令和　７年　７月　７日建設委員会

定刻前でございますが、皆様方おそろいでございますので、建設委員会を始めます。

最初に、記録署名員として、ぬかが委員、市川委員にお願いいたします。

次に、管理職の紹介を議題といたします。 　新しい委員構成になって初の建設委員会でありますので、管理職の紹介があります。 　初めに、副区長から部長級職員について紹介をお願いします。

次に、都市建設部長から所管の課長級職員の紹介をお願いします。

次に、道路公園整備室長から所管の課長級職員を紹介をお願いします。

次に、建築室長から所管の課長級職員の紹介をお願いします。

次に、所管事項を議題といたします。 　所管事項につきましては、既に資料を配付いたしていますので説明に代えさせていただきます。

次に、議案の審査に移ります。 　初めに、第６６号議案　足立区江北駅周辺地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例を単独議題といたします。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑はありますか。

今回の議案のこの幹線沿道地区ということで都市計画変更、この用途地域の変更をするという部分について、先ほど御説明ありました商業地区、住工地区にしていくということで工場を制限するというお話だったのですけれども。現況は、ほぼほぼ住居ですよね、居住地、住宅地域ですよね。そうすると、その居住者、現行の居住者にとっては、どういう変化になるというふうに説明するのでしょうか。

商業地区のところは現況と、どうでしょうか。

今回の地区計画、この用途地域変更になるエリアというのは、補助第１３８号線そのものに当たるところと、それからその沿道になるところがあって、沿道の部分というのは従来の都市計画道路同様に、今までのような木造の二階建ては建てられなくなりますよと。例えば今後、準耐火とか、そういったことではないと建てられないということにおのずからなっていくと思うのですね。だとしたら、そういうことも十分に丁寧に説明していただかなきゃいけないのではないかというのが１点。 　それからもう一つには、まさに補助第１３８号線に当たる方々、どうしてもこういう案件、先ほどこの議案の説明資料では、これから都市計画に基づいての説明会も、都市計画変更ということで説明会もやっていくということだけれども。当事者にすると不安が非常に強いということで、うちの方の議員が、あそこの補助第１３８号線に係る江北地域全部回ったそうなのです。 　そうしましたら、やっぱり心配は、高齢なのに年も年なのにどうやって転居するんだ、それからローンなどできないのではないか、圧倒的に住宅再建についてなのです。ひどいのは、購入するとき不動産屋からそういう説明は一切なかったというような話もあるのですけれども、この辺についての、この間繰り返し言われてるとは思うのですけれども、本当に十分な丁寧な対応というのをしていただきたいと思うのですが、どうでしょうか。

前に都市計画道路をやるときにあった例なのですけれども、いわゆる土地を持っている方若しくは建物を持っている方というところの対応と、それから借家人の方の対応と全然違ってくるわけですよ。そういうところも丁寧にやっていただきたいと。 　要は、同じ場所ではなくてもこのまちに住み続けられるのだろうかという心配とか、借家人の方に対しては、かつてはコミュニティ住宅とか、そういうところへのあっせん等々もやってったということもあると思いますので。そういうことも含めて、いろいろ話を聞いてみると、私たち、都市計画道路全体としては問題があれば反対もしますけれども、ここでは地権者の方々の心配事にどう応えていくのかというところが一番大きいというふうにも思ってますので、ましてや直接、ダイレクトに今回の議案と関わる部分ではないかもしれないけれども、これから説明会やれば当然そういう不安や心配の声出るわけですから、再度しっかりやっていただきたいと思うのですが、都市建設部長、どうでしょうか。

他に質疑ありますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　次に、各会派の意見をお願いします。

補助第１３８号線沿道の今後のまちづくりとか地域の活性化というところにも資する今回条例改正だと思いますので、可決でお願いします。

今後も住民の声をしっかりと受け止めて、寄り添って、丁寧にお願いしたいと思います。可決です。

今回の改定というのが、一つは風営法などの制限については非常に縛りを厳しくすると、全体としては規制を強化するということも含まれておりますし、この案件そのものには反対をするということではありませんので、賛成したいと思います。

賛成でお願いします。

賛成。

これより採決をいたします。 　本案は原案のとおり可決すべきものとすることに御異議ありませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］

御異議ないと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　次に、第６７号議案　足立区綾瀬駅東口周辺地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例を単独議題といたします。 　それでは執行機関の説明を求めます。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑ありますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　次に、各会派の意見をお願いいたします。

こちらもエリアデザインに関連するまちづくりに資する条例改正なのかなと思いますので、可決でお願いします。

可決でお願いします。

まちづくりに関わって良好な環境を整備するというための規制強化が大半であるというふうに私はこの議案については理解しています。 　ただ、公共公益施設地区については、いろいろな事業者さんが提案があったときに応えられるようにしたいということで幅を持たせるということも今回言われてますけれども、過去の失敗を繰り返さないという点で、住民の要望、地域の方の声、こういうことを最優先にして考えていたいただきたいということを申し上げて賛成したいと思います。賛成です。

賛成です。

賛成です。

これより採決をいたします。 　本案は原案のとおり可決すべきものとすることに御異議ありませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］

御異議ないと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　次に、第６８号議案　債権の放棄についてを単独議題といたします。 　また、報告事項（１３）区営住宅使用料等の滞納処理についてが本議案と関連しておりますので、併せて執行機関の説明を求めます。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑はありますか。

まずこの件、債権の放棄なのですけれども、令和元年８月１日から令和２年３月２７日まで家賃が全然支払われていなかったということなのですけれども、これ事前にもお話をいろいろしたのだけれども、早期にもっと対応してほしかったなと。 　これ民間の不動産屋さんなどでも、もう１か月遅れたらさっと行動するというのは非常に当たり前のことでありまして、しかもこの区営住宅は応能負担ですよね。応能負担で払えなくなってるということは、要するにお金が詰まっちゃってるというか、なくなっちゃってるような状況も相当あるのかなというふうにも思うわけでありまして、早期に相談に乗って家賃を能力に応じて下げていくということにすれば、こういったことも防げるのだろうと。 　事前にお話聞いたら、今ちゃんとそういうことでやってるよということなのだけれども、そのあたり詳しく教えてください。

