令和５年福祉・区民生活委員会 08月31日－06号

少し早いですけれども、皆さんおそろいですので、始めさせていただきます。 本日、八月最終日でございます。地球温暖化が終了して地球沸騰化となったというふうに国連が発しておりましたけれども本当に暑い八月だったという、感想しかないんですけれども、明日からは学校も始まります。また、九月一日、明日は関東大震災より一世紀が過ぎようとしています。歴史的な節目のときだというふうに、すごく感じております。 本日の審査は大変多くなっておりますけれども、よろしくお願いを申し上げます。福祉・区民生活委員会、始めさせていただきます。 それでは、議長、御挨拶をお願いします。

いよいよ九月会議が始まります。本日は内示の委員会と所管事務事業説明ということでございますが、どうかよろしくお願いを申し上げます。

○松田智子委員長　副区長、挨拶をお願いします。

署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。北城委員、花澤委員にお願いをいたします。 本日は関係理事者として坂本財政課長の出席を求めてありますので、御承知おきください。 それでは初めに、令和五年度定例会・九月会議提出予定案件について行います。 本日は内示の委員会でありますので、実質的な質疑は九月会議の会議期間中の議案審査の際にお願いをいたします。 それでは、令和五年度荒川区一般会計補正予算（第三回）について、これに関しまして福祉・区民生活委員会関係でございます。そして、令和五年度荒川区国民健康保険事業特別会計補正予算（第一回）について、令和五年度荒川区介護保険事業特別会計補正予算（第一回）について、以上三件について一括して説明をお願いいたします。 なお、本件については総務企画委員会に付託される予定でございます。 坂本財政課長より説明をお願いいたします。

横山委員。

介護保険事業特別会計の中で、介護給付費準備基金積立金、今回計上されるわけですが、この計上によって総額幾らになるかちょっと教えていただきたいと思います。

〔「ないです」と呼ぶ者あり〕

〔財政課長退室〕

荒川区手数料条例の一部改正について、荒川区興行場法施行条例の一部改正について、荒川区旅館業法施行条例の一部改正について、荒川区プール条例の一部改正について、以上四件につきまして一括して説明を願います。 大森生活衛生課長、お願いします。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

石浜ふれあい館の指定管理者の指定について、岸区民課長の説明をお願いいたします。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

荒川区立東日暮里在宅高齢者通所サービスセンターの指定管理者の指定について、荒川区立荒川授産場の指定管理者の指定について、荒川区立尾久生活実習所の指定管理者の指定について、荒川区立尾久生活実習所分場の指定管理者の指定について、荒川区立精神障害者地域生活支援センターの指定管理者の指定について、荒川区立障害者福祉会館の指定管理者の指定について、以上六件について一括して説明をお願いいたします。 本木福祉推進課長、説明をお願いいたします。

それでは、内示の説明は終わらせていただきます。 所管事務事業説明に入ります。 石浜ふれあい館の指定管理者候補者の選定結果について、令和四年度ふれあい館（十五館）の実績評価結果について、以上二件について、一括して説明を願います。 岡村区民施設課長、お願いいたします。

北城委員。

この指定管理者更新審査評価表、今報告があったところでございますけども、毎年減少傾向にあるんですよね。その点につきましては、どう区として評価をされているのか、まずお伺いをさせてもらいたいと思います。

そこで、お伺いをさせてもらいたいことは、確かに御説明があったように、石浜ふれあい館の立地では新たな利用者を誘導していくのは、厳しい部分もあると思います。しかし、一方で石浜ふれあい館の立地を考えますると、地域の交流を大切にして信頼関係を築いてこられた、これは評価できます。ある意味では地域に支えられたふれあい館が石浜ふれあい館であると思っております。 これは私、数年前に、ある立場の中で石浜ふれあい館を訪れたことがあります。そのとき感じたことが、地域の方々の人間関係が濃密であるがゆえに、新しい方々の人間関係が構築できないという側面もあったと私は記憶をしております。ある意味ではそれがこのような事業展開によって、新しい方の参加者が得られなかったというような、大きな理由が一つそこにあるのかなと思わざるを得ないわけでございますけども、この点の評価につきまして、御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。

やはりこの点につきましては、区も石浜ふれあい館と協力をし合いながら、新しい人間関係を構築していただいて、新しい方々が来られるような土壌をつくるべきなのかなと、こんなふうに思っておりますけども、この点につきまして、再度御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。

次に、実績評価についてお伺いをさせてもらいたいと思います。 いずれの館もよい評価結果になっております。各館がしっかり取り組んできた証左なのかなと思います。評価をさせてもらいたいと思います。 しかしながら、今御報告がありましたように、ワーカーズコープについては法人自体の信頼性が問われる事象が確認をされているわけでございます。そこで、ワーカーズコープが運営するふれあい館に関する評価がどうなっているのか、改めてお伺いをさせてもらいたいと思います。

しかしながら、同時に注視をしなければいけないことが私はあると思っております、特にワーカーズコープの関係ですね。 というのは、形態につきましては先ほど報告がありました。確かに労働者協同組合としての特色としましては、一つ目が組合員が出資をすること、これが一つですよね。 二つ目が組合員が意見を出し合って合意形成をし、組合員の意見が適切に反映されること、ここが極めて重要なんです。組合員の方々が意見を出し合って合意を形成して運営していくというのが、この事業体の特色なんです。 そして三つ目、組合員が組合の行う事業に融資することが挙げられるわけでありますけども、ふれあい館に不正がなかったといえ、他の施設で不正が確認をされた以上、先ほど申し上げましたような法人の性格上、組織的な行為であるかどうかを検証しなければならないと思いますけども、この点につきましての御見解をお伺いしておきます。

