令和　７年１１月１３日建設委員会

定刻前でございますが、皆さんおそろいでございますので、ただいまより建設委員会を開会いたします。

最初に、記録署名員２名を私の方から御指名いたします。 　ぬかが委員、市川委員、よろしくお願いします。

次に、陳情の審査に移ります。 　（１）５受理番号１０　花畑川の歴史を生かしつつ視野の広いまちづくりを求める陳情を単独議題といたします。 　前回は継続審査であります。 　執行機関は何か変化はありますか。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑はありませんか。

今、第１工区の部分を整備しているわけですけれども、地元の議員からも問合せあったと思います。ちょうど通り掛かると、何か掘っているみたいなことをやっていると。あれどういう状況なのでしょうか。

それと、前々回の委員会で質疑させていただいたときに、国の補助金を受けて、そして都市再生計画に基づいて、あの地域全体を川を中心としたまちづくりを進めていくというプランを国の方にも提出しているということだったと思うのです。そのときも申し上げたのは、単に今回の国の補助金を橋の架け替えだけに使うということではなく、あそこで示したプランをどう進めていくのか、全体として川に親しまれるまちにしてほしいということで申し上げたと思うのです。 　今回は、それから２回目の委員会なのですけれども、国に提出した都市再生計画そのものも私は取り寄せて見させていただきましたけれども、議会には示されていないと思います。その計画に基づいて何をどうしていくのか、具体的な計画ですか、そういう部分を是非議会に示して議論できるようにしていただきたいと思うのですが、どうでしょうか。

その上で、それそのものがもう計画としてあるわけですけれども、前々回申し上げたような、例えば垳川の方との一体性とか、それから自転車走行環境の整備も計画の中に入っていて、そのときに出ていた意見としても、私が出した意見もそうですけれども、ほかの方から出された意見も大事な意見だというふうに思っているのです。そういうまちを花畑川周辺の補助金申請したエリアとしての都市再生計画に基づいて、では、どのぐらいの時期までにどういうイメージでやるのかというのも是非今後、示していただきたいのですが、どうでしょうか。

是非、建設委員会も視察に行きましたけれども、全国の自治体でかわまちづくり、国交省も推奨しているということもあって非常に進んでいて、会派で先週、福井市に行きました。それでいろいろ聞いてみると、当然、河川の管理者というのは都道府県だったり、国だったりするけれども、河川の管理者でないからタッチしないのではなくて、そのまちをどうするかという観点で、自治体がしっかりと取り組んでいくという姿勢が進んでいるところは共通しているなというふうに思っているので、そういう立場でしっかりやっていただきたいというふうに思います。これ要望で、あとは次回以降、資料を出していただいて議論させていただきたいと思います。

ほかに意見はありますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なしと認めます。 　それでは各会派の意見をお願いいたします。

継続でお願いします。

継続でお願いします。

継続で結構です。

継続でお願いします。

継続。

これより採決をいたします。 　本件は、継続審査とすることに御異議ありませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］

御異議なしと認め、継続審査と決定いたしました。 　次に、（２）５受理番号４７　花畑二丁目住宅地にある違反生コン工場の早期移転実現のために是正命令や工場への指導等を求める陳情を単独議題といたします。 　前回は継続審査であります。 　あわせて、報告事項（１０）【追加報告】花畑二丁目生コン工場への対応状況についてが本陳情と関連しておりますので、説明をお願いいたします。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑はありませんか。

今までこの陳情に対して１０月末までの提出ということで、それを待ってからの議論になるのかなという思いで継続をずっとしてきていたわけでございますが、今回、是正計画の方が提出されたということで御報告をいただきました。 　区の方もおそらく移転計画というのは難しいのかなという見解も、この今までの委員会の中で話はちらほら出たところなのですが、おそらく今回移転計画については、難しいという見解で今回出されたのかなと思っております。 　その中で、幾つか報告書に対する区の見解というのを確認させていただきたいのですが、まず１番の方で事業者の方から報告書として、移転をしない、移転ができないという理由を４つ、ア、イ、ウ、エということで出していただいているのですけれども。幾つか区の方の認識というか見解をお聞きしたいのですが、まずアについて、既存不適格建築物として認識をして、東京都と足立区も容認していたのが実態と言えるということで書いてあるのですけれども、これは陳情の要旨の３番では、区画整理時に工場が建てられない地域であるにもかかわらず工場が建てられた、区や都の責任を明らかにし、住民に公表してくださいというところと重なってくるのかなというところがあります。これは多分、建築基準法の第３条２項の適用除外の対象というところの話だと思いますが、これはおそらく事業者側からしたら、東京都とか国もこれは責任があるのではないかと言いたいところだと思うのです。それについて、まずアについては、区はどういうふうに出されたものについて見解を持ってらっしゃるのかとお聞きしたいと思います。

おそらく事業者さんからしたら、既存不適格建築物という認識が、それで適用除外になるのではないかという認識で渡されたのだと思いますが、ここも精査をされるのだと思います。 　もう１つが、ウのところで、原料価格の高騰等による厳しい経営環境の中での移転は不可能というところです。これも多分、この移転計画というか是正計画は、３年掛けて出してくださいという話だったと思いますが、これは３年前と物価高騰によって経営状況は当然、これはここの事業者に限らずいろいろなところで物価高騰の影響は出ていると思うのです。それについて、３年たった結果、もっと物価高騰しているとかという話だと思うのですけれども、これについては３年前との状況は異なるのかなというところの認識で出してきていると思うのですが、それについては区はいかがお考えでしょうか。

分かりました。 　これは最後にしますけれども、今後の方針の中で、令和７年度内を目指して今後の対応を検討するということで明記されておりまして、これは建築基準法に基づく使用禁止等の措置命令を含めてとあるのですけれども。これは実際、事業者で働いて生活している従業員の方とかもいると思うのですけれども、使用禁止等の措置命令というのは具体的にどんなことを指すのかなというところをお聞きしたいのですが。例えば、事業者がもうこれ操業停止ですよとか、事業をやめてくださいとか、そういう強い措置を出せるのかどうか、その辺の具体的な使用禁止等の措置命令というのをお聞きしたいと思います。

