発言者（5名）
副議長、挨拶をお願いします。
◆菊地秀信副議長 よろしくお願いします。
○竹内明浩委員長 副区長、お願いいたします。
署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。森本委員、鬼頭委員、お願いいたします。 案件に入る前に申し上げます。の審査に当たり、関係理事者としてスポーツ振興課長の出席を求めてありますので、御承知おきください。 それでは、された議案について、議案第一号、荒川遊園スポーツハウス増築及び大規模改修工事、議案第二号、荒川遊園スポーツハウス増築及び大規模改修電気設備工事請負契約、議案第三号、荒川遊園スポーツハウス増築及び大規模改修機械設備工事請負契約、以上三件については、同種関連がございますので、一括して説明をお願いいたします。 なお、質疑は一括とし、討論及びについては議案ごとに行います。 それでは、理事者の説明を求めます。
御質疑をお願いいたします。 鎌田委員。
この間も議論が行われてまいりましたが、今回契約が締結できるということで、しっかりこの間の議論にもありましたように、スライド条項等の活用を念頭に置きながら進めていただきたいと思います。 私からは一点、入札の仕方についてだけお伺いをいたしたいと思います。建築工事と電気設備工事に関しましては、相手方に無効と辞退があったということなんですけれども、機械設備工事に関しては入札が同額になってくじ引という話だったと思うんですが、この同額というのは結構起こり得ることですか。
◆鎌田理光委員 ありがとうございます。不可解なことではないけれども、そこまで頻繁に起こるようなことでもないというふうに私は今、説明で認識をしたところなんですけれども、基本的に金額が同額であれば、もうその時点でくじ引ということになるという流れの認識でよろしいですか。
◆鎌田理光委員 ありがとうございます。一部公平を期すという部分もあるのかとは思いますが、やはりこちら側としては、地元の企業の方々にやっぱり多く活躍をしていただきたいという思いもございますので、できればこのＪＶとか共同企業体とかの場合は、例えば区内企業が多く参入をしているほうが同額でもちょっと優先順位が高くなるとか、そういったような優先順位のルールづけというのはできたりしないものなんでしょうか。
◆鎌田理光委員 難しい話というのは分かりはするんですけれども、やはり公平性という部分に関しましても、事前にそういう優先順位というのはお知らせをしておけば、皆さん同じ条件の下で共同企業体を組むことができるわけですから、必ずしもその優先順位をつけたからといって公平性が失われるとは私は思っていないわけなんですけども、もちろん今この場で決めてとかということができないのは重々分かっておりますので、やはり同額という事態もそんなに多くはないという認識ですので、なるべくそういうふうな形で、今後、行政としても動いていっていただく努力をしていただきたいなと、この場ではその要望で終わらせていただきたいと思うんですが、最後、御感想でもいただければと思います。
森本委員。
◆森本達夫委員 今の鎌田委員とも重なるところはあるんですが、確かに、公平性がないと入札者は手を挙げづらいだろうなというのは認識するわけですけども、今、入り口のところで、やっぱり多少区内事業者にアドバンテージがあるような仕組みがあるというお話がありましたけれども、その部分については、特段、区外事業者は気にならないというか、その辺は大丈夫なんでしょうか。
◆森本達夫委員 あと一点、すみません、他の二件につきまして、改修工事のほうが他者が無効となっておりまして、無効というのはどういうことですか。
◆森本達夫委員 ありがとうございます。同じく電気設備工事のほうもこれは辞退となっておりますが、これは何か理由とかというのはありますか。
◆森本達夫委員 ありがとうございます。今後もこういった案件というのは出てくるかと思うんですが、一者でも多く参加していただいて有意義な入札になればというふうに思っておりますので、またその辺の取組をぜひよろしくお願いいたします。
横山委員。
それで、前回、荒川遊園スポーツハウスの本体の大規模改修工事の請負契約が全体として不調になって、今回、見積競争で、で二十一億八千九百万円余の税込み価格で落札をしたと。過去に、確認なんですけどね、前回も聞いたんですが、二十一億円余、まあ二十億円規模の随意契約というのは過去に何回かあったんですか。
○竹内明浩委員長 お分かりになりますか。
◆横山幸次委員 それは後で教えてください。あのときも言ったんですが、恐らくこの規模のものを随意契約にするには、何らかの法令上の判断というか、こういう場合はできるとかできないとかというのがあるんで、それをちょっとこの場でね、どういう場合でできて、今度はどういう基準でこの随意契約、見積競争にしたのかというのをちょっとここでとして言っていただきたいと思うんですが。