したがって、この検証につきましては、あらゆる意味の中で検証をすべきだと思いますけども、阿部区民生活部長の御見解をお伺いしておきます。

そこで新宿区におきましてはワーカーズコープが運営している指定管理施設について、指定の取消しをするやに聞いておりますけども、荒川区においても他自治体でそうした処分があれば、影響があるはずであります。どのようになるのかお答えを願いたいと思います。

そうなりますると、現在ワーカーズコープが運営しているふれあい館の三館についてはどうなるのか、具体的な御答弁をお願いしておきます。

そこで、懸念をすることがあるんですよ。それは、実績評価、その他の評価項目の中に、区民雇用を積極的に行っているという項目がありますよね。ワーカーズコープが運営する館におきまする状況はどうなっているのかどうか、具体的なお答えを願いたい。

そして、職員の方々は本当に一生懸命地域のために汗を流しておりますよ。私が住んでおります近くに峡田ふれあい館があるわけでございますけども、今月二十七日、生涯学習センターにおきまして親子ふれあい大会、これは岸区民課長にも参加をしていただいたわけでございますけれども、峡田ふれあい館の職員がお手伝いをして、汗を流されておりました。そのようなイベントだけではなくて、平時からもやはり地域のために汗を流されております。これは大変頭が下がる思いでございます。ぜひ職員の方々には、そのような意見もあったということをお伝え願いたいと、こんなふうに思っております。 そこで、そのような職員を次の指定管理者に引き続き雇用してもらうために、区としても働きかけをしてもらいたいんですよ。そうすることにおきまして、そのような姿勢を今の職員に理解してもらえるようアナウンスをすることによりまして、職員も引き続き安心して地域のために汗を流すことができるんですよ。ですからその制度上、ワーカーズコープは次のふれあい館の指定管理者の資格要件が欠く。事実上なれないわけですよね。そうすると今従事をしている方々が地域のために汗を流されていると。私たちの先々はどうなってしまうのかということが不安になりますよ。したがって、区としては、これは必ず次の指定管理者のほうに雇用をしっかりと守っていくということを、今の働いている方に伝えてもらいたいんですよ。それをアナウンスをしっかりとしてもらうことによりまして、必ず引き続き残された期間、ふれあい館に従事をしている方を、一生懸命さらに汗を流してくれると思います。この点につきましての御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。

◆北城貞治委員　同じ意見だと思います。ただそれを、この委員会のやり取りだけでなくて、速やかに実施をしてもらうことが肝要なんであります。阿部区民生活部長、しっかりとアナウンスをしてもらえるかどうか、可及的速やかに、御見解をお伺いしておきます。

そして、そろそろ最後にさせてもらいまするけれども、最後にふれあい館では不正が確認をされていないとはいえ、ワーカーズコープが運営する複数の現場において、不正が確認をされたことは、非常に重大な事案なんです、これは。やはり先ほど申し上げましたように、組織的な不正なのかどうかを継続して調査をしていく必要があると思っております。そうすることによりまして、いろんな問題が解消されてくるのかなと、こんなふうに思っております。佐藤副区長、最後にこの点につきましての御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。

山口委員。

まず、今回の指定管理者の選定結果にある石浜ふれあい館についてですけれども、管理運営状況の講評の文章の中で、水害を意識した文書管理等の防災対策をされているというふうなことなんですけれども、これというのは参考までにどういったものなのか、教えていただければと思います。

あと、事業実施状況の中で、これも講評にいろいろ書かれている中の④の最後のほうに、男性高齢者の参加率向上に向けた新たな取組に挑戦しているということで、これも恐らくどのふれあい館においても課題なんじゃないかなと思うんですけれども、何かここの講評として、きっといい取組をされているというふうなことで、こういった評価があるんじゃないかなと思うんですけれども、このあたりも何か具体的にどのような取組というふうなことで分かればお願いします。

今の二点についてはいい点だなというふうに思ってその意味での確認だったんですけども、ちょっとだけ気になったところがあと二点ありまして。 基本評価項目の中で、計画した事業を状況に応じて適切に実施しているの項目が、十点満点中四点で、その前も八点、六点という形で、なかなか計画的に実施ができていないというふうなところでは、これは先ほど北城委員の質疑の中でもあった、事業を計画はしたんですけれども結果的に参加者がゼロで中止になったとか、そういったことによるこの結果というふうに認識してよろしかったでしょうか。

あともう一点が、その他の評価項目の中にある安全に対する積極的な取組を行っているも、これも四点満点中の二・四点とか、その前の年は一・六点ということで、ちょっと不足しているというふうなことの評価だったのかなと思うんですけれども、何が不足しているというふうなことだったのか、教えていただければと思います。

