発言者（11名）
では、定刻前ではございますが、皆様方おそろいでございますので、ただいまより、子ども・子育て支援対策調査特別を開会いたします。
最初に、記録署名員２名を私から指名いたします。 石毛委員、市川委員、よろしくお願いいたします。
次に、・の審査を議題といたします。 （１）元受理番号７ 子どもを産み育てやすい新たな制度を求める請願を単独議題といたします。 前回はであります。 執行機関は、何か変化はありますか。
それでは、質疑に入ります。 何か質疑はありませんか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 各の意見をお願いいたします。
継続でお願いします。
継続でお願いします。
でお願いします。
ここで、２番のところですね、マンツーマンのサポートをということで言われていまして、そういった様々な給付策とか子ども・子育て支援があるところなのですけれども、そういったマンツーマンサポートというところを、是非区としても強く打ち出していただきたいと思いますので、採択を求めます。
継続。
これよりをいたします。 本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 ［賛成者挙手］
挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。 次に、（２）４受理番号１２ 親のニーズに対応した待機児対策を強め、子どもたちのために質の高い保育を保障し、公立保育園３１園を廃止しないことを求める陳情を単独議題といたします。 前回は継続審査であります。また、報告事項⑤足立区待機児童解消アクション・プランの改定について、⑨ベビーシッター利用支援事業（待機児童支援）の実施検討について、⑩【追加報告】待機児ゼロの維持に向けた地域型保育事業の欠員補助継続について、⑪令和５年４月保育施設利用申込受付状況及び保育コンシェルジュ利用状況についてが本陳情と関連しておりますので、併せて報告をお願いいたします。
ありがとうございました。 それでは、質疑に入ります。 何か質疑はありませんか。
すみません、幾つか質問させていただきます。 待機児童解消アクション・プラン改定版のところに新たに盛り込まれました年度途中の利用状況の実態把握と対応策ということで、このアクション・プランの３３ページ、３４ページのところですね、年度途中の待機状況と、あと待機児童の発生状況の記載がございます。３４ページの待機児童の発生状況のところで、０歳から２歳児のところで４１人待機児童が発生したということで、その待機が発生した理由として、同一地域内に定員の空きがあっても自宅からの距離が離れていることや開所時間と利用時間が一致しない、要するにミスマッチだというようなそういうふうに記載はされているのですが、これ１４地域に分けて空き状況の表等が記されておりますけれども、このうち６地域のところでは保育施設の空きが０人か、あっても１人だけと、そういったところで、複数の待機児童が発生している。例えば、六町ですと、空き０人に対して待機が５人、そのうち３人がフルタイムのそういう保育を希望されている。空きが１人の竹の塚、待機が６人で、そのうちの５人がフルタイムと、本当に、そういう実際にそこの地域に空きがないというようなところが１４地域中６地域あると、それで、実際にそういったところでの待機の人数が合計で３０人になっていると、あるいは待機児童は発生していない、令和４年１０月のところでは待機児童発生していないけれども、０歳から２歳児の空き数が２人以下とかそういったところも９地域で、全体で見ると１桁台のところが多いですよね、２桁空きがあるというところは、例えば千住の地域は、非常にそういう意味ではちょっと突出はしているのですけれども、単なるミスマッチというか、もともと受け入れられるそういう枠のところが本当に足りていないんじゃないかなというふうに私は実感として思うのですけれども、その点はどうでしょうか。
だから、年度を通して、やはりこういう今、定員抑制ということが本当にそこが何か先に立って議論されているところですけれども、やはり年度を通して言えば、こうやって入れたくても入れられる、そういう受け入れてくれる受皿が見つからないという、そういう客観的な状況というのが、本当に区がまとめた待機児童解消アクション・プランの中でもこれが見えてくるのではないかなというふうに思っております。そういう意味では、やはり安定的にどう受皿を供給できるかというところを、定員抑制ということが先に立つということよりも、どうやってそういうミスマッチで入れないというような場合もあるかもしれませんけれども、やはり受皿を維持していくのかというそういう観点で進めていただきたいなと思うのですけれども、改めてどうでしょうか。
いずれにしても、そういう意味での受皿をきちんと安定的に確保していく、本当に年度の途中でも空きがないという状況を是非つくらないように、そういったことで考えていただきたいなというふうに思っております。 あと、対策として３点挙げられております。そのうちベビーシッター利用支援事業を活用するということで出ているのですけれども、平成３０年度に実施した調査では８割がベビーシッターを利用したくないということだったのが、今回の実態調査の中で、待機世帯のところに改めて聞いたら「利用したい」と回答した方が３割増えていたということで、そういったところも踏まえて活用を進めていくというふうにあったのですが、それでも７割の方が利用したくないと、そのうちの１割は金銭負担だったということで、そういったことも踏まえての支援事業の活用を進めていくということだと思うのですが、すみません、その１割で、あと残りの９割というのは、利用したくない事情というのは理由としてはどういったものが挙げられているのでしょうか。
多分そうなんだろうと思います。実際には、一応、都が認定したしっかりとした事業者だということが前提になっているそういう事業だと思いますけれども、施設に預けるのとはやはり違っていて、自宅に来ていただいてその方に預かっていただくというところでいうと心理的な抵抗感というのは非常に強いかなというふうに思います。そういう面でも、もちろん利用したいという方が金銭面でちゅうちょしているということであれば、それは金銭的なそういう補助ということはもちろん有効だと思いますし、その点は活用というところではいいとは思うのですけれども、それで全て対応できるわけではない、だからこそ２点目、３点目の、こういう対策も組み入れられているとは思うのですけれども、いずれにしても、先ほど申し上げましたとおり定員、きちんとそういう年度の途中でも入れられるだけの定員を確保しておくというところは必要かというふうに考えておりますが。それとあともう１点ですけれども、今回、まだ公立園の更新計画が示されていませんので、あまりここで深く質問してもそんなに回答は返ってこないかなというふうに思っているのですけれども、そもそも１６園、これは暫定的な数だということで示されてはいるのですけれども、この１６園の選定の理由というのは、いろいろと書かれてはいるのですけれども、結局、その選定理由としては、例えば、足立区単独で計画的な施設更新が可能な園であったりとか、区直営の幼児教育施設を有する園であったりとか、あるいは地域に保育施設がない等、そういった理由が示されて、その中で１６園という数が出てきたんだと思うのですけれども、足立区は、公立園の役割として、大きく教育、保育の拠点と地域のセーフティネット、保育人材育成と、公立園が果たすこういう役割、地域の中でこういう役割があるんだということを打ち出した上で残すべきものは残すというふうに言っているのですけれども、こういう役割を地域の中で果たしていく場合に、果たして、今まで４７園あったところを１６園まで減らしていくというところで、本当に、その１６園だけでそういった地域の中での保育拠点としての役割を担い切れるのかどうかというところが非常に疑問に感じるのですけれども、その点はいかがお考えでしょうか。
それで、例えば、この後、報告事項の中に指定管理で運営している保育園の評価結果等の報告もありました。私それも斜め読みでしたけれども、見ましたけれども、公設民営園のところでも、非常に現場の保育士は頑張っているとは思うのですけれども、保育の質とかそういったところで非常に評価が厳しい、そういう園が幾つか見られます。そういったところで言うと、公立園とはいっても、やはり事業者に運営をお任せしているわけですから、そういったところでもちゃんと区もそうやって検査に入ったり、指導したりということはもちろんやっているとは思うのですけれども、民間の園ですとなかなか、どこまで指導できるのかというところも、もちろん必要なときは、指導とか検査とかそういったことはやっていくんだとは思うのですけれども、保育のそういう質というか、スタンダードな保育というところをきちんと区全体で維持していくためにも、公立園１６園という、暫定の数ではありますからあれですけれども、そこの１６園という数が本当に先走りしないように、公立園としての役割を担うために、一体どのくらいの保育園を残すべきなのかというその観点で是非もう一度見直していただきたいなというふうに思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
いずれにしても、更新計画とか、また新たにいただいた時点で、意見、要望等は述べていきたいと思いますけれども、今申し上げましたそういう観点で、是非何とか見直しを図るべきは見直していただきたいなというふうに思っております。 以上です。