私からも何点か質疑をいたします。 　是正計画の方は、つまりもう移転はしませんという、ほぼゼロ回答ということだったと思います。非常に残念なことだなというふうに受け止めています。今、幾つか質疑がありました。区としては、どういう認識なのかというところの確認ですけれども、既存不適格建築物という認識なのか、それとも、そもそもこれはもう違反建築物なのだという認識なのか、それで言うとどちらになるのでしょう。

つまり建築当初に、要は瑕疵というか違反があったというわけではなくて、増改築というか建て替えをしたときに今の法令に適合しない建物になってしまったと、用途になってしまった、そういう認識なのでしょうか。

よく分かりました。 　あと８月の建設委員会で、何か改めて法令違反が８個ぐらいあるみたいな話があったかと思うのですけれども、これは用途以外にも何かあるというようなことなのでしょうか。

建築基準法の違反なのだというふうに思いますけれども、この第９条１項を見ていると、いわゆる命令ですよね。命令については建築主だけではなくて、要は敷地所有者に対しても是正命令を出せるのだというような記載になっているのです。敷地所有者というのは、そこは誰になるのでしょうか。

そうなると、もう何でしょう、法令に基づいてきちっと是正命令ができるということだと思いますので、毅然とした対応を要望したいと思います。

本当に今回の、結局住民の方々も２０２５年、令和７年の１０月末を期限とする是正計画が出るからと、それを待ってということを、本当は待つかどうかという問題ではないとは思っているのですけれども、それで出されたものが是正計画ではなくて、今の場所に居続けるのだという回答なわけですよね。本当にひどいなというふうに思っているのです。 　それで、先ほど自民党からは質疑ありましたけれども、当然行政の義務というのは、この移転を支援することとか、そういうことではなくて、違法状態を是正することですよね。どうでしょうか。

そうすると、前回は、私、ノースサファリサッポロの例を出して申し上げましたけれども、是正計画をこれは回答というよりもゼロ、事実上、回答拒否と同じではないですか。だとしたら今後の方針のところで、今度は令和７年度を目途に今後の対応を検討すると、なぜあと半年掛かるのかと、あと５か月間か、そうではないのではないかと、行政の役割は違法状態をなくすということだと思うのです。法に基づいた適正な執行を行うということだと思うので、過去もそうですけれども、本来だったら使用禁止の紙をまず１枚貼るとか、そういうことできちんとした姿勢を示していく、そういう必要があるのではないかと思うのですが、どうでしょうか。

前回、私、１０月の是正計画提出期限を前にする中で、そういう計画が出されて、ああ、駄目でしたと、究極の彼方に行ってしまったというような状況になってはいけないということで、出される前からきちんとコミュニケーションを取りながら働きかけもするべきではないかということも言ってきたのですが。その辺についてはどうだったのでしょうか。

本当に私たちも、まさかこんなことで出てくるというふうに思わなくて、３年、５年というのも問題だなと、つまり移転支援が都市建設部の建築基準法に基づいた、法に基づいた措置を対応するという部署の仕事ではないわけだから、３年、５年待つというのもどうなのかというのは私は思っていたのですけれども。ましてや今後とか将来とかそういうこともなく、あの場所でやると宣言したことについては、本当に行政が強い姿勢で示さなきゃいけないのではないかと。そうした上で区の方は、この間で言うと過去には構造側が移転先を見つけるまでとか、経営状況が整うまでとか、そういうことを言っていたわけです。また、使用禁止等の措置命令を出すと工場側から不服申立てがされるとか、賠償請求されるおそれがあるとか、そういうことも言っていたわけです。だけれども、もともと不服申立ては権利として制度としてあるけれども、不服申立てが出されるからやらないとか、出されるから及び腰になるということではないですよね。

それからもう１つ言っていた区が賠償請求されるおそれがあるということも、法に基づいて、ましてや先ほどのお話もあったように、８つの法令違反も犯している、建て替えもした、最初に造った当初からどうだったのかということも含めれば、賠償請求するという問題ではないし、賠償請求されるぐらいなら、こっちは闘えばいいだけのことと、まずはきちんと措置をして、良好な環境をつくるという立場でしっかりと住民の方々の期待の声に応えてやってほしいのですが、もう一度そこをお願いします。

ありがとうございました。 　それとともに、先ほど申し上げた今後の方針のところで、使用禁止等の措置命令を行う立場でとか書いてないで、行うことを含めて今後の対応を年度内で検討するという、なんだかファジーな表現になっているわけです。もう違法建築物に対して、今、建築室長も言ってくださったように、住民の声も踏まえてとにかくちゃんとやらなきゃいけないという立場に区は立ったというのであれば、この使用禁止命令、是正命令などの行政処分をいつまでに行おうというのか、明確な期日も示していただきたいと思っているのですが、どうでしょうか。

だから、できるだけ速やかにとか、検討そのものが年度内にというのが私たちの中では分からないわけよ。どうしてそれだけ掛かるのか、どういう手だてをして何をするのかということが全然分からないから、ただ漠然と年度内に検討しますと、しかも含めてということだと、それは最初に答弁いただいたような、きちんと法的な法を守るそういう立場で執行するというふうには思えない話になっちゃうわけよ。だから、そこは明示していただきたいということを申し上げているのです。示せないではなくて、是非示してほしいというふうに思いますし、この令和７年度を目途に今後の対応を検討するではなくて、次は１２月に委員会があるわけです。それから令和７年度でいきますと、あと委員会は３回しかないわけです。そうすると、ではいつの委員会で方向性を方針を出すのか、それが令和７年度中だからということで予算・決算特別委員会が終わった後の３月の委員会でというのでは、とても納得がいかないと。そこはいつに議会に報告しようと考えるのかというぐらいは示していただきたいのですけれども、都市建設部長どうですか。

