令和　５年　１月２３日交通網・都市基盤整備調査特別委員会

それでは、ただいまより交通網・都市基盤整備調査特別委員会を開会いたします。

初めに、記録署名員２名を私から指名いたします。新井委員、山中委員、お願いいたします。

続きまして、交通網の整備及び誘致促進並びに都市基盤整備に関する調査研究について、報告事項①花畑周辺地域におけるバスの試験運行について、②多様な交通手段の導入に向けた取組状況について、③はるかぜ車両購入補助予定台数の再変更について、④竹ノ塚駅付近鉄道高架化の取組み状況について、以上４件を都市建設部長から報告をいただきます。

それでは、何かございますか。

幾つか質問させてもらいます。 　まず、花畑地域のバスの運行について何％だというようなことは、私は言う気はないですけれども、この交通網・都市基盤整備調査特別委員会で何度も、直接的なバス会社に対する運行についての補助はしないんだということを皆さん方言ってきたのですが、その基本的な姿勢は今回も変わらないのですか。

当時の委員会では、赤字だから区が補助をするということになると際限がないと。 　というのは、足立区だけでなくて、東京都中走っているバスの黒字はほとんどない、ほとんど赤字です。それをほかの事業で何とか補填してやっているわけです。 　そうすると、バスの運営が赤字ですよということで区が補填したら、これはえらい数字になってしまう。だから、それはやらないんだということを言ってきたわけです。 　その考え方は、今言ったように変わらないということでいいのですね。

これ質問ではないですけれども、マスクをして３年もなるから、最初のうちは、皆さんマスクをしていて言葉が聞きにくいだろうということで、相当明瞭に発言していました。ところが、３年もたつと、マスクをしてしゃべるのが当たり前になってしまって、正直言うと、皆さん方の説明がよく分からない。声がマスクで明瞭に聞こえないということです。そのことについては、注意して発言してほしいと思います。 　運営補助を出すのか出さないのか、区ははっきりしろと言ったのはなぜかといえば、花畑は別ですけれども、こういう地域というのはたくさんあるわけです。バスを走らせてくれ、何か交通機関が欲しいという地域はたくさんある。その都度、この花畑を一つの例にして、区が経費を持ちながら出すということになると、相当の区民の税金を出していかなくてはいけないということで、こういうバス等交通について、区民税から補填していくのはどの程度許されるのか。 　そのことについて、交通対策課長に聞いてもとても無理だと思います。副区長、どう思いますか。

地域の皆さん方の御意見を聞いてといっても、地域の皆さんは家の前をバス走ってくれるのはいいに決まっているのよ。どの地域へ行っても同じです。自分んちの前の道路をバスが走ってくれて嫌だという人はいるはずがないんだから。 　ただ、今言うように、それを補填していくには莫大な税金が掛かるとすれば、足立区全体の区民として、税金はどの程度使ってもいいのかということについて、区はもう少し区民の意見を聞くべきだ。地域の意見など聞いても、賛成に決まっているんですから。 　税金は、地域の皆さんの税金を使うわけではない、区民全体の税金を使うのだから、これについてどの程度まで区民は許容するのか。このことについては、今答えられるわけはないけれども、早急に調べて計画を立てていかないと、こっちもあっちもとあちこちから出てきますよ。 　そのことについては、副区長、是非早急に区の考え方をまとめてほしい。それはできますか。

これは別の質問ですが、せっかく高架にしたけれども、下の利用について全く分からないんですね。区民の皆さん方からいろいろな話を聞くけれども、「どうするんですかね」としか言えないのね。これについては、早急に東武鉄道と話し合って、高架の下をどのような形で利用していくのかを明らかにしてほしい。 　もう一つは、西新井駅の西口です。エスカレーターができて、新しいエレベーターができたことについては評価しますよ。ところが、あれができたおかげで、人の動き、動線が全く変わってしまったんですね。商店としてやっていかれたところが、動線が変わったことでどうなるんですかと、東武鉄道の西新井駅は。

白石委員、申し訳ございません。西新井駅については、その他で是非議論していただければと思います。

では、副委員長がそういうことですから、その他で質問しますから、一応頭に入れておいてください。

ありがとうございます。

白石委員とは違う話ですけれども、花畑の地元議員として申し上げると、ともかく事業者が採算取れないというのを前提にして、あの地域は出てこられなかった地域ですね。そこを何とか、同じ大都市東京の一つの足立区の中の区民の平等性の中で、ここは税金投入してでも交通過疎・空白をなくしてほしいと、地域の要望の下、議員としてお訴えしてきたわけです。 　それが、このように社会実験とはいえ、今始まっているわけです。そういう流れだったと思うのですが、いかがですか。

だから、赤字、黒字は関係ないんだ、本当は。ただ、最低限乗車率、収支率という基準を設けたから今そうなっている。そもそも事業者が出てこない地域だというのを前提にして、何とか地域区民の交通不便性を同じ平等性の下にやっていきたい、そういうことで我々と行政の方も一致してやったことだということでよろしいですね。 　それでは、もう一つ、赤山街道の踏切です。事前説明でいろいろお話ししましたけれども、私は信号機は必要ないと思っていますが、一時停止ぐらい必要だという考えですが、ただ、信号機のことで書いてあるから、間隔２００ｍという基準があるということだけれども、これは私が見ても２か所ぐらい全然基準になってないのがありますよ。 　例えば保木間の陣川戸公園というのがあるけれども、そこのところは１０ｍもない、七、八ｍじゃないですか、そこで信号が２つくっついていましたよ。何かの理由があったのかもしれませんけれども。 　そういうこともありながら、一体この基準をここの赤山街道のところだけ当てはめるのはどんなことなのかと思っておるのですが、いかがですか。保木間の陣川戸のところ、分かりますか。

