令和５年福祉・区民生活委員会 12月04日－11号

議長、御挨拶をお願いいたします。

昨夜は交流都市であります秩父市に行ってまいりました。秩父夜祭というものに参加してまいりました。一番盛り上がるのは夜の八時からということだったんですけれども、七時二十四分の電車しか取れず、何も見られずに帰ってきましたが、秩父市の議員方からはもっとお互い交流を深めていきたいというお話もありました。改選期も終えたので、来年、年明けどこかで全議員で秩父市に視察に行きたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 本日は、所管事務事業説明二本、大変長丁場になるかと思いますが、議論のほどよろしくお願いいたします。

○松田智子委員長　副区長、御挨拶をお願いします。

署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。北城委員、山口委員、お願いいたします。 それでは、所管事務事業説明に入りたいと思います。 一件目です。第九期荒川区高齢者プランの素案について、福祉推進課長の説明をお願いいたします。

北城委員。

◆北城貞治委員　たしか前回の委員会ですか、現在国において検討が進められている来年度の介護保険制度の改正については、第九期プランと密接な関係があることを指摘し、恐らく八点ほど指摘をさせてもらったと記憶しているんですけども、現在どのような議論がなされているのか整理をしてほしいとお願いさせてもらったところでございますので、まずは現時点におけます国の検討状況をお聞かせください。

そこで、私も八点の事項につきまして、自分なりに整理をさせてもらったところでございますけれども、まだ不確定要素が結構あるんですよね。ただ、ほぼ間違いがないというのが四点目の訪問サービスと通所サービスを組み合わせた新たな複合サービスの創設でありますが、これは極めて実現性が高いというようなことなのかなと思っております。また、このサービスが導入されますと、区民のサービスにもかなり影響をもたらすのかなと、こんなふうに思っておりますけれども、どのような影響があるのか、確認をさせてもらいたいと思います。

一方で、これは懸念しているんですけども、サービスが増えるということは、制度がより複雑になるという懸念があるわけですよね。そうしますと、既に似たようなサービスで小規模多機能型居宅介護サービスがあるわけでございますけども、また、通所介護と訪問介護を併用されている利用者もおり、自分はどのようなサービスを使えばいいのか、また、ケアマネジャーにとってどのような活用をしていけばよいのかというような戸惑いも当然出てくるということは安易に想定されるわけであります。 そこで、区としてその辺りをしっかりと整理し、区民やケアマネジャーが混乱しないように対応していく必要があると考えますけども、区の見解をお伺いさせてもらいたいと思います。

そう考えたときに、果たしてスキルを持った人材を確保でき得るのかどうかということが一つの大きな課題になってくると思いますけれども、この点につきましての認識と御対応につきまして、御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。

そして、今のやり取りの中でお分かりのように、制度が複雑化しますと、サービスを受ける人、答弁にもありましたように、特にケアマネジャーがどのサービスを使っていいのかどうかということは迷うときがかなりあるのかなと、こんなふうに思います。やはりこの点につきましても、区が丁寧に説明をするということが区に課せられた責務なのかなと、こんなふうに思っています。あえて東山福祉部長の御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。

そこで、高齢者プランは、これまで団塊の世代の全てが七十五歳以上の後期高齢者になる二〇二五年を見据えた計画として策定され、区は地域包括ケアシステムを段階的に構築することとして取り組んできたものと認識をしております。 そして、いよいよ二〇二五年を第九期プランの中で迎えることになるわけでありますけれども、第九期プランを策定するに当たりまして、第八期プランでの取組の評価を行ったと思いますけど、区が考える第八期プランの課題をお伺いさせてもらいたいと思います。

地域の憩いの場を元に戻し、さらに活性化をしていくことが課題であると答弁があったわけでありますけども、その課題につきまして、第九期プランではどのように解決していこうとしているのか、その考え方につきまして御報告を願いたいと思います。

◆北城貞治委員　実は私も、ある地域包括支援センターを中心として、複数の町会がお手伝いしておりますある会の顧問を長らくさせてもらっているところでございますけれども、現在の実態は、担い手が高齢化しちゃっているんですよね。したがって、三回あったところを二回に減らすとか、そういうのが現実なのであります。そうしますと、ふれあい粋・活サロン等々を運営していく場合には、関係町会の支援なくしてはできないわけですよね。そうしますと、今後の担い手、町会の役員の方からさらに拡大して、その範囲を広げていかないと、町会の協力だけではなかなか運営していくことが難しいということも実態なのかなと思いますけども、この点につきましての認識と今後の課題解決に向けた方法につきまして、お知らせ願いたいと思います。