やはり公共施設ですので、そこで人命救護が必要になった際、一般のその辺の道とは違って、管理者責任だったり、善管注意義務があるわけですので、そのあたりでは必要な訓練をしていただいたりということは、大事なことなのかなというふうに思いますので、そのあたりは改善をしていただければというふうに思います。 石浜ふれあい館については以上なんですが、あと全体についてなんですが、ちょっとこの全体の評価結果の一覧を見る中で、基本的な質疑で恐縮なんですが、このＳと隣のこの優良とか良好とかというふうなところは、どういう関係なのか。これは別々なんですけど、ちょっと私が多分勘違いしているんだと思うんですが、荒木田ふれあい館とかひぐらしふれあい館は、財務・労務の項目は全部良好なんですけれどもこっちがＳという評価で、逆に西尾久ふれあい館なんかだと全部この評価が優良になっているんですけど、このところはＡとかというのは、ここは関係ないんでしたか、すみません、ちょっと基本的な確認。

ということは、区民から見る、サービスを受けている利用者からすればとても満足だけれども、内部のいろんな財務とか労務については、満点ではないところがあったりとか、そういうばらつきだというふうなことで、理解させていただきました。 あと、全体を通じてなんですけれども、実績評価の中で改善すべき点と書かれている中で、結構広報というふうなところの指摘を受けているところが多かったのかなと、全体的な印象として思ったんですけれども。それぞれの館の中で、ホームページとかＳＮＳとか紙媒体とか、いろんな方法で広報されているんだというふうには思うんですけれども。 比較的よく全体的にこの広報の課題があるという中では、例えばなんですけれども、利用する側からすると、一館のふれあい館しか使わないわけでもなかったりすると思うので、何かまとまった情報というか、一つ見たら、近々どこどこのふれあい館にはこういったイベントがあったり事業の募集をしていたり、また、隣のふれあい館ではその後の時期にやっていたり、そういった一つ開くと、この十五館のふれあい館の情報が手に入るような、同じ公共のふれあい館なわけですから、利用する側がもう少し見やすかったり情報を整理しやすいとか、何かそういったものの取組もあると、全体的にこの広報が課題というふうな部分でも言われている中では、そんなことも一つなんじゃないかななんていうふうに、全体を見て感じたんですけれども、そのあたりについてはいかがでしょうか。

あと、毎年大体この実績評価をすると、本部管理費とか人件費とかについて必ず話になりまして、今回もちょっと気になるところがあったので、ちょっとだけ確認させていただくんですけれども。 当然、施設の規模によっても必要な人員配置ですとか、それに関わる人件費というのは変わってくるので、人件費のばらつきが出るというのは、これは自然なことかなというふうに思うんですけれども。私も一つ一つのふれあい館の規模で、どこが一番大きくてどこが一番小さいとかというのは、そこまでつぶさに把握はできていないので、単純に指定管理料の金額順に例えば並べていったときに、それで上位にあるところに比例して人件費とかそういったものがかかってきているのかなというと、結構そうでもなかったりしていて。 例えば、南千住ふれあい館なんかの場合だと、指定管理料の額だけで並べると四番目に大きいということになるんですけれども、人件費は全体でも三番目ぐらいで、人件費比率としてはそんなに問題ないのかなというふうに見たんですが。ただ、本部経費がここも一番かかっていて、むしろ人件費よりも本部経費のほうが多いのがここだけだったりしたので、ちょっとそれが気になったのと、あと、峡田ふれあい館、これは先ほどからお話のワーカーズコープがやっているところですが。全体では六番目の大きさということになるんですけれども、人件費で見ていったときに、並べると十二番目の人件費ぐらいですね。先ほど北城委員からもあったとおり、現場の職員というのは区民の方が多くて、特に先ほど峡田ふれあい館は約八四パーセントの方が区民で働かれているという中では、荒川区のために地元の方が汗を流してくださっているという中では、ぜひそういった方に人件費で還元をしてもらいたいというのは、我々の思いとしてはあるところではあるんですが、ちょっとそのあたりで。また、峡田ふれあい館も本部経費は全体の三番目ぐらいに多かったりしているので、ちょっとこの辺で気になったんですね。 逆に言うと、西日暮里ふれあい館とか東日暮里ふれあい館、こちらは道灌山学園が指定管理者でやっていただいていますけど。全体の規模としては七番目とか九番目とかの規模なんですが、ここが人件費だと一位、二位ということで、逆に現場にいる方にとてもそういったこと、法人ごとの考え方にはよると思うんですけれども、この辺である程度の線引きというか、やっぱり現場の方にもきちんとした処遇をという部分を考えていた場合には、以前もちょっと質疑させていただいて、特に例えば常勤が何名とか、こういう雇用の方を置きなさいとか専従の方を置きなさいとか、そこまでの縛りをしてしまうと、運営側もなかなかやりづらくなるので、そこまではしないんだというふうなことだったんですけれども。 私も自分の過去の経験で別の区で指定管理者をやっていたときには、そこは専従の常勤が二名いて、常勤換算で何名の職員の配置をするようにというふうな、それに積算された指定管理料で頂いたりしていたので、その辺、ある程度は線を引かないとこういうばらつきがとても大きくなって、結果的に現場で汗を流している方々が安い給料で働いてとなると、それはあまりよろしくないんじゃないかなと。ちょっと長々となったんですけれども、その辺について区の認識はいかがか、確認させていただければと思います。