だから、あくまでそういう基準だということですよ。よく見てくださいよ。どうしてそうなったのか、歴史的な何かあるかもしれませんが、異常ですよ、あの距離は。 　私は一時停止を考えた方がいいと前から言っているから、一応申し添えます。 　それと、この間ラボ・プロジェクトのこれができまして、すばらしい目的がありまして、区民の皆さんが集っていろいろな意見をしてくれるといいなと思っておるのですが、具体的にここに入っている、実施する内容の部分ですが、まちづくり関係者、地域住民等参加によるまちづくりの検討、ア、イ、ウのことについてどう具体的にやっていこうと思っているのか。 　この実施する内容はもちろんよろしいことだと思いますが、具体的にどう進めるのか説明してくれますか。

少しずつこちらから出しながら、皆さんが自主的に参加してくれるといいと思いますが、あれから３日か４日たっているかな。 　それで、昨日も７時頃駅から帰ろうとしたところ、まだ明かりがついていたから寄ったんです。親子で歩いている人がいて、こっちの掲示物がある方の通路みたいになるところ、「あそこ入っていいのかな」「いや、行っちゃ駄目だよ」とお父さんが子どもに言っている。ここはいわゆる通路みたいな感覚で、掲示物があるから、見ながら、まちづくりのこれがあるんだなとか、こうだなと思うわけですよ。 　ただ、全体像、３つスペースがありますけれども、単純な喫茶店だと見えるんですよ、真ん中の部分は。看板なり何か、これはこういう目的だみたいのを分かりやすく、絵も加えながらやった方が、皆さんも入りやすいのではないかと思うのです。そこに入る目的というのも外から分からないと、単純に喫茶店でお茶を飲むという感覚になってしまうと昨日思ったんですよ。 　その辺も含めて、皆さん入りやすい形でそういう議論ができるようになればいいと思っていますので、よろしくお願いします。

私から、今、竹ノ塚の駅前のまちづくりラボ・ミントポのお話もあったので、その質問からさせていただきます。 　先ほどの旧大踏切の横断歩道の問題もそうだし、魅力あるまちづくりというところが中心にあるのではないかといったことがすごく思い知らされるのですが、そういう中の一つだと思っていて、一人一人の何気ない意見というのを参考にしていくという前向きな姿勢があって、私も同じ意見ですけれども、すばらしい取組で、ＵＲ都市機構はすごいんだなと思いますが、区も一緒になってやるということで、そうであるならばしっかり生かしていってほしいという思いが強くて。そういうところなんだというところが分かっていない方々が、もちろん分かるような周知の仕方というのがまだなのかと思っています。 　議論になった治安維持、治安向上の取組というのも、魅力あるまちづくりといった点では、ここで意見をしっかり発展させていこうと、いい取組ができるようにといったことも求めて、そういうことも話し合われるんですということをおっしゃってくれていました。 　なので、これから発信して少しずついろいろな意見で決めていくということで考えていると思いますけれども、その点では、いろいろな分野があると思いますが、どういう発信の仕方を考えているのですか。

ワークショップもやられると書いてあったので、いいなと思っていて是非発展的な……。 　まちごとにまちづくりの歴史はすごくあると思っていて、私も高架下に関わる交通安全や横断歩道の問題を考える中で、いろいろな自治体の取組を調査してみたら、いろいろな歴史があるんだなと思います。 　商店街を生かして残していくためには、遠い位置にメインのコミュニティセンターとか区の施設をしっかり造って、そこに到達するまでに商店街がどんどん発展していく、地元の地場産業、ものづくりという魅力的なお店が利益もちゃんと上げていけるような、そういう道筋をつくっていったまちづくりを読んだのですが、すばらしいと思いました。 　やはりそういう生かし方、それについてこのまちづくりラボ・ミントポは役割を発揮していけたらいいのではないかと思っています。 　ワークショップの予定は、今のところはまだ立っていないのですか。

そして、先ほども触れました旧大踏切のところの赤山街道の横断歩道と信号機ということで、ここでは信号機を設置することはできないということで、先ほど新井委員もおっしゃったように、そういうことだけで検討してほしいと考えているわけではないということです。 　そうではなくて、あそこに商業施設も出来るという報告もあったわけです、駅から連なって高架下の１階部分。その入り口があの通りに面したりする可能性もあるわけです。そうなった場合に、あそこがにぎわいの顔というか、若者たちが行きたいと思うスポットになるスペースかもしれないわけです。そこに回遊性がないとなると、分断されるようなことになってしまうし、私が伝えていた内容は、信号機と信号機の間の高架下の部分を信号機で車両を止める時間帯は、しっかりここの回遊性が持たれるのではないかという話なんですよ。 　要するに、車が入ってこないわけですから、少しオーバーですが、信号機が要らなくても回遊性を持たせられる可能性もあるわけです。止めちゃうわけですから、信号で。そういう方法もあるわけです。 　だから、どう魅力あるまちづくりをしていくのかといったところに、ちゃんと中心点を置いてこの問題も考えてほしいと思うわけです。その辺では、硬直的な報告だったと思うのですが、どうでしょうか。