地域型保育事業の欠員補助継続ということで報告されているのですけれども、現場もこういうふうに、子ども・子育て支援対策調査特別委員会になると、欠員補助であったり欠員が多いということで課題が指摘されるのですが、これまでも指摘してきたのですけれども、７月、１０月、保育コンシェルジュに、私が行ったときとかにどうだろうということで聞くと、こういう保育ママとか空きが比較的あるのかなと期待して行くのですけれども、中央本町地域いっぱいですねということで、保育ママすらも７月、１０月時点では厳しかったというふうな話だったのですけれども、この欠員が多い地域型保育事業どういった特徴があるのか、何かエリア的なことであったりとかそういったのはあるのでしょうか。
なるほど分かりました。ではそのうちいっぱいということは埋まっていくということで必要とされているんだと思うのですけれども。以前、知り合いの方で、区内で保育ママを新規立ち上げたいと希望された方がいらっしゃるというお話をしたら、今、新規は受け付けていません、いっぱいですということで、断られちゃったのですけれども、こういった期中にも保育を必要としていて待機が発生しているといったときに、一番いいのは認可保育園できっちりと公的に保障していくということで、箱を造っていくことが必要だと思うのですけれども、そういった地域型保育事業ということでやっているところもありますので、そういった新規に開設すると、とりわけ待機児が多いような地域においてそういったものも今後検討することが必要なんじゃないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
保育ママをしたいということで足立区のために、子どもたちのためにということで希望される区民の方もいらっしゃるわけですから、そういったところを是非丁寧にお話を聞いて、今、受け付けていませんからということで断るんじゃなくて、待機児童の状況も含めて勘案しながら対応していただきたいと思います。 待機児童解消アクション・プランの改定についてのところで、年度途中の待機児童対策、情報提供の強化ということも触れられているのですけれども、保育コンシェルジュとか悩んでいる方とか、どうしたらいいのかなという、決まっている方はオンライン申請とかでいいのかもしれませんけれども、そういった、どうなんだろうというふうに悩んでおられる方が直接いろいろ聞きたいということで来られる窓口ですから「後半１０月、１１月頃から、秋冬頃から入所厳しくなりますよ」と第一声で言われてしゅんとしてしまったのですけれども、そうじゃなくて「難しいですね」というふうに第一声で言うのではなくて、こういうやり方もありますよということで是非希望を持たせるというか、希望を持っても入れなかったら落ち込んじゃうのですけれども、どういうことをされているのか、ベビーシッターであったり様々な事業、今、開始されようとしていますので、そういった、どういう子どもの預け方があって、保育、子育てと仕事をしたいと希望されるライフスタイルがかなえられるのかということで丁寧に情報提供、こちらの窓口の方でも強化いただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
是非よろしくお願いします。 最後に、ベビーシッター利用支援事業の実施検討についてということで、こういった形で年度途中の待機児童に対して迅速に対応されているということでうれしいと思いますし、本当に必要とされている方にとっては、こういったことがあるとありがたいと思います。その中で、１日８時間で１週間に５日間というふうなフルタイムで働いている方が、このベビーシッターを利用するといったときに、私も、どうだろうということで、少しお母さんたちにも意見とか、実際、利用できるだろうかなということで意見も聞いてみたのですが、今ほかの区でも実施されているということで報告されていますけれども、事業者側の対応状況はどうなのかと、スポット利用だと人を手配してということで埋めやすいのかと思うのですけれども、定期利用で１日８時間を１週間、５日間というのを半年とか３か月とか利用したいとなったときに、事業者の方でそういったことに、即座に、迅速に対応できる状況なのかどうか、いかがでしょうか。
そうですね、現実的には厳しいんじゃないかなというのがありますし、本当に打ち出したときに、やったけれども結局なかなか利用ができなかった、実際に対応できる事業者が少なかったということでは悲しいことになりますし、そういったあたりも、事業者の方にも是非ヒアリングしていただきたい、その結果を教えていただけたらと思います。 こういったベビーシッター事業、１対１の中で、子どもの発育というのが不安だという声もありますし、お兄さん、お姉さんを見て、子どもなりに成長しようと、できるようになりたいと憧れたりとかいう中で、集団教育、子ども同士の協働の中で育ち合うということも必要だし、大切なことですよね、そういった中で、ベビーシッター以外での年度途中の待機児童の解消というところがやはり本丸だと思いますので、緊急的にはベビーシッター事業で何とかするということも必要なのですけれども、やはり保育園という形で、箱でしっかり対応していくというあたりを是非諦めずに、待機を吸収するということでの保育園も増やす、定員を増やすというあたりも継続して研究、検討していただきたいのですけれども、いかがでしょうか。
私の方からも、二、三質問させてください。今回、前回の委員会で、この待機児童解消アクション・プランが出て、また１月に御報告するということで、私もしっかり読ませていただいたのですけれども、各委員の方から様々な質疑ありまして、この陳情の要旨の１番の部分に関しては、これからもしっかりとお願いしたいということで、２番の質の高いというのはいろいろな考え方がありますので、また、こういう子ども・子育て支援対策調査特別委員会で質疑をしていきたいと思うのですけれども、３番の公立保育園３１園を廃止する計画を撤回すると、先ほどもきたがわ委員の方から質疑があったのですけれども、陳情が受理されたのは令和４年９月８日ということで、そのときにも同じような質問があった中において、議論、御があったのですけれども、この待機児童解消アクション・プランがこのような形が出ました。先ほどの御答弁では、子ども家庭部長の方が今後の動向を見ながら見直していくということなのですけれども、９月に出たときと今と比べて、区としての判断の方向性というのは、この待機児童解消アクション・プランができました、２月に、また保育園の発表がありますという中において、やはり保護者の皆様方はそういう部分においてすごく注目している部分あるんだろうと思うのですけれども、この陳情が出たときと今と現状に関してはどのような気持ちで、変化があるのか、その点について、まずお伺いします。
今後の動向というのは、今、足立区におきまして様々な開発等々ということで、まちづくりということで様々な観点からやっているのですけれども、こういう開発等、また、まちづくりをすれば当然に子育て世帯の方が増えていくということも、また考えられていくと思うのです。そうすると、そのような考えでした。足立区も当然にファミリーの世帯とか呼び込むための施策をやるし、当然に増える形になってくると思うのですけれども、その場合を想定すれば、１６園という部分においてはもう少しまた考えていく、やはり判断の結果というか、急に２か月前に判断をして、では、これからまた変更しますというわけにはいかないと思うのですが、この長期的なビジョンの中においてどういう、これ陳情ですので、そういう思いの中において陳情が出ているわけですから、その判断の基準、例えば２年先に、このような変化になりますということというのは、いつの判断で、形で２年先、３年先のことを今決定するかというそこら辺のところというのは、基準というのはどのように考え、捉えているのか、その点についてお伺いします。
要望でございますが、こういう大切な決定をする場合においては、横串ということで、各所管が連携をして、例えば、足立のまちづくりをよくする、例えば、エリアデザインとかそういう部署もあるわけでございますので、子育てはしっかりと連携をしながら、正しい方向性に向いていっていただきたい、これ要望しておきます。よろしくお願いします。 以上です。
まず最初に、陳情の方で質疑させていただきます。 陳情の項目の正に２番目、子どもたちのために質の高い保育を保障すると。決定的な、重要なことだということで出されていて、その中では、足立でも起きた様々な事件なども陳情文書に書かれているわけですけれども、そういう正に決定的な、重要だということと全く逆で、今、日本中で不適切な保育事例が次々とあって、そして、ついに逮捕者まで出るという状況になっていて、それは足立では逮捕者が出るような案件はないけれども、議会の方には、不適切な保育事例が私立保育園であったということが報告されていると思うのです。 もともと保育士になる人は、子どもが好きで、本当に生き生きと保育をしたいと、こう思って保育士になるわけですし、また、多くの圧倒的多数の保育士は、何か保育士だけが悪く言われていると、心を痛めているということも言われているのですけれども、そういう中で、なぜ不適切な保育事例が相次ぐというふうに考えているのかお伺いします。