簡潔に。

やったということで。報告事項の方を見ますと、未納額がどんどん減ってるよということなのだけれども。寄り添いという言葉をお使いになりますけれども、ちょっと滞った場合に本人のところに行って、その能力に応じて例えば減額するとか、そういったことが結実してるのかなというふうに思うので、そのあたりいかがですか。

非常に応能ということで家賃も低廉でありますので、その負担はその人の能力に応じて決まっておりますので、ただ、先ほどの事例でもあったけれども、お父さんが亡くなってお母さんも亡くなってというと、なかなかそういう、精神的に追い詰められちゃってるようなこともあると思うのだよね、そういう人は。実務的な能力も相当落ちてるような気が、僕もいろいろ相談を受ける中で感じておりますので、是非そういった個々の事例に寄り添うというのかな、丁寧に付き合っていってください、それだけです。

この案件というのは、本当に原因のところを深掘りして教訓化して活かさないと、私は今金額が減ってる、それ以降減ってるといっても、同じことを生み出しかねない事例だというふうに思ってます。 　なぜかというと、この家賃、先ほど住宅課長答えかかってたけれども、この都営住宅でありながら１２万４，７００円という月額の家賃で非常に高い。これはなぜかといえば、名義承継、これが、これ全国では東京だけなのですけれども、親が死んだら子どもが追い出される都営住宅のやり方を区営住宅も倣って、そして親が死んで、名義承継が子どもできないから近傍同種の家賃を課したと、そして途端に払えなくなったということだと思うのですが、どうでしょうか。

だとすると、これからだって、今は払えている人、だけれども親が死んだら、もう親が、両親いなくなって悲しみに暮れている間もなく近傍同種課せられるんですよ、子どもは。この在り方を、自治権あるわけですから、東京都と同じにしなきゃいけないということはないわけですよ。しかも、ほかの全国はそうなってないのですから、こんなに厳しくないのですよ。だったら、ここを見直さないと同じことが起こりかねないというふうに思うのですけれども、どうでしょうか。

確かに国から通知来てるけれども、実態に応じて、全国の道府県では実態に応じた柔軟な対応をやってるわけですよ。それを機械的に近傍同種だということでこういう高い家賃を親が死んだ途端に課すと、それを足立区も倣ってやると、これは是非、今聞いてもまた同じ答弁しか返ってこないかもしれないけれども、是非見直さないと、同じことが起こりかねないということを指摘させていただきたい。 　それからもう一つは、そうやって親が死んだときに近傍同種を課せられた。困るわけですよ、次の居場所を見付けなきゃいけない。確かに年齢層としては、この方で言うと恐らく５０代とかそのぐらいの年代だと思うのですけれども、その方は、もうすごい不安があるわけですよ。 　そうしたら、そういった事例の場合、いわゆる名義承継で親が当座、死んで出なきゃいけないという方はお部屋探しサポート、これで寄り添い支援をしていくとか、そういう道も考えていくべきじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。

私聞いてるのは、だからこの件での二つの局の、今二つ目の質問なのね。一つは、いわゆる名義承継の問題。二つ目は、実際に今そうやって出なきゃいけない、そうしないと近傍同種課される人の滞納を生まないための支援策として、今ある区の制度、住宅のお部屋探しサポート、これで一緒に住まい見付けましょうという支援の対象に入れるべきではないですかということを聞いてるのですけれども、どうでしょう、都市建設部長。

先ほどのお部屋探しサポートの方でいきますと、今は様々な要件があって障害者手帳を持ってるとか高齢者とか、こうやって親が死んだら子どもが追い出される。そういう要件に恐らく、この子どもさんは該当しない場合が多いと思うんですよ。だからこそ、そこのお部屋探しサポートの、こういう滞納や事件を生み出さないためにも、対象にするなどそんなに難しいことではないと。ましてや区営住宅は都営住宅ほど戸数も多いわけではないわけですから、是非そこは早急に検討して、そういう名義承継に伴うマイナスにならないように、こういうふうにならないようにしていただきたいということを再度答弁をお願いしたいのですが。

親が亡くなったときに近傍家賃を支払うということについては、私も具体的に今、多くの人から相談を受けて、所得があればアパートとか、いろいろな方法もあるし、また年齢がいってれば都営住宅申し込んだりしてると思うのですが、この方のことにすると、なかなか相談できるというか、腹を割って相談できるような人が身近にいなかったのか、本当に追い込まれていっているなという様子が分かるんですよね、所管としては、しっかりとルールに基づいて取立てというか、交渉したと思うのですけれども、この間、くらしとしごとの相談センターにもつなぐが返事ないとか過去あったようですけれども、現在で言えば、もう預貯金も全くゼロみたいな、そういう状態の中でアルバイトで生計立てたり、本当に追い込まれてる状況の中で、例えば現在であれば、福祉まるごと相談とか、福祉的な視点でもう少し寄り添った、本人が安心して生活できるような、そういう取組もでき得るのではないかと思うのです。この辺は、所管から言ったら違うのかもしれないのだけれども、いかがでしょうか。

所管としては一生懸命やって、もうこれ以上というところまでやってきたと思うのですけれども、こっちからは連絡したけれども応じなかったとか、いろいろあるかと思うのですが、どう考えても追い込まれて、もう本当に下手すると事件事故でも起こすようなことにもつながってもいけないと思うので、心を開いてもらうような、そういう取組も福祉的な視点で考えていく必要があるのではないかなと思います。

質疑なしと認めます。 　次に、各会派の意見をお願いいたします。

今、経過を見させていただきましても、区は徴収に向けてしっかり取り組んでいただいてるなという努力はしてもらってるというところもありますけれども、今後もこういうケースがないように寄り添った支援はしてもらいたいっていうのと、あと判定委員会において債権放棄が妥当との答申も得たということですので、こちら可決でお願いします。

