画に生かしていくのかというところを少し教えていただきたいと思います。
ほかに質疑はございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。
次に、その他に入ります。 何かございますでしょうか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
なしと認めます。 それでは、以上で厚生委員会を終了いたします。 午後３時３２分閉会