令和６年福祉・区民生活委員会 02月21日－02号

おそろいですので、始めさせていただきます。福祉・区民生活委員会、行わせていただきます。 本日は二月会議の提出議案になりますので、よろしくお願いします。大変、分量も多くなっておりますので、簡潔明瞭な議論をしていただきますよう、皆様の御協力をよろしくお願いいたします。 議長、御挨拶をお願いします。

寒暖の差が激しい日々が続いておりますので、お体に御留意くださいますようお願いを申し上げます。 今、松田委員長よりお話があったとおり、十三件の議案が付託されております。どうかよろしくお願いいたします。

○松田智子委員長　副区長、御挨拶をお願いします。

署名人を委員長の指名で定めたいと思います。北城委員、横山委員、お願いいたします。 案件に入る前に申し上げます。同時開会の総務企画委員会の審査内容により、坂野戸籍住民課長、本木福祉推進課長が出席を要請されておりますので、両理事者については、総務企画委員会の案件終了後に入室いたしますので、御承知おきください。 それでは、付託された議案について、始めさせていただきます。 議員提出議案については説明のため、議案提出者である小島議員、相馬議員に出席を求めておりますので、御承知おき願います。 それでは、議案提出者のお二人、御着席をお願いいたします。 〔小島議員、相馬議員着席〕

○松田智子委員長　それでは、議員提出議案第十二号、荒川区高齢者補聴器購入費助成に関する条例について行います。提出者の方からの御説明、お願いいたします。

本条例案は、現在区が行っている高齢者の補聴器購入費用助成の対象の所得制限をなくし、助成額を二万五千円から十万円に引き上げるものです。 高齢者の耳の聞こえの改善が認知症の予防につながるということは、皆さん御存じのとおりかと思います。国立長寿医療研究センターは、日常生活に支障が生じるような難聴がある方は、補聴器を使用すると、一部の認知機能の低下を抑制するといえるとの研究結果を示しております。しかし補聴器が高額であること、調整が難しく、その体制が整っていない地域もあるなど、日本では補聴器の使用がなかなか進んでいないのが現状であります。 近年独自に補聴器の購入費用助成を行う自治体が増えており、本区でも二〇二二年度から開始されております。この間、制度の改善も行われておりますが、助成件数はこれまでに二百件程度となっております。 区民の認知症予防はもとより、健康寿命の延伸のためにも、今助成額を思い切って引き上げ、普及を促すことが必要と考え、御提案をいたしました。助成件数は六百件を想定しております。 財源につきましては、東京都が所得制限なしで二分の一を補助しております。 なお、既に助成を受けた方に対しては、申請によりその差額分を支給できるものといたします。 雑駁ですが御説明は以上です。御審査のほど、どうぞよろしくお願いいたします。

北城委員。

補聴器の助成事業、これは私どもの会派を含めて、複数の会派から、強い要請があって、令和四年六月に開始をされたわけですよね。そして今年度の予算計上の中でも、六十五歳以上全ての方を対象にしているというようなことに、ブラッシュアップされてきたわけですよね。大変評価をさせてもらいたいと思います。 そのようなことを前提としてお聞きをさせてもらいますけども、まず、事業の状況につきまして、これまでの補助実績や平均単価等につきまして、御報告を願いたいと思います。

◆北城貞治委員　利用者が増えているということは明らかなわけですよね。恐らくこの助成に関しましての財源としまして、都の補助金を活用していると聞いておりますけども、都の補助金の割合や金額、区の負担額について、御報告を願いたいと思います。

今回の提案条例は一件につき十万円となっておりますけども、仮に令和六年度に高齢者福祉課が助成を見込む件数で当てはめた場合に、全体の助成額、都の補助額、区の負担額は、それぞれ幾らぐらいになるのか、御報告を願いたいと思います。

この十万円の件なんですけども、今の御答弁ですと事業総額は二千六百三十万円、都の補助金と区の負担額はとにも千三百十五万円、この区の負担額千三百十五万円が、果たして妥当なのかどうかということは、今日の段階では会派としての意見は差し控えさせてもらいたいと思っておりますけども、やはり肝腎なのは、今までの事業を検証して、どの程度の補助額が実態に合っている額なのかということを、検証していく必要があるのかなと、こんなふうに思っております。 恐らく、福祉部のほうにおきましても、今までの流れの中で、今後の補助額の在り方、検証されているのかなと思いますけども、今後の検証の仕方、また、いつ頃までにその検証結果が明らかになってくるのか、御報告を願いたいと思います。

もちろん今後の在り方につきましては、このサービスの重要性を鑑みて、それなりにブラッシュアップをした、私は補助額になってくるのかなと思いますけども、即十万円というような議論よりも、やはり様々な資料を精査していただいて、可及的速やかにその結論を得て、対応してもらいたい、こんなふうに思っておりますので、東山福祉部長、最後に御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。

横山委員。

補聴器助成の実績等は今の御答弁で分かりました。 確認なんですが、この二〇二二年度、二〇二三年度、それぞれ購入された補聴器、片耳当たりの単価、片耳、両耳関係なく荒川区の場合は事業を実施していますよね。ただ二万五千円という制約はありますけども、平均的な購入単価というのは、幾らになっているというふうに区は御認識されている、ちょっと確認をしておきたいなと思いました。

分かりました、結構です。

討論に入ります。討論はございますでしょうか。 北城委員。

今までの質疑の中で明らかになったように、今アンケートを取っているんだと。そして、検証していくんだと。もちろん検証の方向性については、ブラッシュアップをしていきたいんだと。多分補聴器とか、また様々な社会環境等々におきましては、変化をしていると思うんですよね。ですから、時間をかけるのではなくて、やはり可及的速やかに、実態に合った補助額を決定していくことこそが、利用者に対する区の責務なのかなと、こんなふうに思っておりますので、反対とさせてもらいます。

山口委員。

補聴器の助成について、それは拡充していくべき、これは公明党も同意見でありまして、既に次年度の予算案において、所得要件の撤廃が示されていること、これは私どもとしても高く評価させていただきます。 補助上限の増額について、私ども一部意見が重なる部分もありますが、先ほど北城委員からもありましたとおり、まずは次年度は所得要件が撤廃になることによって、申請者の増加が見込まれる中で、必要な財源の確保に次年度の予算執行率など加味した上で、増額の時期、タイミングを検討すべきじゃないかというふうに考えます。 また、既に二万五千円の補助を受けた方について、申請により差額を支払うというふうな、そういったお考えも示されていましたが、私ども公明党といたしましては、例えばですけれども、補聴器は一個買ったらなかなか一生物というか、場合によってはちょっと合わなくなって買い換えたりとか、そういったことも必要になってきたりする場合も十分考えられますので、例えば、既に補助を受けた方でも、一定期間の経過後、必要と認められる場合には、その再申請を認めるですとか、そういったことまで含めた全体の調整もした上で、より広い対象者で充実した事業とすべきと考えるため、今回の本提出議案につきましては、反対とさせていただきます。

横山委員。

今議論を聞いておりまして、大変重要な御意見をそれぞれ、討論も含めて出されたという点で私たちもしっかりと今後、議会で議論をしていく契機になったのかなと、私は本当にそういうふうに感じております。 ただ、今回第九期の高齢者プランができた中で、特に介護予防という課題が大きな課題として出ております。先ほども説明もあったように、聞こえの問題と認知症の問題や健康寿命の問題というのは非常に大きな問題として、世界的にもこれは研究をされ、結果も出ているもので、これはかなり確定している問題だろうなというふうに思っております。そういう点では、補聴器の普及というのは、日本は特段遅れているという感がありまして、やっぱり補助制度が非常に貧弱だということはありますね。ですから、新たな介護、高齢者福祉という一つの分野でいえば、ここは思い切った制度のバージョンアップをやるべきだというふうに私たちは考え、提出をした次第ですね。これまでの研究や知見も見ながら、これはやはり拡大していく必要があると。 それから、もう一点は、二万五千円、先ほど言いましたように平均購入額、今年は二十五万円弱ということになりますと、いっときに二十万円以上の支出をしないと購入できない。そうなると、経済的に断念せざるを得ない方が、私は恐らく多数いらっしゃるんじゃないかな。これは所得制限を解除したとしても、そういうふうになってくることは、もう火を見るより明らかだと思うんです。そういう点では、そこにきちんとした制度の改善や拡充も行っていくという決断がやはり求められていると思います。 これは単に今現在、加齢性難聴の方の生活の質を確保するだけじゃなくて、将来にわたる介護保険制度や介護サービスの給付に、これは実際関わってくると。認知症は例えばこれでどれだけ予防できて、健康寿命がどれだけ延伸できるかというのは、荒川区の今度の第九期高齢者プランや様々な面から見ても、非常に大きな課題ですよね。この決断がやはり今求められているんだろうというふうに、強く思っております。 そういう点では、中長期的に一定の当初の財政負担等が生じることは明らかであります。私たちは溯及をしてということで、まだ二年目なんでね。五年も十年もして溯及するということはあり得ないんですけども。その点では先ほどあったような御提案も組み入れながら、区民全体に公平公正な制度として運用できるように、改善をしていく必要があるんだろう。 当面はこの中身で出発することが、本当に求められているということを申し上げて、賛成の討論といたします。