いや、今の都市建設部長の答弁だと、建築室長の答弁よりも、ある意味後退しているのです。相手がいることだからという、では、ノースサファリサッポロのときもどうだったのか、相手がいるから出すのが遅くなるとか、そういう問題ではなくて、相手がいるから相手に対していつ命令を出す。 　もっと言うと、今回ひどいなと思ったのは、措置命令を出すけれども、いつ出すかはちょっと待ってねというのではないのですよ、これ。だから、そこを明確にしてくださいよと。百歩譲って次の議会、委員会でどういうふうに判断したのか報告するとか、そういうことを、それは相手がいるから出すのがためらわれるとか、そういう問題ではないですよね。どんな事業者であろうと、法令違反は是正しなきゃいけない。そういう立場に、先ほど建築室長も立つのだということで言われているわけだから、そういうふうに、そして、いつの委員会で報告しますとか、そういう目標を持って取り組んでいただきたいのです。再度お願いします。

是非しっかりと、とにかく法を適正に執行する、それはどんな区内の事業者であろうが、何であろうが法令違反は法令違反、きちんと見逃さないという姿勢を、おそらく区長もそういう姿勢だと思いますので、そういうことでしっかりとやっていただきたいということを強く求めて、質疑を終わります。

他に意見なしと認めます。 　各会派の意見をお願いいたします。

今回、是正計画という形では提出されましたけれども、今後、区がどうやった形で対応していくのかを見守る必要もあるかと思いますので、継続でお願いします。

回答、今まで待っていたわけですけれども、今後どういうふうに区が対応するか、そういう意味では継続で。

今回出たのは是正計画というよりも是正しない計画ですよね。こういう中で、議会としてきちんと行政が頑張ると言っているものを応援すると、後押しするという立場がどうしても必要だと思っておりますので、採択を求めたいと思います。

結論、採択を求めたいと思います。陳情の項目を改めて見てみましたけれども、１と２に関しては、もうこの時点において満たされるというか、ここについてはもう賛成できるものだと思っていますし、この３番については、今日議論の中でありました既存不適格の建築物だというよりどころが向こうから出てきましたけれども、いやいや、区としては当初の昭和４０年代もそうだし、平成１４年の建て替えのタイミングもそうだし、こういう状況だったということの理論武装というかがあるわけですから、ここについてもきちんと区民の皆さんに公表して、きちっと是正の命令を含めてあらゆる方策をしていくという今日お話もありました。ですから、こういった方向性を議会としても後押しをする必要があるというふうに考えましたので、採択を求めたいと思います。

私も採択を求めたいと思います。区もこの問題をずっとぐずぐず言っていたのですけれども、闘う姿勢をしっかりと示しているということ、そのことは先ほど区長の話も出ましたけれども、区長だってこれはゴーサインを出さなければこんなふうになるわけないのだから、区長の思いでもあるというふうに考えております。採択を求めたいというふうに思います。

これより採決をいたします。 　本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

可否同数であります。よって、委員会条例第１５条の規定により私が採決いたします。 　本件は、継続審査と決定いたします。 　以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 　　　　　　［執行機関一部退席］

次に、４、所管事務の調査に移ります。 　（１）建築物減災対策に関する調査についてを単独議題といたします。 　あわせて、報告事項（７）建築物減災対策に関する調査についての説明をお願いいたします。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑はありますか。

前々回か前回かで、災害・オウム対策調査特別委員会でも言ったことなのですけれども、本会議でも言ったね。家具転倒防止なのですけれども、これは特に在宅で手厚いケアを受けている重度障がい者などには、集中的にやってもらいたいなと。こういう人たちというのは、災害が起こってもどこか避難所に避難するということがなかなか難しいという状況があるわけです。その辺についての取組は今どうなっていますか。

該当する人というのは数の上ではたくさんいるわけではありませんので、本当に。例えば頸椎損傷とかで全然体が動かなくなっちゃっている人も、結構僕も知っている人でもいるわけです。そういう人というのは、電源も含めて家庭環境も含めて、その人にとって最適な環境というのをうちの中につくり出しています。ケアも続けているのですけれども、そういう人たちの災害時、なかなか避難するのは難しいですから、個々の状況に応じて家具転倒に限らず、できることをしっかりと集中的にやってもらいたいなということを要望いたします。

他に質疑はありませんか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なしと認めます。

次に、報告事項に移ります。 　（１）、以上１件を都市建設部長から、（２）から（５）、以上４件を道路公園整備室長から、（６）から（１０）のうち、陳情の審査、所管事務の調査で説明のあった（７）、（１０）を除く以上３件を建築室長から報告をお願いいたします。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑はありませんか。

私の方から２点ほどお伺いしたいのですけれども、最初に千住柳町の児童遊園の防災井戸設置についてなのですが、これは今現在ですと、公園の防災井戸というのは、どれくらい設置されているのでしょうか。

今回、モデル地区の選定という話で進んでいるので、当然モデル地区なので木造密集地域とかということで危険度が高いところということでの話だと思います。選定条件が１から６まで６つあって、選定条件を満たしてるようなところというのは現実どれくらいあるのかなというので、今回、多分地元町会から防災井戸の要望があったため、モデル地区として以下のとおり設置を検討していくということであるのですけれども、条件がそろっているところでも手挙げ方式というか、要望がないと防災井戸というのは設置されないのですか。

今回、要望があって設置をしますということでしたけれども、この６つの条件が揃うというのはなかなかないのかなと思っています。逆に６つの条件がそろっていれば、区の方でも何か防災井戸を設置しませんかと働きかけとかをした方が本来はいいのかなと思うのですけれども、それについてはいかがですか。