ちょうどこの問題で御覧になったかと思うのですけれども、ＮＨＫのクローズアップ現代で「なぜ相次ぐ“不適切保育”子どもの居場所どう守る」と、こういう放送がありました。その中では、正に取材をしていくと、保育の現場が崖っ縁に立たされている実態が見えてきたということで紹介されているわけです。その中には、今、答弁あったような、いわゆる見えない、見える化されていない中で起きているということもあるんだけれども、本当に、背景に苛酷な労働環境で１人の責任が大きくて大変なストレスを抱えていると、前回ちょっと申し上げたように、３歳児で２０人ですよね、それから４、５歳児は保育士１人で３０人見なきゃいけないわけです。実際に、私は、この間、問題になった保育園の保育士に聞きますと、例えば公立だといろいろ補ったり重層的な体制で保育できるようになっているんだけれども、問題があったような保育園の保育士、それからそうじゃない私立の保育士、大体、話を聞きますと、文字どおり常勤配置はそれだけと、ですから、幾ら補う形で非常勤がいたって、その人の抱える責任というのは本当に大変なものだと。５０代で辞めた方はこう言っているのです。正に、今回のことを他人事じゃないと、そういうふうにならないように自分は早期に辞めたんだということをおっしゃっているのです。ですから、この保育環境を整えるということもセットで考えていかないといけないと、これは区だけでできることではないけれども、区としても声を上げて、保育環境を、２０対１、３０対１というものを改善していかないと、そして、あと保育士の配置体制ですよね、それも改善していくというふうな方向になっていかないと根本的にはいけないんじゃないかというふうに思うのですけれども、どうでしょうか。
それから、その番組を見た人たちがアンケートをずっと意見やコメントを寄せられているのですけれども、その中には、正に保育士出身の方の、また現役保育士の方の声が非常に多くて、その中で、実は私が勤めていた保育園もひどい保育園でそういう事例があったと。ひどいことをする保育士がいて、園長に言っても指導してもらえない、何で指導してもらえないかというと、いろいろ言ってその保育士に辞められると、いわゆる常勤の配置基準を満たさなくなっちゃうのでまずいからというので注意もしないと、こういうようなことにもなりつつあるという点では、そういうことも十分踏まえて対応していかなきゃいけないんじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
区でできることは限りあるけれども頑張ってほしいと思うし、何よりも２０対１、３０対１、それから、それぞれ常勤の保育士１人でいいという、この改善は本当に強く求めてほしいのですけれども、教育長、改めてどうでしょうか。
２０対１、３０対１で、実際に１人で抱えていると、当然１２時間はできないわけですから、常勤が、朝夕どっちかで親とも会えない、まず受入れかお迎えの子どもにも会えない、そういうことはいわゆる私立だけの問題ではないのですけれども、つまり複数の体制はやはり必要なのです。実際にそれだけじゃなくて、１人で見ていると、トイレにも行くのも我慢して行かれないのです。膀胱炎になるなんていう保育士の話もよく聞いたのですよ。ですから是非、強く声を上げていっていただきたいというふうに思います。 それから、待機児童解消アクション・プランの方なのですけれども、これ私、全部読ませていただいて、５ページのところで、現状のところで、ミスマッチが原因で待機児童が１人発生するも定員の不足はないというところから規定して様々な施策展開に至っているわけです。だけれども、これ全部見た中で、この間、申し上げてきた第一次不承諾、７００人もいて５人に１人が第５希望まで書いてもどこも入れませんでしたという通知を受け取っていると、このことについてはどこにも出てこないのですけれども、その点はどうなのでしょうか。
いや第１希望じゃないのよ、第５希望まで書いてどこにも入れない人が第一次不承諾ですからね、それで２次調整で初めて保育ママだ何だということで、何とか受入れ先を見つけたというのは、保護者にとっては大変なことなわけです。だから私は繰り返し、この第一次不承諾問題、前回、昨年度だって７００人いるわけですから、だからここを直視してほしいというふうに申し上げてきたのですけれども、一言も書かれていない、是非ここはしっかり見て対策を立てなきゃいけないんじゃないかと意見を申し上げておきます。 それから、そういう上で、この間、先ほども若干公立保育園の廃止の問題もありましたけれども、定員の不足はないというふうに書かれていて、そして、そういう中で保育定員を削減する、こういう計画が待機児童解消アクション・プランの中に書かれているわけです。でも私、よく考えてみると、学校だったら３５人学級、４０人学級に３８人とか３０人だったといったら空き定員と言わないですよね、空いているところに無理やり入れて統廃合なんて話にならないですよね、同じで、保育園だって空きがあるということは、逆の考えで言えば、ゆったりとした保育ができるということになるわけです。それを悪だと見て、そしてぎりぎりいっぱいまで詰め込まなきゃいけないと、詰め込むことができない、つまり保育園が定員を埋めることができないから、私立や小規模地域型の、だから公立保育園をなくすというのは、経営を保証するためになくすというのは発想が逆なんじゃないかと思うのですけれども、子ども家庭部長、どうお考えですか。
一番聞きたかったのは、結局、これからの時代を考えたときに、ゆったりとした、本当に子どもと向き合えるような保育環境をつくらなきゃいけないよねと、それは区だけでできることじゃないけれども、１対２０、１対３０を見直したり、保育士の配置を改善したり、そういうことは教育長も先ほど国に求めると、つまりここまでは一致しているわけです。でも、そういう将来方向を見たときに、今、余裕があるということは悪ではないでしょうと。学校現場だったらそれは悪じゃなくて、何人学級と決まっていて、それ以下であればいいということで、大体どこの現場でも、例えば、３５人学級のところで７１人いると３学級になって、それでゆったりと教育やってもらえるからありがたいねと、こういうふうになるのと同じで、定員に空きがあるということを悪と見ないで、だから全部詰め込まなきゃ、埋め込まなきゃというような発想になるというのが違うんじゃないかということを言っているのですけれども。
空き定員があることを問題視することが待機児童解消アクション・プランの中では、やはりずっと出ていて、だからどうするんだという話になっちゃっているわけです。そこは是非考え直すべきだというふうに申し上げておきます。 それから、どうしても分からない点があって、具体的にアクション・プランの１１ページと１２ページを見ていただきたいのです。それで、左は、１１ページは保育定員計画で、１２ページは保育利用率の目標というふうになっているんだけれども、現状というところ、実績というのを見ると、保育定員計画は、０歳から１、２歳児まで、５，９６１名と１，４８０名で、７，４４１名なのです。ところが右の表、１２ページのやつで保育定員数、同じ令和４年度は０、１、２歳児で、６，５７５名となっているのです。どうしてこんな１，０００名近くも違いがあるのかが、ずっと見ていて分からないのですけれども、どうなのでしょうか。それから令和５年度も同じです。令和５年度も、参考と書いてある１１ページの方は０、１、２歳児合わせると７，３９７名なのですけれども、令和５年度は６，５１５名なのです。これは一体どういうことでしょうか。
ちょっと待ってください。手元に細かい資料がないじゃなくて、この数字、資料もへったくれも、ここに資料あるじゃないですか。数字がこういうふうに違うのはどういうことですかというのはつくった人が分からないのでしょうかということなのです。
内訳がないだけじゃ答弁にならない、この表と利用率全体の現況の表との違いは何なのですか。
今のこの表としての違いは分かるけれども、これ令和４年度の実績なのです。実績の定員が１，０００名近くも下がるというのはあり得ないじゃないというふうに思うんです。令和４年度というのは来年度の話じゃないんですから、そこはやはり正確にして、きちんと議論できるようにしていただきたい。本当はそういうことも不正確なまま議論したくないという思いなんです。きちんとしていただきたいというふうに思っています。 その上で、この定員の抑制数が３８４名、令和５年から令和６年で、いわゆる公立保育園の抑制数が３８４名マイナスにすると、２年間で３８４名減らすんだということで計画を出されていて、その前提が今、答弁があった保育需要のことなわけです。だけれども、ほかの区でも聞いてみますと、今のコロナ禍での令和２年、令和３年、令和４年の保育需要、令和２年はまだ申込みのときはコロナ禍になっていなかったから、令和３年、令和４年の保育需要というのはちょっと特殊なものだと考えていると、つまりそれをベースに保育需要とか先の計画まで推計してしまうと間違ってしまうというふうなことで、やはり増えるんじゃないかということを前提に考えているというふうに言っていたのですけれども、その辺は区はどうなのでしょうか。
私、心配しているのは、令和３年、令和４年の数字をベースに考えますと、コロナ禍で仕事を失った人もいるし、休みがちだったり、もうじゃあ家でという人も増えているというのが私の実感なんです。だけれども、その中でまた、物価高だったりいろいろな状況がある中で、圧倒的多数の人が働いて、何とかしなきゃという状況になっていると、保育需要数というのが増えるんじゃないかと、つまり実数で子どもは減っているといったって、保育需要数の方が上回るんじゃないかというふうに思っているんです。そこが十分加味されていないんじゃないかという気がするのですけれども、どうでしょうか。
本当そうだと思うんです。それと、私立幼稚園も援助はいろいろしていくわけだけれども、３、４、５歳児の関係でいくと、私立幼稚園との関係もあるわけです。つまり区には、私立の保育園や幼稚園の経営を保障するために公立保育園のを減らすというのが大前提みたいにはなっているんだけれども、一方で、私立幼稚園も、やはりやめるところも出てきますし、そういうことも加味しなきゃいけないんじゃないかというふうに思っているのですが、どうでしょうか。