そこで、やはり核となるのは地域包括支援センターですよね。これは論を待たないわけでございます。そうしますと、様々な形で地域包括センターの強化、拡充を図ってきたと思いますけれども、具体的にどのようなことが強化されまして、そしてどのように支えてきたのかの見解をお伺いさせてもらいたいと思います。

◆北城貞治委員　センター長は、たしか数年前の本会議で他の職種と兼務しているが故に非常に弊害が出ている、こんな指摘を本会議で指摘させてもらった経過がありまして、センター長が専任になったと。恐らく実効性が上がってきているのかなと思いますけれども、具体的にセンター長が専任の役割を果たすことによりまして、他の職種につきましても相乗効果があるのかなと、こんなふうに思っておりますけども、せっかくの機会でございますので、具体的な実効性につきまして御報告願いたいと思います。

◆北城貞治委員　恐らくセンター長が兼任していたときには、各地域包括支援センターの圏域会議、月に複数あったと記憶しております。ただ、センター長が専任になった後、圏域会議も若干減ってきているのかなと、こんなふうに思っております。減ってきたということは、ある意味では地域包括支援センターの方々の要望というものが荒川区に対して減ってきた。逆に言いますと、区の支援が行き届いてきた、そんなふうに私は思っておりますけれども、圏域会議の関係につきまして、どのような認識を持たれているのか、御報告を願いたいと思います。

そこで、くどいようでございますけども、先ほど東山福祉部長の見解を求めましたけれども、人材の確保ですよ、介護人材の確保。これは喫緊の課題だと思います。改めまして、介護人材の確保を今後どのように支援していくのか、東山福祉部長の見解をお伺いさせてもらいたいと思います。

そこで、これは一つの方向なんですけども、介護給付費準備基金がありますよね。一億円取り崩すと約五十六円の抑制効果があるわけです。これは第八期から第九期のときに明らかになったわけでございます。 そこで、今回の介護給付費の設定に当たって、介護給付費準備基金がたしか十九億五千万円あったと思います。その半分の十億円を取り崩すことによりまして、五百六十円の削減効果があるというような認識でよろしいでしょうか。成瀬介護保険課長の実務的な御答弁をお願い申し上げます。

◆北城貞治委員　佐藤副区長、これは本会議の中でも質疑をして答弁をいただいたわけでございますけども、ただ、私は、現実的には十億円程度の取崩しがいいんじゃないかというような具体的な要望をさせてもらったところでございますけれども、具体的な要望に対しまして、抽象的な答弁なんですよね。先々の第十期、第十一期を見通す上に当たっては、全額取崩しは難しいと。しかしながら、取崩しをすることによって、区民の方々の負担の抑制をすることは荒川区の責務であると、このような抽象的な答弁があったわけでございますけども、十億円程度の取崩し、実現してもらえるでしょうか。具体的にお尋ねさせてもらいました。具体的な御答弁をお願い申し上げたいと思います。

十億円の取崩しというような具体的なお願いをさせてもらいました。今の佐藤副区長の答弁をお聞きしました。この十億円を参考にさせてもらいたい、そしてまた、妥当性のある数字だと、このような答弁だと私は理解をさせてもらったところでございます。あえてそのような理解でよろしいのかどうか、佐藤副区長、再度御答弁をお願い申し上げます。

以上で結構でございます。

山口委員。

まず最初に、基本方針一に関係して、基本方針一─二の地域活動に向けた場づくりの支援ということで、今ほども北城委員からも、サロンですとか地域パートナー団体の方々の関係の質疑がありました。人材確保というのは大変重要な視点でありまして、現在活動されている方からも、物価高騰して、様々な経費が今までより支出が増えているという声を伺いました。今後も継続的にこの事業は行われていくと思うんですけれども、今後、物価が下がっていくということはあんまり考えづらいのかなと思うんですが、物価高騰を鑑みた今後の予算措置、こういったところはまずいかがか、確認させていただければと思います。