可決です。

先ほどの質疑、都市建設部長の答弁の中で、お部屋探しサポートうんぬんという質問に対して、限られた公共住宅なのでという答弁ありましたけれども、都市建設部長、百も承知のように、お部屋探しサポートは別に公共住宅にあっせんするための制度ではなくて、その住宅を出なきゃいけないという人をどう民間の住宅をあっせんできるかということを民間の力も宅建協会の力も借りてやる制度ですので、是非そこは適用できるようにしていただきたいと。 　それから、この寄り添い支援をやってきたという話がありましたけれども、平成３０年に、前の年にお父さん亡くなられて、その翌年にお母さん亡くなられて、その月にまずやったことは、使用承継権がないから退去、６か月以内に退去してくださいねと、そうしないと近傍同種家賃ですよというその通知なんですよ。これでは、寄り添い支援にならない。だから、その段階で、そういう、ほかの方から福祉まるごと相談というのもあったけれども、お部屋探しサポート、こういうのもありますよと、一緒に解決しましょうというスタンスになるべきだろうということも強く申し上げたい。 　その上で、これそのものは債権放棄の案件ですので、妥当だと思いますので、賛成いたします。

私も、今後もこういった同様の事例というのは十分起こり得るかなというふうに感じました。区として寄り添ってきたという話はありましたけれども、区もほかにも所管外のところで、こういった福祉の面でサポートできる制度というのがいっぱいあるわけですから、これ包括的にそういうのを使って寄り添っていただきたいということで、議案に関しては賛成いたします。

賛成です。

これより採決をいたします。 　本案は原案のとおり可決すべきものとすることに御異議ありませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］

御異議ないと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　次に、第８４号議案　財産の処分について、第８５号議案　建物売買代金請求訴訟に関する和解について、以上２件を一括議題といたします。 　それでは執行機関の説明を求めます。

それでは質疑に入ります。 　富田委員、何かありますか。

すみません、まず、御対応をいただきまして本当にありがとうございます。 　私申し上げたのは、こういう区にとって非常に大切な財産だったと。３０年近く契約相手とやってきたという中で様々議論があったこの案件について、いよいよここで売却をするという中で、売却の価格、こちらが争点になってくるだろうというところで。この価格はどこから来たのだろうとなったときに、財産価格審議会で審議されましたと。 　ただ、財産価格審議会、そもそもこれ議事録というか議事内容が公開されていれば、この資料下さいとは正直申し上げなかったところなのです。なので、まずお伺いしたいのが、この財産価格審議会というのが、審議会原則公開ですけれども、これは、ほかの審議会と違って議事録等々は公開されない審議会に該当するのでしょうか。すみません、私どこも調べても出てこなかったので。

よく分かりました。そういった状況でお伺いしたいのが、審議会とはいえ、具体的にどんな議論があったのかとか、そのあたりというのも今ここで教えてもらうことはできるのでしょうか。

分かりました。今回はこういった形で、今回もそうだし今後についてもしっかり公開いただけるというふうなお話いただきましたので、そこは是非お願いをしたいということと、中身については、この金額の根拠については私もばあっと確認をして、妥当な金額で出てきたのだろうというふうに思いましたので、特に質疑は。

この古庄ビルの中の区分所有している区の財産の今回の処分に関わっての議案なわけですけれども、これ古い方は御承知のように非常に長い経過があって、今で考えても異常な、本当に通常では考えられないようなことが二重三重に起こっていたなということを今振り返って私は思っています。 　平成４年に１０億円掛けて株式会社都市活性化センターを区が立ち上げて、９割以上が区の持ち株で、産業振興行政を丸投げしたのですよね。当時、産業振興部はほぼなくなってた。その株式会社活性化センターが、このＦビル、古庄ビルの地下に公共駐車場を造るというために、いわゆる駐車場整備あっせん融資を受けて、７億３，４００万円の借入れを受けて駐車場を造ったと。１３０台の駐車場のうち附置義務が３１台で、そして附置義務ではない、つまり区が所有する部分というのは９９台ということだと思うのですけれども、その辺どうですか。

その上で、ここからがおかしくて、３１台分、附置義務分、これは一括管理をする方がいいということで区が借り受けるわけです、お金出して、附置義務分を。それが年間３７６万円。それから、９１台分の区が持っている部分は、これは逆に地代を払うわけですよ。これで年間９００万円。合わせて１，２７６万円。毎年毎年払い続けて、一括で管理できる区の公共駐車場だとしていたわけですよね。 　では、誰に管理させるのかというときに、今度は、これ区が管理することで採算性も上がるのだというので、一括管理するのだと言ってたのだけれども、その管理は指定管理指定だけれども単独指定で、この古庄ビルの関連会社に委託料２，０００万円払って、それで管理してもらうのですよ。だから、何やっても古性ビル側にお金が入るということが毎年毎年繰り返されてきていたわけですよね。 　その上で、これでは、しかも時代の変化の中で周りには駐車場がどんどん増えてきてて、あそこが、どこが公共駐車場なんだと、公共駐車場とは思えないという声も本当にたくさんあって、そういう中で、この様々な権利を、今とはまた違いますけれども、公共というのを外して、もうあちらに全部やってもらおうということで今に至ってるのではないかと思うのですが、どうでしょうか。

そうすると、本当にこういうことはしっかり総括しなきゃいけないのではないかというふうに思っているのですよ。 　こんな大体、今で言って、１者指定で、しかもそのビルの関連会社に指定管理で随意契約と同じようにやるというようなことはほかの案件であるのでしょうか、あまりないのではないかと思うのですけれども、どうですか。

その上で、そういう本当に二重三重にあり得ないような構図、近藤区長の時代ではなくて、株式会社都市活性化センターつくったのは古性区長の時代ですし、それからこの駐車場については鈴木区長の時代に始まった問題ではあるのですけれども。だから今の管理職がまだ管理職になった人はほとんどいなかったぐらいの時代の話かもしれませんけれども、ただしっかり教訓化しなきゃいけないというふうに思っていまして、この間に、結局、区の税金が幾らつぎ込まれてきていたのかも改めてお伺いしたいと思います。

そうすると結局、１１億９，０００万円余税金つぎ込んで残ったのは、老朽化した民間駐車場なわけですよ、あっちはね。それから、区の方では今まさにこれを議決して、財産の処分ということできちんとその権利分を払っていただくかどうかという僅か１億円に満たない金額ということになってしまうということで、こういった課題について、恐らく区長も就任当時からこういったＦビルや株式会社都市活性化センター、コミュニティ・アーツ、それから文化芸術劇場、いろいろな癒着や、本来の民間との契約としてあり得ないような在り方というのは本当に是正しなきゃいけないというふうに多分感じてたのではないかと思うのですけれども、改めてこの辺について、区長どうお考えでしょうか。