本案については異議がありますので、採決をいたします。 本案について、原案どおり決することに賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕

それでは、議案提出者は御退席いただいて結構でございます。御苦労さまでございました。 〔小島議員、相馬議員退室〕

これに関しては、今、本木福祉推進課長がいらっしゃらないので、増田障害者福祉課長より説明をお願いいたします。

山口委員。

障害年金の場合だと、いわゆる障がいとして認められる状態になってから、症状が固定してから以降というか、申請するというふうな形だと思うんですね。その症状が固定する状態の判断は、おおむね初診から一年六か月とか、大体それぐらい経過してからというのが、それぐらいで等級が判定されて、実際にその年金が支給されるまで大体そこからまた三か月ぐらいというのが、一般的な流れなんじゃないかなというふうに思うんですけれども。今回のこの手当の支給にも同じような流れになるというふうに思っていてよろしかったでしょうか。

○松田智子委員長　横山委員。

二十三区でいろいろやっていると思うんですけども、荒川区で何区になって、その支給額については、どの程度のものなのかちょっと確認をしておきたいと思います。

障害の一級ですから恐らく、事前にお聞きすると四十人程度の方々で、精神障害者一級というとかなり重たい状態でね。施設に入っている方もいらっしゃるだろうし、いろんな方もいらっしゃる。 あと、どうなんですかね、全国的にはよく分からないんですけども、いわゆるちょっと自分で治療しながら何とか仕事もして生活しながら、しかしハンディキャップがたくさんあるので、なかなか生活も苦しいという方も。逆に言うとそこら辺に対する支援が、一方必要なのかなと、周りを見ていると思うことが多々あるんですけども。対象人数はもちろんたくさんいらっしゃるし、二級とか含めてね。この辺の全国的な状況とかというのをつかんでいらっしゃることが、例えば自治体独自の福祉手当の支給などがやられている事例というのはあるんでしょうか。

北村委員。

◆北村綾子委員　すみません、ちょっと基本的なところをお伺いしたいんですけれど、これは該当する方は現在荒川区では何人ほどいらっしゃるんでしょうか。

◆北村綾子委員　その中には生活保護を受給されている方もいらっしゃると思うんですけれども、念のため伺いますが、この今回支給される九千五百円は、生活保護受給者に対して収入認定はされないですよね。

討論に入ります。討論はございますでしょうか。 山口委員。

障がいを発症する年齢というのは、年齢を選べるわけではないので、六十五歳以降にこういった精神障がいを発症する方も実際いらっしゃると思います。特に今回のような障がい等級一級に該当する方というのは、生活する上で常時援助が必要な状態にある方でありますので、そういった部分からも当然経済的な自立も困難な場合も多く想定されるため、このような手当は必要な支援であるというふうに考えて、賛成といたします。

横山委員。

先ほど言いましたように今後、各関係団体からも様々な御要望が出ているはずなんですよね。二級だとかいうことも含めたことがその必要性や、それから他の障害との関係も含めて、検討もしながら、ぜひ、実態に合った形で今後やはり拡充のための検討もしていただきたいと申し上げて、賛成といたします。

本案について、原案どおり決することに御異議はございますでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

次に、議案第五十七号、荒川区立心身障害者福祉センター条例の一部を改正する条例について行います。 説明を求めます。

山口委員。

実際、調理を運営するときにというのは、これは直接雇用でお考えになっているのか、それとも指定管理で民間の方に委託するような感じ、現状で何かそういった方針とか方向があれば教えていただきたいと思います。

調理に関わっていただくそういったマンパワーだけでなく、既にたんぽぽセンターで保育所等の訪問ですとかそういったところで、少しずつ事業を拡大していっていただいていて、療育の定員も今増やして、待機の方をない状態に目指していくというふうなことなんですけど、現状、そのあたりについての人員配置とか、実際待機者の方が今どういった状況なのか、ちょっとだけ外れますけど関連で、少しだけ確認させていただければと思います。

北城委員。

あわせて、本会議等々でお願いを主張させていただいたことは、今、山口委員からも質疑がありましたように、定員の増加ですよね。これが一つありました、あと環境整備。これは恐らく調理室の関係なのかなと、こんなふうに思っています。ただ、やはり人材の確保ですよね。これなくして児童発達支援センターの円滑な運営はできないと思っております。 恐らくこの利用される方々が、今後、大幅な増加も予測されるわけでございますけども、全ての面におきまして、どのような予算立てをして、どのように対応されていくのか、ある意味では福祉部の決意が必要であると思いますので、この点につきましての御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。

もう一つ、区立幼稚園の適正配置のときに、やはり児童発達支援センターになった場合には、幼稚園等々、また保育所等々で、支援を必要とする幼児の方がたくさんいるわけじゃないですか。そういう方のためにも、各園と連携を図りながら、機能してもらいたいというようなお願いもさせてもらった経過があります。この二点につきまして御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。

そこで、東山福祉部長、キャパシティの問題。恐らく今の現状では、キャパシティは難しいですね。児童発達支援センター化にするためには。そうすると、新たな場所も含めて、キャパシティを拡大するというような視点も今後極めて大切な視点になってくるのかと思いますけども、この点につきまして、やはり政策的な課題でありますので、東山福祉部長からあえて御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。

横山委員。

一つ、児童発達支援センターにすることによって、これまでいらっしゃる専門職以外に新たな専門職の職種というのは発生するんでしょうか。

通常こういう施設、新たに児童発達支援センターとして出発する際に、人員体制が、例えば保育士は何人だとか、ＯＴ（作業療法士）、ＰＴ（理学療法士）は何人だとかというのは大体大きな枠組みができますよね。その上で人を集める。現状では今職種の名前は挙がったんですが、そういう体制はここまできちんと年度内にやるんだ、ここまで出ている、ここまでは確保、あとは課題としてここが残っているんだというのが、ちょっと全体像が見えて、ああこれで安心してスタートができるんだな。アウトリーチはアウトリーチでまた当然人が必要なわけですから、その辺の全体の体制が、目に見える形で、いつ頃お示ししていただけるのかなというのをちょっと確認しておきたいなと。というのは、そうはいっても長くやるわけじゃない、もうすぐスタートするわけですからね。その辺はどうなんですか。

終わります。

北村委員。

◆北村綾子委員　食事の提供のための調理室を新たに追加されるということで、お伺いしたいんですけれども、以前学校の調理室にエアコンがないことを、四年ぐらい前に指摘しまして、その後、改築のたびに改善をしていくというお話を区のほうからいただいていたので、念のため確認ですけれども、この調理室、たんぽぽセンターのほかのところもですがエアコンの設置というのは全て行われているんでしょうか。

◆北村綾子委員　ぜひそこで働く方々の環境を整えていくことも大切だと思いますので、配慮していただきたいと思います、よろしくお願いします。

山口委員。

◆山口幸一郎委員　今、人材の確保の話で、これから不足してまたさらに人員を採用していかなければいけないというふうな状況もあるという、そこの目安というか、恐らく定員に対する人員配置基準があって、それに対して不足している部分があるというふうな。制度上の人員配置基準なのか、要は、人員配置基準、実際的には最低限必要な人数で、なかなか現状現場はそれだけだと回らなくて、最低でも一・二倍とか、もっとそれ以上いたほうがいいとか、いろんな場合があると思うんですけど、現状で荒川区で必要として想定している部分は、国などが定めている人員配置基準をベースにしているのか、それとも区独自でやっぱりここに一・何倍必要だろうとかという、そういう独自の基準で、現場に合わせた目標値でやっているのか、その辺はいかがなんでしょうか。

討論に入ります。討論はございますでしょうか。 山口委員。

児童発達支援センターの設置につきましては、私ども公明党といたしましても、幾度も要望を重ねてきておりまして、必要な準備が進んでいることを評価させていただきます。ハード面の整備は当然必要でありますが、一方で、先ほどからも申し上げているとおり、一番大事なのは専門人材の確保など、支援体制の強化をどこまでできるかがサービスの質に直結します。そういった意味で、このハード、ソフト両面の準備を引き続き進めていただきますよう要望し、賛成といたします。

北城委員。

ただ、やはりどう考えても定員の増が限界があると。そうすると、片方で需要がまた多くなってくると。先ほど質疑をさせてもらいましたように、キャパシティの問題が今後多分大きな課題になってくるのかなと、こんなふうに思っております。キャパシティの問題を解決するためには、全庁的な立場の中で対応することが非常に極めて重要であるということを強く申し上げまして、賛成の討論とさせてもらいます。

横山委員。

もう議論で出たことですし、私も申し上げたんですが、施設の問題はもちろん大事なんですが、こういう施設、特に福祉施設は、障害や高齢者も含めて、人が全てを決めると言っても過言ではないんだろう。定足数、必要な人員確保だけじゃなくてゆとりを持った体制が必要だったり、例えばアウトリーチだって、どんなふうなテンポでやっていくのか。教育機関だとか、それから保育のほうだとかと関連がありますので、それによってまた違ってくるのかなというふうに思いますし、現場もそれをまた求めている側面もあるのかなと思いますので、その辺は全体、特にこういう児童発達支援の場合は、これからもっと対応する方が増えてくる可能性もありますので、ゆとりを持った体制を最初からやはり、専門職の確保は難しいですが、それは頭に入れた上で取り組んでいただきたいなというふうに思います。 終わります。