分かりました。よろしくお願いします。 　ブンブン号ですけれども、この問題を考えるときに、もちろんこの問題だけに集中して解決していく問題もいっぱいあるけれども、全体の交通網を考えて、やはりブンブン号で教訓となったのは、高齢者への福祉の概念もしっかり入れていかなければいけない、その中でどうしていくのかということが考えられなければいけない。 　そのために、地域公共交通の体制をつくり直していくという検討がこれから来年度始まるわけですけれども、そういう流れとブンブン号の社会実験というのがその中で包括するような、それだけの問題とさせないようにしていただきたいんですよね。その点ではどう考えていますか。

地域公共交通計画が始まっている自治体を調べてみたら、区民がしっかり入っているのか確認したら、今のブンブン号の検証委員会の区民の参加人数と比べたら全然少なかったんですよね。だから、足立区はすごいなと思ったのですが、やはり区民、地域の住民の話をしっかり聞いていくと先ほど答弁でおっしゃったので、その点では安心ですけれども、半年社会実験が延びたということでも、御努力くださったのだと思っています。 　その中で、収支率を大原則として本格運行を決めていくという方針を変えない、区の答弁によると。今、考えていくとお話もさっきあったので見守っていきたいと思いますが、同時に、収支率は徐々に上がっているんですよ。シルバーパスの利用がなくなって自己負担が生じた中で、収支率は上がっているわけです。自己負担があっても努力して乗ろうという高齢者の方のお気持ちが、そこにはあるわけです。 　ですから、そこをしっかり大切にしていただきたいし、一つ気になっているのが、日常の利用者を増やすために近隣の方々に乗っていただくのが目的なんだと。だから、イベントと言ってしまうとあれですけれども、少しもそこの路線の施設だったり商店と連携した取組は、実行運転になった暁にはやります、そういう姿勢なんです、今、区は。それでいいのかなと思うんですね。 　だって、近隣の人たちに乗っていただくにもそういう取組が必要なわけじゃないですか、ある程度。その点ではどうでしょうか。

答弁は、私、重く受け止めていたのですが、そうでもないということですね。 　回数券もやるということなので……いやいや、そこはすごく大事なところで、区民は見ていますから、区と一緒になって解決していくんだとか、社会活動に意欲的な方もいるだろうし、区の問題は私たちの問題だと、だからシルバーパスを使えるときもお金を払って乗っていたんだよという御高齢の方もいらっしゃるんですね、地域では。 　そういうことで、やはり地域の方々との話合い、コロナ禍で大変だとは思いますが、地域の自治会長などが出ている検証委員会でやられているとはいうものの、その中でも、町会長が一人一人の話を聞いて、こういったブンブン号のことを話し合うという機会もあまり取れていないと思うんですね。その辺どうなっていますかとか地域の人たちの声を聞くのに困難があれば、区が一緒に協力しますからとか、そのぐらい言っていかないと、みんなの気持ちが参加できないままで、ただ社会実験やっているということになってしまうと思いますので、その辺はどう考えているでしょうか。

その新しい地域公共交通の話合いの区民参加の中で、そのブンブン号のことも反映するということですか。違いますよね。

私の方からは、２点質問させていただきたいと思っております。 　まず、花畑のバス試験運行でございますが、今回、１１月は運賃払いの利用者が増えたということでございまして、とてもいい傾向かなと思っております。 　また、今後の進め方でございますが、検証運行期間の延長もされましたし、今回は回数券の販売もされるということで、これまで利用されていない方が利用するきっかけになるのかなと思っております。 　販売場所が、現在、２か所予定されているということでございますが、販売の時間帯はどのようにお考えでしょうか。

金曜日だけということで、できれば若い方たちは帰宅時間もございますし、対象がこれはどなたでも利用できる回数券と思いますので、これまで利用されていない方が買ってみたいと思えるような時間帯で、是非ＰＲも兼ねて実施をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

是非よろしくお願いいたします。 　また、地域の方から、ブンブン号は知っているけれどもどこを通っているか分からないという声が届いております。 　今回、せっかくこういう期間の延長であったり、回数券のＰＲをチラシやポスター、区のホームページ等で行うということでございますので、再度、どこを通っているというのも、利用するきっかけにはなるのかなと。自分の行きたい場所が通っているということで、こちらのブンブン号を利用する方もいらっしゃるかと思いますので、このルートの周知もお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

是非よろしくお願いいたします。せっかく試験運行をしておりますので、地域の方が実際に乗っていただいて、その利便性を感じてもらうことが大事かと思いますので、よろしくお願いいたします。 　続きまして、１２ページの多様な交通手段の導入に向けた取組状況について質問させていただきます。 　こちら先日１月１３日まで回答期間がございますということで、４，０００件配布をして、８１４件の回収があったということでございます。 　今回、このアンケート内容も拝見させていただきましたが、すごいなと思ったのが、１４ページに「地域からのご意見がわずかですと、今後の検討を進めていくことができません」と書いてございまして、それは地域の方にとっては、アンケートに答えようと思ったり、また、今回ウェブでも簡単にできますので、とても取り組みやすい内容だったかなと思います。 　紙とウェブの回収状況については、分かりますでしょうか。

私の中では、ウェブの方が多いのかと思ったのですが、やはり紙で、高齢者の方とか年代もこれから出るかと思いますが、様々な年代の方の御意見が拾えるといいのかなと思っております。 　いずれにしても、様々なことも詳細に明記をしながら、分かりやすいものになっておりますので、今後、この回答結果を見ながら、地域の御要望も丁寧にお聞きをしながら進めてほしいと思います。