施設が三階建てだったり五階建てだったりして、必要な人員配置も変わってくる、これは私も理解していて、それが自然なんだろうなというふうに思うので、であれば、指定管理料で並べただけなので、一概にそれが正しい規模の人員というわけではないと思うんですけれども、それに合わせた人件費が並んでくるのが自然なんじゃないかなというふうに思ったり。もちろん本部に事務方の部分をやってもらったりというふうにあるんですけど、それにしても大分差が、中にはゼロというところもね。夕やけこやけふれあい館なんかゼロでやっていますので、一番多いところがもう四百万円弱というふうなところで。その辺で本部の職員を、兼務にかけるにしても、大分違うのかなというふうに思って。公認会計士の先生がしっかり見ていただいているというふうなことで、何かを逸脱しているということはもちろんないんだというふうには思いますけれども。毎年その辺がどうしても気になってしまうので、確認をさせていただきました。 結論としては、現場で働かれている、特に区民の方も非常に多く仕事をしていただいていますので、そのあたりの処遇にも配慮した、そういったところも区のほうとしても把握して管理していただければというふうに思います。よろしくお願いします。 以上です、終わります。

花澤委員。

基本評価項目、恐らくアンケート等を利用者の方から取られていらっしゃると思うんですけれども、取得方法を教えていただけますでしょうか。

この三点の取得方法は、それぞれ大体、石浜ふれあい館でいうと何件ずつなのか、ちょっとお手元に数字がなければ大体の割合で結構ですので教えていただけますでしょうか。

これは石浜ふれあい館に限らずどの館でも同じような状況でしょうか。

事業者の方からアンケートをお願いしますというふうに言われると、どうしても匿名とはいえ、満足度、高い評価をつけざるを得なくなるのかなというバイアスがかかると思うんですけれども、そうすると正確な評価ができないのではないのかなと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。

正確なデータが取得できるようにぜひ御検討をお願いいたします。 あともう一点、財務・労務のところで、労働環境の適否なんですけれども、雇用契約書、賃金台帳、三六協定等々、いろんな書面を恐らく社会保険労務士の方が確認されていらっしゃると思うんですけれども、これは書面の確認のみで労働環境を判断されていらっしゃるんでしょうか。

先ほど北城委員の質疑からもありましたように、区民の方が多くふれあい館で働いていらっしゃると思うので、現場の働く環境は非常に大事な視点だと思いますので、現場の方の声を聞いていただきたいなと思います。 質疑を終わります。

北村委員。

先ほど広報のところでもちょっとお話がありましたけれども、それぞれのふれあい館なりで、ＳＮＳを中心に発信を強めるようにしてきているということなんですが、今、広報課の方がいらっしゃらないのでなかなか難しいかもしれないけど、荒川区のほうのＳＮＳでも、それぞれのふれあい館の取組ですとかこういうことをやりましたというような発信をしているのも、私も目にしてはいるんですけれども、それが結構特定のふれあい館が多くなってきてしまっていると思うんですが、そういった発信のバランスというのは何か取ったりしているのでしょうか。

そういった点で、先ほどもありましたがそのスケジュールがもっと区民が分かりやすくなるように、その館だけの仕事にする、やってくださいとお願いをするだけじゃなくて、何か区のほうでもお手伝いしたりとか支援したりできるところはあるんじゃないかと思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。

先ほどお話にありましたワーカーズコープの件に関してなんですけれども、荒川区でも学童クラブの中でこういった不正があったこと、本当に残念に思っています。 ただ、こういったふれあい館事業の中では不正は今確認はされなかった、それだけ荒川区のチェック機能が強いものなのかなというふうにも思うんですけれども、事実関係を、先ほど来話がありましたが確認しながら進めていっていただきたいということと、新宿区から駄目となったので、三年間は応募できない状況が続いているということで、先ほど三つあるふれあい館の中で、全てがもう次の更新の応募ができないような話がありましたけれども、尾久ふれあい館に関しては、応募する資格自体は残っている感じですよね。

あと、やはりそこで働いていらっしゃる方々の雇用を守れるようにしていただきたいと思います。特に私は今尾久地域でよくお話を伺うことが多いんですけれども、尾久ふれあい館は結構子どもたちのプレイパーク、外の防災ひろばで、町会の方々と一緒に月一でやってくださっているのが定着してきていて、コロナ禍でも町会の行事にも積極的に参加してくださっていて、本当にそこで働いている皆さんの評価というのは地域でもすごく高いんですね。この実績評価の結果にも出てきていますけれども、そういった現場の、そしてその地域の人たちの声もぜひ拾っていただきたいなというふうに思いますので、引き続きちょっとよろしくお願いいたします。 以上です。

○松田智子委員長　横山委員。

それと、全体の評価、これは毎年やっているんですけども、施設の管理とか人事面とか労働環境とか、それはもう当然の話で恐らく必要な専門家の方が全部入ってやっているんで、ここで数字を見てなかなか我々も分からない。ただ問題は、このふれあい館、前はひろば館構想があって、その前は児童館があって、青年館があって、老人のいこいの家かな、あって、いろんなのがあった、それを一つに統合してやる。やはりここに書いてある事業計画や、事業の実績の中身をどう評価するかと。ここがどれぐらいきちんとなっているかというの、これを全部調べるのはなかなか大変だと思うんですよね。そのために区は指定管理者との間で、恐らく児童職も含めてその専門職の配置を全部決めていると思うんですよね。 現状この間指定管理の中で、契約時で固まったものでその期間やっていると思うんですけども、各館で少しずつ違ってきているのかな、規模によって。大体それぞれの館で同じですか、専門職員の配置数は。