先ほど北城委員からありましたとおり、現場の皆さんの意見を聞いていただいて、必要なところには予算措置も配慮していただくということで、ぜひお願いできればと思います。 続きまして、基本方針一─三になりますが、地域ぐるみのみまもり支援体制の強化ということで、高齢者みまもりネットワーク事業、これが重点事業に位置づけられているわけなんですけれども、地域のみまもりネットワークの担い手をこれまで以上に増やしていかなければならないという課題がある中で、私どもの会派といたしましては、今年二月の予算に関する特別委員会で、例えばいきいきボランティアポイント制度、この内容に高齢者のみまもり支援をメニューとして加えてみてはどうか、このような提案をさせていただいたんですけれども、この辺りはいかがでしょうか。

ちょっと今の件とも関係するんですけれども、第九期プランの中でいろんな統計の数字がある中で、荒川区の高齢化率は二二・七パーセントと減少傾向であるようなんですが、ただ、安心材料ではないのかなというふうに思います。 実際、二十ページなんかを見ますと、高齢者等の家族構成についてということで、高齢の御夫婦のみの世帯、これが三二・六パーセントで、ひとり暮らしの高齢者も二六・六パーセントということで、実際足すと六割弱の方が高齢者のみの世帯で生活されていると。御親族ですとか近親者が区内にお住まいであれば、そういった方がみまもりをしていただいているんだろうというふうには思うんですけれども、なかなかそうでない場合も少なくないのではないかなというふうに思います。 高齢化率自体、二二・七パーセントいうことで、荒川区には高齢者人口も多いんですけれども、若い方も住んでいただいている、荒川区を住みよいまちとして若い方も入ってきていただいている、これ自体は大変すばらしいことなんですけれども、数字だけでは見えてこない、実際は人がたくさん周りにいるようで、結びつきがない、血縁や親族関係にない方々、そういう構成になっているまちではないかなというふうに思いまして、そういった意味では、高齢者の孤立化というのは今後も一層進んでいくことも考えられるのではないかなというふうに思います。 そういった中で、繰り返しになりますが、みまもり体制の強化ですとか、あともう一点は要望というか、提案の一つですけれども、荒川区で生まれ育った方がいずれ他区に転出していってしまって、血縁関係のみまもりをしていただける可能性がある方が遠くに移らざるを得ない。今、荒川区、土地も上がっていたり、なかなか家賃が払えないとかそういったこともあって、近親者の方が荒川区から出て行かれるということが実際あるのではないかなと思いますので、近親者の方が区内に住み続けられるための支援というか、そういったこともみまもり体制を維持、強化していく上では必要なことではないかなというふうに思いますが、この辺りについての区のお考えをお聞かせいただければと思います。

同じ基本方針一─三の施策の中でもう一つ、高齢者向けの各種サービスということで、その中にふろわり二〇〇の拡充や配食みまもりサービス利用等の在宅サービスを提供しますということで、五十二ページにも書かれているわけですけれども、ふろわり二〇〇をはじめとして、我々会派といたしましても、第九期プランの中に公衆浴場の活用を介護予防の視点からこれまで以上に盛り込んでいただきたいということを要望しまして、このプランにもふろわり二〇〇の拡充ということを記載していただいた点につきまして、高く評価をさせていただきます。 少し掘り下げての確認になりますが、この拡充というのは、現状の対象年齢を、我々のイメージではもう少し若い年齢からに引き下げて対象者を拡大する、このように我々としては要望してきた経緯があるんですけれども、今回のふろわり二〇〇の拡充というのはどういった意味なのか、もう少し詳しく御説明いただければありがたいと思います。