他にございますか。

報告でいただきました竹ノ塚駅高架下の信号の件、取りまとめを出していただいてありがとうございました。 　この協議状況の中で、令和３年から始まって協議していただいて、ちょうど私も去年この交通網・都市基盤整備調査特別委員会委員長をやらせていただいて、その中で鈴木委員もそのとき委員でいらっしゃいましたが、この議論があって、協議をしてくださって現地調査もしていただいたという経緯があります。 　要は、区としては、それらの委員会の声を受けて、道路管理者の警察に対して、付けませんかということを繰り返しこのアからソまで出していただいた協議の中で、言ってきているということでよろしいですか。

そういった話を区の方からしていただいて協議を重ねているけれども、こんなに重ねても付かないというこの根拠、今回も示していただきましたけれども、これ以上交渉する余地というのは、この結果を見るとないかのように見えますが、いかがですか。

ただ、地域の声を聞いてきている我が党の新井委員とか、様々ありますけれども、そういった中で、変化したときを捉えて、しっかりとその変化を示して協議をしていただきたいと思います。 　あとは、これは語弊があってはよくないと思いますけれども、事故があったら付いたということがあってはいけないと思うのです。事故が起きそうな気配があるのであれば、仮に新横断歩道を付けなかったとしても、それを未然に防ぐ対策をしていただく、気配があるのであればやはり何かしらの対策を打たないといけないと思います。ただ付ける、付けないということではなくて、しっかりと踏み込んだ協議をしていただきたいと思いますが、いかがですか。

よろしくお願いします。同じ材料で交渉しても状況は変わりませんので、しっかりとそういった材料を集めながら、変化を捉えて、タイミング、機を逃さずお願いします。 　それと、簡単に花畑のバスの件について、今まで様々な議論がされてきました。もう一度、この委員会で議論をするに当たって、委員会の皆さんとも共通の認識を持たないといけないと思うのですが、まず、なぜこの花畑のバスを走らせるということになったのでしょうか。副区長、お願いします。

そうですね。交通空白地域、交通不便地域ということで始まったと。要は、地域の住民たちの足となるものをつくらなければいけないということで、社会実験がスタートしたと認識をしています。 　それで、実際に収支率とか乗車率といったものも、ただ走らせて終わりではなく、やはり税金を使う以上は見ていかないといけないということで、こういったものがありました。 　その議論の中で、福祉のことも入れたり、近隣の商業施設からバスを出してもらえませんかとか、様々な交渉した中で、今、こういったバスが走っているということだと思います。 　ただ、いつも議論を聞いていると、イベントがあったから収支率が上がった、それは一助だとしても、地域住民に対するそもそもの走らせた柱となる考え方、こういったのが置き去りにされていっているのではないかと思います。 　そういった意味では、調査は常にしていただいていると思いますけれども、例えば前回の交通網・都市基盤整備調査特別委員会で我が会派の新井委員が、ルートについても柔軟に見直しをして、収支が取れるところといった検討もしていくべきではないかと。ただイベントがあるから、それにのっかってイベント、チケット、そういったところではなくて、骨組みをしっかりと柱は維持しながら、柔軟にそういったところを検討する必要があるのではないかと思いますが、いかがですか。

最後にしますが、例えばイベントのとき、大鷲神社等のイベントがあるときは乗車率が上がると。例えばここは、トータルの中で考えてもいいと思いますけれども、ここのニーズが一気に上がるのであれば、臨時バスで対応するとか。 　要は、もともとの地域住民の交通空白地域を解消するということから始まっていますから、そこだけ上がったから収支率がそこにのっかってこのバスは生きているという話だと、それ以外の地域とか地域住民の話とはかけ離れていっているのではないかと思います。 　そういった意味で、骨太の議論をしっかりと、なぜこれを走らせているのかということを是非議論をしていただければと思います。これは私からの質問ではなく、提案ということでよろしくお願いします。

他にございますか。

私からも１点だけ。今、長澤委員からも話がありました花畑周辺地域におけるバスの試験運行に関してですが、骨太の議論をということで、交通空白地域をなくすということを目的に実証実験をスタートしたということです。 　今回の第７回の検討会においての意見を踏まえて施策を決められたということですが、改めてもう少し整理をして考えたときに、結果として２期連続平均収支率２４％ないと、実証実験は本格移行には移らないと。ただ、今の平均収支率を見ると、２期の状態で５５３円ということは、そんなに高くないパーセンテージということです。 　では、これを延ばしたとして、本当にこれが２４％取れる状況なのかというと、私、今の状況だとかなり厳しいのではないかなと思っています。 　そう考えたときに、そもそもこの計画を立てたタイミングもコロナ前に立てられていたのではないかと思います。コロナ前のタイミングで収支率を予測したと。ただ、ここの花畑だけではなく、ほかの地域もバスの利用は下がっていると思います。そういったことも加味したゴール設定、実証実験のゴールの置き方というのも方法の一つだとは思いますが、今回、期間だけを延ばして目標を変えずとした理由のところを、改めて教えていただきたいのですが、いかがでしょう。

となると、今の話を聞くと、延命措置だけにしか聞こえなくて、本当に残そうとするのか、どうするのかというのを真剣に議論するのであれば、しっかりとこのタイミングから私は話した方がいいのかなと思います。 　もう一度確認しますけれども、２４％が２期なければ実証実験は本格移行しないと書いてあるわけです。これを延ばしたとして、本当にその２４％がいける状態なのかというと、厳しいと私は思います。 　と考えたときに、期間を延ばして何の問題が解決するのかというのが見えないのですが、いかがでしょうか。

