発言者（6名）
副区長、御挨拶をお願いします。
署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。並木委員、小島委員にお願いいたします。 本日は、内示のでありますので、特段の質疑があればお受けいたしますが、実質的な質疑は十一月会議の会議期間中の審査の際にお願いいたします。 荒川遊園スポーツハウスの一部を改正する条例について、御説明をお願いします。
特段の質疑があれば、お受けいたしますが、いかがでしょうか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
荒川区児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例等の一部を改正する条例につきまして、御説明をお願いいたします。
特段の質疑があれば、お受けいたしますが、いかがでしょうか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
荒川区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例につきまして、御説明をお願いします。
特段の質疑があれば、お受けいたしますが、大丈夫でしょうかね。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
荒川遊園スポーツハウスの利用料金の設定について、御説明をお願いいたします。
それでは、質疑に移ります。いかがでしょうか。 菅谷委員。
◆菅谷元昭委員 ありがとうございます。いま一度ちょっと確認したいんですけども、荒川遊園スポーツハウスリニューアルオープンはいつになるんでしたっけ。
図面をつけていただきまして、ありがとうございます。私は荒川区の水泳に関わっている者でございまして、プールについてちょっとお伺いしたいんですけども、プールも改修工事をされるんでしょうか。
荒川区内で温水プールは少ないんですけれども、荒川総合スポーツセンターと荒川遊園スポーツハウス、かなり水泳でも利用されている方がいらっしゃいますので、期待しているのですけれども、以前荒川遊園スポーツハウスを利用している方から、プールで水流ができてしまって、それは排水とか浄化の関係だとは思うんですけれども、例えばここで競技会や何かをやるときに、タイムに多少ずれがあるみたいなことを聞いたことがあるんですけれども、その点を今回はちょっと考慮していただけたかどうか。
その中で、今回料金の改定ということなんですけれども、改定の理由というのは、現代の物価を鑑み、それとか、荒川総合スポーツセンターの料金を参考にということだと思うんですけども、そこら辺のことはいかがでしょうか。
◆菅谷元昭委員 この収入というのは、区の収入になるのか、それとも運営事業者といいますか、業者の収入になるのでしょうか。
また逆に言うと、プラスして、今度新しくなったらこういうのもできたよとかという期待感があれば、もっともっといいんじゃないかなと思いますので、プログラムに関しても、水泳以外のいろいろなこともあると思いますので、充実させてもらいたいなと思うんですけども、そこら辺はいかがでしょうか。
私も実は荒川総合スポーツセンターで、コロナ禍の前にそういうプログラムがあったんだけど、コロナ禍後になくなっちゃって、そういう方々がサークルみたいに集まって、自主的にスポーツ愛好グループみたいにしてやっているところにちょっと参加させてもらっているんですけど、全員私よりもかなり年上の方々ばっかりなんですけども、ものすごくハードな運動をするんですよね。テニスにしても、バレーにしても、ビーチバレーとか。いろんなことが好きで、みんなやられているんです。それなので、高齢者だから例えばころばん体操とかじゃなくて、結構ハードなプログラムを組んでも、それを期待してやりたいなと言っている方も中にはいるんじゃないかなというふうに私は目の当たりにして思っておりますので、そういうようなことも大きな視野で入れていただいて、まだまだ先の話ですけれども、プログラムを組める事業者にぜひとも参加していただきたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
山口委員。
◆山口幸一郎委員 私からも何点か確認だけさせていただければと思いますが、今、菅谷委員の質疑でもありましたとおり、今後、制度になって利用料金制度を導入するということでした。いろいろ、物価高騰とか運営費に減価償却費が含まれる、それも増加していくので、こういった利用料金も少し上げていかざるを得ないという、今そういう御説明をいただいたところなんですが、指定管理者は利用料金収入と指定管理料を収入として運営をしていくわけになるかと思うんですけれども、利用料金収入と指定管理料からの収入の割合というのは、どの辺りで考えていらっしゃるのか、教えていただければと思います。