では、次、基本方針二─三の五十六ページになりますが、認知症と共生する地域づくりと予防につきまして、その中で、まずは認知症に関する普及啓発・予防・個別支援を重点事業に入れていただきまして、損害賠償責任保険や徘徊対策事業を新たに着手しますという点につきましては、私どもも今年六月の本会議の一般質問でも、これらについて要望させていただいておりまして、早速プランのほうに盛り込んでいただいたこと、高く評価をさせていただきます。その点についてはありがとうございました。感謝申し上げます。 同じ施策二─三の中で、チームオレンジの推進ということで、「認知症サポーターや地域包括支援センターを構成員とするチームを新たに立ち上げ、認知症本人や家族を支援します。」と、このようにあるんですけれども、これまでにも認知症サポーター養成講座、荒川区は積極的に行っていただいて、現在もかなり多くの方がいらっしゃると思うんですけれども、これは具体的にどういったイメージなのか、今まではどちらかというとサポーターの方を育成して、オレンジリングを渡して、生活の中で何か気にかかることがあれば、その方にお声がけいただいたりとか、理解促進という意味で、その先の具体的な役割というか、そういったところまで踏み込んではなかったんじゃないかなと思うんですが、今回、チームオレンジという形で構成員としてサポーターの方にも活躍していただくという趣旨のことが記載されているかと思うんですが、今までと今後のサポーターの皆さんに対する役割とか期待というところで変わる部分があれば、教えていただければと思います。

◆山口幸一郎委員　御説明ありがとうございます。そういったことが実現していけば大変心強く、望ましいことだなというふうに思うんですけれども、今までサポーターになられた方というのは、その方をどこかに登録して、何かあればお声がけをして、協力してくれませんかという、連絡先とかは特に把握していないんじゃないかなと思っていまして、しているのかもしれないですけど、今後というのは、ある程度、受講者の方を把握するなり、希望する方に登録していただく。今で言うと、サポーターの中で一定の方が今度はキャラバンメイトに変わっていただいて、そちらで活動していただいている方もいるかと思うんですが、今後そういった形でサポーターの方を登録して、その後、サポーター養成講座以降も関わりを継続していくというふうな、そんなイメージを持っていてよろしかったでしょうか。

では、次に、基本方針三─一、介護人材の確保・定着・育成の強化ということで、先ほども北城委員からも人材育成が大変重要であるという質疑がありました。私も同感でございます。 先ほどいろんな事業者のアンケートなどもこのプランで載っている中で、例えば三十ページの実態調査、事業者等の現状ということで、居宅介護支援事業所、ケアマネジャーの事業所が四八・四パーセントは経営状況について問題ありというふうな、こういった結果が出ていました。また、その後の三十二ページにも、居宅介護支援事業所は人材の確保についても雇用する余裕がないというふうな回答が二七・三パーセントということで、介護事業所なんかの場合ですと、募集するんだけれども人が来なくて困っているという状況で、ただ、居宅介護支援事業所につきましては、そもそも人を採用する余裕がないという回答結果になっているところが、同じ介護分野でも違う課題を抱えているのかなというふうに感じました。 その背景としましては、ケアマネジャーの皆さんのそもそもの報酬単価が経営上ではなかなか厳しいものがありまして、私もかつてはそういった事業所にいたこともありますので、現状の報酬単価ですと、全員を正社員として雇用を抱えるということがかなり難しくて、主要なメンバーは正社員ですが、それ以外は非常勤で働いていただいて、フルタイムなんですけれども、正社員雇用ではなく非常勤のフルタイムという形で勤務していただいている。そうでないと赤字になってしまうということが現状なんだと思います。 処遇改善も介護職員の皆さんには進んでいますが、ケアマネジャーについてはまだ対象外ということもありまして、そういったことも含めますと、これは区というよりは今後国に要望していっていただきたい内容にはなりますが、方針を上げていく上で、加算でやっていく仕組み、居宅介護支援事業所についても、いろんな加算の取得はできると思いますが、それに対して少ない人員体制で加算をするための準備、書類の作成も含めて、それが煩雑であって、そこまで手が伸ばせないとかそういったこともありますので、そもそも加算ではなくて、ベースの報酬アップをしなくては、なかなかこの状況は改善しないのではないかと。それにさらに拍車をかける形で、今回第九期プランでは見送りになりましたけれども、ケアプランの自己負担について、これが開始していきますと、さらなる状況の悪化を招くことが容易に想像できるところでありますので、介護報酬のベースアップとケアプランの自己負担化については反対という姿勢で、区としても国へ要望していただきたい、私はこのように考えるわけなんですが、区としてのお考えをお聞かせいただければと思います。