私かつてこの問題を質疑したときや東京芸術センターの問題を質疑したときに、今回はこれ３０年ちょうど期限が来て、非常に絶妙なタイミングだというふうに思うのですけれども、やったときに、結局、中途での解約ができない、その解約条項が非常に不十分になる、だから弁護士にどう見てもらっても、この契約書では理不尽だと思ってもお金を払い続けるしかないですよということが多々あったと思うのですが、その辺についても、ほかの案件では改善されてきていると思うのですが、その辺どうでしょうか。

実は私この、いわゆる通称Ｆビル、竹の塚駐車場、古庄ビル内駐車場の案件では、代表質問も何回もやってるし、予算決算特別委員会でも集中して質疑もさせてきていただいていて、何とかこういう理不尽な在り方というのは解決してほしいと思っていましたし、だから本当はもっと質疑したいのですけれども、今、区長からも答弁いただいたところもありますし、本当に二度とこういうことを起こさないようにしていただきたいということを、そしてこれも、さっきのいわゆる区営住宅の滞納者の問題と同じだと思うのですけれども、教訓化したものをしっかり次に生かしてほしいということも要望いたしまして、質疑は終わりたいと思います。

他に質疑なしと認めます。 　次に、両議案について各会派の意見をお願いいたします。

両議案とも可決でお願いします。

非常に長い間、懸案でしたけれども、しっかりと、今後の二度とこのようなことがないようにお願いしたいと思います。可決です。

先ほど申し上げたようにしっかり教訓化もしていただきたいと思いますし、この間、導入した税は何だったのだという思いはありますけれども、この案件そのものは、これを結ばないでだらだらと続けていくというのはもっとよくないことだと思ってますので、２件とも賛成したいと思います。

是非教訓化していただきたいと思います。賛成です。

賛成です。

これより両議案について採決をいたします。 　本案は原案のとおり可決すべきものとすることに御異議ありませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］

御異議ないと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を求めます。 　　　　　　［執行機関一部退席］

次に、陳情の審査に移ります。 　本日は新しい委員構成になって初の委員会審査でありますので、継続審査中となっている陳情内容については執行機関から、また過去の審査状況につきましては区議会事務局長からそれぞれ説明を求め、その後、審査をいたします。 　それでは、５受理番号１０　花畑川の歴史を生かしつつ視野の広いまちづくりを求める陳情を単独議題といたします。 　また、報告事項（５）花畑川環境整備事業の取組状況についてが本陳情と関連しておりますので、併せて説明をお願いします。

続いて、過去の審査状況につきまして、事務局長より説明を求めます。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑はありますか。

この陳情も恐らく何年か続いてるのかなと思うのですけれども、これ陳情の趣旨を見ますと、何となく願意もだんだんと満たしつつあるのかなという中で、今日最初の委員会なので、少し確認の意味も含めてお聞きしたいのですが。まずこの陳情の趣旨にあります国の交付金を活用して川を生かしたまちづくりというところで一文入っておりまして、今回報告事項で、国庫補助金の採択についてというのが報告がありましたけれども。これ（１）の補助金の概要の中で、まちづくりの指標と目標を実現するために実施する各種事業等ということで、具体的に今書いてあるのですけれども、ではまちづくりの指標と目標というのは、これどういう形で設定をされる内容なのかなというところについてはいかがでしょうか。

そうすると、満足度というところはアンケートの結果が上がっていくということが今回のまちづくりの指標というところなのかなというところなのですけれども、これアンケートを取るというところが指標ということでよろしいですか。

分かりました。それともう一つ陳情の趣旨にありますが、最後の方で検討委員会を設けて整備事業を進めてほしいという一文も入っておりまして、こちら検討委員会については、先ほど報告事項でありました花畑川を考える会、こちらがもう実際には設立をされて、計８回意見交換を行ってますということなのですけれども、これ見ると、地元住民や学識経験者との意見交換等を行うとあるのですけれども、これ実際、区の方はどういう形で関与はされてるのですか。

これ最後の質問にしますけれども、この意見交換会、花畑川を考える会で出た意見とか、そういうものというのは、実際、具体的に今後の整備事業にはどういう形で反映されてくるのかなというところなのですが、どういう形で反映していく予定なのでしょうか。

先ほど花畑川を考える会について答弁されておりましたけれども、もともとこの花畑川の改善の計画を立てて一度止まってしまったわけですよね。再開して今に至ってるわけだけれども、大きく計画が変わっていったということで、もともとはまさに地域の方と、それからこの環境に配慮しながらアクションを起こしている方々も一体となって、一緒に考える会のようなもので話し合って案を練り上げていったという経過がかつてあったと思うのですが、どうでしょうか。

同じように花畑川を考える会のような答弁されているけれども、決定的に違うのは、この花畑川をきれいにしようとか、河川考えてきれいにしようとアクティブな活動をやっている方々を排除して誕生したのが今の花畑川を考える会なのですよ。 　町会の方と、それから専門家、そこにかつてのそういう住民参加でつくり上げた計画、一緒に練り上げていった、その中には専門家の方もいらっしゃるわけだけれども、そこを排除して、花畑川を考える会として今に至ってるわけですよ。そこについては認識してないのですか。

私は、地域の方々が少しでも早く自分たちが生きてる間に上を歩けるようにしてほしいという気持ちも理解できるし、だからといって、いろいろな方々を、もちろん今意見聞いてるという話もありましたけれども、その声を活かしてこその、よりよい計画だというふうには思うのですよ。 　その上で、この陳情の中で、先ほど国の交付金の話はありましたけれども、今回のこの都市再生整備計画事業と言われている国庫補助金と、陳情の文章にある社会資本整備総合交付金、これは関連はどうなのでしょうか。