本案について原案どおり決することに、御異議ございませんでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

続きまして、議案第五十八号、荒川区介護保険条例の一部を改正する条例について行います。 説明をお願いいたします。

北城委員。

ただ、この六千九百二十円の関係なんですけども、他区との比較が当然出てくるのかなと思うんですよね。各区の関係、分かる範囲で結構でございますので、どの程度なのか、せっかくの機会なので御報告を願いたいと思います。

というのは、これも繰り返しになりますけども、介護報酬が一・五九パーセント上がったわけですよね。これは介護人材を確保するためには当然の上昇だと思っております。これが一つ。もう一つは、介護給付費が伸びておりますよね。これも仕方のない伸びなのかなと、こんなふうに思っております。逆に、介護保険料を抑制していくためには、介護認定を厳しくして、介護認定率を下げるのか、あとは介護給付費を、サービスの低下をして抑制していくのかというようなことになってくるわけですね。しかしながら、この二つなんていうのは、どう考えたって、絶対にしてはならない方法なわけですよね。そうしますると、基金取崩し以外ないわけです、現行の制度の中では。二十二億円のうち約十一億円を取り崩して、一億で五十七円の上昇抑制効果があるわけですよね。それによって、六千九百二十円に算定をした、高く評価をさせてもらいたいと思っております。 もう一度繰り返しになりますけれども、荒川区は所得に応じた段階を十五段階にして、低所得者の方々に有利な関係の中で決定をしてきた経過もあるわけですよね。これは前回も質疑をさせてもらった経過があるんですけども、低所得者に対します介護保険料の見直しにつきまして、どのような努力をされてきたのか、極めて重要な視点であると思いますので、再度御報告を願いたいと思います。

これも上昇を抑制していく議論、また介護保険制度を持続可能にしていくためには、これは本委員会の中でも、自民党としての、また個人的な見解も含めまして述べさせてもらいましたけども、公費負担を増やすことも一つの手なんですね。これはまた佐藤副区長から前回の委員会の中で答弁をいただいて、行政としてもしっかりと国に意見具申はしていると、こんな答弁があったわけですよね。もちろんその公費負担がどの程度の公費負担の増加がいいのかどうかということは、今日の段階では避けさせてもらいますけれども、これも今後、大切な視点でございますので、粘り強く国に働きかけてもらいたいなと、こんなふうに思って、これはあえて今日は答弁は結構でございます。 もう一つ、抑制をする一つの方策としては、介護予防を充実することが、極めてまた大切な視点になるのかなと思いますけども、介護予防、また健康寿命の延伸を国家的に推進していくというような課題につきまして、どのような今後認識を持って対応していくのか、せっかくの機会でございますので、御報告を願いたいと思います。

◆北城貞治委員　私も不勉強で申し訳ないんですけども、介護予防というのは、大体何年ぐらいたつと目に見えて、数字の上で明らかになってくるんですかね。なかなか答弁はしにくいと思うんですけども、やはり先を見据えた議論をしていかないと、なかなかかみ合ってこないというような面もありますので、現況における認識で結構でございますので、個人的な見解で結構でございますので、教えてください。

これは夏目副委員長から先日言われたんですけども、冒頭申し上げましたように、介護認定の関係、他区と比較して荒川区は相手に寄り添った認定をしてくれると、こんなコメントが夏目副委員長の知り合いの方からお聞きをしたそうでございます。ある意味では、やはり相手に寄り添った介護認定の在り方も極めて私は重要なのかなと思います。それこそ、弱い立場の方々に思いを致す区政の真骨頂なのかなと、こんなふうに思っております。東山福祉部長、大変恐縮なんですけども、総括的な御答弁願いたいと、こんなふうに思っております。

山口委員。

◆山口幸一郎委員　まず、今、北城委員からもありました介護予防の取組については、ちょっとした例ですけども、豊島区なんかで旧区立デイサービス通所介護の施設は今介護予防センターに替えて運営して、指定管理でやっているとか、そういったこともありますので、今までは要介護状態になった方の受皿をどうしていくかというのが介護保険が始まって、今日に至るまでの行政の課題だったかと思うんですけれども、そのあたりで区立デイサービスだけでなく、民間のそういった事業所がかなり増えてきている中では、今度行政が担うべき役割が要介護状態にある方へのサービス、これももちろん大事なんですけれども、その予防の介護予防、これがやっぱり行政に求められてきている今の役割なのかなというふうに私も認識しているんですが。今後の区立デイサービスの活用という中で、そういった介護予防、豊島区のような介護予防センターとか、そういった何かお考えとか、今老人福祉センターがありますけれども、現状、特化している場所というとそこかなというふうに思うんですけれども、そのあたりで何か方向性があれば教えていただきたいと思います。

先ほど北城委員からもいろいろ質疑がありましたので、私から一点だけなんですけれども。 もともと私ども公明党といたしましても、できるだけ利用者の方の負担を、これ以上増やさないようにというふうな立場で、今回の第九期高齢者プランも、本来は二割負担の方の所得を下げて、二割負担の対象者を増やそうとか、そういったこともあった中で、我々公明党といたしましても、それはしないようにということで、政府にもそういった反対の姿勢を示したりして、今回はそれがいってみれば流れていったわけなんですけれども。 介護保険料の公費の負担についての部分は、前回も既に申し上げていますので、これは私どもとしても、また国とも連携しながらやっていきたいなと思うんですが、それ以外の残る部分とすると、介護保険料とあとは利用者の負担でやっていくので、利用者の負担割合は動かさない。今回これは第一号被保険者の保険料かと思うので、そこも触らないとなってくると、あとじゃあどこでというと今度第二号被保険者の方になってくるという、結果的にそういう話になるのかなと思うんですが。 今回のこれで、第二号被保険者の方の影響、二〇二五年で団塊の世代の方は全て後期高齢者の年齢になってきますので、次の第九期高齢者プランも既にそうですけども、第十期、その先となると、どうしても後期高齢者が増え、介護予防の取組をしても、当然年齢を重ねて加齢とともに身体機能は低下するのは、これはある意味では自然の流れでありますので、当然量は増えてくると思うんですね。そういった今後増えるであろうその需要に対して、利用料を変えずに、また、第一号被保険者の介護保険料も変えずに、もし公費をこのままだとすると、第二号被保険者の方への影響というのはどんなふうに予想されるのか、そのあたりの御見解があれば教えていただきたいと思います。

以上です。

横山委員。

介護予防でちょっと出たので確認なんですが、国は制度改正をいろいろやる中で、軽度の方を総合事業で介護保険外に位置づけて切り離しましたよね。これが地域包括支援センターでやっている介護予防制度でやってきたと、長くもうやっているんです。この結果がどうだったのかというその検証も必要だろうし、しかし私、数字をずっともらっているんです、この制度が始まってから。基本的には、その部分が減ったり、サービスを受ける人が減ったわけじゃなくて、全然変わっていないですね。 同時にもう一つは、介護予防の問題でいうと、元気な高齢者の方に対する支援策がどうなのかなというのも今度の第九期高齢者プランで、この保険料との関係も含めて考えたときに、総合的な検証が必要なんだろうなと思うんです。さっきの補聴器の問題なんかもその一端なんですけどね。これは、ぜひやっていただきたい。 しかしくれぐれも、利用されている方に寄り添うという点では、かつて始まった当初に、早く介護保険を卒業しなさいというんで、追い立てるようなことをやった事例も実は全国には散見されたようなこともありまして、介護保険外しというのがあったんです。まさかそういうのは荒川区じゃないんだろうと思いますけどね。寄り添った、これは大前提でぜひやっていくことが、この介護保険料の問題にも関わってくるのかなというふうに思っております。 それで確認なんですが、前回議論で、今十一億円ぐらいの介護給付費準備基金を投入して、ここまで抑えたという話だったですね。全部据え置くためにはというんで十八億円ぐらい必要だという議論がありました。その確認と、これまで第八期高齢者プランまでの間に、介護給付費準備基金を保険料以外で取り崩した事例が、どういうものがあるのか、金額は幾らなのか、確認をしたいと思いますが、お答えください。

◆横山幸次委員　基本的にはいろいろ給付の問題や緊急事態に対応する問題は、確かに準備は必要だと思うんですね。その点では、例えばコロナのときは非常に緊急事態で、生活が逼迫したということで、これは国のほうが減額免除の制度を導入して、荒川区もそれなりの方が、減額免除されたと思うんですが、その総数とそれから金額について、確認をしておきたいと思います。

その関係で、保険料を見るときに、今ほとんどが特別徴収で、年金天引きなわけですよね。一万五千円以上あれば天引きするということになっております。その点では、普通徴収の方の人数と、普通徴収の方のいわゆる滞納状況、というのは、国民健康保険だと全体で特別徴収は、部分的には自己判断であるんですが、制度的になっているのはこの介護保険だけなんですよね、年金天引きというのがね。ですから、この普通徴収の方の状況がどうなのかというのはちょっと確認をしておきたいと思います。