つまり、そういうふうに幼稚園だって廃止をするということになってくると、その分、幼児の教育の定数が減るわけです。そういうことを十分と踏まえてやってほしいということなんです。 私が聞いた、ある私立幼稚園は、もともとお寺がやっている幼稚園なのでもう定員を、今、募集を中止しまして納骨堂にするそうです。納骨堂にしていくというふうなそういう流れというのも実際にはあるということを十分踏まえた計画に、残念ながら私はなっていないというふうに思っていますし、改善していただきたいというふうに思います。 それから、最後になりますけれども、認証保育所のことなんです。これも待機児童解消アクション・プランの中で書かれていて、何書いてあるかなというふうに読みましたら、基本は都の補助制度、負担軽減制度、様々な支援制度をやっていくということと修繕等に対して支援をしていくということが書かれているのですけれども、私は、この間、申し上げたように、先ほど来、出ている年度途中の待機児の解消の部分という点では、こういう認証保育所とかで空き数をつくれるように、ほかの小規模保育所や保育ママのような、いわゆる定員、定額のような補助制度こういうものを是非やってほしいということを一昨年も申し上げてきたのですけれども、その辺は検討しなかったのでしょうか。
何でそう言っているかというと、認証保育所だけが任意で子どもを選べるわけです。そうしますとどうなるかというと、定員を埋めなきゃというふうに、発想になってしまうと、比較的、保育の必要性が低くても認証保育所は何でも予約して受け入れたくなるんです。そりゃそうですよね、定員、早くいっぱいにしないと経営ができないから、そうなっちゃうんです。だから本当は余力を持っていられても埋めるわけです。だったら小規模でやっているような支援制度をやって、逆に言うと秋ぐらいまでは定員の１つ、２つぐらい空けておいてもらうぐらいのことをやればいいと思うんです。そうすれば、その間は何をするかといったら、今、一時預かりとか地域貢献とかそういうものも認証保育所に求められていてやっていると聞いているので、そういう部分を大いにやっていただくと、そして年度途中からの対策として、この１０月以降に急増する、入りたくても入れない必要度が高い人を入れる枠にしていったらいいんじゃないかと、是非そういうふうにやっていただきたいんですけれども、どうでしょうか。
私も認証保育所の施設長とかにお話を聞きますと、まず、最初に出てくるのは、定員、定額にしてほしいということなんです。それは、定員、定額、私立保育園も今なっていない中で、だけれども小規模保育所とか保育ママとかそういうところでやっているようなやり方だったら、定員、定額に近いものがあるわけです。だから、是非それはやっていただきたいと強く要望して質疑を終わります。
他に質疑はありませんか。
すみません、改めて確認なのですけれども、現在の待機児童とカウントされている数というのは、全体の空きは足りているというところでよろしいのですよね、希望する、家からちょっと距離的に遠いとか不都合があるので待機としてカウント、そこに預けることはやめますということで判断をされているという意味でのカウントということでよろしいでしょうか。
すみません、近隣に空きがあるんだけれども入らないよという方もいらっしゃるんですか。
それぞれ御家庭の保護者の判断というのはそれは自由なので、そういうことが起こるのかなと。子どもを預けたい、だけれども近くにないとか、近くにあるけれども預けたくないというのは別として、地域的なミスマッチがあるということについては、この待機児童解消アクション・プランの２３ページにもありますように、まずは大規模集合住宅建設時の保育施設の設置協議というところ、結構、非常に大きなポイントだと思っているのです。その中で、詳しいことが１０３ページにあるのですけれども、私も、これを始めるというときに、結局、区からお願いしますという形で、義務じゃないのでということで、必ず設置しないと、そこにマンションなり大規模建築物、住宅造れないよということではないということもお聞きしていて、結局、新しくお子さんが家族で増えるというのは、新しくマンションを購入したりだとか移り住んで来てということを考えると、こういったものというのは非常に重要だと思うのです。３施設、今まで成功したというか、設置されましたという報告があるのですけれども、実際にはもっと増やしていきたいと思うのですけれども、そのあたりの現状って教えていただけますか。
その中でも、なかなか進まない理由として、事業採算を取ることが困難であるですとか、マンション購入者にとっては利用調整により、保育の必要性が高い住人、入所するため必ずマンションのお住まいになっている方が利用できるとは限らずメリットが少ないとかというものも区の方も認識をされているのであれば、ここを解消していくことが必要だと思うのです。そういったことに関しては、この中には具体的にどう進めていくかというのがないのですけれども、このまま進めていってもメリットがないよとも言われているのであれば、そういったことに対応していく、採算取れないのであれば、これは国だったり都だったり、もっと力を入れて財源投入していただかないと、とは思うのですけれども、そちらの方がやらないのだったら、では、区の方でも少し採算が取れないのであれば、できる限りこういった施設を開設していただけるように、また、マンション購入者の方にも、そちらの方に利用調整、うまくできるような形を取るだとかそういった対策、対応があってもいいんじゃないかなと思うのですけれども、今回そういったことは触れられていないのですけれども、いかがですか。
足立区、戸建てもありますけれども、やはり綾瀬駅前だって大きなマンションもできることですし、預けたいところとのミスマッチが出るということは、そういった大きな大規模開発があるところには、そういったものを設置をしていくということが大きなポイントになると思うので、是非お願いしたいと思います。 あと、ちょっと気になったのが、少し空きをつくっておいた方がいいんじゃないのというお話もありましたけれども、学校と比べると、学校って義務教育ですから、保育園というのは必ず預けないといけないというものじゃないですよね、保育園が義務化されれば、区だって、もちろん多めに整備をしたり、少なくなったとしても、空きがあったとしても、今後のために統合なり廃止ということは考えることはなかなか難しいと思うのですけれども、いろいろなことをお聞きしていると、子どもの数が減っているということであれば、それは保育園全体の財源も掛かることですから、うまく、そのあたりは将来を見据えて削減するところは削減をしていくし、増やさないといけないところは増やさないといけない。また、今後、逆に子どもたちが増えたら、新しくそういったものを、民間なのか公立なのかは別として、新しく設置をしていくという方針には変わりないのですよね、最後にお聞きをしたいと思います。
他に質疑ございますか。
待機児童解消アクション・プランから私も何点か。３５ページに、ベビーシッター利用事業、子ども・子育て支援対策調査特別委員会の資料にも少し触れていますけれども、アンケートでは、当初、１０月時点の入所不承諾になった方へのアンケートでは「利用したい」と回答した方が３割だったと、利用したくない理由も約１割が金銭面での負担だったことから、東京都の利用支援事業、活用進めて、今回こういう年度途中の待機児対策に資する事業に制度設計されたのですけれども、そうはいっても、「利用したい」という人が３割、「したくない」１割の金銭面の負担の人を入れても４割ですから、まだ「利用したい」という方が４割ということですよね、逆に言えば利用したくない人の方が、そっくりそのまま反対６割でいいのかは分かりませんが、恐らく半分強、まだ利用をためらうんじゃないかなと思うのですけれども、それでもベビーシッターしかないということだったのか。先ほど来、いろいろな御意見が、各委員からやり取りをやっている間で出ていますけれども、幼稚園の活用ですとか、企業型保育の活用とか、その辺というのは、さんざん検討したけれども駄目だと、難しいということだったのでしょうか、それとも、これで、まずはベビーシッターなんだということで突き進んだのか、その辺の感覚というか、教えていただきたいんですけれども。
これは、東京都の利用するということで、区単のとしてはほとんど出ないということでいいのですか。
８分の１が区ということでは財政的にはかなり助かる、そういう制度設計になっているんですね。 この待機児童解消アクション・プランの２７ページに幼稚園のことが書いてあります。先ほど、やり取りの中でも出て、多くの議員が地域を回れば、幼稚園によってはかなり空きが出ている、定員が余裕があるというところ多く見受けられていると思います。そういう中で、この２７ページのアにもあるとおり、１日８時間以上の月極預かり保育、結構やってくださっている幼稚園も増えてきているのですけれども、要するに、現状の保育園と同じ料金になるまで幼稚園を利用しても区が出しますよという形を取れば、近くに幼稚園在るからそっちの方がいいというところもあるんじゃないかなと思うのですけれども、この点、いかがでしょうか。
そうですね、幼稚園によっては、長期、夏休みとか預かってくれるところもあれば、確かに難しいという園もある、そこをどうするかという課題は確かに残る、難しいところですよね。そこの中で、また、３０ページには企業主導型保育のことを触れています。２７施設、今、区内には在るということで、先ほど第一次の不承諾の話が出たのですが、次の第二次若しくは第三次というところでは、この企業の方にも空きがあるのかどうかと連携はするのかもしれませんが、第一次のところで、ここと連携した流れというのは、今つくってはいないのですよね。要はこの待機児童解消アクション・プランのようなものの企業の方の、令和６年、令和７年ぐらいまでの、どういう動向になるかというのは企業の方でつくられていないと思うのですけれども、また、つくっていたとしても、区としっかり連携してそれを把握できているのか、その辺はどうなのでしょうか。