もうちょっとはっきり答えて。社会資本整備総合交付金は総合交付金だから大きな枠なわけですよね。その中に今回の採択された事業の交付金があるのですか。 　でも、交付金と補助金はちょっと違うように見えちゃうのだけれども、その辺をはっきり、普通に別に単純な質問なのでシンプルに答えていただければと思うのですが。

だったら、それはそういうことで答えてくだされば、同じようなものだなどというのは議会の議論の中では違うのではないかというふうに思いますので、その上で、陳情の文章の中にある国土交通省では相談窓口「かわよろず」も開設しておりという、これ２年前に出された文章ですけれども、私もこのかわよろず調べてみまして、非常に多彩な取組、そして川をどう生かしてやっていくかということの事例なども豊富に掲載されているというふうに思っているのですが、この「かわよろず」に相談をするとか、そういう知恵を借りるということもやってきたのでしょうか、その辺は、もしやってきたのだったら、何回ぐらいどういうふうにやってきたのか、お伺いします。

よく分かりました。結局、私もここは総合的な川を生かした、どういうまちをつくっていくのかというところが非常に、陳情でも実はそういう思いなのだなと思ってるのですけれども、重要だなと思ってるのですよ。 　かつて、足立区の基本構想を初めてつくったときのスローガン、副区長覚えてますよね。覚えてないですか。「ときめき　ゆとり　水辺のまち足立」、水辺のまち足立なんですよ。 　それは、この四方八方、四方どころではないですよね、本当に川に囲まれている。それを単なる、もちろん治水が一番なのですけれども、それプラス、その川を生かそうではないかと。どう生かしたまちづくりをするのかというところが、非常に面的にも、単に一本の河川の問題ではなくて、考えていかなきゃいけない。 　そういう川を生かしたまちづくりのような計画をつくっている自治体もあるというふうに聞いてるのですけれども、その辺は区はどうなのでしょうか。

確かに花畑川は、結局、常時通じてるわけではないので準用河川という扱いで、管理も管理責任が区にあるという珍しい河川というか、ほかは、この河川は全て都と国が管理責任を持っているという違いはありますけれども。私はこの花畑川の計画も含めて、河川全体を、もちろん荒川は荒川で河川の計画持ってますし、利根川水系の方も持っているし、綾瀬川だって順次改善しているし、それは分かってるのです。 　でも、全体として、足立区の河川をどう生かしたまちにしていくかという方向性を考える、もともと最初の基本計画の水辺のまち足立をどう生かすかという立場で、全体を考えて、その中で花畑川も位置づけるということが必要なのではないかと。 　もちろんそれぞれは所管が違うから国土交通省だったり東京都だったりする河川もあるけれども、区としてこういう考えを持つというものを確立した上で、国や都にも働きかけするし、花畑川もよくしていくという考え方が必要なのではないかと思うのですが、どうでしょうか。

それと、昨年の委員会の質疑の中で、我が党の委員がこの陳情に対して、花畑川も幾らふだん水が通ってない、ほかの河川とつながってはいるけれども通してない、現状ではそういう独特な河川というか運河でもあるわけですけれども。だけれども、あそこにあれだけの設備、あれだけの河川があるということは、そこだって流域治水の考え方でいけば、そういうものも生かした方がいいのではないかということを言ったときに、区の方は、当然これは流域治水の役割は花畑川にはないのですという答弁だったんですよ。そう答弁してるのね、当時の道路公園整備室長が。流域治水の考えの中では、花畑川についてはその役割を持っているという考えはないというふうに国や都が言ってるというのですよ。それは国や都は、自分たちが管理してる河川ではないからそう言うに決まってるのですよ。 　だけれども、足立区にしてみれば、だって一方で水害対策等々で考えたときに、わざわざ大変なお金掛けて貯留槽を造るわけですよ。区だって持ってるところありますよね。そういうことを考えたあれだけのところというのは、まさに環境の改善でもある流域治水というところでの考え方というのもしっかり持ちながら、今後も、まだ全てができたわけではない、まだまだごくごく一部の部分ですから、考えていっていただきたいというふうに思ってるのですが、どうでしょうか。

本当は終わりにしようと、端的に答えてくださればいいかなと。 　結局、今の話で言うと、結局、私聞いてるのは、国や都はそういう役割持ってないというけれども、それは国や都が管理してないからそれは当たり前だけれども、足立区としても、あの河川も流域治水の考え方を持って生かしていく、環境の問題もそうだし、景観の問題もそうだけれども、併せて流域治水の場として考えていく必要があるのではありませんかということを聞いてるのですが、どうでしょうか。

私から１点だけ質問をさせていただきます。 　１回目、初回ということで陳情趣旨の振り返りといいますか、大きく二つあるかなというふうに私は理解をしています。 　１点目はこの国の交付金というのを使って、川を生かしたまちづくりをやってくださいということで２点目が、検討委員会を設けてこの事業を進めてくださいということ。そこで１点目の国の交付金のところは、私も最初お伺いしたときはこの第１点目というのはある程度満たされたのかなと思いつつも、その後にこの趣旨に書かれているのが、グローバルな視点でまちづくりを行ってくださいというふうな、この陳情には記載があるのですね。 　私も、この花畑川を考える会の議事録とかも拝見しましたけれども、その上で区の計画とかも拝見をさせていただきました。 　ただグローバルな視点というのを特段感じることがあまりできなかったというのは正直な感想なのですが、このあたり、区はどんな取組をこのグローバルな視点についてやってこられたのか、お伺いしたいと思います。

まさに環境、ＳＤＧｓみたいな話になるのかなというふうに私は理解、認識をしていて。例えば、であればこの前あった花畑川の川底を歩くウォークイベント私も参加させていただきましたけれども、そこでもう少しＳＤＧｓの要素を盛り込んでみるとか、いろいろな今後もそういった対応ができるのかなということなので、ここはもう少し陳情者の方に寄り添って、ヒアリングでもしながら、このグローバルな視点というところも補足をする必要があるのかなというふうに思ってますので、改めて、今後のところですけれども、このあたりどうやって向き合っていくのか御答弁を求めます。