◆横山幸次委員　そうしますと、大体二名以上配置と。二名以上というのはどういうふうな単位か。

◆横山幸次委員　これは二名というのは常勤対応で二名。全員が常勤というわけではないわけですね。

ですから、そこら辺での安定した専門職の方の仕事が、こういう児童事業にしても、乳幼児の事業にしても、今言われた中高生についても、どういうプログラムを組んでいかれるかというのは、指定管理ですから当然指定管理者にこの枠組みの中で御自由にやってもらっているわけですよね。区としてじゃあその中で、こういうことをやっていこうと。例えば、児童の関係でいうと、それぞれもともとの仕組みとして、親子の触れ合いだとか、そういうのを含めていろいろサロン、親子ふれあいひろば、プレイルーム等、施設としてはあるわけですよね。これはどういう事業をやられているかというのをですね。恐らくこれはそうすると子ども家庭部のほうなんかの関わりも出てくるのかなと思うんですが、この辺の事業そのものに対する質の確保とかというのは、どういう形で年間関わって、これをやっているか。これは高齢者事業も同じなんですけどね。もともとの本来事業があったはずなんです、貸し館じゃないわけですもともとね。この辺がやっぱり一番大事なところなのかなと、これからの点ではね。これはどうなっていますか。

あとは人ですよね。今回のワーカーズコープもやっぱり人の問題なわけですよ。ここはやはり確保されていないと、事業も進まないし、専門職の方もやっぱり安定的に仕事ができるかどうかというのは一番鍵だと思いますので、ここはきちんとチェックができるように、行政としての指定管理者の大本の区としての役割を果たせるような取組をぜひこの機会にしていただきたいということだけは申し上げておきます。 終わります。

夏目副委員長。

◆夏目亜季委員　ワーカーズコープに関して、組織的な責任が問えるのか引き続き調査を継続するということだったんですけども、現在やってきた調査と引き続きやっていくのはどういったものであるのか教えてください。

それで引き続きやっていくということですけど、組織的にやっぱりやっているなというような証拠が出た場合、でも今回新宿区は指定管理を取り消して、荒川区は処分から三年経過しないとということなんですけど、もしその証拠が出た場合はどうなるのかというのと、新宿区と荒川区の違いというものを、改めて教えていただけますか。

また、ワーカーズコープは令和九年まで契約期間があるとおっしゃっていましたけど、次回の選定には参加できない、今のままだとできないということですが、先ほど北城委員もおっしゃっていましたとおり、ワーカーズコープが区民の雇用率がすごく高かったということで、しっかりと区民の雇用を守っていくためにも、今後は保障するための策だったりとか、区民の雇用を守るための策だったり、次回の選定に向けた区の方針というのはどうなのかちょっとお考えをお聞かせください。

最後に、実績評価なんですけど、どれも高い評価ですばらしいとは思うんですが、その高評価の中にも何らかの問題が潜んでいる可能性もありますし、ふれあい館ではないんですけど、その行政評価の中で、不正というか、ちょっと問題があったようなところも高評価になっていた資料も、先日拝見させていただきましたので、適切に評価基準等もしっかり見直すのか、もうちょっと厳しくするのか考えていく必要があると思うんですけど、その辺はどう思いますか。

やっぱり毎回実績評価とか行政評価は、ほとんどいい評価ばかりのものしか私たちは目に触れていないと思うので、ふれあい館も含めて公共の大切な資源なので、引き続き透明性とか公平性とか、そういったものをしっかりチェックして、見ていただけたらなと思います。よろしくお願いします。

一言だけ、ワーカーズコープの件なんですけれども、峡田ふれあい館、尾久ふれあい館と、今、委員の皆さんも、本当に働く人たちの評価は高いところだと思います。その中でも東尾久本町通りふれあい館は私の地元でして、まだ一年しかたっていないんですけれども、やはり働いている職員の方々の評価が私は高いです。今回のお祭りの行事に関しても、すごく協力していただきましたし、参加も一生懸命していただいて、協力していただいたというのは、評価をすごくしておりますので、そういった方々の、働いている方々のこともちょっと考えていただくということは、委員の皆さんと同様ですので、一言だけ付け加えさせていただきました。 それでは、次に参ります。 令和四年度荒川区営住宅の実績評価結果について、荒川区立東日暮里在宅高齢者通所サービスセンターの指定管理者候補者の選定結果について、荒川区立荒川授産場の指定管理者候補者の選定結果について、令和四年度高齢者福祉施設の実績評価結果について、令和四年度障害者福祉施設の実績評価結果について、障害者福祉施設三施設（障害者福祉会館・尾久生活実習所・支援センターアゼリア）の指定管理者候補者の選定結果について、以上六件について一括して説明をお願いいたします。 初めに本木福祉推進課長、お願いいたします。

それではこの六件について一括して質疑をお願いいたします。 北城委員。

何をいいたいかと言いますると、合理的な判断基準で指定をされておりますから、それに対してどうのこうのとは言うつもりございませんけども、恐らくこの流れでいきますと、冒頭申し上げましたように、障がい者福祉は社会福祉協議会、そしてまた高齢者福祉施設関係は奉優会と聖風会、これが独占されてくる傾向があるのかなと思います。そうしますと当然デメリットとメリットがあるわけですよね。メリットはもう時間の関係上お出ししませんけども、スケールメリット以外ないわけですよね。ただデメリットも、やはり競争の原理が果たして担保できるのかどうかというようなデメリットもありますよね。この傾向につきまして、総合的にどう評価されているのかどうか、御見解だけお伺いをしておきたいと思っております。