数多く設置して、果たして効果があるのかというところもあると思うので、今回モデルケースで１か所やってみて、それを今後、検討していくということでやっていただくということですので、これは今回モデル地区でやっていただいて、それをどう広げていくかというのを区民の方の防災意識というのを高めるというところでは、今後も必要かなと思います。ですので、まずは検討していただくということで取り組んでいただければと思います。 　それと２点目が、中高層建築物等の紛争の予防及び調整条例の改正のパブリックコメントということなのですけれども、今回、葬祭施設とホテルに関してということで条例改正と。これ、葬祭施設とホテルということで今回は書いてありますけれども、これは地域の住民の方との紛争が起こる可能性のある施設というのはほかにもあるのかなという認識はありますが、今回は完全に葬祭施設、ホテルに関しての変更ということだけでよろしいですか。

仮にほかの施設でも同じような紛争が起こる可能性があるとしたら、これは今回は、改正後は１００ｍまでの説明を行う必要があるということなのですけれども、そういう措置は取れるものなのでしょうか。ホテルとか葬祭施設のほかでそういうことがあった場合には、どういう形で対応するのでしょうか。

今の現行で５０ｍが範囲だけれども、１００ｍまでやりますよというところは変わらずやっていただくということですね。 　最後になりますが、今後の方針の中で施行規則や関係要綱等の見直しということで書いてありまして、この見直しというのは今回の条例改正とは別で何か具体的に考えていらっしゃることはあるのでしょうか。

いろいろと私も実際、葬祭の施設の反対の場面とか行かせていただくと、具体的に話が出てきたりして、なかなか区の方の条例とか基準とかに合わせてやっていますと事業者から言われてしまうと、反対するのも難しくなってくるのかなというところあります。ここは施行規則とか関係要綱等もしっかり整備していただいて、今回これはパブリックコメントの実施ということなので、これは多分区民の方の意見もいただきながら進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

くじらい委員からもありましたけれども、高層建築物等の建築に係る紛争の予防についてです。最近、集合住宅もそうなのですけれども、シェアハウスだとか、また民泊に係るいろいろ相談とか不安の声があるわけです。ハード面ではよろしいかと思うのですけれども、ソフト的に心理的な部分で本当に不安だという住民の声もある中で、新規の建築に係ることだけなのでしょうから、例えば集合住宅そのものを買い取って民泊に使う又はシェアハウスに使う、特に民泊の場合は、非常に心理的にも不安だという声が寄せられているわけですけれども、このようなことについての周知というのは、どのように現状なっているのでしょうか。

決して排除をするとか差別するわけではないのですけれども、これは衛生部の管轄で分からないかもしれませんけれども、足立区においても民泊の届出がかなり増えているという現実があるかと思うのです。今、御出席の中では回答できないのではないかと思うのですけれども。そういう中で、まち中で住んでいる人から、もう具体的にあそこが全部民泊になるという話があるのですけれどもとか、ごみ出しを含めて、どこの誰か分からない人が１年の半分以下ということになっているのでしょうけれども、いろいろな人が利用するというのは非常に不安だし、町会だとか地域との関わりというのはどうなのかとか、そういう御質問を受けたりするのですけれども、こういうこともいろいろな意味でソフト面の紛争防止というか、こういうところも考えていかなきゃいけないと思うのですが、この辺いかがでしょうか。

その辺はよろしくお願いしたいと思います。 　それと、特定緊急輸送道路沿道建築物の耐震助成額の拡充ということで、これはたしか東日本大震災のときに、私も現場に行ってさんざんひどい状況を見たのですが、例えば環七沿いとかの高層マンションというのですか、マンションだとか、大師前の東武ストアなんかひどかったのですね。本当に何ていうか構造物が崩れるとか、斜めになっちゃって傾くとか、いろいろな本当に若いときに無理してローンでマンション買ったのに、こういうことになっちゃってとか、いろいろ悩みを聞いた記憶があるのですが。東京都がいろいろそういうことは、特にこういう幹線沿い、尾久橋通りだとか、環七だとか、国道４号線だとか、何かあったときに輸送上の道路が確保できないということでやったと思うのですが。これはまだ要是正件数３０件というのは、なぜ解消はしたのだけれども解消できないというか、この辺はどのような理由でできてないのかと、その辺つかんでいらっしゃるのでしょうか。

東日本大震災で被災された方も、特に年金生活に入っているような方は本当に悩んでいたし、管理組合が機能しているところはいいのですけれども、なかなか機能してないような集合住宅を所有している又は賃貸で借りている方なんかいるので、今回増額ということですけれども、その辺、何か促すというか、うまく機能するこういう制度が増額されたということも丁寧に、できれば進めていただきたいなというふうに思います。要望です。

質問したい項目が多いので、最初はまとめて幾つか質問させていただきます。 　まず最初に、堀切橋の跨線人道橋架け替え事業の説明会についてということなのですけれども、地域の方からは、新しくできる跨線橋に千住曙町３３、３４の側、こちら側からもつまり区道の側からもアクセスできるようにしてほしいという声が上がっているのですが、そのことについてはどうなのかということ。 　それから、前に絵を私たちにも議会にも示していただきましたけれども、自転車でも移動できるようなエレベーターにしてほしいと、そういう声も寄せられているのですが。この２点についてどうでしょうか。

是非よろしくお願いします。 　それから、新田橋の架け替え事業についてです。仮橋の供用開始が令和９年度ということになるということで、これもシンプルな地域の声なのですけれども、いつもこの整備計画が延びているように感じると、具体的に令和９年度ということだけれども、もちろんいろいろな不測の事態というのはあり得るとは思いますが、現時点では、いつ頃使えるようになるのかしっかり教えてほしいというのが１点です。 　それからもう１点は、本橋の方については、おおむね１０年後、１０年掛かるということで架け替えをやっていくわけですけれども、都バスはどうなるのか、それが心配だと。引き続き運行をしてもらえるのかと、その辺について地域からも声が出ているのですが、どうでしょうか。