◆横山幸次委員　千五百五十人は結構な比率だと私は思うんですが、区はどんなふうな認識されていますか。

◆横山幸次委員　千五百五十人の方が滞納されている、現時点でね。その方たちは無保険だから、本当に低額だからということだと思うんですけども。その比率でいうとこれは二割以上になりますよね。国民健康保険と同じぐらいだろう。やはり生活が困窮されていて、なかなか払えないという方がほとんどじゃないかなと思います。その辺の認識を聞いているんですよね、全体の。

次に、ちょっと確認したいんですが、その方以外で払っている方、年金天引きなんで、いやが応にももう年金の額から引かれてきますよね。もともと暮らせない年金から引かれるというんで、非常にこの負担感が、心理的にも大きいというふうに思います。その点で、今度、二〇二四年から年金の改定が行われるというか、年金額が決まりましたよね。これは、区のほうとしては、第一号被保険者の方の、相当大多数が年金で払っていらっしゃるわけで、一部の高額の方は別にすれば、大変厳しい状況になるのかなと。公的年金額の改定率の状況について、どんなふうな御認識されているのか、ちょっと確認しておきたいなと思うんですが。

◆横山幸次委員　それは額面なんだよね。実際上もう報道でもされていますけども、マクロスライドが導入されている中で、賃金の名目上の値上げ分と物価上昇分を足した分と年金の上がった分を、そこからまたさらにマクロスライドで引かれている分がありますから、実質はマイナスなんですよ。こういう認識はありますか。

たまたまいろいろ見ておりましたら、もう既に大きな都市で、介護保険料の据置きを決めたことがあるんですよ、東京じゃないですけどね。例えば岡山なんかは、物価高騰で将来的な保険料の負担は大変だけども、とにかく物価高騰に対して、今回は据え置くということを決めたようです、札幌市もそういうふうに聞いております。これは一つ、自治体としての判断なのかな。 そのときにやはり、暮らしに寄り添う、第一号被保険者の方それぞれの暮らしに寄り添うという点で、こうした暮らしの実態との検討はされたのかなというふうに思うんですけども、年金がこういうふうになったということの関係で、じゃあ保険料をどうしようかというふうな検討がなされたのかな、どうなのか、ちょっとその辺は確認しておきたいなと思うんです。

それで、るる議論してきたわけですけども、実際に先ほど介護給付費準備基金については、この介護保険料以外に使ったことは当然ないわけですね。私は全部使えとかというふうには、実際には言っていません。ただし、緊急の事態には介護給付費準備基金というのは、区民の暮らしだとか、あと行政にとってどうしてもこれをやらない限りは立ち行かないというときに使うんだろう。区民にとって、今一番私は危機的な、特に高齢者にとっては大変な時期に来ているんだろうなというふうな、そんな思いもありましたので、今期は全部据え置いて、やったらどうだという、この場で意見も申し上げたんですけども。 そういう据え置くことも含めた検討というのは、この保険料を決める段階では、俎上に上ったことは、結果としてはないですけども、俎上に上って議論は、検討はされたのかな、どうなのかな。この辺はどうなんですかね。全くそれは対象外ということなのか、これはどうなんですか。

◆横山幸次委員　私が聞いたのは、据え置くという議論はなかったのかと聞いたんです。

さっき言ったように、やはりどう考えても八千二百十七人のうち千五百五十人が滞納されているという実態は、払えないわけですね。介護保険料は免除という制度はないですね。

いろいろまだ議論したいことはあるんですが、また別途の機会にやりたいと思いますので、質疑はこれで終結をいたします。

討論に入ります。討論はございますでしょうか。 北城委員。

また、介護保険制度の持続性を確保するために、今後も介護給付費準備基金は中長期的な視点を持って運営をしてもらうこととともに、公費負担の課題につきましては、国にしっかりと要望していただき、荒川区介護保険条例の一部を改正する条例につきまして、賛成の討論といたします。

山口委員。

先ほど申し上げたとおり、二〇二五年に団塊の世代、全ての方が七十五歳以上となり、一層の負担増が懸念される中、第二号被保険者の保険料への影響も考えると、今回の第一号被保険者の皆様の保険料の増額は、苦渋の決断ですからやむを得ずというところで、今後も将来的な公費負担の見直しとか、そういったことは今後の課題として残しつつ、本議案に賛成といたします。

横山委員。

暮らせない年金からの天引きという制度そのものの問題や、公費負担の割合の問題、制度上の問題というのは本当にこれから解決しなくてはいけない。これは国の制度を変えるしかないわけですよね、公費負担の割合なんかも含めて。これは当然、強く、本当に強く主張して、自治体から声を上げていただきたいということを大前提にしながら、じゃあ地方自治体の役割は何だろう。もちろん今回十億円余を取り崩して、一定の負担軽減をしたということについては、これは私は当然のことだと思います。介護保険制度の維持のために緊急事態に対して対応するということで介護給付費準備基金が必要だ。それも分かります。ただ、何が緊急事態かという、捉え方の問題で、私は本当に区民の緊急事態にこそ、こういうものは発動、その対応して、振り向けるべきだというふうに強く思います。 さっき言ったように、第一段階の方が、値上げ額は年間千三百七十三円ですよね、今回。それを月々に割り返すと、月百三十円ちょっとですかね。それでも、元気に働いて一定の収入がある方は、端数みたいな数字かもしれないけども、年金の場合は毎月決まってその分から引き落とされて、それがさらに減るわけですよ、金額はね。それはやっぱり暮らしにとってすごく大きな、心理的にも厳しいし、実態の生活に対しても、厳しい状況になってきている。もちろん一番下だけじゃなくて、負担が上回るのは本当にこの時期は、ある意味では避けるべきだったんだろうなというふうに思っております。 あと、さっき言ったように、みんなが払うのが、大丈夫だよとなっているのかというと、決してそうじゃないというのは、普通徴収の方の実態を見れば。全部これを普通徴収にした場合、本当に今のような徴収率になるかというとなかなかそうならないんだろうと、私は危惧をする。それこそが制度の持続性にも関わる問題ですよね。公費負担しかないということになるんですけども。そういう点では福祉の増進という地方自治体の本旨からしても、据置きの決断が今回必要だったんだろうというふうに思っております。先ほど言ったように幾つかの自治体で調べてみますと、物価高騰に対してもうやむを得ず今回は据置きと決めた自治体もあります。これは一つの地方自治体としての矜持だというふうに私は思いますね。 今後、予想される物価高騰、収まるわけじゃなくて、いろんな経済的な見通しを見ると、さらにいろんな問題で、対応が必要になってきているという点では、今後、荒川区として、この問題にどう対応しているかというのは一つの課題として残されている。今回の値上げについては、やはり最低限据え置くべきだったということを申し上げて、条例には反対といたします。

本案については異議がありますので、採決をいたします。 本案について原案どおり決することに、賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕

続きまして、議案第五十九号、荒川区指定地域密着型サービスの事業の人員、設備、運営等の基準に関する条例の一部を改正する条例、議案第六十号、荒川区指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営、指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法等の基準に関する条例の一部を改正する条例、議案第六十一号、荒川区指定介護予防支援等の事業の人員及び運営、指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法等の基準に関する条例の一部を改正する条例、議案第六十二号、荒川区指定居宅介護支援等の事業の人員、運営等の基準に関する条例の一部を改正する条例、以上四件については同種関連がありますので、説明と質疑を一括して行い、討論と採決は一件ずつ行います。 それでは説明をお願いいたします。

山口委員。

まず、小規模多機能等の管理者の要件の緩和ということで、先ほども説明もあったとおり、同一敷地内でなくても兼務ができるというお話で、今までも同一敷地内に併設されている場合には兼務は可としていた、それを敷地外でもオーケーとするというふうになるんです、法的にはこういうふうになっているんですけれども。現実的なところとして、同一敷地内じゃない、どこでもオーケーとあまりにも遠いところと兼務されてしまっても、何か緊急時のときに駆けつけることが難しかったりとか、そういったことも考えられるんではないかなと思うので、荒川区としてのこの法の解釈、例えば、兼務するにしても、区内の同法人の事業所の兼務まででお願いしたいとか、何かそういった区の解釈というのがあれば、教えていただきたいと思います。

それから、身体拘束の云々という、大体全てにわたって書かれていて、今どきというか身体拘束を可とするというのはあり得ない話ですので、通常特別養護老人ホームとかそういったところでは、既にそういったことは徹底されている中で、逆に言うと今までこういったところにはもう現実的にほぼあり得ないので、制度上にもわざわざ書いてなかったんですが、それをあえて載せたというふうなことで、解釈させていただいているんですけども、区もそういった認識でよろしかったでしょうか。