言葉を言い返すならば、障がい者福祉政策を担当できるのは、やはり社会福祉協議会ですよ、と思います。ただ、そこに競争原理が働かないと、そのブラッシュアップが果たすことができないんですよね。この点につきましては、やはり区のほうで、社会福祉協議会に関しましては、人件費二億円、もう丸々補助をしているわけでございますから、指揮監督は当然区の責任としておやりになるべきなのかなと、こんなふうに思っております。障害者福祉施設の関係は、このような流れの中でいきますので、区の指導管理が極めて重要な視点になってくるのかなと思いますけども、この点につきましての御見解をお伺いしておきたいと思います。

逆に言いますると、それがゆえに、今、増田障害者福祉課長のほうから御答弁があったんですけども、やはり区の社会福祉協議会に対しまする指導監督というのは極めて重要なものになってくるのかなと思っております。これは一点最後に東山福祉部長のほうから御答弁を願いたい。 もう一つが、高齢者福祉施設、花の木ハイム荒川、奉優会に替わって、この一、二年やっておられますよね。私もいろんな地域の関係の中でお邪魔させてもらう機会があります。本当に一生懸命やっております。やはり合理的な判断基準の中で奉優会が選定されたのかなと、こんなふうに思っております。 ただ、今後の高齢者施設の指定管理者の流れを見ますと、やはり聖風会と奉優会に絞られてくるのかなと思わざるを得ないんですよね。この点につきましても、競争の原理があって初めて区民の方々に対するサービスがブラッシュアップされてくるというようなことも、言えないわけではございませんので、この二点につきましても、区の御見解を改めてお伺いをしまして、私の質疑を終了させてもらいたいと思います。

山口委員。

◆山口幸一郎委員　まず、東日暮里在宅高齢者通所サービスセンターの選定結果ということで、実績評価を見ましても稼働率も七〇パーセント弱ということで、区立デイサービスの中では一番好調なのかなというところはあるんですけども、ただ、決算の状況を見ますと、その稼働率をもっても赤字でして、令和三年、令和二年からも連続で赤字が続いているという中で、次の五年間も耐え続けられるのかというふうなところが、どうしても心配な要素ではあるんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。

全体の実績評価の中で、高齢者福祉施設ですけれども、特別養護老人ホームを見ましても、コロナもある中で、どの特別養護老人ホームも稼働率を九〇パーセント以上、頑張っていらっしゃって、特にサンハイム荒川ですとか花の木ハイム荒川の特別養護老人ホームなんかは、定員も五十九名とか五十名で、特別養護老人ホームの規模としてはそんなに大きくないところなので、なかなかこれで九五パーセント、九六パーセントを維持するというのは大変で、しかも、サンハイム荒川の特別養護老人ホームはコロナのクラスターもあったりする中での、今回九六・五パーセント、大変立派だなというふうに思ったんです。 ただ、とはいえども、それでも九六・五パーセントを出しても、この決算を見ると赤字というふうなところで、これは区の補助金とかそういったものが、コロナとか物価高騰とかそういった補助金をもってしてもやっぱり赤字なのか、それは抜いたものなのか、この辺というのはどうなんでしょうか。

この規模の特別養護老人ホームで運営する上では、やっぱり大きくなればなるほどいろんなスケールメリットもあったりしますので、そういった部分での経営上の御苦労もあるのかな。ただ、この九六パーセント以上の稼働率をもっても赤字になるというのは本当に厳しい状況なんだなというふうに改めて感じました。 その上で花の木ハイム荒川はそれよりもさらに少ない五十名定員の特別養護老人ホームでされていまして、ただこちらは黒字になっていて。大きく違うところが、人件費が前の法人と比べて大分違うのかなと。当初の計画から決算で下がった部分については、賞与引当金の繰り入れとかほか云々ということで、それで減少したということなんですけれども、当初計画自体の金額が大分もう既に二千万円とかそれ以上とか多分下がっているんだと思うんですけれども。 これというのは例えば、働いている現場の職員というのは前の法人からそのまま移っていただいた方、残っていただいた方というか、そういった方が多いんじゃないかなと思うんですけれども、これは例えば職員の頭数は変わらないんですけれども、いろんな法人によっても給与の水準もあったりするので、そこで均衡を取るために、前の法人の給与よりもちょっと減俸して調整したのか、それとも法人が替わるタイミングで退職、転職してしまう方も少なからずいらっしゃると思うので、この頭数が減ったことによって人件費が下がったというふうに見たらいいのか、その辺というのはどんな状況なんでしょうか。

その中でも稼働率としては九八・三パーセントとほとんど一〇〇パーセントに近い数字で、一般的に常勤が減ったり、非常勤の率が増えると、あんまり現場として、新しい方をどんどん入れるのはちょっと抵抗がございまして、下がる傾向にあるんじゃないかなという、ちょっと業界的な感じで見ると思うんですけど、その中でもすごい稼働率だなと。その分、サービスの質という部分では大事になってくるんだというふうに思いますので、その辺ではまた見ていただければというふうに思います。 あと、全体的な評価のところで、特に通所サービスセンター、デイサービスの関係で、利用状況のところで、極めて優良というところはないんですけれども、優良であるというチェックはおおむねついていて、これが不十分かどうかというところが、恐らく利用率、稼働率が五〇パーセントに乗っているかどうかというふうなところの判断になっているんだろうなというふうに思うんですけども。 ただまあ、五〇パーセント台の通所サービスセンター、はっきり言って全部とてもすごい赤字なわけですよね。それをもってこの評価が良好となるというのは、五〇パーセント台の利用率で黒字が取れるというの、ちょっと私は考えられないかなというふうに思うんですけれども。そもそもこの評価の判断基準の良好の線をどこに置くかというのは、ちょっと考え直したほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。