他に質疑はないと認めます。 　次に、各会派の意見をお願いいたします。

今後のスケジュールを見ましてもまだ整備工事というのが続いていくかなと思いますので、まだ引き続き議論も必要かと思いますので、継続でお願いします。

願意は満たしつつある反面、グローバルな視点でという今もお話ありましたけれども、これを具体的にどのようなことが今後できるのか、また国の交付金の活用なども含めて検討する必要があるので、継続でお願いします。

陳情で言われていることは本当に大切なことだというふうに考えております。 　本来私たちずっとこれ採択を主張しているのですけれども、今回については初回でもありますし、もう少し私も議論をしていきたいと、前向きな議論をしていきたいと思っておりますので、継続ということで結構です。

先ほど趣旨２点あって１点目については質疑をいたしました。２点目については、そういった考える会の皆さんの議論というのが計画にちゃんと反映されていくという仕組みはあるという答弁も先ほどありましたが、ただ実際には、それがワークしていないからこういう陳情が出ているわけで、このあたりしっかり委員会を通してまだまだ議論する必要があると思ってますので、継続を主張します。

私も建設委員会久しぶりなのですけれども、この陳情まだあったのだなというのは正直思うところなのですけれども。陳情者とこの花畑川を考える会、このあたりが、花畑川を考える会というのが別に排除してるわけではないんだよという答弁が先ほど勝田道路整備課長の方からもありましたけれども、そういったところを本当にしっかりと、事務局として足立区も入ってるわけですから、ウイングを広げて、様々な意見を、考え方を吸収しながら進めていってもらいたいなというふうに思います。 　願意は、ほぼほぼその関係を除けば満たされつつあるのかなという認識を持っておりますけれども、継続ということでお願いをいたします。

これより採決いたします。 　本件は継続審査とすることに御異議ありませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］

御異議ないと認め、継続審査と決定いたしました。 　次に、５受理番号４７　花畑二丁目住宅地にある違反生コン工場の早期移転実現のために、是正命令や工場への指導等を求める陳情を単独議題とします。 　また、報告事項（８）花畑二丁目生コン工場への対応状況についてが本陳情と関連しておりますので、併せて説明をお願いします。

続いて過去の審査状況につきまして、区議会事務局長に説明を求めます。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑はありますか。

まず、これも初回なので確認ですけれども、ここで言うその是正計画というものが何なのかという話なのです。 　区としてはこの是正計画というのをどういう中身のものが出てきたらベストだというふうに考えているのか。 　つまり、移転若しくは営業停止という計画が出てくるのが区は望んでいるのか、そのあたり、この是正計画どんなものを区は考えているのか、まずそこを教えていただきたいと思います。

おっしゃるとおりだと思います。これ、だから建築基準法で定められた用途地域に違反をしていると、つまり法令違反が今現在存在をしていると、それを是正するには出ていってもらうか営業をそもそもやめてもらうしかないということだと思うのですね。 　そういった中でこれまでの経緯が報告されていて、今年の３月については報告があったのだけれども、残念ながらその具体的な中身はあまりなくて、解像度もかなり低かったというふうな報告だったと思います。 　それを受けて６月ですか、先月、もう一度、何か面談するという話を聞いているのですけれども、これは、この結果についてはどうだったのでしょうか。

なので、あまり前向きなお話はなかったということだと思います。 　それは、もはやその会社の今後その経営の話に近いところになってくるのかなと思っていて、当然そうなってくると財務状況の話、もうこれ避けて通れないのかなというふうに思うのですが、これ資料を見ていると、報告資料の８ページの上のところで（７）、工場側は、生コンの価格が昨今改善されて、令和４年度決算においては当期利益を計上できましたという記載があるのですが、これ当期利益になっているのかちょっと気になっていて、いわゆるＰＬ上は営業利益があって、それから経常利益が、当期利益があるわけで、何かこの会社として、この工場業というかこの事業を通してちゃんと営業利益を出せてるのかというところがすごく個人的な気になってるのですけれども、そのあたりの議論までされてるのかどうか。 　されてるのであれば、実際の財務状況をもう少しちょっとここで教えていただきたいなと思うのですけれども。

そのあたりも話をしないと、本当に胆力があるかどうかというところはこの数字、決算見ないと分からないと思うので、それが役所の皆さん難しいというのであれば、もう少し専門家と一緒に面談をする機会を設けるとか、お抱えの診断士の方でもいいと思いますし、何かもう少し踏み込んだ話をしていかないと、解像度がずっと低いままで来ちゃって、向こうも特段、区の方が突っ込んでこないから、ぼやっと回答してるというのがずっと続いてきちゃったのかなと思いますので、今後もその向き合い方というところ、今私が申し上げたところも含めて、改めて考えていただきたいのですけれども、どうでしょうか。

私も、初回なので改めてお伺いします。 　今焦点となっているのは、今、繰り返しお話あったように建築基準法上の用途地域違反ということで指導してるわけですけれども、かつてこれが議論始まった頃に、たしか幾つもの法令違反を起こしているということだったと思いますが、幾つどういう法令違反なのか、改めて今日初回なので確認させてください。

確かに建築基準法上の用途地域違反という部分が、建築基準法上の違反ということが一番指導や何かが及びやすいということで、その線で今やってきていて現在に至ってると思うのですが。先ほどの答弁の中で、この是正計画の進捗状況について、委員会の報告では３月３１日段階のもので書かれていて、これだけ見ると進捗でも何でもなくて、（３）と（４）は、単なるというか、地域の進捗、是正計画ではなくて、今、地域の対策どうですかという中身で。ここで言ってるのは結局、借入残高の減少に至っておらず厳しい状況である、それから２番目に用地探してるけれども見付かっていないが引き続き取組を継続すると。それから３か月たってるのだけれども、見付かっていないけれども取組を継続すると３月に言っていて、どういう努力をして、本当に、そして見付かっていないとか、どういうふうになったのか。 　先ほど答弁の中で６月２７日に社長を呼び出していろいろ話をしたと、移転用地や営業エリア出してほしいということを言ったということですけれども、６月２７日の段階では、この進捗状況の報告というのはどういう報告だったのか、もう少し詳しく教えてください。