本当に新田の人たちにとっては、あのバス路線というのは物すごく大事で、率直に言うと足立区側にはほとんど来ないで、あっちで通勤しているわけですので、しっかりやっていただきたいと思います。 　それから、千住柳町児童遊園の防災井戸についてなのですけれども、もちろん地域からも要望があり、条件としてもきちんといろいろな防災機運の醸成のことが図られているということで、モデル事業として設置するということは私は歓迎しているのですけれども。同時に素朴な疑問で教えていただきたいのですが、この防災井戸を誰がどういうふうに使うのか、例えば災害といっても火災のときというのは、今も消防団の方々も含めて消火栓があってスタンドパイプをやって、その訓練までやっていてという中で、この井戸の位置づけ、管理も含めてどういうふうにしようと考えているのか教えてください。

ということは、管理は地域、地元でやるということですか。

何でこれ質問したかというと、まさに消火栓等の関係もありますけれども、先ほど答弁もあった公園等に５２か所の防災井戸があって、それ実際にどう機能するのと。本当に有効活用ができるのかということを非常に思っていて、その前から、私、実は過去にも質問したことがあって、東日本大震災以降に公園に防災のお金を使って、国からのお金を使って防災井戸を造るという以前に、何か所も防災井戸という名前で足立区内にはあるわけです。そこなんかは、もうほとんど機能してないわけです。 　例えば、関原にも、それこそ３０年、４０年近く前には防災井戸、あそこ火災が非常に多かったということで防災のモデル事業をやって造りましたし、西新井はＵＲ自身がＵＲ住宅の建て替えのときに防災井戸と称して防災井戸を造っているのです。でもそれも、今、もうほとんど使わないのです。使えないのです。 　だから、そういうところも本当にどう管理していくのかというのは、率直に言うと公園だけでいけば都市建設部の所管かもしれないけれども、そうではない場所もある中でそこをきちんと造るだけではなくて、日常の管理もそうだけれども、いざというときに、では誰がそこを責任持って使うのか、どういう使い方をするのかということも、地域と相談しながらやっていくような仕組みをもっと強めていただきたいと思っているのですが、どうでしょうか。

これからもそうだけれども、今まで造ったものをどうするのというところもしっかりやっていただきたいのですけれども。大半は都市建設部の方で持っていると思うのですが、どうでしょうか。

是非、もともと公園に５２か所の防災井戸を造ったというときには、どの公園にするかというときに避難所である学校に近い公園を選んだということでやっているけれども、避難所運営訓練のときに、同時にやっているかというと、決してそうではないと。今度も１１月末だかに行われますけれども、そういうふうになっているとは言えないということがありますので、そこは是非危機管理部の方と連携して、しっかり造ったものが機能するようにしていただきたいと、これは要望させていただきます。 　続いて、中高層建築物、先ほど来、質疑がある部分なのですけれども。私、葬祭施設も質問したいのですけれども、ホテルのことです。 　先ほど民泊の話があったけれども、今、私たちは民泊よりホテルが問題だなと思っているのです。この足立区のもともとの条例で見ると、ホテル又は旅館となっているのだけれども、これは根拠法令はホテルではなくて旅館業法なのです。だから、旅館業法では規制緩和しちゃっているために、民泊以上に緩い、ある意味でいうと日数規制もないし、そういう状況の中でアパートの一室みたいなところが旅館業の届出をして、許可制ですけれども許可を受けられて、とにかく基準が緩和されているから、それで旅館業という扱いになっているのですが、そこも対象になっているということでよろしいのでしょうか。

ですよね。だとすると、もちろん民泊そのものは衛生部の所管だけれども、こちらの旅館業とか、これをこの条例の中で特定用途建築物ということで位置づけているわけですよね。で、そういう制限を設けているけれども、実際には住民説明どころではないのです。聞いていると、隣のうちだけ話があったとか、そういう状況なのです。だから、ここについてはしっかり連携もしながら、この条例が適用できるようにしていかなきゃいけないのではないかなと。ちなみに、今、旅館業というのは足立区内には１１５の施設があって、世の中で多くの人が思うようなホテルやビジネスホテルだけではなくて、決算特別委員会のときにうちの議員が質疑したけれども、最初に私が見つけたのは、本当にアパートの一室だったというところが旅館業だったのです。そういうところもしっかり規制の対象に、規制の対象になっているのだったら適用してもらうと。ただ、その仕組みが難しくて、例えば足立区で言うと、建築基準法上は単なる既存の建築物について旅館業にするわけです。だから、建築確認のときでは駄目なわけです。民泊は、まだ届出制度だから衛生部に届け出られる。でも旅館は許可ですので、許可権限は区ではないという中で、許可を得れば何でもできちゃうと、そこをこの条例でどう縛っていくのかなというところも含めてどうお考えなのか、副区長どうですか。