今、給与が逆転現象しているということがあって、ケアマネジャーになるには、その前に介護職員で五年以上の経験を積んでいただいて、そういった方がステップアップをしていく、かつてはそういう道筋だったんですけれども、今はその先のステップアップで給与が下がってしまうということで、そうなっては誰も目指さなくなっていってしまいます。ただ、そういった中で荒川区におきましては、介護支援専門員の資格取得・更新に係る費用を公費で補助していただく、それも全額というような、ほかの区ではまだ例のない取組を積極的に進めていただいていること、これは改めまして感謝申し上げまして、現場の皆さんからも、荒川区はそれだけ現場に寄り添っていただいているということで、大きなエールになっているのではないかなと思いますので、ぜひ引き続きよろしくお願いいたします。 また、今のケアマネジャーの関係から少し話が戻りますが、介護職員の皆さんの採用にしても、こちらはなかなか募集しても応募がないという状況なんじゃないかなと思うんですね。そういった中で、ハローワークとかに出しても、ハローワークだけでなく、求人広告に載せてもほぼリアクションがないというのが実際で、そうなると人材派遣、人材紹介に頼らざるを得ないということがありまして、ただ、そうすると様々な経費がかかってきて、特に人材紹介で紹介手数料を払って一人を採用すると、五十万円から百万円近い金額がかかって、これが大きな法人ですとある程度体力もあるので、そういったことで対応できる可能性はあるかと思うんですが、荒川区の場合は小規模事業者が多いので、なかなかそういったところも難しいと。ただ、どうしても派遣会社、人材紹介の関係の会社ですと、職員の方が例えば就職が決まった際の就職祝い金をお支払いしますよとか、いろんなインセンティブをつけて募集もされるので、どうしてもそこに人が流れる仕組みになっていて、最初からハローワークとか求人広告を見て、自分から直接入ってくるという方が極端に減ってきている状態で、これについては、国にもどこかで歯止めをかけてもらわなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんですが、こういった人材確保について、先ほど未経験者の方への入門研修、こういったことをやっていただく、これは必要なことなんですけれども、そもそも入ってきていただく入り口という部分で、今、るる私の考えだけを申し上げてしまいましたが、その辺りについての区としての認識について、お聞かせいただければと思います。

次に、基本方針三─二の介護サービス基盤の整備の中で、まず区立特別養護老人ホームの管理運営で、特別養護老人ホームの大規模改修をしていきますと、先日の本会議でも北城委員からも質問されて、区としても進めていくということで、私もそういったことには心配していた部分でありましたので、大変安心しております。 一点、今までも私も質問して繰り返しになって、あくまで確認なんですけれども、今後大規模改修を進めていく、このプランにもそのように位置づけられている中で、工事費はもとよりなんですが、工事期間中の運営費への補助についても荒川区は考えていくということで、今までも御答弁いただいておりますが、改めてこの場で確認をさせていただければと思います。

区立特別養護老人ホームについてはそのように進めていただければと思うんですが、基本方針三─二の施策の中で、法人立の特別養護老人ホームの整備についてということで、整備用地の選定や整備事業者の公募等を視野に入れ、新たな法人立特別養護老人ホームを中心とした高齢者施設の整備を検討していきますと、六十ページにそのように書かれているわけなんですが、今回区立特別養護老人ホームの大規模の修繕に当たって、その間の仮住まいとなる用地の確保を踏まえると、なかなか難しいのではないかと。区立の特別養護老人ホームの大規模改修だけでも、これだけ長期間の時間を要しながらやっている中ですので、また、今、特別養護老人ホームの入所要件も要介護三以上になってから、待機者の状況というのも、かつてと今では少し変わってきているんじゃないかなというところや、今後高齢者の人口も減少していくだろうということを考えて、さらには既に埼玉ですとか北関東ですと、特別養護老人ホームも定員割れが出てきているという、そんな状況もあるというふうに考えますと、法人立の特別養護老人ホームを新たに新設していくというよりは、法人立特別養護老人ホームも区立特別養護老人ホームと同じように、将来的に大規模修繕の時期を迎えて同じ課題を抱えていくわけなので、既存の法人立特別養護老人ホームの工事費用の補助ですとか、また、今確認させていただいた工事期間中の運営費の補助とか、そういったところに視点を向けて予算を活用していったほうが私は現実的ではないかなと思うんですが、その辺りについてはいかがでしょうか。