荒川総合スポーツセンターも荒川遊園スポーツハウスもそうですけれども、プールとか結構維持費がかかるものになってくるので、そうすると、なかなか利用料金の収入だけというよりは、ある程度、指定管理料の割合も増やしていくことで、運営の安定性も出てくるかなというふうに思うので、一概に利用料金収入でどんどんやらせろという意味で言っているわけではないんですけれども、相場というのは、私もよく分からないですけど、簡単に調べると、三〇パーセントから五〇パーセントとかという辺りが、三対七とか、利用料金三割、指定管理料七割というふうな、ほかの自治体の目安とか、既に荒川総合スポーツセンターでやっている部分での目安みたいなものもあって、きっとそこを基準にされてやっていくんだとは思うんですけれども、民間の皆さんのノウハウを生かしながら、積極的なところに頑張っていただくという視点は大変重要かなと思うんですが、その上で、例えば稼働率として何パーセントは最低やってもらいたいという、これから公募になってくるので、まだ具体的な細かなところまではあれかもしれませんけれども、荒川総合スポーツセンターなどを例にしたときには、物によって稼働率も違うと思うので、プールとか体育館によってそれぞれ違うと思うんですけど、全体としては最低限どれぐらいで、それ以上の稼働率は維持してほしいなみたいなことは今、区の中ではあるのでしょうか。
◆山口幸一郎委員 分かりました。そうですよね。充実したいろんな企画というか、そういったものでやっていただいて、そうなってくると、定員も多少限定したり、個別のきめ細やかな指導をするためにあえて定員を絞ってやる、そういった区民ニーズにかなうために、一定利用料金収入だけでなくて、そこは内容にこだわってみたいなことも必要なことだなというふうに思いますので、その辺りで年間のイベント、企画として使う部屋と、それ以外の部分で運営事業者の努力でどんどん稼働率を上げていただくような工夫という部分で、ただ、ある程度は目標値というか、稼働率の設定みたいなところをしておいた上で、それ以上に頑張った部分は利用料金、上限があって、それ以上になると区の収入になる部分もあるかとは思うんですけれども、頑張ったので指定管理者の収入にできるんですという、逆に根拠みたいなところが曖昧になり過ぎると、事業者評価とかをしたときに、年度の収入の見込みがかなり低めに設定してあって、本当は頑張ってそれ以上の収入を上げたにもかかわらず、年度当初の見込みを低く設定し過ぎていたんじゃないかというふうに、我々なんかからこういう委員会とかで指摘されるようなことも、実際、私も何回か前の文教・子育て支援委員会でほかの指定管理者の中で、年度当初の予定の収入との収入を見て、そのようなことを気になって質疑させていただいたようなところもあるので、ある程度、その辺は少し線引きみたいなものはあったほうがいろいろ説明もしやすいのかなというふうに思っているんですけれども、その辺の認識はいかがでしょうか。
あと、団体利用についてなんですけれども、以前、区内団体と区外団体、ここにも区外団体は団体利用料二〇パーセント増とするというようなことでも資料にも書かれていまして、以前、区内団体として登録するには区民が何人以上とか、また何パーセント以上とか、そういう基準があって、団体によっては、例えば在住、在勤、在学になるかと思うので、在勤とかでいろんな企業なんかがスポーツチームをつくったりしていて、ただ、なかなか荒川の支部だけでできないので、足立・荒川支部とか、城北支部とか、そういう形で一つのチームを構成してやったりする場合に、現状の割合まで在勤や在住のメンバーがそろわなくて、区内団体とはならないので、その辺の基準を多少緩和できたりすることができないのかというふうな御要望をいただいて、そのように委員会などの中でも質疑をしたことがあったんですけれども、その後、何かその辺の見直しがあったりしたのか、ちょっと現状をお聞かせいただければと思います。
あと、障がい者の団体利用減免ということですけれども、これは区内と区外で二〇パーセントの差があるということでよろしかったでしょうか。
以上です。
小島委員。
◆小島和男委員 私のほうから、今回、荒川遊園スポーツハウスの大規模な改修が行われたということで、個人、団体の利用料金の値上げということになっているわけですが、今回値上げする荒川遊園スポーツハウスの設置目的と対象について、まずお伺いしたいと思います。
そういう意味で、荒川総合スポーツセンターもそうですけど、区民のスポーツ権を保障するというものだと思うんですね。誰でもが気軽に利用できるという施設として位置づけられるものだと思いますが、いかがでしょうか。