介護老人福祉施設、特別養護老人ホーム、地域密着型の特別養護老人ホームですので、例えば区立の三特別養護老人ホームというのは地域密着型の特別養護老人ホームではないので、一か所だけですかね、あるかと思うんですが。通常、特別養護老人ホームだと協力医療機関は当たり前にあるものだというふうに、みとりの方なんかもいらっしゃると思うので、だと思うんですが。今荒川区にある地域密着型特別養護老人ホームのその一か所も、既に協力医療機関はあるというふうに思っていてよろしかったでしょうか。

生産性の向上に係る取組の義務づけということで、業務負担の軽減、生産性の向上という中で、一番の業務負担、残業などの原因になっているのは記録の業務かなというふうに思うんですけれども、そのあたりで、ＩＣＴ化をして、手書きの記録ではなく、またそれもキーボードで打ち込むでもなく、今いろんな進化で仕事をしながら、移動しながら、何かタブレットとかスマートフォン的な小さなものにタッチしていくだけで記録が出来上がるとか、そういったことを、多分大きな法人とか特別養護老人ホームとか、そういったところだときっと既に進められているんじゃないかなと思うんですが、今回、区は地域密着型の指定に係るところの管轄であるので、地域密着型サービスとなると、基本的には定員が小さいですよね。小規模なところが多い中で、ＩＣＴ化とか当然予算も必要になったり、またそれを準備とかいろんな進めていく中心になる人材というのも、大きい法人だと法人本部にそういった専門の人を置いたりとかできるかと思うんですが、なかなか地域密着型の規模だと、現実難しいんじゃないかなと思うんですけど、そのあたりで逆に今まで区が支援してきたこととか、何か補助してきたこととか、そういったことがあれば教えていただきたいと思います。

第六十号については、要望で、同じことを言っているので、ここは飛ばせていただいて。 第六十一号についてですが、こちらも今まで実質上は地域包括支援センターの中にしか恐らくなかった、要支援の方のケアプランを作成するところですよね。それが、今後地域包括支援センター以外でもこの介護予防支援事業所の指定を受けた場合には、直で受けられるようになるというふうな見直しかと思うんですが、実際に今荒川区にあるケアマネジャーの事業所、居宅介護支援事業所ですよね。そこが今回のこれを、令和六年四月からというふうなことなので、現状で荒川区内にある居宅介護支援事業所の中で、今回のこの介護予防支援事業所の申請を、手を挙げているというか、申請している数というのはどんな状況なんでしょうか。

ちなみに、ちょっと飛んで第六十二号にも関係しますが、第六十二号で今回ケアマネジャーの一人当たりの取扱件数が実質増えるという中で、予防ケアプラン、介護予防支援事業所として、兼務をしながら働く、今までの要介護のケアマネジャー事業所が指定を取って、そのケアマネジャーが要支援の方の予防ケアプランも兼務して作成する形になると思うんですが。確認だけなんですけど、当然この件数の中に、予防ケアプランの件数も含めた取扱件数になるというふうに思っていてよかったでしょうか。

それが進んだ上で、そうすると今まで要支援の方々というのは、地域包括支援センターの中で予防ケアプランを作成していて、居宅介護支援事業所に委託を出すという形でお願いはできていたかと思いますが、今度直接その指定を受けた、地域包括支援センター以外の介護予防支援事業所がプランを作成するようになった場合に、今まで地域包括支援センターはその地域内の要支援の方の状況というのは委託に出していても当然情報共有していますので、全部分かっていたかと思うんですが、今後は直で、地域包括支援センター以外と契約された場合には、地域包括支援センターはちょっとその辺は情報を追えなくなるということなんでしょうか、それとも何か情報共有の仕組みがあるんでしょうか。

ちなみに、福祉用具しか使っていない方で、直接契約をされて予防ケアプランを立てた方の報酬と、委託の場合にはちょっと今まで少なかったかと、地域包括支援センターが直でやっているよりも、若干下がった介護報酬だったかと思うんですけれども、これはどうなんでしょうか、差が出るんでしょうか。

先日、本会議でも松田委員長がケアマネジャー、その際には主任ケアマネジャーの処遇改善等についての意見をしましたが、そういった現状もあるという中で、現時点での区の何か補助とかサポートとか、そういう検討していることがあればお聞かせいただきたいと思います。

◆山口幸一郎委員　最後第六十二号で、先ほど既に取扱件数については少し触れさせていただいているんですが。最大だと四十九件まで、事務員を置く、大きなケアマネジャー事業所になるんだと思うんですけど、一人当たり四十九件まで受けるとなると、区が実態把握をする上で、ケアマネジャーの人数掛けるこの緩和された上限の人数で計算して、荒川区に対象となる高齢者が何人いてそれに対しての受皿が、この数字上は増えることになるんですけど、現実上ほとんど変わらないんだと思うんですね。なので、この受皿が増えるというふうな認識をすべきではないというふうに、私は思うんですけれども、区は今回のこの体制を含めてどのようにお考えか、お聞かせいただければと思います。

以上です。

○松田智子委員長　北城委員。

それで、ちょっと分からないのでお聞きしたいんですけども、ごめんなさいね。地域密着型サービス、要は在宅介護ですよね、充実させるための一つの施策ですよね。先般、テレビ番組の冒頭だけ見たんですよ。そうしたらば訪問介護報酬が減額というような報道があったんですよ。私、御案内のように、政権与党の自民党の地方議員なんですけども、片方で在宅介護を推奨しながら、片方で訪問介護の報酬の減額というのは、本当にまかり通るのかなということは率直に感じました。ただ、私、時間がなかったので、最後まで見ることができなかったんですけども、ビデオは撮ってあるんですが、そこら辺の見通しにつきまして、御見解があったならば、お知らせ願いたいと思います。

もう一度申し上げますと、政権与党の自民党の地方議員でありながら、片方で在宅介護を推奨していながら、片方で訪問介護の報酬の減額、あり得ない話ですよ。情けなくなりました、私、聞いていて。 これは別個としまして、そうすると、荒川区内の介護事業所がどの程度あって、数ですね、減少しているのか、今後どのような方向に向かっていくのか、もし今日の段階で御見解があったならば、お聞かせ願いたいと思います。と申しますのは、いろんな条例改正があっても、受ける主体は事業所なんですよ。その事業所が増えるか減るのかというのは、ある意味では極めて重要な資料になってくるのかと思いますので、あえてお聞きをさせてもらいます。

◆北城貞治委員　山口委員の質疑の中で、今回の条例改正の持つ意味というのは、事業の効率化を図ることであるというような答弁があったわけじゃないですか。そうすると当然介護事業所が増えるか減るかの見通しによりまして、効率化も違ってきますよね、受け取り方によっては。やはりその辺の見通しは、どういう見通しなのかということを、訪問介護報酬の減とも密接な関係があるので、もう一度御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。

◆北城貞治委員　松田委員長が先般の本会議の中でケアマネジャーをはじめ、処遇改善をもっとすべきだというような点がありました。まさに私もそのとおりだと思います。ただいま介護予防の関係が、今度は付与されるわけじゃないですか、これが一つ。もう一つ、福祉避難計画にしたって、ケアマネジャーに委託をしているわけじゃないですか。しかしながら、仕事があまりにも忙し過ぎてしまって、そこまで手が回らないよと。これが偽らざる実情じゃないですか。そうすると必然的に、ケアマネジャーに対しましての処遇改善というものが、ある意味ではいいかげんな対応における国にはお願いができないので、これは現場を一番よく知っている区が、やはり責任を持って果たすべき課題なのかなと思いますけれども、この点につきまして東山福祉部長、御見解があったならばお聞かせを願いたいと思います。

そして、あとが小規模多機能ですね、荒川区の課題はね。やはり地域密着型サービスの中で、極めて重要な施設は小規模多機能じゃないですか。ただ、なかなか遅々として進まない。これは再三再四私どもの会派、また他の会派の方々も、質疑をさせていただいた経過があるわけですよね。やはり小規模がゆえに経営的なその中で、非常に難しいという過程の中で参入する事業所がいないと。だったらば、荒川区として土地の提供であるとか、できる範囲の中、支援をしてもらいたいと。こんな関係のお願いをさせてもらった経過もあります。令和六、七、八年度の見通しと、その支援策につきまして、改めてお伺いをさせてもらいたいと思います。

◆北城貞治委員　これ以上質疑は避けますけれども、山口委員の質疑の中で、各条例において共通していえることは、身体的拘束等の適正化という文言が全部共通されているわけじゃないですか。当然このような条例改正、国のほうの関係の指示もあるゆえでの、このような関係になってきたと思うんですけども、やはりそのような悲しい事件があったがゆえに、このような条例改正になったと思いますけども、確認です、荒川区ではそのような事件はないですよね。

横山委員。

◆横山幸次委員　ちょっと長くなりますがいいですか。

取りあえず、トイレ休憩を取らせていただきたいと思います。十二時二十五分から始めます。お願いします。 午後零時十五分休憩 午後零時二十五分再開

横山委員、どうぞ。

条例の順番関係なくて、先ほどのちょっと御質疑を聞いておりまして、この介護予防等の事業の中で、地域包括支援センターのやっていたこれまでの介護予防、要支援一、二の方たちの予防ケアプランを立てるという仕事を、今委託している。今度直接その予防ケアプランを受けるための事業所を、手を挙げてくださいと言っている、これは実際には手を挙げて登録をしたところがやるということに、認識している。そして今現在委託しているのは何事業所、何人委託をしているというふうになっていますか、地域包括支援センターがやっている分と、委託をしている分というのはどうなっていますか。