◆横山幸次委員 あのね、それを前に聞いたのは同じことなんだけども、要するに、それは法的な根拠があるでしょうということを聞いただけで、これはこういうふうな、例えば地方自治法施行令に基づいてやっているとかというのをお答えしていただくというのが大事なのかなと思ってお聞きしたんです。その話は前に聞いたんですよね。申し訳ない。競争入札が基本なんだけども、こういう場合についてはこういうやり方が認められていると。これは今後も可能性がなくはないことなんで、この議会、総務企画の場でも、ちゃんと議事録に残してはっきりさせておく必要があると思ってお聞きをしているんです。どうでしょうかね。
それから、スポーツハウスの電気設備工事のところで、先ほどありましたが、人の配置ができないことということ、これが全体に共通した問題、一番根底にある問題なのかなというふうに思っております。さらに、機械設備工事のほうは、同額もあり得るんだというけども、素人目に見ると、そんなことが本当に、個別に計算して一円の違いもなく出るのかなというのは、本当に素朴な感情として持つんですよね。いいか悪いかは別にしても。例えば千円、二千円とかね、この金額で多少の誤差が普通は出るんじゃないかなだったりと思うんです。もちろん最低制限価格は事前公表していないわけですから、係数をかけて、ドル買いのとかね、今、いろいろ最低制限価格の問題だとか予定価格の問題について、漏えい問題がいろいろ出ています。そんなことは絶対ないと確信は私もしているんですけども、あるだけに、こういうものというのはすごく、どういうふうに区はね、「いや、あり得るんだろう」とかでいいのかだとか、あと区のそういう意味では積算能力がどうなのかだとかという問題も含めて、両方で見ていかなくてはいけないのかなというふうに思っているんですけども、改めてその問題について、私は素人目には、確かにこんなケースはほかにもあるというのは私も知っているんですけども、本当にこんなことがあるのかなと思ったりはするんですが、再度、ちょっと確認の意味で聞き取りたいと思います。
いろいろ努力された上でこういう結果になったという点では、区民の大事な施設なので、そこはきちんと今後の課題を整理して対応していただきたい。 最後に、競争制度、質の問題という点で、これは契約というだけじゃなくて、これから読み取れるものというのは、やはり一定の競争性を担保するというのは、これは全く競争性なしというふうにいかないんで、公共の契約の場合はね。やりながら、じゃあ質をどうするかということになると、前から言っている例えば公契約なんかも真剣に検討して、早期にやはりつくっていくというのも大事な時期にも来ているんだろうと、これはね。どんなに契約金額が上がっても、現場の労働者たちの働く環境が整わないと、やはりさっき言ったように、逆に言うと、この現場じゃなくてこっちの現場を優先しますとなってくるんだと思うんだよね。特に公共施設の場合は、直接住民の命に関わるようなインフラの更新だとかというのも全部関わってきておりますので、優先されなくては本来いけないんだろうというね、市場原理に任すことができないような分野がたくさんありますので、その辺の検討は、前回、二月会議でもそういう御答弁が区長からもあったんですけども、どの程度までこの契約との関係を見ながら今進行しているのかというのも、ちょっとこの機会に明らかにしておいていただければなと思うんですが。
◆横山幸次委員 もう一点、それに関連するんですが、今度のこの大規模改修は、当然、荒川区の公共施設の長期的な、中長期の改修計画に基づいてこれがやられるというのかな、その一環ですよね、これはね。それで、改めてずっと見直したんですけども、二〇一七年に荒川区公共施設等総合管理計画が策定をされて、ちょうど二〇一七年あたりから二〇二〇年、学校のほうは二〇二〇年から長寿命化と更新の荒川区教育施設長寿命化計画がつくられました。その頃から急速に建設資材の高騰と、特に建設労働者の不足という問題が顕著になってきたわけですね。当初の例えば必要な財政的な措置のフレームだとか、それから毎年毎年の区のに関わる歳入の状況だとか、それから建築費、それぞれのものも全部変わってきているんじゃないかなと。ざっと見たんですけども、改めて今日的なそういう建設業界の状況、あと公共施設をめぐる環境も踏まえたものに急いで修正もしてやっていく。それから、さらに建て替えが、例えば場合によったら延びてしまう場合だってあるわけですよね。落札されなければ建設は進まないわけで、契約できなければ。そういう事例はたくさんあります。そうしますと、もう一方で、予防保全、長寿命化というものについてもそのウエートをどこまで重くして、さらにそれをもう少し長期化するかということも考えていく時期に来ているんじゃないかなと私は思うんです。二年、三年で今の状況が改善されるとはちっとも思わないんですよ。特に人手不足の問題は解消しないと思います、これは。今のままだと。二年、三年どころか何年も続きますし、もっと悪化するんじゃないかと思っているんですね。これも踏まえた何か区として、もう大分たっていますよね、二〇一七年ですから、今二〇二五年と。もう六、七年たっているわけで、そういう区の長期的な計画、学校も含めて、やっぱり何らかの検討を加える時期に来ているんじゃないかなと思うんですけども、その辺はどの辺まで検討されているのか、ちょっと明らかにしていただきたいと。