恐らく今後荒川区はしばらく待機者の方はいらっしゃると思うんですけど、荒川区で長年生活された方が荒川区内の特別養護老人ホームに入れる、これが一番理想なわけですけれども、既に選択肢として埼玉、北関東の空いているところが比較的待ち時間が少なく、すぐ入れたりするということもあって、今、四百人待たれている方でそっちのほうに入所される方もいらっしゃると思うので、恐らく将来さらにそういった形が進んで、荒川区の近隣区で特別養護老人ホームの空きが出てきて、選択肢の幅がより広がっていくのではないかなと考えると、そのほうが現実的ではないかなと思いまして、確認をさせていただきました。 次にいきますが、ＢＣＰの定着支援ということで、これも施策に位置づけられていて、ＢＣＰの策定については、先日確認したところですと、九割のところは一旦策定ができている、できる見込みで、残り一割については個別でアプローチしながら一〇〇パーセントを目指していく、このようなことを先日確認させていただいたんですが、先般の決算に関する特別委員会で、今後の定着支援、また運用していくという部分でアプリを活用したＢＣＰの運用を提案させていただいて、その際には、まだ過渡期ではあるんですけれども、アプリなどを使ったこと自体は画期的な方法の一つではないか、このような答弁をいただいていたというふうに記憶しているんですが、例えば区立の施設ですとか、区立特別養護老人ホーム、区立デイサービス、そういったところで試験的にアプリを活用したＢＣＰの定着支援をしてみて、それによっての有効性というか、検証していただいて、有効なものであれば、それをさらに民間にも広げていくという、そのように一歩踏み出していただいてもいいんじゃないかなと思ったんですが、これについてはいかがでしょうか。

では、次、基本方針三─三、介護者への支援ということで、今回、この中に重点事業としてケアラーへの支援を入れていただいたこと、大変高く評価させていただきます。我々の会派といたしましても、ヤングケアラーを含めて様々な要望を行ってきたところでありますので、このプランにも反映されていることを評価いたします。今後、ケアラーへの理解促進、認知度向上、早期発見、関係機関の横断的な連携により、個々の状況に応じたきめ細やかな対応をぜひ期待していきたいと思います。 この中で、ケアラーに関係する後半のページで、ちょっとページは忘れちゃったんですけど、具体的な進め方として、介護家族と接する機会の多いケアマネジャーがアセスメントできるように支援していくという記載がありまして、これはもちろん必要なことなんですが、ケアラーとなっている方の背景には、目の前にある介護以外にも、育児や障がいのある家族へのダブルケア、トリプルケア、こういった問題もありまして、場合によっては、ケアマネジャーの専門性を超えてくることも多々あるのではないかなというふうに思います。 例えばですけれども、江戸川区なんかですと、年齢や障がいの有無を問わず、誰もが相談でき、気軽に集える地域の拠点として、なごみの家、これを区内九か所に配置して、コミュニティソーシャルワーカーを配置して、関係機関との連携、扇の要的な役割を果たしている、このような取組をされているようですが、当然、ケアマネジャーも目の前にいるケアラーの方に気づいていただいて、アセスメントしていただくということは大事なんですが、その先の展開として、ワンストップ窓口を荒川区にもつくっていったほうがいいんじゃないかなというふうに改めて感じたところなんですが、この辺りについては、区のお考えはいかがでしょうか。

次に、基本方針四の高齢者の住まいの確保につきましては、まず冒頭に、六十三ページの施策の方向性の中で、今まで私たち会派、特に私がいろいろ思い入れもあって要望してきました居住支援協議会の設置、これについて、プランの施策の方向性の中の文言にも明示していただいたこと、これは高く評価させていただきます。ありがとうございました。 それで、次の施策基本方針四─一、住まいの確保の中で、今回、民間賃貸住宅の入居等の支援、家主に対する保証の内容の拡充ということで、これも今まで要望してきた内容でして、今回、家賃に対する助成要件、保証内容を拡充しますということでプランにも書かれているんですが、今まで私どもが提案させていただいた中では、例えば御高齢の方が孤独死されて、発見が遅れてしまう場合がある際に、その後、臭いなんかが場合によっては一年ぐらい残って、人に貸せない状態が長期間続いてしまう。そういった貸せなくなる期間の家賃保証の拡充ですとか、こういったことをぜひお願いしたいということで要望させていただいた経緯があるんですが、今回プランに位置づけました家賃に対する助成要件の拡充というのは、どの辺りまでを示すのか、確認をさせていただければと思います。