◆横山幸次委員　数は大体六百六十件、七百四十件ぐらいの数で、半々よりちょっと委託のほうが多いという感じですよね。この内容についての把握はまだ細かいことはちょっとお聞きはできないですかね。どういう問題が今この中で生じているとか、そういうのは分からないですか。

◆横山幸次委員　もちろん専門家じゃないし、聞いてもよく分からないですよね、どうなっていくのかというのがね。地域包括支援センターが一本化してやっているときは、それはむしろ分かりやすい状況だったんですが、地域包括支援センターは区の事業ですからね、それは委託をしている。その中で、どういう形で分かれているか、これは今度の条例の提案のものと関連するので、実態が分かるんで我々賛成も反対もできないという状況に、私どもは置かれているのかなと今改めて認識をいたしました。その辺がどうなっているのか。これは今度指定されると、直に受けられますよと。そうするとそこで要支援の方たちの状況というのは、地域包括支援センターには蓄積はされない、される、そのシステムはどうなっているかというのは、よく素人で考えると見えないですけども、どんなふうに我々認識すればいいのかなということなんですが。

もう一つ、先ほど議論が出ていた管理者の業務範囲の明確化とございますよね。私も事前の説明のときに、遠隔地でもいいのかと言ったら、いや、なかなかそれはということなんですが、事前にいろいろ調べて、改定事項についてという、これは介護給付費分科会の参考資料の中に幾つか書いてあるんですけども、それを見るとさっき言われたように、指揮命令系統の一元的なだとかとある前に、何を言っているかというと、利用者へのサービス提供の場面等で生ずる事象を適時かつ適切に把握しながらとあるんですよね。利用者へのサービス提供の場面等で生じる事象を、適時かつ適切に把握しながら、職員及び業務の一元的な管理指揮系統ができるようにということは、介護サービスの状況を、様々なその場面でつかめる状態にないといけないということなのかなと思うんですけど、その辺の問題というのはどんなふうに、第五十九条、第六十条の二つの条例の中で考えればいいのかとね。さっき言ったように、それは後でＱ＆Ａで出てきますということなんですけども。

◆横山幸次委員　その点では先ほど言ったように区が独自に、様々な独自の基準で対応ができると、そんなふうに認識していいんですか。

これは、私、ときどきこういうことを感じることがあるんですけども、中身は不明確な状態のまま、条例を決めざるを得ないという状況に陥ることも多々ある。今回のこれはそうじゃないかなというふうに思うんですよね。細かいことを聞くと、じゃあそれはＱ＆Ａが出てからですとなるんですけども、そのときに私たちは責任が取れるのかなという気が今強くしております。 それから、地域包括支援センターの要支援一、二の方の予防ケアプランの作成だとか、さっき議論をしたんで、そういうことかなというふうに、事実としてはそういうふうなことになってくるのかなと思います。 それから、一番最後の居宅介護支援等の事業に関わって、一人当たりで扱う、ケアマネジャーが扱う要件の緩和ということですね。それは基本的な議論はさっきあったんですけども、確認しますが、今私の認識では、要介護の方に対するプランをケアマネジャーが策定すると、毎月これは訪問しなければいけないですよね。要支援の場合は、三人で一人という扱いで、三か月に一回訪問すると。単純に計算しますと、これが四十四人までできるとなると、いってみれば三十四人プラス実態的には三十人の方のケアプランの作成と訪問をすると。片や三か月に一回、一か月に一回。果たしてこれが可能なんだろうかと率直に思います。いろいろ聞いてみますと、三か月に一回の訪問でも、別にそれは機械的にじゃなくて、何かあれば訪問しなければいけない事例は結構あるようにお聞きします。緊急事態があったり、あと、途中でいろんな要介護の区分の変更など生じるという場合には訪問しなければいけないですね。そうすると、業務量は数字以上のものがあるというふうに思っているんですけども、この辺は区はどんなふうに実態的に認識をされているんでしょうか。

◆横山幸次委員　今言われた業務の効率化、これは前提なんですよね。ＩＣＴ化だとかいろんなことは言われています。さっき言ったようになかなか小規模事業所だとその対応が難しいということも言われています。荒川区の場合はほとんど該当するのかなという感じはいたします。同時に、ケアプランデータ連係システムを利用しかつ事務員を配置している場合四十九だというふうに言っていますよね。そうじゃない場合は四十四までいいよということですよね。現状のままでも、生産性を上げるとかじゃなくても、現状のままでも四十四までいいよと。果たしてこれが可能なのかなと、私は率直に、周りにもケアマネジャーをやっている人もいますし、ケアマネジャーの業務の大変さというのも、それなりに見ているつもりなんですけども、可能なんですかね、この数字がね。

もう一つは、受けている、今の三十五という数も、なかなか大変な数で、さっき言ったように委託をされていると、もう既に介護予防のほうのケアマネジメントもしなければいけない、それはもう数字上は人数が増えてくるわけですね、対応している。そうすると今でも大変だという現状。私は、賃金が上がるというのと併せて労働条件がどうなのかというのも、実はケアマネジャーが成り手がない一つの大きな要因だというふうに思うんです、賃金の問題と労働条件ですよ。自分は志を持って福祉職に就いたんだけど、なかなか寄り添ったケアマネジメントやケアができないというんで、資格を持ったけどやめてしまう人が結構います。そういう実態なんかも踏まえたときに、果たしてこれがこういうふうになったときに、何が起こるのかなと我々は本当に危惧せざるを得ない状況なんですけども、そんなふうな区の認識というのはございますか。

それで、先ほど言ったＱ＆Ａですけども、これは実際には出てきてそれを読み解いて、さらに具体化をしていくわけですよね。そうすると年度ぎりぎりぐらいで、それが大体形が出てくるということになるんですかね。

これ以上やってもいろいろ堂々巡りになることもあると思いますけども、私からの質疑はこれで取りあえず終了いたします。

○松田智子委員長　北村委員。

地域包括支援センターの負担を減らすという目的があると思うんです。地域包括支援センターを介さずに直接事業者に依頼できるようにしていくような条例の改正となっていますが、逆に事業者にとってみると、これまで利用者の状況を一旦地域包括支援センターで整理をしてくれて、その上で委託をされる、仕事が入ってくるわけで、今後はそれがなくなってくるということは、結局一から利用者の状況を事業者で確認しなければならなくなるわけで、そうなってくると結局はケアマネジャーのプランを立てるための仕事量がこれまでよりも増えてくると思うんですけれども、そういった認識で間違いないでしょうか。

今、ケアマネジャーに対する支援というのが、いろいろ荒川区のほうで本当に頑張っていると思うんですね、資格取得に対する助成ですとか、いろいろな手だてを考えていらっしゃるけれども、やっぱり根本的な人数の不足であったり、先ほども話がありましたけれども、業務の超過が大きな問題になっているので、総合的に考えていっていただきたいなと、この点は思いました。 あと、ちょっと確認をしたいんですけれども、第六十二号なんですが、今回ケアマネジャー一人当たりの件数の緩和が三十五から四十四で、システムが入っていて事務員のいらっしゃるところは最大四十九ということですけれど、この取扱いの件数、先ほど来三件で一件とかありましたが、たしか今の時点では、予防ケアプランのほうが二件受けてようやく介護一件に当たっていると思うんですけれども、単純に個人個人のプランの件数、人数と同じではないと思うんですが、ちょっと分かりづらかったので、説明をしていただけませんか。

◆北村綾子委員　資料でいただいたものの中には特にその記載はなかったけれども、条例のところを見ると、八十二ページのところですかね。「三分の一を乗じた数を加えた数」というふうになっています。これは直接事業者に仕事をお願いするようになるからここに、条例に入ってきた数字だということでちょっと事前にお話を聞いて、伺っていたんですけれども、結局この点も、改定されてくる数字なわけであって、それを考えると、実際はあり得ないかと思うんですが、例えば緩和されて最大の四十九件の場合、予防ケアプランだけつくっていく場合百四十七人のプランをつくれる。あり得ないと思いますけれどね。それにしても、割合が、介護が多くて、取りたいと思う事業者が主になると思うし、裏を返せば予防ケアプランはやりたくないと考える方が多いと思います。今だって報酬が少ないので、予防ケアプランを受けたがらない事業者が、実際にはいらっしゃっていて、今回の改定でさらに受けてくれるところが少なくなってくるんではないかなと、単純に私は考えてしまうんですけどこれは杞憂ですかね、どう捉えられますか。