◆横山幸次委員 やはりスクラップ・アンド・ビルドじゃない考え方を導入していかないと、新しい時代、環境問題も含めて、この区の施設やインフラ、これはなかなか前に進まない現状もあるんだろうと思うんですよね。全体としては、やはりリノベーションを根底に据えて、持続可能なというあたりを据えた、しかも今の、実際にやろうと思ってお金を積んだって、人がいない、現場が動かないというんじゃ、これはもう更新もしようがないわけで、そうすると、より徹底した予防保全を考えていく必要があるんだろうと。躯体がもてばね、リノベーションすれば相当使えるものというのはたくさんあるというのは、もう各地で証明されていますよね。あと二十年使えるものを、早くぶっ壊して新しいものを造っていくのがいいのかどうかということも含めた検討を、よりよいものとしてやっていくというのが、やっぱり新しい時代の公共施設の在り方なのかなと思いますので、そこら辺も含めてぜひ庁内での検討をしていただきたいし、さっき言った公共施設の更新に関わる計画も必要な修正が検討されているのであれば、議会側にも御報告していただきたいということを申し上げて、終わります。
◆横山幸次委員 そうなんですね、大体、随意契約というのは、金額的には非常に少ない金額で随意契約というのがある意味では当たり前ですが、今度の場合は、そうするとある意味ではレアケースだけども、レアケースとはいえ、今後こういうふうになることもないとは言えないレアケースというね、ちょっと非常に微妙な状況なのかなというふうに思います。この辺はよく、計画の時期だとか契約方法も含めた、あと根本的には区内だけで何とかなるというのは一〇〇パーセントできませんけども、区内の建設業界、建設労働者なんかの建設業の育成なども、ぜひ産業経済部門とも連携しながら強化していくということをぜひやっていただきたいなと思います。終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。なお、討論からは一件ずつ行います。 まず、議案第一号、荒川遊園スポーツハウス増築及び大規模改修工事請負契約について討論はございませんか。 横山委員。
ただ、今後、大きな公共事業の、公共施設の更新がある意味ではめじろ押しになって、二〇三〇年あたりからは学校や本庁舎なども今のところ計画では時期になってくるわけですね。そのときにどうなっているかということも勘案しながら、改めて入札方法の改善とか参加資格の改善とかというものも検討する必要がありますし、それから、区の技術職の方の強化なんかもやっぱりこれからやっていかないといけないんだろうというふうに思っております。さらに、今言った公共施設等総合管理計画や小中学校の建て替えの計画なども、改めてこの時点で全面的に検討を加えて、必要な見直しはやっていくということをぜひ進めていただきたいということは、強く申し上げておきます。賛成です。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について、どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
続きまして、議案第二号、荒川遊園スポーツハウス増築及び大規模改修電気設備工事請負契約の討論に入ります。討論はございますでしょうか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について、原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
最後に、議案第三号、荒川遊園スポーツハウス増築及び大規模改修機械設備工事請負契約の討論に入ります。討論はございますでしょうか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について、原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、付託された議案についての審査は以上で終わりたいと思います。どうもありがとうございました。お疲れさまでした。 午前十時四十六分閉会