東日暮里在宅高齢者通所サービスセンター、七〇パーセント弱の稼働でも赤字だったりする部分もあるので、そのあたりでは、特別養護老人ホームの九五パーセント、九〇パーセントというラインに比べるとちょっとあまりにも、特別養護老人ホームとデイサービスは当然違うんですけど。普通は大体八割以上は極めて良好とか、黒字に乗る上最低七〇パーセントとか、本当は八〇パーセントを目指していかなければいけないところで五〇パーセントを了とするというのは、それでよしとして見ていて結果的に赤字がどんどんたまって、一斉にどこもやめてしまったとかというふうになってしまうと、それが結果的に利用されている方、区民に影響してくるところなので、そこはもう少し経営収支のバランスがちゃんと取れているかというところでの判断基準は、必要に応じて見直す必要もあるんじゃないかなというふうに思います。 次、障がい者の福祉施設の関係では、荒川福祉作業所の就労移行支援は現在一名の方が御利用されているというふうな実績評価の中で確認したんですけれども。 全体的には今就労移行支援、民間ですとちょっとやめ始めていたりとか、多くは特別支援学校の高等部を卒業されて入ってくる方が、かつては多かったんだと思うんですけど、高校も大分就職に力を入れて、そのまま就労移行支援を経ずに、企業に障がい者雇用で就職するという方も増えている中では、就労移行支援はもうやめて、むしろＢ型に注力していくというふうなところが増えてきているんじゃないかなと思うんですけれども。 このあたりは何か、今一名の御利用ということですが、当然その一名いる方は大切にしていただいた上で、今後の何か考えというのはあるか、そこを確認させていただければと思います。

あと、今回、指定の選定結果であった三施設について、まず尾久生活実習所でも、やはりこの障がい者の高齢、重度化が課題になっているというふうなこともある中で、いろんな生活訓練、作業訓練はされているかと思うんですが、荒川生活実習所の実績評価を見ますと、理学療法士のリハビリをされているということで、これは大変重要なことで、すばらしい取組だなというふうに私は感じたんですけれども、逆にこの尾久生活実習所ではそういった取組ですとか、もしくは今後の予定とか、そういったところでは何か把握していればお願いします。

最後になりますけれども、アクロスあらかわとかアゼリアについて、防災訓練をどちらも実施しているというふうなことで、確認したんですけれども。 施設の中での防災訓練、当然これも大事ですし、二次避難所なのでその開設の訓練とかも大事になると思うんですが、ここを利用されている方々の多くは、災害時の個別支援計画の対象者になっているような方がやっぱり多いんだろうなというふうに思うんですけれども、そういった方々が在宅で被災された場合の、どういった行動を取るべきかとか、在宅における避難の、そういったところのサポートとか、両方とも特定相談支援事業所も入っているので、そのあたりで何かそういったところも含めたフォローですとか、もしそういったことがあるようであれば教えていただければと思います。

以上です、終わります。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

○松田智子委員長　北村委員、お願いします。

この実績評価委員会の委員の中に北区の住宅担当課長がいらっしゃるんですけれども、何か経緯があって北区の担当課長が入っているのか、別の自治体の方、ほかにも隣接する自治体はあるんですけれども、何か経緯があれば教えてください。

◆北村綾子委員　その年によって区が違うというわけでもないんですか。

あと、こちらで専門性の高い業務を除く営繕の業務については、区内事業者の活用率が金額ベースでは九〇パーセントを超えていると評価されていますけれども、すごいなと私も思うんですが、逆に、あと残りの一〇パーセントで、区内事業者でできないようなことというと、具体的にはどんなことなんでしょう。

すみません、あと、ちょっと時間もあれなので伺いたかったのが、荒川授産場の件なんですが。 すみません、私もなかなか詳しくは、実際にどういうお仕事をされていてというのは分からないんだけれども、併設でシルバー人材センターの中にあるんで、そういうことを考えれば当然シルバー人材センターが、こちらへ上がってくるのは当然のことなのかなというふうに思っているんですけれども。十月からインボイス制度が始まって、シルバー人材センターのほうはいろいろとそういった影響があって、区のほうでも対応するというお話がありましたけれども、荒川授産場のほうに関しては特に影響はないのでしょうか。

◆北村綾子委員　そもそもその工賃と呼ばれている部分に関しては、先日、最低賃金が千百十三円となりましたけれども、これとの関わりでは、影響を受けるような性質のものなんでしょうか。

◆北村綾子委員　シルバー人材センターのほうも、以前は最低賃金を割らないような状況でというお話が、議論があったと聞いていますけれども、シルバー人材センターのほうは高齢の方の生きがいを目的としていて、こちらのほうは賃金なりお金を稼ぎたいという前提の、稼ぎたいのはおかしいけど、収入を得たいというのが前提だと思うんですけれども、その点でいっても、シルバー人材センターでの得られる金額と、荒川授産場で得られる金額、荒川授産場のほうが低いというのはちょっと逆、逆ではないのかなとも思うんですが、いかがでしょう。