◆北村綾子委員　この間ずっと事業者団体の方々といろいろ話も進めていて、現場の声はたくさん聞いていらっしゃると思うんですけれども、やっぱり現実として、先ほど来ずっとありましたがケアマネジャーたちの過重な仕事量だとかが大きな問題になっていて、その点を無視するわけには全くいかないんですけれども、でも結果として幾ら業務の改善ができたとして、一部のケアマネジャーはウエルカムな人もいるのかもしれませんけれども、逆に大多数の方は大変だと思われているんじゃないかと思うんですね。この点はなかなかケアマネジャーの業務改善にはつながってこないのかなというふうに思えるんですけれども。経営者にしてみればもちろん、大規模なところでいえばケアマネジャーにいっぱいいっぱい働いてもらって利益を生みたいというのは分かりますけれど、ケアマネジャーだってやっぱり人間なわけであって、それにできる範囲が決まってくるわけですから、そんな増やして全部受けられるような機械じゃありませんから、そういった点も含めてこれが妥当なのか本当に受けられるような数字なのかというのは本当に疑問でしかないんですね。荒川区のほうでお話を聞きながら、一部の方はいいですよと言っているけど、でもそれ以外の方々の声というのは、どんなふうに受け止めているんですかね。

以上です。

それでは一件ずつ討論に参ります。 議案第五十九号、荒川区指定地域密着型サービスの事業の人員、設備、運営等の基準に関する条例の一部を改正する条例についての討論をお願いいたします。 山口委員。

先ほどもお願いしましたように、管理者が同一敷地外でも兼務ができるようになる。ただ、そこについては現実的なところでしっかりと管理、マネジメントができ、現場が滞りなく業務ができる、そういった区としての一定の判断基準というのは持っていただきたいことと、また生産性向上に係る取組については、特に記録の業務の効率化等について、区としてもできる支援策を今後とも講じていただきますよう要望しまして、賛成といたします。

横山委員。

先ほどの議論を通じてこの条例、この後の第六十号もそうなんですけども、管理者の要件の拡大がありますが、これはどういうふうになっていくのかというのが、なかなか現状では分からない。国のほうも今からＱ＆Ａを示していくと、中身を示していくという中身なんですね。しかも、ローカルルールについてはかなり厳しい抑制がかかってくるんだろうなというふうに、どうもこの間の議論を見ていますと、思わざるを得ないです。ですから、区が独自の裁量をどこまで発揮できるかということについての、今のところ保障は私は見えてこないですね。 議会としてこの条例、今後、二月か三月に出てきた段階で細かいことは分かりますよという、果たしてそういう条例に私たちは、現状の推測やあれで、これをよしとしていいかと非常に悩みました。現状ではこの条例については、そういった理由も含めて、賛成はできないということであります。

本案については異議がありますので、採決をいたします。 本案について、原案どおり決することに賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕

続きまして、議案第六十号、荒川区指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営、指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法等の基準に関する条例の一部を改正する条例についての討論をお願いいたします。 横山委員。

◆横山幸次委員　第五十九号と同じ理由で反対いたします。

山口委員。

◆山口幸一郎委員　先ほどの第五十九号と同様の要望も付け加えさせていただいて、賛成といたします。

本案については異議がありますので、採決をいたします。 本案に賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕

続きまして、議案第六十一号、荒川区指定介護予防支援等の事業の人員及び運営、指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法等の基準に関する条例の一部を改正する条例についての討論をお願いいたします。 山口委員。

今回の改正により、地域包括支援センターの負担の軽減につながる可能性があること、そして、現在も委託をして予防ケアプランの作成をしていただいている居宅介護支援事業所、今後は指定を受けて、介護予防支援事業所となる予定ですが、そういったところについても、業務の効率化につながる可能性があるということで、この点はぜひ進めていただきたいということ。ただ、一定今まで地域包括支援センターで一元的に管理ができていたところが、少し手が放れるというところは不安材料でありますので、そこについての対策も講じていただきますようお願いいたしまして、賛成といたします。

横山委員。

これまでも委託でやってきたことは重々分かっております。しかしそれは全体、流れとして、地域包括支援センターの役割の部分が、本当にそういう形で一部が、要支援一、二も含めた人たちの状況が、本当に区としてつかめていけるのか。これをつかむというのは介護予防にとっても極めて重要なんです。これも先ほど言いましたけども、細かいことはまたいろいろ今から出てくるんだと思うんですよね。あと、介護報酬の問題もあります。そうしたことが、極めて不安定な中でのこの条例を施行していくというのは、非常に問題があると。 逆に本来は地域包括支援センターの人員のさらに強化というのがベースにあって、事柄を進めていく必要があるし、特に困難ケースが増えている中での地域包括支援センターの役割というのは非常に大事ですよね。それと介護予防という点では、外部に出していったから、それでよしとするふうにいかない。やはり根本的な解決が今後は求められてくるというふうに思います。 以上申し上げて反対といたします。

本案についても異議がありますので、採決をいたします。 本案について、原案どおり決することに賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕

続きまして、議案第六十二号、荒川区指定居宅介護支援等の事業の人員、運営等の基準に関する条例の一部を改正する条例についての討論をお願いいたします。 山口委員。

現状の三十五件の中で、現状の介護報酬の範囲内ですと、なかなか利益も出づらい、厳しい経営状況もある中で、業務を効率化しながら、その件数を増やすことで、事業所にとっては報酬が増える可能性があって、安定的な経営につながる可能性はありますので、その点は賛成させていただきますが、ただ、一定今回の取扱件数の緩和によって、単純に受皿が増えるというふうには、安易に捉えるべきでないということを付け加えさせていただいて、賛成といたします。

○松田智子委員長　横山委員。

議論でも出ましたが、現状でもケアマネジャーが、ケアプランを持って、自らの職務をやっていく上で非常に厳しい状況に置かれていると。やはり議論が逆だというふうに私は随分思います。処遇改善と併せて、逆に目指す方向は、もちろん効率化というのはあるにしても、丁寧にお一人一人に対応できるような環境整備というのがやはり先にあってしかるべきだろうと思います。 ローカルルールの問題をずっと議論されています、区としての独自の裁量が発揮できるか。この問題も、じゃあ荒川区はそこまでじゃなくて、この範囲でやって加算もしますよとかね、それができるかどうかというのも、事業者からすれば、既に介護給付の分科会なんかで、それはこういう状況、こういう改正をしてほしいというのと、一方で労働力強化になるんだ、この辺も含めた問題がやはり山積したままで来ているんだなと。 議論が中央の社会保障審議会の中でも事実上生煮えで、厚生労働省が考えた中身で押し切られているなという感じがしてならないですね。地方分権と言われて久しいんですけども、地方自治体が一定の基準を国が示しながら、様々な地域に合ったものを、柔軟にやっていくような対応を、またそういう権限を持っていくことが住民に寄り添っていく上での、大事な基準だと思います。これは数字が出れば、じゃあ四十四でやって、さっき言ったように一人が六十人、要支援の人も含めて、持つということも可能になってくるんですね。そういうことでは、介護の質をきちんと確保することはできないんだろうというふうに、強くこの問題では感じております。 以上申し述べて、反対の討論といたします。

本案について、原案どおり決することに賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕

それでは、続きましての議案に参ります。 議案第七十三号、荒川区指定障害児通所支援の事業等の人員、設備、運営等の基準に関する条例の一部を改正する条例、議案第七十四号、荒川区指定障害児入所施設の人員、設備、運営等の基準に関する条例の一部を改正する条例、以上二件については同種関連がありますので、説明と質疑を一括して行い、討論と採決は一件ずつ行います。 それでは、本木福祉推進課長の説明をお願いいたします。

山口委員。

◆山口幸一郎委員　まず第七十三号ですけれども、区内に障がい児通所支援事業所というのは何か所くらいあるんでしょうか。

障がい児通所支援では、今回のこの中にもあるとおり、児童発達支援計画を策定したり、これは児童発達支援管理責任者という方が作成をされるということで、そのほかにも個別の支援計画なども策定して、個別支援会議も行うこととするというふうな、そういったことが今回あるんですが、計画を立てる上で、そのお子さんが通う学校にも教育支援計画というものがあって、可能な限りそういったものと連携して作成するというふうになっているかと思うんですが、そのあたりで現状というのはどんな感じか、区がどれぐらい把握されているか、そういったことを確認させていただければと思います。

その上で、今回インクルージョンの推進という中でも、児童発達支援、今度たんぽぽセンターが児童発達支援センターになりますので、そういったところと連携したり、放課後等デイサービス、保育所等訪問支援などと連携して、インクルージョンを推進するんだとあるんですが、そういった上で、今確認させていただいた学校とか教育機関というふうなところとも、深く連携が必要になってくるんではないかなと思いまして、今回の改正に伴って、一層そういう連携をぜひ深めていただきたいというふうなことを、その意味で確認させていただきました。 終わります。

横山委員。

◆横山幸次委員　確認なんですけども、今言われた児童発達支援計画の作成とか個別支援会議をしなければいけないこととするとなっていますよね。これは今言われた放課後等デイサービスなんかも含めて全部それが関わるということになりますか。

◆横山幸次委員　結構数はたくさんあって、様々な子どもが、児童デイサービスなども関わっているわけですよね。それぞれについて事業者とこういう個別の支援会議などを、既にやられているんですか。今後それはやっていくということになってくるわけですか。