まさに既存の建築物が圧倒的多数で、旅館業の新たな届出、許可を求めるところは、是非衛生部と連携していただきたいと思います。許可制でその権限がないからやりづらいのだという話、衛生部から話があったのですけれども、実際にはやりようによってできることはあるということを私たち実感しまして、例えば旅館業も、それから民泊も許可の許可証を貼るのです、入り口に。なのですけれども、その許可表示を大きいもの、大きさを示してちゃんと分かるように貼っていただくとか、それだけでも違ってくるとか、近隣の住民説明とかはもっとしっかりやっていただくとか、そういうことはできることがあると思うので、やっていただきたいというふうに思います。 　それから、葬祭施設についてなのですけれども、本当に、今、足立区内でもあちこちで増えてきていると。先ほどくじらい委員からも話があったようなところについてで言うと、学校の通学路の真っただ中にあって、そして住民からいろいろと要望があっても、なかなか誠実な対応とは言えないというふうに住民の方々は思っているわけです。 　今、実際にそういうことでどんどん建てられつつあって、今回の条例改正というのは新規のものではあるのですけれども、新規建築についてしか適用されないだろうなというのは思うのだけれども。だからこそ先ほどもあった規則とか要綱等々で建ち上がった後も、近隣との話合いをきちんと継続することとか、そういうこともしっかりやっていただきたいと。 　具体的に言うと、例えば入谷のところで、今も住民との説明、話合いが続いている施設で言うと、当然葬祭場なので一晩中お線香をたいて寝泊まりするわけです。だけれども、通常の私たちがイメージする斎場とは違って、従事者は誰一人いない。これ大丈夫なのかということや、それから工事に当たっても仮設トイレが設けられているけれども、その臭いが本当に大変なのだという話とか、それから、たばこの規制の問題で施設の中には独立した喫煙所は設けませんと言っていて、そんなことで屋外で喫煙されても困るといった声などもあるのですけれども。また既存の条例でも、例えば植え込みについて隣地境界線との植え込みについては、中高木をちゃんと植えなさいとなっているのだけれども、隣から見えないように、そういう中高木を植えてほしいとなっても、なかなかそれすらイエスと言わないと。こういうことをしっかりと本当に住民の環境を守るという立場で対応していただきたいし、そういうふうに規則もつくっていただきたいと思っているのですが、どうでしょうか。

それで、足立区のホームページを見ていくと、例えば説明会をした場合は、報告書を出してくださいねみたいな記載になっているのです。基本的なことで申し訳ないのですけれども、表示看板は何日前に付けることになっていて、今までは説明会そのものの開催の義務にはなってないと思うのです。つまり説明をすることというのと、説明会の開催というのは違いますよね。その辺についてはどうお考えなのか、お伺いしたいのですが。

と思っていたのですけれども、区のホームページを見ると、全世帯及び近隣関係住民に申出があった方に計画の説明を行ってくださいなのです。説明なのです。説明というのはよく私たちも地域で受けますけれども、チラシ１枚入れると説明したことになるのです。説明会を行った際は、速やかに説明会報告書を提出と、これは区のホームページに書かれているのです。今、言った問題ないということではないのではないかと。そこもきちんと、つまり申出があったら説明会やるし、説明会やったら報告書を出すのではなくて、説明を行うではなくて、まずは説明会をちゃんと行っていただきたいと。つまり住民から開いてくださいと言わないと説明会にならないのよ、簡単に言えば、そういうところも併せて考えていっていただきたいと思いますが、どうでしょうか。

それで、現在、実際には条例改正と要綱規則の制定と、それをきちんと執行できるかという課題になるわけですけれども、先ほどホテルと旅館業は説明会をやるようにしているから大丈夫ですよと言うけれども、実際には、先ほどの旅館業で言うと新規建築ではないというのもあるけれども、そうなっていないで旅館業がどんどん、どんどん増えていて、ましてや民泊も、今、旅館業、みんな乗り換えてるという状況がありますので、しっかりやっていっていただきたいというふうに思います。 　最後に、報告事項の最初の市街地再開発事業にかかる都市計画決定及び変更についてお伺いしたいと思うのですけれども。北千住駅の東口北街区の市街地再開発をやっていくと、都市計画決定をしていくということでの報告ですけれども、改めてもう一度お伺いしたいのですが、地権者数が何人、準備組合参加者が何人とか何世帯で、賛同は何世帯で何％なのかお伺いします。

私は建設委員になっていろいろと勉強する中で、この市街地再開発という手法が、どの都市計画事業の手法よりもひどいなと思うことがあるわけです。それは何かと言ったら、通常の都市計画道路や都市計画事業を執行するときには、地権者は地権者であり続けるわけです。反対をしていて最終的に強制執行というか土地収用ということもあるけれども、そこまでずっと地権者だし、その地権者としての権利をどうするのかということで保障していくというのが通常の都市計画事業なわけです。 　だけれども、この市街地再開発の事業としてスタートすると、おおむね３分の２以上の賛成があれば、残りの３分の１弱の方々は、もう途端に自分の権利を失うものに等しくなってしまうと。そして、その権利を失うに等しくなって、ほかの都市計画事業みたいに保障がされるわけではないと。それは権利変換の中で権利床を購入する。だけれども評価が、全国の事例でも評価が低くされて、それで権利床の部分に新しいマンションとかに移れない。つまり自分の土地の権利も失って、マンションにも移れない。そういう事例というのがもう頻発しているわけです。そういう要素を持っているのが市街地再開発事業だと思うのですが、どうでしょうか。

だけれども、地権者としての土地の権利を持っている者が権利変換でマンションの中の一部の区分所有の権利を持つということに権利変換しますよね。そうすると地権者としての権利はなくなりますよね。

だから区分所有なのです。実際には住めない人が本当に増えているのです。いや、そんな乱暴なことはないだろうという話があったけれども、私も勉強するまで通常の都市計画事業と同じだろうと思っていたら、全く違うのです、本当に。実態としてはデベロッパーが入っていて、権利変換計画を立てるときに地価が上がっていても十分な計画にならない、非常に低く見られてしまって、そして実際にマンションに入ろうとするためには数千万円お金を掛けないと、自分でお金を持ち出さないとマンションにも入れないと、こういう事例は全国にあると思うのですが、どうでしょうか。

では、その辺については、また次回以降に具体例を幾つか示して質疑もさせていただきますけれども、ただはっきりしているのは、３分の１の方々が反対していても事業に一緒に組み込まれなきゃいけない。そして、つまり反対している人は、ほかの都市計画道路とかだったら十分な説得や話合いをやるわけです。そうではないのです。反対していても３分の２が賛成していれば事業としてスタートしちゃう。これは通常の都市計画事業と違いますよね。