次で質問を最後にしたいと思いますが、基本方針五の在宅医療・介護・福祉の連携推進ということで、六十六ページの現状と課題の中で、先ほど来も北城委員からも地域包括支援センターの役割というところで質疑がありました。現状と課題の中でも、地域包括支援センターの業務負担の軽減と質の確保、体制整備等を検討していく必要があるということで、期待される一方、業務負担というのも年々増してきて、このプラン全体を通しましても、いろんなところで、地域包括支援センターと連携しながらというのが登場が一番多いんじゃないかなというのが地域包括支援センターなんですけれども、ただ、このプランの冒頭では、六ページに戻りますと、日常生活圏域と地域包括支援センターの文章が書かれている中で、六ページの最後のほうには、日常生活圏域や地域包括支援センターの設置数については、現時点では見直す必要はありませんが、高齢者人口の推移や取り巻く環境等を引き続き注視していきますということで、現在、八圏域、八か所でやっていただいているところであるんですが、ただ、業務負担の軽減とか質の確保というところで、私もかつて他区で地域包括支援センターに身を置いていたこともありますので、それは地域包括支援センターが始まった当時の平成十八年、十九年の頃ですが、その頃は高齢者人口の三千人から六千人に対して一か所の設置、もしくは中学校圏域に一か所設置という、そういったことでしていたわけなんですけれども、荒川区においては、中学校圏域でいえば十圏域になるかと思いますので、ただ、かつて五圏域だったところを八圏域に増やしてきたという経緯もあって、それは必ずしも中学校圏域にイコールである必要はないかなとは思ってはいるんですけれども、ただ、この資料の中でも、それぞれの地域包括支援センターが担当している圏域での高齢者人口数というのが載っていたかと思うんですが、七千人を超えているところもたしか三か所ほど、荒川とか町屋が特に多かったかなというふうに記憶しているんですけれども、将来的な高齢者人口は、今、七千人いっているものが減っていったりすることもあるかとは思うので、人口だけを追って数を調整するということも必ずしもではないかと思うんですが、地域包括支援センター業務が膨大化する中で、このままの基準でいいのかとか、地域のコーディネーターな役割も果たしていくというところでは、特に荒川とか町屋とか多くの高齢者もいて、また、守備範囲とするエリアも広いところでは、他の圏域に比べるといろんな御苦労もあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、区も一定地域包括支援センターの業務負担軽減ということもやっていかなければいけないというお考えがある中で、改めて今後の設置の在り方についてのお考えなど、再確認させていただければと思います。

以上で終わります。

花澤委員。

◆花澤昭信委員　私も幾つか気になるところを教えていただきたいんですけれども、最初に、在宅介護実態調査のところについて、これは要支援、要介護者の方が回答しているアンケートだと思うんですけれども、（三）の主な介護者の働き方についてというところと、（四）の主な介護者が不安に感じる介護についてというところで、これは被介護者の方たちが回答していらっしゃるんですよね。

○松田智子委員長　花澤委員、何ページ。

◆花澤昭信委員　失礼しました。二十八、二十九ページ辺りです。これはどの程度正確なんでしょうか。これは介護者の方から聞くべきものだと思うんですけども、いかがでしょうか。

◆花澤昭信委員　介護者の方に聞いて、主な介護者が不安に感じること。これは介護者に聞いていらっしゃるんですか。要支援、要介護者。ごめんなさい。ちょっと私の理解が違うのかもしれないんですけれども、介護者というのは、介護を受ける方。介護する方ですよね。

○松田智子委員長　二十七、二十八ページのアンケートの対象者ですよね。これは主な介護者の現在ということなので、介護者に聞いているということでよろしいんですか。

◆花澤昭信委員　調査対象が要支援、要介護認定者で在宅で生活している区民と書いてあるんですけど、これは介護を受けている方だと思うんですけど、アンケートを書いていらっしゃる方は、その家族の方が書いていらっしゃるということでいいんですか。