確かに、延ばすのはいいと思うのですが、ただ、私、この目標があと数％とかというところだったら、延ばしてコロナ後の様子を見てというところで、かなり到達できるのかできないのかという話だと思いますが。 　もう一回確認ですが、現在の最新の平均収支率は何％になりますか。

そうなると、８％上げていかなければいけない、これかなりの数字だと思います。 　確かに、私も、このコロナ禍においては生活様式が大きく変わっているところもあるので、延ばすという意見には賛成ですけれども、前段のところも踏まえた今後の方向性を考えるということが必要なのかと思って、今、質問をさせていただいております。 　今後も議論としてあるのは、アフターコロナになって例えば２０％ぐらいになりましたと。２０％になったときに、２４％となっていないので、そこで中止にするのですか、しないのですかという議論も始まると思うのです。今の区側の意見としては、２４％にいかなければ打ち切るという話だと思いますが、伸びているのにという考え方も出てくるわけです。 　そういったところも踏まえて、先に一つラインを決めていただくというのは大事なことではあると思いますけれども、しっかりと対応していただきたいと思います。最後にいかがでしょうか。

関連する話になりますけれども、先ほどからうちの委員からも質問がありました。 　そもそも交通不便地域の解消のために、今回の社会実験も始めたということで、大変それは前向きな取組だと思っている一方で、そこの実験がうまくいって本格運行につながっていけばこれは最高ですが、一方で、花畑車庫停留所が撤廃したということによって、そこで新たにまた交通不便地域が発生している、こういう現実も実際起きているわけです。 　そのことについて、非常に残念だと思いましたし、それから地域の皆様への周知の仕方についても、停留所に廃止になりますよということだけで、例えば地域に回覧板を回すとか、チラシをまくとか、そういった対応も一切なく、その花畑車庫停留所が閉鎖になったということを知らない人たちが本当にバス停で待ってしまったと、そういう状況が起きている話を聞いております。 　ですから、ここで例えばブンブン号の運行経路の変更とか、そういったのは大変難しいことであるという話は事前に執行機関からも聞いてはいますけれども、新たに生じてしまった交通不便地域の皆さんのために何ができるのかという考え方も持っていただくことが大事だろうと。 　ですから、ブンブン号の運行経路を再検討して、その生じてしまった地域の皆さんの交通利便性をなるべく向上する、もう一度考える、検討するなどということはできないのでしょうか。

実際に地域の皆さん困っている方々、いろいろな知恵を絞るんですよ。例えば今まであった花畑の車庫から直通便で、１時間に１本でもいい、六町の駅まで行くバス、シャトルバスみたいなものがあったらいいなとか、実際に今どうされているかというと、病院などに通われている方は、タクシーを呼んで利用しているという状況に既になっちゃっているわけです。 　その辺も含めて、困っている人たちいろいろな知恵を出してきます。ですから、私も積極的にその地域に入って要望を聞いてきます。できることはできる、できないことはできないとはっきり言うのも我々の仕事だと思います。なるべく地域の実情をしっかり把握して、何ができるかということを前向きに検討できる環境づくりを進めてまいりたいと思うのですが、その辺はどうでしょう。

私もブンブン号のお話ですけれども、半年延ばすということは、先ほど副区長がおっしゃったとおり、この交通網・都市基盤整備調査特別委員会でコロナの関係もあるから半年延ばしてみた方がいいということで、私もお願いした方であります。 　そういった意味では、根本的な問題というのはもちろんありますけれども、その検証、あくまでも社会実験ということでやるときに、コロナというものを全く度外視していいかどうかということが一つの大きな問題だったので、それで半年延ばすということだけなので、今、中島委員がおっしゃった部分、そういう心配とか懸念があるでしょうけれども、もちろんそれでも２４％にいかなかったといった場合、現状微増はしていますけれども、それでも２４％にいかなかったときは、先ほど長澤交通対策課長がおっしゃったように、そのときはまた議会でいろいろな話をしながら、そのときに区の方では最終判断をするという姿勢だということなので、それはそれで私はいいと思います。 　その上で、今回、半年延ばしたということで第７回の検討会はされたわけですけれども、ここには書かれていないですが、例えば前回私がこの交通網・都市基盤整備調査特別委員会で、花畑とか桑袋の方から若干聞いた話で、竹１４の桑袋団地から竹の塚方向に行くというバスがあるから、またシルバーパスが使えるからという部分で、あえてブンブン号に乗らなくても、そちらを選択してしまっているという話を幾つか聞いてきたわけですが、この７回の検討会とか区の方では、そういった地域の人の話を直接いろいろなところで聞いてきたということはあるのでしょうか。

当初は、文教大学ができるという部分で計画を立て、文教大学が開学したから多分乗ってくれるだろうということで期待もあったのですが、実はこれも、現在ある６、１８、１９という便、１日３０本走っているということで、なおかつ、六町から行く方はあまり時間的に差はないですが、逆に文教大学の方から六町へ来るときにはブンブン号の方が余計に掛かるんですね。時刻表を見ていくと、七、八分余計に掛かっていると。何でかなと思ったら、どこかで時間調整しているみたいな感じですけれども。 　そうすると、文教大学の学生、また教職員も、ＴＸを使うからということで期待があったけれども、なかなかそれも思うようにいっていないのかという部分もあるので、その辺の情報もある程度いろいろなところで集めなくてはいけないわけですが、その集め方というのは、区はどう考えているんでしょうね。