全然違う、大体１人、２人の例にすり替えないでくださいよ。さっき言っていたでしょう、３分の１弱は反対してもできちゃうわけ。１人、２人の問題として言っているのではないのです。これが私だって９５％、９８％準備組合に参加していて１人反対者がいますとかだったら、全体でこうだねという話にもなると思うのだけれども、そうではないから質疑させていただいているのです。しかも、税金、市街地再開発という手法の場合には、これもあらあらですけれども、総事業費の４分の１程度の税投入が４分の１と言われていたけれども、いろいろなもので調べていくと、総額で見たときに３分の１になるというふうに表示されているものも多いのです。ということがあるということで、その税の導入にふさわしいのかと、それから十分な合意があるのかという中で、こういうことを進めていって今の段階でいいのかというふうに思っているのです。 　もっとまちづくりのこともいろいろやって、例えば同じような再開発でも小規模連鎖型の再開発とか、今、ランドバンクというのですか、小規模連鎖型の再開発というのも国交省もこういうのもありですよということで示しているのですが、そういうものは検討した経緯はあるのでしょうか。

ランドバンクという取組、今、最近国交省でも結構やっていますけれども、小規模連鎖型の開発、どう認識していますか。

そこに本当に地域が高度利用を望んでいるのか、そして地域の方々が何を望んでいるのかアンケートなんかやった中でも、望んでいるのは高度利用ではないわけです。そういうこともしっかり考えていただきたいし、これ、今回ここだけをずっと議論して時間も過ぎてしまいますので。 　最後にしますけども、私たちとしては、今のこの段階でそういったことも十分に、もう最初から高度利用だと決めて、手法は最初から何か開発まちづくりというと、最近は市街地再開発だと、こういうふうに、住宅市街地総合整備事業とかもありますけれども、そういうふうにいってしまうという在り方がいかがなものかと。現時点でこういうふうに決めてしまうということ、都市計画手続を進めていくということは絶対に認められない、賛成はできないというのを申し上げて質疑を終わります。

すみません、質疑、終えているのよね。終えているのに、あえてそういうふうに言うと、もう少し言わなきゃいけないと思っていて、そんな都合がいいところだけ答弁しないでほしいのです。では、地域の人が望んでいるのか、地域の方々が本当に地権者もそうですけれども、住民みんながそれを望んでいるのかと、そういうことも十分に考えて、そこについては答えないで、都合がいいところだけ答弁するというのは非常におかしいということも指摘して、もう質疑は終わります。

私からも、北千住駅東口北街区の件について質疑したいと思います。 　今、ぬかが委員の方からは通常の都市計画道路事業と、それからこの再開発事業の違いについて指摘があったというふうに認識しています。私もこの地域に住んでいてよく聞くのが、急に再開発の話になったという話をよく聞くのですね。 　実際にエリアデザインの報告資料の方には、１０月の説明会の質疑Ｑ＆Ａが載っているのですけれども、その中で再開発事業に変わっていったというところの質疑がありました。具体的には、過去には道路整備の話があって協力をしたのだけれども、急に再開発の話になったと。それに対して区の回答は、以前は沿道整備街路事業という手法を検討していたけれども、権利者の１００％の同意が得られずにいたところ再開発の話が出てきて、手法を切り替えたというふうに説明会で回答されているわけです。さすがに、この回答だけを聞くと、乱暴に進めているのではないかなという印象を地域の方は受けちゃうのではないかなと思うのですが、これについてまずどうなのでしょう。

つまり手法をシフトしたのは区ではなくて、準備組合の方だという話かと思いますが、というのも地権者の皆さんが構成員となっている準備組合の方で合意をして変更したということだと思います。ただ、説明会でこういう質問が出てくるということは、地権者の方、もちろん１００％同意してないというのもそうですし、これは地域の方にもきちんとシェアができてなかったのかなと思うのですが、ここについては相談を受けた区として、きちんと地域の方にもっと説明をしていかなければいけなかったのかなと思うのですが、そのあたりについて改めてどうでしょう。

分かりました。 　地域の方の説明という意味では、ただ道路を拡幅するという話があって、駅に向かっていくあの道路を大きくするわけではないですか、広くするわけではないですか。そうなると南側の方も私が聞いたのは、これはセットバックをするのだという話も当初そんな話もあったかなと思うのですが。これは、する、しないみたいなところが地域の方もあんまり分かってなくて。実際はどうなのでしょう、ちょっと後ろの方に下がるのでしょうか。

説明とか要望とか、区がこれまでされてきた動きというのはよく分かりましたけれども、質問としてはセットバックするのか、しないのかというのは結構地域の方、錯綜しているというか。

そうなると、２．５ｍ中心からセットバックとなってくると、今、あそこで南側のお店をやっている方、また地権者ももちろんそうですけれども、お店をやっている方、それからまだ向こうには住宅も広がってるわけで、この辺りの皆さんにもかなり影響が出るというふうには思いますので、もう少しそこは地域の方に地権者だけではなくて、ちゃんとシェアしていかないといけないのかなと思います。結構割とあの辺りの人たち、あんまり情報が、本当に錯綜しているというか、どうなるのだろうと心配なのだけれども、あまり正確な情報をつかんでないのかなという気がするので、是非そこは１２月の説明会、私もお邪魔する予定ですけれども、きちんと説明していただきたいなというふうに思います。改めてその点だけ。

私も「足立区中高層建築物等の建築に係る紛争の予防及び調整条例の一部改正に向けたパブリックコメントの実施について」についてお尋ねします。 　私も舎人に住んでおりまして、入谷の葬儀場の件では説明会ある度に呼ばれまして、そこで地域の方々の声を伺っているという状況となっております。この事業者の名前、小さな森の家という事業者なのですけれども、入谷だけではなくて、ほかの地域、六月ですか、ここでも大変多くの何ていうかな、あつれきが起こっていると。六月については皆さん御案内のとおり、あそこの町会長は葬儀の経営者ですけれども、その方が殊更に怒っているというふうにも聞いておるところでもあります。 　まさにこうした立法事実があって、この条例、あるいはその下の要綱その他の改正が行われるという認識でよろしいのかどうか、まずお答えください。