◆小島和男委員 この間、区民のスポーツに対する調査として、スポーツ振興プランでの区民の意識調査というのが行われています。この中で、健康、どちらかといえば健康だと思っている方は八割、体力に自信がある、どちらかといえば自信があるとした方は五割ですが、運動不足を感じている方は八割、もっとスポーツや運動がしたいという、しかし時間がないなどでできない方が多くなっています。スポーツ振興は、健康を維持するためにも大事なことだと思いますが、いかがでしょうか。
◆小島和男委員 それと、この調査の中で区民がスポーツや運動を行わない理由について、お金がかかる、二三・三パーセント、質問項目が十項目ありますが、三番目になっています。区のスポーツ施設についてどの点を改善してほしい、充実してほしいかについて、利用料金という回答が三〇・一パーセント、八項目の中でも三番目です。また、スポーツ活動や運動を啓発するために必要だと思うかという問いに、安い費用でできる、五九・五パーセント、地域スポーツクラブに入りたくなるような条件、どのような条件が整えば入りたいと思うかという質問について、会費が安いことが五〇・六パーセント、八項目中二番目でした。こういった金額に関連した項目で上位の三項目以内に入っています。区民の経済状況を表しているものだというふうに思うんですね。区民の声を反映した内容として、利用料金も考えていく必要があるのではないかと思うんですが、その点、利用料金の再検討というのはされないんでしょうか。
◆小島和男委員 高齢者や障害者の配慮等はやっているということですが、肝心要の利用料金そのものが値上げになるということは間違いないことだと思うんです。その点で、特に温水プールの問題でちょっとお伺いしたいんですが、個人利用については、二十三区で二時間の利用ということで、最高額のところや平均の利用料金というのは何か資料はありますか。
今、区民の暮らしのほうが、この間言われているように、消費税の増税や物価高騰、それから年金の削減等でかなり厳しい状況になっているということは言えるかと思うんですが、その辺の認識はいかがでしょうか。
◆小島和男委員 そういう認識の下に政策判断をしていく必要があるのかなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
◆小島和男委員 荒川区は以前、使用料、利用料金等の検討委員会等をつくって、値上げするかどうか、いろいろやってきたんですけれども、ここへ来て、今おっしゃるように建物の減価償却そのものを考える、受益者負担という適正化もする必要があると。物差しが変わっているように思うんですが、いかがでしょうか。
ただ、私は、公の施設の在り方としてどうあるべきかということをいま一度考えないといけないのではないかというふうに思うんです。例えば民間の施設であれば、物価が上がっている中での減価償却費という問題について当てはめるということは当然だと思うんですけれども、しかし、公の施設で、先ほど配慮しているというお話がありましたけれども、配慮の中身として、さっきも言ったように、二十三区の中でも温水プールなどが高い状況にあると。区民の生活実態からすれば、少なくとも前回、荒川総合スポーツセンターのときにも主張しましたが、値上げをしないということで区民生活を応援するということにもなるんだと思うんですが、その辺、いかがでしょうか。
◆小島和男委員 要するに利用料金の値上げについてどう考えるかと、考え方の問題なんですよね。例えば区内でもサンパール荒川の大規模改修のときにはお金はかけましたけれども、料金は値上げしなかったと。施策は違いますけれども、政策判断によっては無償化する、そういったこともあるわけですよね。それは先ほどから議論されているように、どこの程度まで抑えるかどうするのかということの判断がそこには入るんだと思うんです。そういう意味で、私は、温水プールの料金が二十三区の中でも高い部類にあるということから見ても、きちんと抑える、そういった姿勢が必要なのではないかなと思いますが、改めていかがでしょうか。
それから、この間、今お話がありましたが、高齢者だとか障害者の割引等が行われているのですが、例えば台東区の温水プールでは、三歳から中学生までは通常五百円だけれども、利用料金二百円という設定になっています。北区でも三歳から中学生は八十円ということになっています。そういう意味で、子ども料金の設定なども検討できないかと思うんですが、いかがでしょうか。
それから、足立区のように夏休みに温水プール無料と、何回でも利用できますよということがあるわけですが、これも私も委員会でお伺いしましたが、その当時、情報としても十分ということではなかったようですが、現時点ではどういうふうに考えておりますか。
最後に、スタジオとエントラスホールの新設と、これは荒川総合スポーツセンターのほうにあったけれどもということもありますが、この利用料金の設定はどのようにされているのか、お伺いしておきます。