もちろん、基本的にはその企業提携先の従業員のお子さんを受け入れるというのがコンセプトでしょうから、ただ、ここに書いてあるとおり、３０ページ、多くが地域の児童も受け入れてもらっていると、向こうとしても空きが出るのであれば、地域の児童を預かってもらえれば、こちらとしてもウィン・ウィンの形だと思うのです。そこでまた料金の話と出ますけれども、ここはやはり区がしっかり見なきゃいけないのでしょうけれども、さっきの幼稚園と同じ話になると思います。保育所は近くに企業のがあると、でも区がしっかり申し込んだところに関してはなかなか希望先が駄目だったというときに、その企業がもし空いていれば何とかできないのかというのを、第一次のところからしっかり検討できればいいのかなとは思うのですけれども、２７施設とはいえ、定員数としては５００人を超えていて、今どこまで預けられているのか、９割近くいっているのか分かりませんけれども、こういったことも、将来的には、この２７施設のちゃんと責任者、施設長なりと、これから何か年１回でも２回でもいいですけれども、会議体を持って連携していくって大事だと思うのですけれども、いかがでしょうか。
他に質疑ございますか。
簡単に一つだけなのですけれども、先ほど、ただ委員のお話の中で、大規模集合住宅建設時の保育施設の設置協議の話がございました。これ要綱があるのですけれども、この要綱につきましては、できる際に私も強くお願いしてつくってもらったという経緯があって、すごく個人的にも懐かしいなというふうに思っています。その中で、ただ委員のお話の中で、要するに、ちょっと僕の聞き間違いかもしれないけれども、マンションの人が優先的に利用できるような、そういう形はできないかというような話があったような気がしたのですけれども、制度的にそういうことというのはできるのでしょうか。
それは何か法令上とか制度上、縛りがあるということでしょうか。
分かりました。ただ、事業者の方に、あるいはマンションを買う人たちにとって、何らかのインセンティブ、そういったものはあってもいいのかなというふうに思いますので、もちろん区のお金入れるわけですから、公平性ということも大事なんだろうなと思いますけれども、事業者が、それならやってみようかと、あるいはマンション買うわけだよね、マンションを買う人たちが、この事業者のチラシとかあるので、パンフレットとか、ホームページとかそういう、ある程度優先的に入れますよ、そういうのがあれば、それは、何というのかな、そろばん玉に乗るというのか、利益にも乗る形ですから、民間事業者の目的に正に沿うわけですから、その辺のところを、もうちょっと工夫していく余地はあるのかなと思うのですけれども、改めていかがでしょうか。
よろしくお願いします。
他に質疑ございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 各会派の意見をお願いいたします。
更に議論を深めて、将来的に持続可能な保育環境をつくるためにも継続を主張いたします。
こちらの方につきましては、報告事項におきましても、区の方でしっかり進めていただいておりますし、この子ども・子育て支援対策調査特別委員会で議論の結果、行政の方でもしっかりやっていただけているなという形で、私、感じました。また、質疑の中におきまして、公立保育園３１園の廃止する計画を撤回することという要旨に関しましては、先月のときにお話がありまして待機児童解消アクション・プランが出て、またしっかり対応してくださいということで、１６ページにも出ているのですけれども、先ほどの御答弁にもありましたように、３月には施設の更新計画が出るということで、また、これも今後の動向を踏まえた上でという話になるわけでございますので、この子ども・子育て支援対策調査特別委員会でしっかり議論をしていきたいと思っておりますので、継続ということでお願いします。
先ほどのただ委員の質疑で誤解があるみたいなので、一言だけ申し上げてから意見申し上げたいと思います。 学校は、義務教育で保育園は義務教育ではないと、それはそのとおりなのですけれども、一方で、区の職員は皆さん御存じのように、保育の場合には、以前と違って保育の必要性認定というのを国の基準に基づいてやっていて、長時間保育が必要だとなった人が初めて保育園に入れるというよりも入れなきゃいけないと、こういう仕組みになっていて、その人たちが年度途中で入れないと、こういう問題だということで、これも同じく法に基づいたきちんと規定されたものだということを認識しての発言じゃなかったんじゃないかなというふうにも思いました。しかも、私、議論していたのは、学校と保育園を比較したのは、いわゆる保育士の面積基準とかそういうのも改善していったり、今、そういう流れがある中で、やはり空きがあるということをマイナスだという見方をする発想を切り替えた方がいいんじゃないかという意見の中でやってきたものですので、誤解しないでいただきたいというふうに思いました。 陳情についてですけれども、今期でいうと、今回と、もし継続したとしても次が最後ということになります。この半年ぐらいですか、議論する中でも、特に先ほど冒頭に、私、質疑申し上げたように、不適切な保育事例というのが相次いで出ていると、だけれども、保育士の方というのは、本当に子どもが好きで、真面目で丁寧にやりたいと思っていて、でも環境も苛酷な中でそういう状況に追い込まれていったり、園長が報告しなかったりと、こういうことも出てきていると、しかも以前と違って、子ども一人一人に本当に教育の場として、法的にも位置付けがされている、そこが以前との違いでもありますし、更にアレルギーや外国から来た子や多様な子どもがいるという中での対処というのも本当に大変な状況だと、時代の中で、保育に対する考え方が変わっているんだけれども、なかなかそれに現実が追いついていない、基準が追いついていない、このことを本当に改善しなければいけないと、こういうことがしっかりできてこそ本当に保育士の成り手もいるし、それから、そういう中で、本当にニーズに合った保育園に入れるような、そういう状況にもなるんじゃないかというふうに思っています。公立保育園は、しかも、そのモデルとして比較的手厚い人員配置の中でやっている保育園をやはり残すというのは本当に欠かせないことだと思っておりますので、この陳情は採択を求めます。
私は今、企業主導型の保育園に通わせていただいているのですけれども、そこの園長とかともお話ししますが、先ほど来お話あるように、保育園も必要性の認定がないと入れないというのが今の日本の大きな仕組みになっていますけれども、そういった就労等を条件としなくても、海外では預けたい人は保育園に預けられる、フランスではクレーシュとかいわれますけれども、預けられるというふうなことをもって少子化対策であって、産みたい、子どもを育てたいと思う人が自由に希望をかなえられるというふうな社会の仕組みになっているところもあるよねというふうな大きな目で見た話もあります。そういったときに、やはり正規公務員並みにきちんと保育士の賃金を保障して、子どもたちの良質な保育を保障していくということは絶対的に必要だと思いますし、そういったことをつくり出してきた公立保育園は、先ほど子ども家庭部長の答弁で、安易に閉園しませんとおっしゃいましたけれども、慎重に閉園されても困るわけで、やはり公立保育園は廃止しないでほしいと思いますので採択を求めます。
継続。
これより採決をいたします。 本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 ［賛成者挙手］
挙手多数であります。よって、継続審査と決定をいたしました。 以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 ［執行機関一部退席］
次に、子ども・子育て支援対策に関する調査研究について、（１）報告事項①令和５年度学童保育室の入室申請受付状況について、以上１件を地域のちから推進部長から、②【追加報告】「子どもの健康・生活実態調査」データと「子どものそだちの決定要因に関する実証的研究データベース」データの結合及びデータセットの活用について、以上１件を衛生部長から、③足立区子ども施設の評価結果について、④【追加報告】令和３年度及び令和４年度の区立保育園の管理運営委託料支払に係る社会福祉法人じろう会との交渉経過について、⑥社会福祉法人朝陽会（旧南流山福祉会）の状況について、⑦いづみ保育園への対応状況について、⑧足立区保育士等住居借上げ支援事業補助金の返還請求について、以上５件を子ども家庭部長から報告をお願いいたします。
ありがとうございました。 何か質疑はございますでしょうか。
すみません、２点ほど、時間もありませんので簡明に。足立区子ども施設指定管理者の評価結果についてということで、２ページのところなのですけれども、その中で、３ページのところで、事前にもちょっとお話しさせていただいたのですけれども、利用者アンケートについてということで、結果のみで評価していたが、回収率についても評価項目として考慮するように変更したというような報告事項でございましたが、この経費というのは、これだけ読むとすごく回収率が低いのかなという気はするのですけれども、これはどういう形で、やはり結果を本来求められているわけにおいて、急に物差しが変わってしまったというと、事業者もお困りになるような気もしないではないのですが、その点について何か課題等があったのか、その点の背景と他意についてお伺いいたします。