この条例の改正の案というのは、１つは５０ｍの範囲、チラシを配る範囲を１００ｍにするということなのですけれども、要するにこれは建設を止めるというそういうベクトルの話ではなくて、住民との合意形成を強化すると、そういうベクトルの話なのだろうなというふうに思っています。 　一方で、先ほど田中建築室長がおっしゃいましたけれども、学校のそばには造らせないような、それは要綱に書き込むというのがあったのですけれども、そうした建設抑制を行う内容というのは、この条例その他の中で学校のそばということだけなのでしょうか。

例えば、そのほかに児童福祉施設だとか病院だとかも含むことも考えられるのかなと思うのですけれども、それは今回は含まないということですか。その理由を教えてください。

川崎市が実はこの手の葬祭事業者の新規の建設に関して非常に厳しいというのか、厳しい態度を取っている自治体なのですけれども、例えば川崎市では、説明義務を施設の１０ｍのところに住んでいる人については、チラシを配るだけではなくて直接説明するようにということで要綱を定めているわけです。入谷の事例なんかを見ましても、５０ｍとか遠い人が割にギャンギャン言う、強く言うというか、土地を接している人が直接影響があるわけですから、土地を接している人が非常に熱心に、そういう場でも発言をするわけです。ですから、５０ｍを１００ｍに広げるというのは、それはそれでいいことなのでしょうけれども、それだけではなくて土地を接している、川崎市のように１０ｍというのは１０ｍでいいと思うのだけれども、そういうところにはもう直接説明させるということを文面でしっかりと明文で規定してもいいのかなというふうにも、規定するべきなのかなと思うのです。 　実際には、事業者は土地が接している人にはどうも行っているような感じもあるのですけれども、行ってはいるのですけれども、それを区としてオーソライズする形で川崎市の事例に倣って、１０ｍの人には直接行くようにというような形で書き込むことは、これは十分可能だと思うのですけれども、その辺いかがですか。

これは条例ということではなくて、その下の要綱なり何なりで書けばいいことですから、私、言っていることもそんなに変な話ではないと思うし、それに実際事業者は、ごく土地を接している人には直接行っているという実態もあるようですから、そういった実態をオーソライズするという意味でも要綱などにも川崎市の事例に倣って書き込むということは、私は非常に問題ないかなというふうに思っておるところであります。 　話が替わりますけれども、朝日新聞で１１月９日から「令和のお葬式～増えるお金のトラブル」というプレスキャンペーンが始まっているのです。これ何で始まっているかというと、これは国民生活センターによると葬儀サービスをめぐるトラブル相談は２０２４年９７８件あり、統計が残る２０１０年度以降で過去最多になったと。要するに葬儀場のソフト面ですけれどもトラブルというのがすごく多い。何がトラブルかというと、これは建設員会だけれども建設に関わることだけではなくて、例えば一日葬で請求額が２２０万円あったと、２８万円というふうにホームページに書いてあったというのです。ところが２２０万円だということで、非常に悪質な事業者にいいようにやられちゃったよという記事が、第１回の記事で書かれているわけですけれども、こうした葬儀のトラブルの実態、これについては副区長しか答えられないと思うけれども、副区長、何か聞いていますか。

あんまり外れちゃいけないから簡単にこの話は終わるので、建築室長、怖い目でこっちを見ないでほしいのですけれども。要するに、朝日新聞、最初の記事で取り上げられている一日葬なら２８万円と書いてあったのだが、実際に営業を呼んでいろいろと話をしちゃうと、２２０万円のプランに組み替えられてしまったと。しかも向こうには強力な弁護士も付いていて、裁判になったのだけれども全然勝てなくて、数万円程度のお見舞金というか、和解金というか、解決金か、それでもうお茶を濁されてしまったよという、そういう記事だったのです。 　私、何を言いたいかというと、その中身のことも言いたかったのだけれども、どうもこの事業者というのが足立区に進出している事業者と相当同じようなこと、同じというのは、つまり見積書が実物が朝日新聞に載っているのですけれども、見積書が載っているし、あるいは一日葬なら２８万円とかという、そういう書き方も足立区に最近進出しているある葬儀事業者、名前は言いません、ある葬儀事業者とぴったり一致するのです。 　ですから、建設委員会だからこれ以上申し上げませんけれども、こうした悪質商法とも受け取られてしまうような事業者が今後、足立区に進出してこないようにも、まさにこうした建設の条例その他もしっかりとブラッシュアップしていってもらいたいなというふうに思うのですけれども、田中建築室長いかがでしょうか。

まとめます。どうしても入谷に進出している業者にしても、最初から地域と話をして、場合によってはその事業を諦めますよとかと、そういう姿勢ではなかったのです。もう最初からやる気満々で、やるに際してどのような話をしますかという、そういったような完全に向こうが主導権を持っていて全然地域の話を、人が何か言ったって、それは聞く、聞かないは全部向こうが決めるのです。全部向こうが決める話で、本当に私も横で聞いていて、あるいは自分も発言していて非常に無力感というものを感じざるを得なかったというのが実態であります。 　これについては、区はもうちょっと積極的に介入してもらえないものなのかなという思いも率直に感じるのですけれども、そのあたりいかがでしょう。

それは、昔学校で習った憲法２２条の何か薬事法の違憲判決ですか、それは皆さん知っていると思うけれども、そういうのもあるので、営業の自由というのはそれはありますから乱暴なことはできないかもしれないけれども、もう少し地域の住民の意向を反映させるような形で頑張ってもらいたいなと思います。

他に質疑はありませんか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なしと認めます。

次に、その他に移ります。 　何か質疑ございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なしと認めます。 　以上で、建設委員会を閉会いたします。 　　　　　　午前１１時４９分閉会