だから、例えば桑袋団地から竹１４で竹の塚に行く方がよっぽど便利なんだよということは、私もやる前は分からなかったので、やってみて、何で上がらないのか地域に入っていろいろ聞いてきたら、何ということはない、シルバーパスもそっちは使えるのに、こっちは一時使ったことはあるけれども、それが使えなくなりました。割引券を使えますといっても、それもお金が掛かる。それなら四、五分歩いても向こうのバス停の方がいいやと、ましてや本数もあるし、夜帰ってくるときも遅くまであるしと思っていらっしゃる方が多いと。 　ああ、そうなんだということから考えたときに、半年間延ばしてこの実験をするのはいいですけれども、この後続けるかどうか、そのパーセントもそうですけれども、昨日の区長の区政の庁舎ホールで行ったあれをずっと見ていたら、その中でも区長は経路が長過ぎると。これは、私もこの交通網・都市基盤整備調査特別委員会で、もしかしたら六町と桑袋団地というのは長過ぎる可能性がある。だから、どこで乗ってどこで降りるのかというのがある程度分かった上で、その経路を少し変更してもいいのではないかと、乗りたい人たちはどこを乗りたいのか。 　無理に乗せるというのも必要かもしれません。イベントをどんどんやって観光客に来てもらうのはありがたいけれども、それ以上に、この空白地域と言っている部分が、実際走らせてみたら、空白地域だったかもしれないけれども、乗らない、乗れない、こちらの方に行ってしまう。そういう感覚というのは、社会実験をやって初めて分かったわけです。 　そういった意味では、区長もバス経路の変更も含めてというような感じで、昨日、ＹｏｕＴｕｂｅで見た人も１８０人ぐらいいたけれども、そういった部分では、今後、区はこの半年延ばした後をどう考えていくのか、その辺は分かりますか。

葛飾区が同じように社会実験を幾つかやっていますよね。成功していないところも一、二あったと思いますが、意外と成功率高いんですよ、葛飾区は。 　足立区はこれが初めてだけれども、なぜこれがあまり成功していないかという部分も含めて、半年間延ばしたわけですから、今、私が提案した部分やいろいろ話した部分も含めて、調査というのがデータを基にして分かってくることがたくさんありますから、是非その間に取り寄せていろいろ検討していただいて、昨日の区長の発言のとおり、バスの変更は難しいかもしれませんけれども、経路の変更も含めて、本当の意味での空白地域に何が必要かというところをターゲットにしていくということを是非お願いしたいと思います。 　それから、多様な交通手段のことですけれども、ポスティングとかアンケートをやりましたけれども、これははるかぜの３号の廃止前ですよね、当然まだ廃止されていませんから。 　これを受けて、これも調査しないと分からないと思うんですね。今やってくださっていることはありがたいけれども、廃止されたらどうなのか。 　特にこの入谷地域というのは、はるかぜ３号が通っているところで、ここが廃止されたら、今でも足りないからオンデマンドでやろうかという話になっているときにどうなのという話になるので、その辺区はどう考えていますか。

３番にある他自治体ヒアリングについてということで、墨田区をはじめ、埼玉県もいろいろありますけれども、こういったものも今回のはるかぜ３号が廃止されるということを含めて、今、アンケートを集約していると思いますが、それと含めていろいろなことが見えてくると思いますので、他自治体の先行事例を見た中で、足立区に関してはどういうものが当てはまるのかということを真剣に考えなくてはいけないと思うので、時間もあと１年間ないので、計画してからですから。そういった部分で、よく考えていっていただきたいと思います。これは要望で結構です。 　もう一つは、竹ノ塚駅高架下の……この協議をされたということは、先ほど長澤委員がおっしゃったようにいろいろ区の方でも要望ということで出していたと。 　再確認ですけれども、区は、信号をつくってほしいという区の姿勢を出して言ったということですか。それとも、議会の方から信号をつくってほしいと言った、それを伝えただけなのか。区の姿勢はそこに加味されているのかどうか。その辺再確認ですが、どうなのですか。

そうしますと、あくまでも警察が駄目と言ったということで結論していいですね、今の段階では。

そうしますと、区の方は、議会の方も含めてですけれども、信号はつくってほしいということを変えているわけではないという認識でいいですか。

そうしますと、事が変わらないことには今難しいというのはよく分かりますが、基本的に今でもつくってほしいという気持ちは変わっているのか、変わっていないのかということから考えると、どうですか、都市建設部長いかがですか。

別に逆手に取るわけではないですけれども、無駄なというところが、打つ手は無限かどうかということですよね。 　というのは、一つ言えば、先ほど２００ｍと言っていましたけれども実際あるでしょうと。それから、高架下だから信号機が見にくいといっても、梅島駅はどうなんですかと、梅島駅の信号の交差点のところ。信号機、高架線にかぶっている部分がありますよね。確かに見づらいというのはあります。 　私、環状七号線の方から亀有の万世のところから役所に来るときも、ちょうど東綾瀬の公園のところに人が渡れる陸橋がありますけれども、そこの陸橋の下に信号があるんですよ。それは非常に見づらくて、西日か何かのときは、私はよく分かっているから徐行して行きますけれども、知らない人は信号機を見過ごして行ってしまうようなところがあります。 　そういった部分で、確かにそれも危ないかもしれないけれども、ただ、例えば１月１０日のテレビ朝日の「スーパーＪチャンネル」で夕方６時半ぐらい、これ見ましたか。