◆小島和男委員 例えば荒川総合スポーツセンターが面積割りというふうになった場合の施設は何かあるのでしょうか。そうではなくて、単純に面積割りということだったんでしょうか。事前にお話をお伺いしたときに、弓道場の規模でそういうものというお話をお伺いしましたが、それには施設面の設備がありますよね。そういったものは含まれるんでしょうか。
◆小島和男委員 区民がスポーツ施設を利用するということと、スタジオだとかエントランスホールの利用ということでいうと、特定というよりも、かなり多くの方が利用できるものなのかなというふうに思うんですね。そういう意味では、利用料金の設定そのものをもう少し下げてもらうということは検討できないんでしょうか。
◆小島和男委員 エントランスホールについてはどうでしょう。
◆小島和男委員 ぜひこういった施設の利用の在り方の問題についてもいろいろ検討していただきたいと、最後に要望して、終わります。
○明戸真弓美委員長 斉藤（邦）委員。
一つは、施設の利用料金について、利用者だとか団体の皆さんの声というのを反映させる仕組みというのはあるのかどうか。今回の改定に当たって、そうしたものは反映されたのかどうかというのを一つ伺っておきたいと思います。
残念ながら、動態調査を年に二回というのは、別に利用料金改定に限ってやっているわけではないので、それができていないというのは、行政の主人公である住民、利用者の皆さんがどんなふうに受け止めているのか、受け止めるのかということは、きちんと把握して進めていくということが大事だというふうに思っています。 もう一つ、指定管理制度に変わるわけですけれども、荒川総合スポーツセンターが料金改定になって、先ほど山口委員が割合とかというお話をされていましたが、利用料金の収入というのがどれくらい引き上がって、指定管理料というのがどれくらいマイナスになったのかというのはありますか。
◆斉藤邦子委員 荒川総合スポーツセンターの利用料金の改定を行ったのがいつでしたっけ。
◆斉藤邦子委員 だから、令和元年度のリニューアルで料金改定を行ったわけですよね。令和六年度で収入が二億一千万円、指定管理料が一億二千万円というようなことですけれども、この前後で比率というのが変わったのかなと思うんですけど、どうですか。
以上、ほかのことはまた条例審査の中でやらせていただきたいと思います。 終わります。
並木委員。
◆並木一元委員 七月に学校の建て替えの御説明があったと思うんですが、そのときにプールの話が出ました。民間プールと荒川総合スポーツンター、荒川遊園スポーツハウスというのが出たんですね。ここで建て替えをして、遠い目で見れば、学校の利用もあると思うんですが、それに対する対応とかお考えというのは、もう準備をなされているのでしょうか。
◆並木一元委員 そういう施設を使うということと、あと、当然、指定管理も入るわけですから、全く無料で全部使わせてもらうわけにいけないし、あと、施設に関しても、備品に関しても、学校が使うとなれば、それなりのものが必要になるし、そういったものについては、建て替えの間の代替というだけで、その期間といっても結構長くなると思うんですが、民間プールと荒川総合スポーツセンター、荒川遊園スポーツハウスといっても、荒川遊園スポーツハウスと荒川総合スポーツセンターが多くなるんじゃないかと私は思っているんですね。そうなると、それに対する対応というのは、先ほどお伺いしましたが、備品面や民間プールの利用もありますよね。当然、学校の春、秋にやればいいというかも分からないけど、やっぱり夏ですよね。そうすると、夏場というのは、特に日中、結構混んでいるんですよね、プールも、高齢の方が来たりして。そういうものとの調整、また、もう一つだけ、いわゆる指定管理者との料金関係とか、使用することに対して、回数は少ないかも分からないけど、時期によっては多い可能性もある。この辺の調整というのは、教育委員会が今日はいますから、そういったところはどのように調整しているのでしょうか。
そういったことも含めて、そうなると区民の利用が減るわけだし、その辺の調整も大変でしょうし、ただ、区の施設を利用して水泳の授業をやるということは、完璧にやってほしいんですね。学校のプール以上にきちんと指導もできて、備品もあって、できると。逆に言ったら、区内の来る小中学生の環境もしっかりと担保してやってほしいんですね。そういうところを、今後、長い時間、まだ多少ありますけれども、見据えてやっていただきたいと。 先ほど言った料金の問題や施設の問題、様々な併用の問題とか、いろいろあります。時期の問題、時間の問題はありますが、私も区内の子どもがしっかりできるように、この辺は一般の方にも譲っていただいたりする必要があるのかなと、こういったことを考えておりますので、よろしくお願いいたします。 結構です。はいいです。
本委員会にされているについては、本日のところはといたします。 急に寒くなってまいりましたので、インフルエンザ、風邪にはお気をつけてください。 これにて文教・子育て支援委員会を閉会といたします。お疲れさまでした。 午前十一時二十二分閉会