全般的に言えると思うんですけれど、どの分野でも今人材の確保が非常に厳しい状況になっていると思います。それぞれの御高齢の方の施設ですとか、障がい関連の施設ですとかで、人材確保についての悩みとかも、先ほど来競争の原理も入って切磋琢磨していくべきというのがありましたけれども、やっぱり人材の確保も非常に厳しい中で、この指定管理の中で運営をしていっていただくに当たって、区として、情報を収集するとか、御協力ができるようなところというのは何か考えられるところはありますか。

以上です。

○松田智子委員長　横山委員。

基本的に今回の指定管理者の選定につきましては、特命で荒川授産場と尾久生活実習所、それから精神障害者地域生活支援センター（アゼリア）、非常に専門性だとか経験だとか、人と人とのつながりがないと、維持できない、そういう福祉施設ですよね。そういう点では特命というのが一つの方法ではなかろうかというふうに思います。 ただ、先ほどあったように、区の受託事業であることは間違いないわけですから、質の確保だとか、そういう点での具体的な、日常的な状況の把握というのを、ものすごいやっていらっしゃると思いますよ。障害者福祉なんかの場合はもうほぼ、何かいろんなものも含めて社会福祉協議会となる、こういうことですので、区の事業も含めて、様々細かな事業も含めて。ですから、この辺は全体として、区の事実上何ていうかな、幹部職員だってそのまま向こうにいらっしゃる方がたくさんいるわけで、前見た顔の方が現れるというのは、電話するとあるんで、その辺は逆に緊張感を持ってやっていくということが大事かなと。 一つだけ、新たに精神障害者地域生活支援センター（アゼリア）、今回特命で指定管理している。精神障害者相談事業所（コンパス）ができて精神障害者地域生活支援センター（アゼリア）の機能そのもの、これまでは大変混雑したり、いろんな相談も時間がなかなか大変だということもあったんですけども、現状はかなり改善をされてきたと思うんですが、どんな感じですかね。やられてみて今。

終わります。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

行政視察及び区外所管施設調査の集約について申し上げます。 七月二十六日に実施した行政視察の集約を行います。 報告書についてはお手元に配付のとおりです。御意見をお願いいたします。 北城委員。

そこで、グリーンパール那須の関係なんです。石田社長の同席もいただいたわけですよね。グリーンパール那須。

宇都宮市のほうの行政視察について何かございますでしょうか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

続きまして、七月二十五日に実施したグリーンパール那須の区外所管施設調査について行います。 調査を実施した際、委員から施設の利用料金についての質疑がありましたので、本日は参考資料として施設の運営に関する契約書を配付しております。 ここで北城委員より御意見をお願いいたします。

それで、石田社長の同席を得たわけですよね。石田社長に対しまして、私の意見も述べさせてもらいました、強い口調の中で。そこで二つの心配事があったんですよ。 その一つは、視察の折、フォレスト社より物価高騰により人件費や光熱費、食材費等の経費がかさんでいるという話がありましたよね。そうしますると、今後区民料金の値上げを求めてくることが想定をされるわけですよね。私はそれは駄目だということで強く主張させてもらったわけでございますけども、その際、そのようなオーダーがあった場合には、区としてどのような対応をなされるのか、御見解をお伺いしておきたいと思います。

◆北城貞治委員　そうしますると確認なんですけれども、この契約書の第十一条第四項「乙は、区民料金を増額することはできない。」とこんな明示をされております。そのような申入れがあっても、区民料金の増額は絶対しないという確認でよろしいですね。

そして、もう一つなんですけども、恐らく従業員の確保が極めて難しいのかなと思います。八月二十四日に宿泊された方、私の友人なんですけども、こんなメールがありました。ただ、名前は省略をさせてもらいます。「こんにちは。今グリーンパール那須に来ています。〇〇〇号室ですが、ベランダに近い冷蔵庫の左上の天井にクモの巣があります。視察の際にはこのようなこともチェックしてください」というようなメールでございました。恐らく清掃まで、なかなか従業員の配置がきめくまなく配置をされていない証左なのかなと思います。あえてコメントは結構でございますけども、そういう区民の方々の切ない指摘もあったということだけは記憶にとどめていただいて、フォレスト社側に必ず伝えてもらいたい。じゃ、コメントをもらえますか。

次に、二つ目の心配事がありました。利用区分の設定についてであります。これを指摘させていただいたところでございます。 以前より、休前日や繁忙期の区分、すなわち区民料金の料金が高くなる設定が増えているんです、間違いなく。いつ、どの区分を設定するかについては、どのように決めているのか。区民のためにしっかりと交渉する必要があるというようなことを感じました。この点につきましての御見解をお伺いしておきたいと思います。

そうしますと今の岡村区民施設課長の答弁ですると、できる限り繁忙期を減らしていく、このような今答弁があったわけでございますけれども、阿部区民生活部長、繁忙期を次年度減らしてもらえることで、よろしいのかどうか、確認をさせてもらいます。

ぜひ、そのような実現を強くお願いしまして、質疑を終了させてもらいたいと思います。

町田議長。

◆町田高委員　すみません、今のやり取りを聞かせていただいて、答弁は要りません。一点だけ気になったことというのは、区民料金を上げないということは、サービス低下につながる可能性も、やはり間違いなくあると思いますので、その点だけよくしっかりと見ていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

それでは以上で、視察のほうの集約といたします。 長時間にわたり、十二時を過ぎてしまいまして、申し訳ありませんでした。議論は大変進んだと思っております。 以上で福祉・区民生活委員会を終わらせていただきます。ありがとうございました。 午後零時三十六分閉会