番組の取上げ方でもそうですけれども、バーがあって、そのバーをわざわざ自分たちでどかして、自転車とか歩いている人がいっぱい映っていましたね。あれがいいのかどうかといったら、もちろんいけないですよ。そういう渡る区民もいけないですよ、顔ぼかされていますけれども。 　だからといって、あの人たちだけがいけないのかといったら、もちろん根本的な原因はそこにあります。だけども、今までここを渡れていたのに、何でこんなのを付けるんだという苦情もたくさんあるわけです。何か対策をしなくてはいけないというときに、あれだけやればいいと。 　結局あれは、柵というのはどこが付けたのですか、足立区ですか。

警察が付けているわけではないですね。 　そういった意味では、警察も設置する権限は持っているけれども、その対策どこまで本気になっているかといったときに、先ほどの信号機２００ｍというのがありますが、今回渡されている報告書の中でも、例えば北側約５０ｍと書いてありますね、信号機が。その信号機があるところの５０ｍというのは、これは赤山街道を北側に向かっているところの停止線のところなんですよ。逆に、北側から南側に向かって行くところの信号機はどこにあるのといったら、変差路のもっと北側にありますよね。５０ｍというのは、どこから５０ｍなのという話ですよね。 　それからもう一つは、この図の高架線から南側の信号機まで約１００ｍと書いてありますけれども、この１００ｍというのも、南側に向かっての１００ｍであって、南側から高架線の方に向かって行くところ、ここも六差路か七差路ぐらいあったと思いますが、この信号機というのは、北側に向かうのなら、信号機のところから、停止線のところから北側の停止線までは何ｍなのと。逆に、北側から南側の方に行くなら、どこからどこまでといったときに、これは一番短いところを取っているんです、５０ｍ、１００ｍというのは。 　そういった部分で、これが本当に一つ一つ交渉するといったときに、これはどうなのということで、本気でつくってほしいと区の決めているとすれば、警察が駄目と言ったとき、どう攻めたらできるのかいろいろ考えられるんじゃないのということを言いたいのですが、その辺はいかがでしょう。

安全を第一に考えたときに、あそこを例えばテレビで放映されたように、一日に何名の方が無断で柵をどかしてまでも横断しているかというところから考えたときに、あそこにずっとガードマンを付けて、渡らないように見ていなさいという部分での安全確認が必要かもしれないし、もう一つは、警察が駄目よと言ったときに、万一あそこで無断でああやって通行した人がけがをするとか、命を落としてしまうことになったときには、これは警察が一つの原因、いろいろ考えてやったとしても、やはり少しの原因はあったのではないかと責められてしまう部分もあると思うのですが、その辺の覚悟というのはどうなんでしょうね。

そういった部分でいけば、今後渡れないようにすることを考えないといけないと逆に強く思います。 　そうすると、もう少し南側も切れている部分がありますけれども、もっと南側に延ばさないと、この信号辺りまで伸ばさないと、どうしても湾曲しながらでも行きますから。今の状況だと、テレビを見ている限りでも、何人も、どかす人もいたけれども、どかさないでぐるっと回って渡っている人もいますから。 　それから、当然ながら南側から駅の方に行く自転車というのは、あそこは通行禁止というよりも、むしろ自転車だから必ず左しか行けないという話をされていましたよね。その辺も標識がちゃんと分かっているのかどうか。 　自転車を利用している人というのは、あくまで車両というイメージがないのがいけないのですが、そこはやはり標識をきっちりと、自転車の場合は渡るだけではなくて右にも行けない。あくまでも車両だから、歩道を歩いて引っ張って行くのはいいけれども、あそこは真っすぐ行っちゃいけないだけでなくて左しか行けないというのは、標識がないとなかなか難しいと思うのですが、その辺いかがでしょうか。

他にございますか。

社会実験のことだけれども、経路変更については、時間が掛かるということだけだったでしょう。どのぐらい時間が掛かるのですか、変更をもし申請すると。

じゃあ、そんなにじゃないじゃない。１年ぐらい掛かるかと思った。

まあ、半年ぐらいだね。 　そもそもさっき山中委員が福祉バスと言っていたけれども、私は、福祉という観点はなかった、交通空白の解消バスだと思っていた。桑袋の話、桑袋じゃないんだよ。前からそれはあったんだ、谷塚へ行くのもあったし。だから、花畑の六丁目、七丁目、花畑二丁目の一部なんですよ、このバス停から遠い範囲。決まっていますよね。そこがバスに乗るのが大変だという交通過疎だったんだ。 　そこから始まっていることで、地域でもその当時、有馬連合会長が頭になってやってくれていたけれども、一番悩んでいたのはその地域の話だったわけだ。 　交通空白解消という認識で、Ａ案、Ｂ案とあったけれども、Ａ案かＢ案かどっちか忘れたけれども、ともかくもう一方の私はそっちを主張しましたけれども、そっちの方であれば、花畑の空白区域から六町までほぼ一本のバスだったんですよね。それは確かに区民事務所とか病院、スーパーはちょっとあれだけれども、それはちょっといじりながらやれば、こんな遠回りするバスではなかったはずです。あまりにもサービス観光バスみたいな位置付けと、六町まで一発で空白区域を抜けていこうという２つの案だったから、極端だったんですよ。 　ここには、もう一回社会実験を延長してもらうことになっているけれども、今から申し上げるのは、今詰めの話をすべきではないと思っていますが、経路変更というのは検討することも含めて置いていただいた方がいいと思っております。