何か聞いてると、法令違反を起こしてるのは生コン工場なのに、教えてほしい、できないかというふうに区が言うという、そう言わざるを得ないというのは非常に何か聞いてて違和感を感じるのですよ。だって違反を起こしてるの相手でしょう。 　先ほど、進捗状況を６月末までに報告することにもともと住民の皆さんとの関係でもなっていたわけですよね。そういうふうに言われていて、委員会でも、３月ではなくて６月に進捗状況についてどういう報告されたのですかというのに対して、ないという答弁だったのですよ、ない。 　だからどういうふうに報告したのか、そこをちゃんとまずそこを正確に知らせてほしいということで質問したのですけれども。

結局その進捗状況がないというのは、私ひどい話だなと、本気で受け止めているのかなというふうに思っているのですが、区はどう受け止めてますか、その辺についてどう思ってますか。

何か違反を起こしてるのは相手方なのに何かすっきり来ないといいますか、真摯なと言ったって、では何かあったのですかといったらないという答弁しか来ないのでは、どこが真摯だか私たちには分からないのですよ。その辺、もう一度答弁お願いします。

しっかり毅然とした態度を取ることも必要なのかなという気がしてるのですよ。 　ここの土地はどうですかとか、このエリアだからここへ移れませんかとかと、多分役人さんだから丁寧な言葉で言えば、そういう言い方で言われてるのかなというふうに思うのだけれども、法令違反を起こしたのは相手なわけですよ。 　このままでいくと、本当にこの説明資料にもある本年１０月までに是正計画を出すというのが区との約束ですよね。これを地域の方々も、もうやっと是正計画を出してくれると、だけれどもそれがイコール移転とか何とかではないわけですよ。それでも１０月に是正計画が出してくれるというのが希望になってるわけですよ。それが出ないようなことになったらとんでもないというふうに思いますし、そこに向けて、何としてもきちんとした是正計画は、時には強い態度も持って、きちんと出させるというスタンスで、お願いするだけではなく、そういう強いスタンスで臨んでいただきたいのですけれども、どうですか。

最初の方は今の答弁かもしれないけれども、気になってそういう答弁してくださったかもしれないけれども、１０月までの是正計画は何があっても守ってほしいということですよ。これが、そのためにどうしていくのかということで頑張らなきゃいけないのですけれども、副区長どうですか。

よろしいですか。 　他に質疑なしと認めます。 　次に、各会派からの意見をお願いいたします。

今議論ありましたが、１０月の是正計画というところを待つことになるのかなと思いますし、当然安全面での対策というのはしっかりやってもらいたいなと思いますので、継続でお願いします。

長い間いろいろ対策も取ってますけれども、しっかりとこれからも取り組んでいただきたいので、継続でお願いします。

この陳情の趣旨である、例えば３年以内に是正計画進められるようにしっかり指導してほしいとか、あらゆる方策を考えてくださいというのも至極当然のことだというふうに思いますので、採択を求めます。

今、副区長から決意をいただきましたけれども、今年度、結果を出せるように見守っていきたいと思いますので、これは引き続き議論したいなと思います。継続でお願いします。

１０月までの是正計画作成ということで、取りあえず待たなきゃいけないのですけれども、やはり一番大事なのは早期移転、早期移転ですね。早期移転に向けて、どのような形で区が頑張っていくのか、先ほど副区長の力強い答弁もございましたので、それに期待しつつ、継続を主張いたします。

それでは採決をいたします。 　本件は継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって継続審査と決定いたしました。 　以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 　　　　　　［執行機関一部退席］

次に、所管事務の調査を議題といたします。 　（１）建築物減災対策に関する調査についてを単独議題といたします。 　それでは執行機関の説明を求めます。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑はありますか。

時間もあれなので簡潔にお伺いしたいのですが。今回私、代表質問でこの重点期間の今回最終年度ということでしたけれども、答弁では延長も考えるという形で御答弁いただいたと思いますが、それはもう方向性としては延長の検討ということでよろしいですか。

そうしますと、今回申請件数というのを出していただいてるのですけれども、申請件数では達成率が高いところと、ちょっと低いところとという数字が出てしまってるのですけれども、今後その達成率が低いところについての取組についてお聞かせください。

本当に今、十島村とかで地震が常に起こってるような状況もありますので、これは当然今後も引き続きこの減災対策というのはやっていかなきゃいけないかなと思っておりますので、取組の方をしっかりお願いしたいと思います。

他に質疑ありますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　次に、（２）公社等の決算に関する調査についてを議題といたします。 　さきの議会運営委員会で公社等の決算に関する調査につきましては、それぞれの所管の常任委員会で行うことに決定いたしました。 　つきましては、足立市街地開発株式会社の令和６年度決算について本委員会の調査事項とすることとし、調査を閉会中に実施したいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］

御異議ないと認め、さよう決定いたしました。 　次に、（３）令和７年度地方都市行政調査についてを議題といたします。 　本委員会の所管事項につきまして他都市の先進事例を調査する必要が生じたときには、地方都市行政調査を行いたいと思います。 　なお、さきの各種委員長会において、１０月２９日水曜日から３１日金曜日の間で行うことが示されておりますが、調査事項、調査都市等を踏まえた上で今後日程を決定したいと思います。 　御異議ありませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］

御異議ないと認め、さよう決定いたしました。 　調査事項、調査都市につきまして何か御希望がございましたら、７月３１日木曜日までに文書をもって委員長まで提出してくださるようお願いいたします。

次に、報告事項を議題といたします。 　（１）から（２）、以上２件を都市建設部長から、（３）から（５）のうち陳情の審査で報告済みの（５）除く以上２件を道路公園整備室長から、（６）から（１３）のうち議案の審査、陳情の審査で報告済みの（８）、（１３）を除く以上６件を建築室長から、それぞれ報告をお願いいたします。

委員に申し上げます。 　時間も時間になっておりますので、質問、答弁は簡明によろしくお願いします。 　それでは質疑に入ります。 　何か質疑ありますか。

すみません、簡潔に。 　２点なのですけれども、一つが西新井駅周辺地区地区計画等の変更についてということで、これ、いわゆるかつて幻の公園と言われて、この資料見たら都市計画決定されてから７５年たっているという、そういうところなわけですよね。 　これを動かすと本当に大変なお金掛かることだと思うのですけれども、なぜ今動かすということを考えているのか、お伺いします。