◆横山幸次委員　そうするとそれは事業所でそれぞれの判断でやるかやらないかを、必要があればやるし、それは行政との関わりというのは特段ない形になるんですか。

◆横山幸次委員　今言われた連携をして、特別にやっぱり対応しなければいけない、そういうケースというのは、現状幾つかもうありますか。

山口委員。

◆山口幸一郎委員　第七十四号で一点だけ。そういった当該施設は荒川区内にはないというふうな、先ほど御説明いただいていて、実際ただ荒川区民の中で、こういった施設を利用される場合に、一番最寄りの場所というとどの辺になるんでしょうか。

今回のこの改正の内容の中で、家庭的な養育環境の確保を推進する観点から、障がい児入所施設の良好な家庭的な環境を確保することを努力義務とするというふうに入っていて、荒川区にはこういった施設はないんですけれども、家庭的な環境をつくっていくという部分で、いろんなきっと施設でも工夫して、ハード面での環境整備等もされて、できるだけアットホームな雰囲気とかされるかと思うんですが、やっぱりそのお子さんの本当の家族というか、そういった方と会える環境というのは、ここにつながってくるんではないかなというふうに思いますので、そういった部分で荒川区に施設はないんですけれども、実際そういう施設を御利用されている家庭の状況というものも、今後今回の改正をまたきっかけに、ぜひそういう把握にも努めていただきたいなと思います。その辺のお考えはいかがでしょうか。

討論は一件ずつお諮りします。 議案第七十三号、荒川区指定障害児通所支援の事業等の人員、設備、運営等の基準に関する条例の一部を改正する条例についての討論をお願いいたします。 山口委員。

インクルージョンの推進のためにも、学校をはじめ、児童発達支援センターになる、今のたんぽぽセンターですとか放課後等デイサービス等との、一層の連携強化を要望し、賛成といたします。

本案につきまして、原案どおり決することに御異議はございませんでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

続きまして、議案第七十四号、荒川区指定障害児入所施設の人員、設備、運営等の基準に関する条例の一部を改正する条例についての討論をお願いいたします。 山口委員。

荒川区にこういった施設はございませんが、今回の条例改正の内容には、障がい児入所施設の良好な家庭的な環境を確保することを努力義務にしています。その上で、施設内の環境整備も重要ですが、家族が面会しやすいということも重要であるだろうと考えます。区内には施設がない分、遠方の施設にお子さんを預けている保護者、家族の状況も、区が把握し必要な支援を講じていただきますよう要望し、賛成といたします。

本案について原案どおり決することに、御異議はございませんでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは次の議案に参ります。 議案第七十五号、東京都後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約について行います。 本木福祉推進課長の説明を求めます。

北城委員。

まず、財政安定化基金と特別会計調整基金ですか、現在の残高とその内容につきまして、御報告を願いたいと思います。

◆北城貞治委員　今の説明ですると特別会計調整基金が三百八十四億円残っているわけですよね。この説明資料の二ページ目ですか、「財政安定化基金拠出金についても対策に含まれるが、特別会計調整基金を優先して活用するため負担はない。」というような特別対策の中の文言があるわけですよね。今回の特別対策の合計額が二か年で二百十九億円ですよね。単純に考えますと、やはり特別会計調整基金が、このような額が残っているわけですから、これをもう少し活用して、抑制ができなかったのかなと思います。この点につきましての御認識をお伺いさせてもらいたいと思います。

以上で質疑を終了させてもらいます。

横山委員。

確認なんですが、額はこれで今言ったような軽減措置がもっと取れればいいなと私も思います。同時に、実際に後期高齢者の場合が減額措置がありますよね。これは全体の話だと思うんですけども、荒川区の場合、後期高齢者医療の被保険者の方の中で、実際にはどれぐらいの保険料になっているのか、荒川区の実態は何か出てきますかしら。七割減額がどのぐらい、何パーセントいてとか、そういうのは。そういう状況もちょっと、区内の状況をつまびらかにしたものがあれば。こんな細かく、逆に言えば聞かなくても、出してもらえばいいかなと思うんですけどね。七割減額はどのぐらいいますか、パーセンテージでいうと。

あと、これも確認なんですが、後期高齢者でも、荒川区が直接やっていないんですけども、滞納者の方がいて、滞納に対する差押えというのも、荒川区はやっているのかなと思うんですけども、その状況というのは分かりますか。

◆横山幸次委員　保険料の滞納率というのは分かりますか。

◆横山幸次委員　特に高齢者の場合は慢性疾患を持った方がもう大多数なのかなと思ったりしますので、保険証、資格証明書みたいなものを発行しているケースもあるのかなと思うんですけども、やっぱり医療にアクセスできるようにどうするかというところに、特に後期高齢者の場合は神経を使っていただきたいな。ただ滞納処分をして、機械的にやるということはしていないと思うんだけども、やはりそこは何らかの対応をぜひ、特に後期高齢者の場合はやっていく必要が、国民健康保険以上にあるのかなというふうに思います。これは私の意見なんで、ぜひそういうふうにやっていただきたいと。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

本案について原案どおり決することに御異議はございませんでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

続きまして、議案第五十四号、荒川区手数料条例の一部を改正する条例、岸区民課長の説明をお願いいたします。

北城委員。

そしてこの区報の中で、今の説明でなかったことはオンラインでも申請ができるというようなことがあるじゃないですか。ただ、それはまだ載っていないと。やはりもっと、広く周知をしたほうがいいのかなと、こんなふうに思っております。この点につきましての御認識と、今後の課題につきまして、御報告願いたいと思います。

◆北城貞治委員　そうですよね。そうしますると、マイナンバーカードともやはり密接な関係があるわけです。せっかくの機会なので、取得率及びこの戸籍制度を利用しやすくなるというような関係において、どのような関連性があるのか、御報告を願いたいと思います。

それで当然、区の手数料収入に及ぼす影響があると思うんですけども、具体的にどの程度の影響があるのか否か、お答えを願いたいと思います。

◆北城貞治委員　戸籍謄本だけで約三千六百万円の収入があったと、しかしながら今回は、様々な状況の中で、さほど大きな影響はないだろうと、こんな見通しですよね。それを期待しまして、質疑を終了させてもらいます。

北村委員。

◆北村綾子委員　年間手数料の収入が三千六百万円ほど大体あるということなんですけれども、コロナ禍において、いろいろな申請に必要な、こういった例えば、住民票だったと思うんですけれども、そういったものの申請に関しては、手数料を取らないというような時期があったと思います。また今度、この委員会の中でもまとめてお話があるということなのですけれども、コロナの関連の申請のための手数料を取らなかったというので、大体どのぐらいの件数があったのかを、ちょっと教えていただけますか。

◆北村綾子委員　コロナのそういう申請がなくなってからこういった免除というのはなくなってきていると思うんですけれども、ちょっとお調べしたら港区で、コロナの関連の手続に関する手数料を無料にして、それ以降ずっとこういった、区民が区の窓口でそういった書類を取るときの手数料を取らないというような措置をしているんですけれども、荒川区も継続してできなかったものか、もしくは、検討はしたのかなというところをちょっとお伺いしたかったんですが。

◆北村綾子委員　すみません、言い方があれだったんですけど、港区の場合は、使用目的にかかわらず全ての手数料を取らないということをしているんですが、そういったことに関して、検討はされたことがあるのかないのか、どうでしょう。

◆北村綾子委員　慎重にでも検討していたということですか。

以上です。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

本案について原案どおり決することに御異議はございませんでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

最後になります、議案第五十五号、荒川区立在宅高齢者通所サービスセンター条例の一部を改正する条例について行います。 本木福祉推進課長の説明をお願いいたします。

山口委員。

今後の区の施設、土地の活用というふうなところで、看護小規模多機能型の施設、そちらに活用ということで、それも説明いただいているんですが、それについての今後のスケジュールだけ教えていただければと思います。

◆山口幸一郎委員　その際、今までは区立のデイサービスだったのが、区立というのはつかない、ただ地域包括支援センターなんか入りますので、公益性の高い事業をやっていただくんですけど、区の指定管理とかという形とはちょっとまた違う形になると思うんですが、その際の、要は家賃とかそういったことというのはどのようにお考えなんでしょうか。

○松田智子委員長　横山委員。

◆横山幸次委員　確認なんですけども、これまでの利用者については、次のところにはもう大体全部終わったよという話は聞いたんです。あと、地域的に、あの地域のいわゆるデイサービスの潜在的な需要に、地域の資源として対応できるような、そういう全体、事業所というのは、近くにさくら館もあるんですけども、大体それは問題ないという判断ですね、確認です。

一階と二階の使い方は今聞いたんですが、あれは下にも何かあるんだよね、地下にもね。そういうものを例えば前も言ったけども、ちょっと地域的に開放するような形に何かできないかなとね、こういう検討はどうでしょうかね、されたのかなと思うんですが。

終わります。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

本案について原案どおり決することに御異議ございませんでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

長時間にわたり御苦労さまでした。来週の月曜日、二月二十六日ですけれども、改めてまた委員会を設けさせていただくこと、申し訳ありませんが、コロナの振り返りと感染症予防計画等についての集中審査をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。 今日は本当にありがとうございました、お疲れさまでした。 午後一時五十四分閉会