他にございますか。

今の話、ブンブン号の話ですけれども、福祉的な要素があると言ったのは、何も交通空白を改善させるということに矛盾しませんので、そこはとりわけ重要視するところではないと思います。循環型のバス、イコール福祉バスということでおっしゃったのだと思いますけれども、それも違いますよね。一本で早い方ではなくて、なるべく空白のところを回るような経路なわけですよね。だから、時間が掛かってしまうものだとおっしゃっていたのですが、それも交通空白のところを勘案してルートが決まっていったわけだから、それはそれで必要なものだと思います。 　今の経路変更のことですけれども、社会実験という名の下でやるのであれば、やはりそういうこともやりながらやった方がいいと思うんですね。経路変更ということもそうだし、デマンドの社会実験もやり始めますけれども、そこでも経路変更が半年以上掛かってしまうということはどうなのかなと思いますけれども。 　だから、そこは地域の人たちの声を聞いて、さっきの吉岡委員の話もあったし、あれは相当深刻なものですよね。そこも加味して、社会実験の名の下でやるのであれば、せっかく１億円を投入しているのですから、やる必要があると私も思います。

他にございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

それでは、その他に移ります。 　何かございますか。

その他でやってくれということだから、先ほど言いました西新井駅です。 　エレベーターとエスカレーターができたわけですけれども、降り口が全く変わっちゃったんだよね。それで、動線が変わったので、今まで商売をやっていた人たちが、いつまでもこのままの状態が続くならば店を閉じると。もし東武鉄道の方で元の形につくり替えるならば、しばらくの間は頑張ろうと考えている人たちがいるがわけですよ。 　東武鉄道は、何とも計画について足立区に説明してくれないのですか。

元のところに戻すと、将来は。将来といっても、あそこは東武ストアを壊したときに、１年で建て替えるようなことを言っておきながら３年間は放置して、まだ放置している形ですから、そういう意味では、東武鉄道はスケジュールというのが本当にあってやっているのかどうか非常に疑わしいところがあるけれども、戻るということについてだけは、東武鉄道から説明があったということでいいのですね。

今、元の階段の降り口のところにタクシー乗り場もあります。ところが、現在は完全に反対の方に行ってしまったものだから、タクシー乗り場まで来るのも、いい天気のときはいいけれども、風や雨の日は大変なんですよ。 　しかも、タクシーがあまり来ない。利用者が減ったから、入り口が替わったから、動線が変わったということで利用者が減ったから、タクシーが入ってこない。私も２度ぐらいあそこで並んだことがあるけれども、なかなか来ない、今までと比べると。 　そういう意味では、早く東武鉄道が計画を立てて、こうだとはっきりしたことを出していただきたい。 　東武鉄道と交渉しているのはどなたですか。

他にございますか。

実は、３月から鉄道は、全部運賃が１０円ぐらいバリアフリーということで上がります。東武鉄道も上がるということで、当然ながらバリアフリー化を目指すということで、ホームドアを２０２５年までに区内の幾つかの場所、牛田駅とかあちらの方に関しては２０３５年までという計画はあるみたいですが、区内にある駅全てのホームドアがいつぐらいに付くか、ＪＲとか東武鉄道に限らず、一応全部調べて聞いてもらうということは可能でしょうか。 　もう一つは、ホームドアだけでなくて、今現在、エスカレーター、エレベーターでバリアフリーになっていない駅に関しての設置状況、いつぐらいまでにやるのか。当然、運賃が上がるわけですから、それが反映されなかったらおかしいわけで、いつぐらいまでできるかというのを区で聞いてもらうことは可能でしょうか。

結局、運賃が変わらなければまた違うかもしれないけれども、定期券も含めて運賃を徴収するという姿勢なのだから、当然ながら、この駅は何年何月ぐらいとか各駅に、大くくりで１３駅全部が２０２５年までですとか、牛田駅やその先まで行くのは何駅で２０３５年以降ですよと、確かに１０年以上あるかもしれないけれども、それは計画的に進めていくべきだと思うんですよ。 　そういった意味では、足立区内にある駅なのだから、当然、鉄道事業者に聞いてもらってもいいのかなと。聞いた上で、それでもいいかげんな答えなのかどうか分かりませんけれども、その辺を確認してもらいたいなと。 　ホームドアに限らず、エスカレーター、エレベーターもいつぐらいまでに全部完備されるのか。はっきり分からないと、１０円ずつ上げることもおかしいじゃないかという話にもなるので、是非お願いしたいということで、可能でしょうかと聞いたのですが。

先日、東京都から六町の区画整理に伴う綾瀬川の旧緩傾斜堤防の工事の予定が示されました。たしかそれはその２工事となっていたと思います。 　今回、今年の２月から来年２月に１年間掛けて、その２工事というのは、どの程度までの工事を予定しているのか、お聞かせいただきたいと思います。

そうすると、去年かな、もらった資料で、例えば川辺を散歩できる遊歩道みたいのがあったり、盛土をしてきれいな堤防を造るというようなイメージでいいのか。 　それから、今回はその２工事で、その３、その４などは計画されているのか、されていないのか。

分かりました。

他にございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

以上で、交通網・都市基盤整備調査特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　午前１１時３９分閉会