私などは今エリアデザインでもいろいろなエリアでいろいろな開発やっていて、区の職員だって技術職だって足りない中で、本当にこんなに同時にやらなきゃいけないのかと、判断が必要なのではないかと思ってます。 　ただそこだけ言ってもしようがないので、その上で今回の報告事項では、いわゆる西新井公園の都市計画決定された部分について縮小すると、面積を変更することで都市計画変更もこれからやっていくのですという、それは現実にあったことだろうというふうには思っています。 　実際には、さっきの都市計画道路のこともそうだったのですけれども、当該地域の方は、最近は区の方にはやってくれとか、早くやってくれないともう家がもたないとか、そういう方も多いのだけれども。今でも反対の人もいるわけですし、生活再建の困難さというのを心配されている方が大勢いらっしゃいます。そういう点では、急がずに合意形成をするというスタンスで臨んでいただきたいのですが、どうでしょうか。

時間を掛けるところは掛けてというのは、つまり当事者の立場に立って性急なことをしないでという意味なので、そこは一致できるのではないかと思ってますので、是非よろしくお願いします。 　それから、補助第１３８号線その２工区の交通開放について、先ほど報告事項で、警視庁としても２か所程度、信号機を設置を考えているということだったのですけれども、確かにあれは本当に信号機なくて大変危険だなと。とりわけ通学路にもなっている関原通り、それから亀田小学校から来る旧梅田堀、こういった辺りというのは、どうしても必要なところなのではないかというふうに思っていて、この辺の２か所まではここにあるのですけれども、場所とか時期的な見通し等分かれば教えてください。

是非、積極的な働きかけをよろしくお願いします。

私からも２点、まず８ページの水路の緊急点検で下水道局の対応についても報告されています。 　とにもかくにも大事なことというのは、こういう調査や検査というのを、とにかくスピードアップさせてやっていって危険箇所を見付けて対応していくということだと思うのですが、その中で、ほかの自治体調べていると、例えば、大田区とか世田谷区とか目黒区では、特に目黒区などでは令和８年度からこの下水道関連事業の一部というのを、もう区が下水道局から受託をして、スピードアップさせてやっていくという報告が、そういう方針が示されたりもしている中で、このあたり、ほかの自治体のこういったところの研究というか調査というのはやってらっしゃるのでしょうか。

是非、都が本来行うこの下水道事業の一部というのを受託してやってる自治体があると、２３区でもあるというふうに私聞いてますので、研究してもらいたいなというふうに思います。 　あと２点目が、３７ページの住宅政策審議会なのですが、ここの資料に、本審議会の開催に当たり公募委員を選定することとしたため、平成６年に制定した規則等に従い公募委員を選定することとしたため、公募委員の出席は第２回審議会からとなったという記載があるのですけれども、これぱっと読んだときに全然意味が分からなかったのですけれども、もう少し詳しく教えてください。

私も審議会の委員のメンバーで第１回参加させていただきましたけれども、正直申し上げると、あれで１回目は報酬支払うのもったいないぐらい何も進まなかったというか、何だったのだろうという、多分皆さん思ったのではないかなと思いますので、御対応いただくということなのでお願いをいたします。

他に質疑ありませんね。

では、その他に移ります。

簡潔に、その他ですから簡潔に行います。 　公園の草刈りの話なのですけれども、つい先日、私の近所の公園で、草ぼうぼうだよと、蚊がぶんぶん飛んでるよということで苦情を受けまして、入谷の鶴巻ゆうぐ公園というのだけれども、小木曽公園維持課長に連絡して、７月３日にぴしっと刈ってもらいました。まずお礼申し上げます、ありがとうございました、対応してくださいまして。 　その一方で、そのほかの公園も見てまいりますと、草がぼうぼうで蚊がぶんぶんと、そういう状況が非常に見られる。今、ホームページ、私も見たのですけれども、草刈りの頻度どのぐらいかというと、年６回程度というふうに書かれているわけですけれども、この年６回の頻度というのは、季節的にもよりますけれども、少ないのではないのかなと。公園というのは、今いろいろな形で力を入れて足立区もやってますけれども、草ぼうぼうで蚊がぶんぶんでは、これはもう立ち入ることが非常に難しくなってしまうというふうに思いますけれども、このあたりの区の認識いかがですか。

そんなふうに、言ったらやるということを今丁寧な言い方で言ったのかなと思うのですけれども、公園というのは非常に、近隣にとっても足立区にとっても重要な施設なのだから、そんな言われたらやるのではなくて、ちゃんとやってもらいたいなと思うのですよ。 　ちょっと見た人、業者が刈ってるのを見た人に言わせると、機器なども非力ないのではないかというふうな話も聞きました。その辺も含めて、頻度を上げるということになれば、それはお金も掛かるわけですから、業者の対応ということよりも区のこちらの発注側の対応だよね。発注側の方でもうちょっと力入れてほしいなと思うのですけれども、都市建設部長、いかがですか。

１点だけ、２ページ最初の利根川治水大会についてお伺いしますけれども、今回、牛久市ということで、これは毎年バスで行ってますけれども、今回バスの借上げ代、去年は高崎市で、私が聞いたところ往復でバス代１８万円掛かったと、今年は幾ら掛かるのか。

今回、牛久市ということで場所も調べましたけれども、電車で行ける距離だと思うのですね、常磐線で一本で北千住駅から行ける距離だということで、その方が経済的には明らかに負担少ないでしょうと思うのですけれども、このあたりについては、だから前例踏襲ではなくて、そもそも区としてこの参加の在り方を考えてもらいたいなというのがまず１点と、もう一つは、私も去年高崎参加しましたけれども、これも正直申し上げると、オンラインでの参加というかオンライン開催でも私はいいなと思ったのですね。なので、そのあたり、現地とオンラインのハイブリッド開催みたいなのもうちの区から提案をしてみるとか、何かそういうやり方もあるのではないかな。今後の参加の在り方というところについて、今のハイブリッド開催も含めて区の考えをお聞かせください。

よろしいですか。 　ほかに質疑ありますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

以上で建設委員会を終了いたします。 　　　　　　午前１１時５９分閉会