３７％ということなのですけれども、アンケートというのは、回収も当然そうなんですが、アンケート内容も当然あるんだろうと思うのですけれども、大切なことは、子どもたちがその園でしっかりと保育をやっていただけるということが大切なことにあって、回収率だけでということよりも、私からすると６３％のアンケートをしなかった方の思いというのはどういうところにあるのかなということというのは区は把握しているんですか。
今後、３７％ということで、ほかは、アンケートというのは一般的な統計的にいえば８割からという部分あるんだろうと思うのですけれども、３７％って、本当にアンケート、ひずみが生じているというのは私自身でも分かるのですけれども、その園においての保護者の皆様方と運営の側とのいろいろな関係があって、なかなか気後れするのもあるかも分からないと思うし、様々な思いの中でしっかりとその保育の現場のことというのはアンケートに反映されているのであるならば、回収率というものというのは本当にすごく有用だと思うのですけれども、その点に関しては、今後どのような形で対応していくんですか。
回収率が上がるというよりも、先ほど申し上げた陳情なんかでも議論がありましたように、子育てしやすい場所という提供の中において、利用者の皆様方が本当に思いの丈をしっかりとアンケートに反映できるような形、その中で改善している、それは大切だと思っておりますので要望しておきます。 もう１点なのですけれども、１２ページのところなのですけれども、旧南流山福祉会の状況についてということで、子ども・子育て支援対策調査特別委員会でも、かれこれ大分長く議論されているのですけれども、今回も、１１月３０日に、令和３年度中に休暇や退職によって実際に配置されていない期間があったことが判明したということで、いわゆる、これはあれですかね、架空の人件費に対する請求がこのような形になったということでよろしいのですか。
今、コロナ禍におきまして様々な不正受給とかそういうことが発覚して大ごとになっているというのは皆様方も聞いていると思います。子育ての現場においてこういうことが発生してしまうという、ましてやこの園に関してこのような、合わせて９６０万円という話になる、大切な税金になるのですけれども、このような形というのは、しっかりと見ていけなかったんですか、それとも、これはどうしてもこの園特有の課題であって、区としても、どうしようもなかったということなんですか。
今の答弁は、しっかりやってもらわないと困るよね、大切な税金の中において、言われるままにという、何のためのチェックなのかなと、もう一度言うんですけれども、この子ども・子育て支援対策調査特別委員会で、いろいろな思いの中においていろいろな陳情が出てきているわけなんです。そうした中において、しっかりと区の方も、私が気になるのは、時系列の中で、令和２年１２月に４００万円の返還、提出をしまして、依頼をしました。令和５年１月に、また運営費５６０万円、返還請求いたしましたということで９６０万円、返還請求といって、１月２３日に納期限とした法人宛て返還請求をということに、今日は１月２２日ですか、今、どういう対応になっているのですか。
私がお伺いしたいのは、区の皆さんみたいな優秀な子育てに対する様々な所管の課長が、もう少し子育て支援の方にしっかりやっていただいて、例えば、こういう朝陽会の部分に関して、また出てきたというふうに、今、私立保育園課長の方からも、なかなか大変な中において、しっかりやってきましたということで、ある程度このような、２回も出てきたこの１点に関しては、人件費のどういう言い方で言っていいか、私はちょっと言葉を選ばなくちゃいけないからあれなのですけれども、いずれにしても、区が押さえられる限界というものが私自身は感じているのですけれども、これで、よくテレビ等々の報道に、ある程度、ある一定のところへ行ったら司直にお任せする、そういうことも必要になってくるのではないかと思っているのですけれども、区は、これ教育長でいいですか、どういう対応になった、これ以上、何が出てきたら区の方では対応できないから司直にお任せする、外部の方にしっかりやって、法的な裁きという部分においてやっていただく、区は本来は子育てをしっかりやっていっていただかなくちゃいけないわけでございますので、その点についてどのような形で、メルクマール考えているのでしょうか。
最後なのですけれども、今、これを見て悪意じゃないという部分においては普通どうなのかなという形で、不正受給等々がいろいろな補助金の中においてお金などにおいて、この部分において税金の部分でありますので、判断というのはお任せするのですけれども、いずれにいたしましても、悪意があった場合には、しっかりと司直の手で、足立区の皆様方は、子育て支援の方にしっかりと注力していただいて、お子さんが本当に足立区で保育園、幼稚園等々に通ってよかったなと思えるような政策をどしどし進めていっていただきたい、これは要望しておきます。よろしくお願いします。
他に質疑ございますか。
私の方から何点か確認をさせていただきたいのですけれども。まず、学童の入室申請についてなのですが、今後の方針にも、４番目にもしっかりと書かれておりますけれども、入室申請数や超過数の増減分析というものは、当然これまでも行ってこられたと思うのですが、その点いかがでしょうか。
ということは、今後、またその増減分析に基づいて整備計画を今つくると、見直すとおっしゃいましたけれども、同じような内容や方法とかそういったもので行っていくのであれば、何ら変わらない状況になっていくんじゃないかなというふうに思ってしまうのですが、その点、何か新しいものというのはあるんですか。
ありがとうございます。また、いつまでに、この整備計画を見直すのか含めて、スピード感を持って取り組んでもらいたいと思うのですが、その点いかがでしょうか。
どうぞよろしくお願いいたします。 続きまして、子どもの健康生活実態調査データに関することなのですけれども、足立区データ適正利用推進会議というふうに記載ありますが、この会議のメンバー構成というのはどのようになっているのかお聞かせいただけますか。
それで、皆様で審査していただいて提供の可否を決定していただくと、これ決定する内容についてなのですけれども、何か一定程度の規定や基準というものはあるのでしょうか。
要するに、言いたいのは、この会議体の中で審査をしていただいて、決めていただくのですけれども、内容の審査について、ある程度の一定基準というのは当然出てくると思いますから基準が出てくる前に、まず、その基準は、今度は誰が精査して決めていくのかというところまで決めていただいて、今後の方針にもありますけれども、情報公開・個人情報保護審議会の方でもありましたけれども、こうした一つ一つのデータの取扱いについても気を付けていただきたいという意味を込めて、その辺、質問させていただいているのですが、いかがですか。
どうぞよろしくお願いいたします。 最後にですが、足立区保育士等住居借上げ支援事業の補助金についてなのですけれども、今後の方針にもありますが、この交付金交付事業、まず、対象事業者数というのは、どの程度区内に在るのか教えてもらってもよろしいですか。
それだけの数がありますので、区の方でも、このような書き方になるのかなというふうに思うのですが、ただ、こちら側としては、補助金の受付を行っている事業者に対して、補助金申請時に確実な実態把握と調査を徹底させると、ちゃんとやりなさいねということで、果たして、今後そういった発生防止になるのかどうなのかがちょっと弱いかなというふうに思うのですが、その点いかがですか。
できることなら、もう一歩、区の方でも、しっかりと事業者に対して、ずっとこういったことが発生しないような形でアナウンスしていただければなというふうに思いますので、これからもどうぞよろしくお願いします。
どうぞよろしくお願いいたします。
すみません、私の方からは、子ども施設の指定管理者の評価結果について何点かお伺いいたします。 確認なのですけれども、この評価方法としては、基本的には、事業者から必要な書類を提出していただいて、あと指定管理者である事業者へのヒアリングと現地調査ということで、評価の配点の仕方というか、例えば、現地調査の方がかなり重きを置かれるのですか。
そうすると、要するに保育現場でどういう保育実践が行われているのかというところのそこは、現地に担当課の職員の方とかが入って実際に見て、そこの評価の方が要するに高いというふうに考えてよろしいのですよね。
それで、何でそういうことをお伺いしたかと言いますと、一応、先ほども、斜め読みと言いましたけれども、一通り目を通させていただいて、要するに保育の質に関わる、例えば保育の基本原則のこととか、あるいは人権の尊重、食事の提供、あとは衛生管理とか安全確保、ここの部分で非常にその２点掛ける２ということで、要するに基準というか、求められる水準に達していないところが今回ちょっと多いような気がしたのです。気がしたというのは、正確に一つ一つのところを比較したわけではないのですけれども、例えば、昨年４点だったところが２点になっていたりとかというところが結構増えている。しかもそれが大体決まって、そういう今言った保育の基本原則とか人権の尊重、食事の提供、安全確保、衛生管理そういったところで、本当にそういうところが目立ったような気がするのですけれども、そのあたりどうでしょうか、所管の方の受け止めというか、所見の方は。
確かにこの評価の内容を見るとそういう２点とか付いているところって、要するに担当課のコメントのところに、いわゆる不適切な事例があったという、それを調査に入った方が目撃をしたというような、そういうようなことが書かれてあったというふうに思うのですけれども、ただ、ちょっと気になるのは、例えば、事業者によって、去年の、その前の年の評価はどうだったのかというところで見ますと、変わってないというか去年２点だったところが今年も２点だったというところというのが結構あるんじゃないかと、例えば、資料のところで一番評価が低かった五反野保育園ですよね、ここでいうと保育の基本原則、人権の尊重、食事の提供、衛生管理そういったところで、一部、去年４点だったところが２点に下がっているところとかというのもあったりして、こういうところが、これはたまたま五反野保育園の話をしたのですけれども、別にここだけに限った話ではなくて、ほかのところも含めて、その部分が本当に去年からあまり改善していないんじゃないかなというふうに受け止められるところがちょっと多いような気がするのですけれども、その点はどうでしょうか。
その前のところから、これって経年的なそういう比較とかそういったところで、やはりここは問題だというところというのは浮かび上がってくるんじゃないかなと思うのですけれども、例えば、そういったところに対して、今、指導していくというふうにはおっしゃいましたけれども、もう少し具体的にどういうことが、例えば、改善ができないのであれば何がネックになっているんだとかそういったところも含めた深掘りというか、深い掘り下げが必要なんじゃないかなと、その上での指導というふうにしていかないと、有効な対策に、改善につながっていかないんじゃないかなと思うのですけれども、その点で、区として、今後どういうことを考えていかれるのかというのをお聞きしたいのですけれども。
こういう経年的にどう改善されてきているのかというのも、やはりきちんと見ていく必要はあるかなというふうに思いますので、その点は、また次の年もこういう調査をやっていくと思いますので、是非そういった視点も入れながら評価に生かしていただきたいなというふうに思っています。 それと、報告資料の４ページで、委員会での主な意見と対応等ということで３つ記されております。委員会からの意見として２番目に、アンケートの項目が委員により異なるためということで、対応策としてアンケート項目について統一的な項目を設けるように見直していくと、事前説明のときにちょっとお伺いしたのですけれども、そもそもこの利用者アンケートというのは、どういうことを質問するのかというのは、各園でそれぞれ決めているというか、お任せ状態だったわけですか。
もちろん、公設民営園で運営は事業者にお任せをしているというところはあるのですけれども、やはり保育の質を一定保っていく上で、こういうアンケートというのも、利用者からのアンケートというのは生かされると思うのです。そういう中で、それは区立の保育園なわけですから、運営を事業者に任せているだけで、そこに責任を持つべきは足立区のはずですから、やはりアンケートの項目、統一的な項目を設けるというよりかは、むしろこういうことは最低限入れてくださいよと、アンケートとしてこれは必ず入れてくださいと、そこに、事業者として、この部分をもう少し加えたいとかそういうオプション的なものは事業者にお任せしますけれども、やはり統一的なそういう基準となるものというか、そういったものはやはり区の方の責任できちんとつくっていくべきだというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
では、私も簡単に２つだけ。 一つは、朝陽会の話なのですけれども、中身について、先ほどいいくら委員の方からしっかりとした質疑がありましたので繰り返しはしませんけれども、４００万円の返還というのがあって、更に５６０万円の返還が足されたということで、４００万円の返還というのも、これは繰り返しになりますけれども、まだ１円も返ってきていないのでしょう。
それは要するに、令和２年の１２月に４００万円という話が出てきて、今、令和５年ですから、令和５年１月になって５６０万円というお金が更に乗っかったということで、返してもらうといってもそんな簡単な話じゃないのかなというふうに思うのです。先ほど、教育長のお話ありましたから、繰り返し、答弁求めませんけれども、非常に残念だなと、悔しいなと、困ったなと。先ほどいいくら委員もおっしゃられた言葉を選んだと言いますけれども、私もこれ以上の言葉は使いませんけれども、非常によくないことだなということ、そのことははっきり表明しておきたいというふうに思います。 もう一つ、足立区保育士等住居借上げ支援事業補助金の返還請求についてであります。２件ということなのですけれども、これ見ますと、まず、足立区が、当該住居の住所地の住民基本台帳を検索したところ、利用者以外の住民登録が確認されたものが２件あったと、ここでちょっとおかしいなというふうに気付いたわけだ。各事業者に調査を求めたところ、２件とも利用者に同居人がいたことが判明し、補助対象要件を欠いていたことが確認されたというふうに書かれています。この根拠となっているのが要綱ですね、足立区保育士等住居借上げ支援事業補助金交付要綱というのがありまして、この第４条というのが補助対象となる保育士等というのが書かれているわけだ。第４条の２項というのが、これは１項の前項の規定にかかわらず次の各号のいずれかに該当する者は補助の対象としないと書かれているわけだ。この２項の４号に何と書いてあるかというと、補助対象職員の健康保険の扶養となっていない同居者がいる者、これは対象にならないわけだ。その後の「ただし」が問題、ただし、当該同居者が配偶者又は三親等内の親族であり、かつ状態として補助対象職員の収入が世帯総収入の５０％を超える割合を占めると、足立区教育委員会というが認めた場合は、当該職員を補助の対象とするというふうに書かれているわけであります。 まず、順を追って話しますと、この件は、要するに５０％とか何とかという前に、まず、同居人がいたよと、そこの部分でも切っちゃったというふうに認識しているのですけれども、そのとおりでいかがですか。
そうすると、５０％以上の世帯の収入があったかどうかということは、世帯総収入の５０％を超える割合を占める人がいたかどうかというのは確認していないということですか。
結果的にそれはよかったな、５０％を超えているかどうかということは、実は事前の説明で聞いたら、そのとき、その場では確認してなかったということで調べてくださいということで、今、改めてここで聞いて、ああ、そうだったんだなということが分かったわけであります。 私、何を問題にしたいかというと「当該同居者が配偶者又は三親等以内の親族であり」というふうに書かれているのですけれども、要するにこれは、ここでいう配偶者というのは、婚姻届が出ているかどうかというその部分だけなのかなというふうに思うのです。要するに、婚姻届出さないで一緒に暮らすとか、あるいは、はっきり言って同性愛とかそういう人もいるわけで、そういった人が、ここで同居人だよと、それで、結婚の実態はあるんだけれども、ここで、はねられちゃうよと、分類上、文面上、そう読めちゃうわけです。この辺は、この件は２件とも５０％以上だったということで、はねちゃって問題ないと私は思うんだけれども、やはりこの要綱の書きぶりは改めるべきだというふうに思うのですけれども、いかがですか。
要綱の文言自体はこれから整備するって、もう１回ちょっと具体的に言って。
分かりました。それは前向きな答弁というふうに受け止めました。 たまたま、私はこの要綱のこの部分を今取り上げたのですけれども、似たような要綱というか、区の条文とか何かで、要するに配偶者ということで限っている部分というのはほかにもあろうかと思うのです。そういったものをこの機会に、一遍にぱっと調べて書き改めるべきは書き改めるべきだと思うのですけれども、副区長いかがですか。
ちょっと教えて。子どもの健康生活実態調査、足立区歯科健診、これの成果が随分出ていると、いい方向になっている。こういう成果が出た事業を、調査をした各学校に下ろしていると思うのですが、どんな形で、更にいい事業を進めようという形の戻し方をしているのですか。
いい方向でやってください。テレビ動画の視聴時間の調査なのですが、今、大事なのはスマホを調査しなきゃいけないんじゃないかと思うんだけれども、これはどうなっているんだろう、全然スマホのスの字も出ないんだけれども。
どこの調査で加えているの。
かなり前から、スマホ依存、中毒、何かえらい事件も発生しているような、かなり前からあったので、これぐらいには入っていてほしかったよね。そういう意味で、何か危機感というか、感覚が私らとちょっと違うのかなというふうに思いました。 そこで、この調査を委託しているのが、医科歯科大学と研究センターと、これは業者で、１つの機関なんですか、それとも別々に２つに委託したんですか。
医科歯科大の方は資料をまとめると、それでこっちの研究センターの方が直接学校の方に行ったり行動して、その数値を集めてくると、そういう作業内容になっているのですか。
いい結果が出ればいいので、教育委員会と上手に連携して、とにかく、子どもたちの健康イコールそれは将来の大人の健康につながってくるわけですから、いい調査結果を、また、いい広報に、できたら広報を大事に頑張ってしていただきたいと思うのですけれども、どうですか。
私も少しだけ、旧南流山福祉会と住居借上げの関係で質問します。 私、一番最初、この報告聞いて心配したのが、要は、調理員配置加算とか用務員配置加算が返還額になったということは、その人たちがいなかったということで、いない中で保育園の体制はどうだったのでしょうか。
兼務しながら対応していたということは、兼務でやって、人員配置上もこの部分がなくても問題はなかったということでよろしいのでしょうか。
返還請求、当然なんだけれども、私、一番心配するのは、子どもや保育に影響を及ぼしちゃいけないということだと思うんです。比較的最近の旧南流山福祉会の保護者とお話をする機会が、ここに保育園、預けている保護者とお話をする機会があって、その前のときもそうだったのですけれども、口をそろえて言うのは、経営とか経理は本当にずさんなんだけれども、保育に糸目をつけないというか、お金にね、人員配置もものすごい手厚くて、だから保育内容についての保護者からの評判は非常にいいというのが、私は、実際に聞いた話の中での印象だったのです。 そういう点では、まだ、子どもたちに影響は出なくてよかったのかなと思っているのですけれども、請求するのは当然なんだけれども、それが、正にここに分割うんぬんというのもありますけれども、過度な請求によって子どもたちに影響が出るような、また、間違った経営改革というか、というふうに陥らないようにその辺も配慮してやっていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
よろしくお願いします。 それから、住居借上げの支援の補助事業の返還金の関係ですけれども、問題点、今後の方針のところで、申請時に確認と実態把握と調査を徹底させるということが書かれていて、これが再発防止策として考えていることなのかなというふうに思っているのですが、具体的にどのようにしようと考えているのでしょうか。
例えば、申請用紙、つまり補助を受ける、借り上げるのは保育園、法人ですけれども、実際に住む本人に対しても分かりやすい周知というのをしていった方がいいんじゃないかと。目に見えてくるのは、やはり同居だと駄目だから別世帯扱いで登録してしまったというようなことというのは目に見えてくるわけで、それはほかでも当然起こり得ることだと思うんです。だから、例えば、同居人がいて、その同居人の収入が一定ある場合は、住民記録等も調査して返還請求をすることになりますぐらいのことも、要はそれが分かっていれば、多分こういうことってないと思うんです。だから、そこを十分に周知していただきたいというふうに思うのですが、どうでしょうか。
あわせて、保育士等住居借上げ支援事業の課題なのですけれども、実施が各自治体ごとになっていると、原資は東京都だったりするわけですけれども、そういう中で、若干、弊害も出ていて、例えば、足立区内に住んでいる保育士の方がこの事業を受けていたのです。ところが、今、保育園を運営する法人というのは、幾つもの自治体にまたがっているわけです。それで、最初に勤務地だった区は、足立区に住んでいても認めますよと、つまり、本来、その地域に在住が条件なのです。だけれども、足立区に住んでいても認めますよと、認めてもらっていたから何とか生活できたと、だけれども、それが今度、転勤で別の保育園に行ったらばそこの区は認めてもらえない、それで、認めてもらえないことでどうなったかというと、借りている借主が法人だったのが、借主の名義を変更させられて、４月からの過去の分も全部、今まで立て替えたから、その分払ってくださいと、認められないんだからと、一気に請求されてしまったと、こういうことがあったんです。 ここでの課題というのは、足立区の場合は、そこは事前に聞いたらば、近隣だったら認めますよと、やはり先ほど言われたように保育士の確保、定着のための補助金なのに、ほかの区にいたら駄目よということでは、そういう問題が出てしまうわけです。ですから、自治体間の相互利用じゃないですけれども、そういうところも、２３区の中でも、担当課長会などでも、改善といいますか、お互いに柔軟にやれるようにしようと、それは要綱変えればいいだけなわけですから、そういうふうな働きかけも是非してっていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
衛生部の報告なのですけれども、子どもの健康・生活実態調査のデータと子どものそだちの決定要因に関する実証的研究データベースの結合データセットを作成されるということで、庁内で検証に役立てること、外部提供用のものを作成されるということなのですが、これは議会が要望した場合というのは提供いただけるものなのでしょうか。
政策を考えるに当たって、こういった結合させて実証的にどうだったのかということを見るのはすごく重要ですし、私も、議会というのが外部なのか内部なのかというところからの議論かと思うのですけれども、匿名情報に加工をした状態で、個別というか、より詳細にデータを見られるというふうなものかと思いますので、このデータセットを見せていただくという中で、どういった政策、これまでされてきたことがどうなのかということと、今の状況を改善するのにどういった政策提案、提言が必要なのかということも、私たちとしても考えられるのかなと思うので、内部、外部ちょっとあれなのですけれども、内部というか、議会にも提供いただきたいなというのが趣旨なんです。是非御検討いただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
すみません１点だけ、自分もそこの衛生部の部分で、少し気になったというか、先ほどの他の委員の方々からのお話を受けてなのですけれども、長谷川副区長が筆頭にというところで、私も、執行機関の中の子どもの健康・生活実態調査の報告書を６回、７回と見させていただいた中で、もちろん６回目よりも７回目の方が細かくいろいろ子どもたちの分析をしていただけているんだなということが本当に身にしみて分かるのですけれども、ただその中で、いろいろな、肥満傾向であったりとか子どもたちの体力の減少というところが年々目立っているというところは、私も様々なところで議論させていただいている中で、そういった中で子どもたちの体力の向上を促すためにというか、先ほどの副区長も言ったように、様々思いっ切り幅広い分野でというのは難しいかもしれないのですけれども、最低限、スポーツ振興課であったりとかの意見、体力測定会であったりとか、各種、せっかく区が今、ようやくコロナ禍を緩和してきて、まだまだ続くかもしれないのですけれども、少しずつ体力のスポーツイベントがあったりとか、今度、２月にパラスポーツフェスティバルも開催しますし、様々なところでスポーツイベントが開催されていて、そういったところで子どもたちがちゃんといかに参加する傾向にあるのかであったりとか、多分そういったデータをスポーツ振興課とかも分かっていると思うので、できれば、そういった今度のこういったデータベースの中でも、そういった議論とかを重ねてスポーツを、それにせっかく区のスポーツのイベントをやるというのは、ただイベントをやるという目的ではなくて、子どもたちが、少しでもスポーツはこういうものだよ、楽しいんだよというきっかけづくりを与えることというのが何よりも重要なのかなと思いますので、しっかりとその辺の分析といいますか、話合いはスポーツ振興課の方とも進めていっていただければもっともっと体力のことについて議論が深まるのではないかなと思うのですけれども、その点だけお伺いします。
ごめんなさい、保育士の住居借上げ、さっきのやり取りで１点確認したいのですけれども、先ほどこれについて、条件ですよね、知らなかった、また、そうは思っていなかったというのがないように、再度みたいなお話ありましたけれども、そんな勘違いするような説明しかしていないんですか、また、この当該事業、この２件はそういう案件だったのかどうか、そこも教えてください。
そうですね、私もそう思います。この事例が、例が適切かどうかあれですけれども、赤信号を渡っちゃいけないなんて知らない、そうは思っていなかったというのはちょっと言い訳にならない、確信犯だったのかなとも思うのですけれども、分かっていたけれどもしようがなかった、何とかなっちゃうんじゃないかと思ったんだろうかなとは思うのですけれども、また、それぐらい各事業者も理解しているんだと思っているのです。保育士にも、当然それは、そういう申請は園を通してしますから、何かあればそこは徹底すると思いますし、心配なのは、この２件というか、２名ですよね、保育士どうなっているんでしょうか、いづらくなっちゃうんじゃないですか。
両方とも１００万円を超える金額ですから、園の方が全部払いますよというだけにならないんじゃないかなと思うのです。あなたがもともとの責任でしょうと幾分か返せる分は返しなさい、あるいは半分、あるいは全額あなたの責任ですよとなっちゃったら、大変な重荷にもなるでしょうし、保育士若いでしょうから、ここは本当に、保育士は大事な人材です。いづみ保育園なんて募集しても来ないぐらいですから。本当に、保育士の今後のことも考えて、園の方も、当然、それは責任は感じてもらわなきゃいけないし、しっかりと社会人として自覚をしてもらわなきゃいけないのですけれども、保育士の立場が本当にいづらくなる、あるいは保育士、自分の失敗とはいえ、二度と保育士は嫌だというふうにならないように、何とか園の方にも、保育士の夢や希望もかなえられるような形で、しかし、一部、それの責任と自覚を持ってもらう、これは本当に上手にやってもらいたいなというところも、区も後押ししてもらいたいと、再度そこをお願いしたいのですけれども、いかがでしょうか。
他に質疑ございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。
次に、その他に移ります。 何か質疑ございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
なしと認めます。 以上で、子ども・子育て支援対策調査特別委員会を終了いたします。 午後３時５７分閉会