では、次に、第九期プランの前に第八期プランのところで、最後のほうの資料九で、介護サービス事業者との連携、重点事業になっていたものなんですけれども、取組内容で介護事業者と連携し、質の向上を図りますというふうに書いてあって、実績としては、全体会、連絡会とかいろいろ重ねていらっしゃるかと思うんですけれども、具体的に質の向上というのは何が向上したのでしょうか。聞いてもいいですか。

第九期プランで聞きたいところが、七十六ページの基本方針三─一、介護人材の確保・定着・育成強化のところを私も聞きたいんですけれども、事業内容のところに「ハラスメント等の精神的負担を軽減するための研修」というふうに書いてあるんですけど、これはハラスメントを受けた方が精神的な負担があって、それを軽減するためにどうしたらいいかみたいな、マインドコントロール的なところの研修という意味合いで、この理解で合っていますでしょうか。

◆花澤昭信委員　研修の対象者というのは誰なんでしょうか。

◆花澤昭信委員　ありがとうございます。ということは、介護従事者のほうがハラスメントを受ける側ということですよね。

そうすると、ハラスメントが職場内で起きることが前提で、受ける側が、受けたときにどうしたらいいかみたいなことですよね。これは事業者側とか。

それと、あと定着に向けた取組についてなんですけれども、私、介護の仕事というのが経験がなくて、どうしてもイメージとしては、低賃金で重労働だなというイメージを持ってしまうんですけれども、ちょっと抽象的な質問で申し訳ないんですけれども、実際のほかの職種と比べてどの程度待遇に差があるのかというのをお聞きしてもよろしいでしょうか。

それとは別にというか、もう一個気になったのが、永年勤続医療従事者の表彰などをされていらっしゃるかと思うんですけれども、自分としては、長く勤めたいなと思うのは、業務内容が自分に合っていてやりがいがあったりとか、人間関係に満足していたりとか、報酬に満足がいっていたりとか、そういったところなのかなというふうには感じていて、皆さんは表彰されるから長く勤めたいなというふうに思うのでしょうか。

あと、保育士とかだと、荒川区は住宅補助とかいろいろ独自施策をやっているかと思うんですけれども、介護職をされていらっしゃる方に対しての区の独自支援策とかというのはなかなか難しいのでしょうか。今行っているものも含めて教えていただきたいです。

◆花澤昭信委員　ありがとうございます。初めて知りました。それは介護現場で働いていらっしゃる方、あとは介護職に就きたい方というのは、認識というか、知っていらっしゃるんですかね。

◆花澤昭信委員　ホームページということなんですけれども、人材確保する際にいろんな媒体、チャンネルを使って募集をかけると思うんですけれども、荒川区だけじゃないですよね。住宅補助の制度があったりとか、いろんな支援メニューがあったりということは、募集をかける段階で何か周知というか、公表みたいなものがあるんでしょうか。ホームページに載っけているだけでしょうか。

八十四ページの基本方針五─三、尊厳ある生活の支援のところの高齢者虐待対策事業についてお伺いしたいんですけれども、受理件数、令和四年度で百四十五件となっていて、認定件数が百五件、目標が増えているんですけど、これは虐待を増やすことはないとは思うので、潜在的に通報されていらっしゃらない方がいて、それをちゃんと把握するみたいな意味合いということでいいんでしょうか。

あと、一般的に生活されていて、その中で虐待を受けて通報されていらっしゃる方もいるかと思うんですけれども、この中で介護施設とかに入居されていて、虐待を受けて通報があったみたいな方はどれくらいいらっしゃるのでしょうか。それと、あと、そうしたときの区の対応というのはどのようにされていらっしゃるんでしょうか。

◆花澤昭信委員　虐待があったかどうかというのは、どういう資料とか証拠に基づいて調査されていらっしゃるんでしょうか。

◆花澤昭信委員　身体的特徴で虐待が見受けられなかった場合、お電話でというのは、虐待を受けた方からのお電話なんでしょうか。それとも事業者側からなんでしょうか。

◆花澤昭信委員　そうすると、家族の方からお電話を受けて、その話を聞いて、実際に虐待があったかどうかを判断していらっしゃるということなんでしょうか。

◆花澤昭信委員　それだけで判断できるものなんでしょうか。そのほかにもあるのか分からないんですけども、どういう調査をされているのか、お聞きしたいです。

◆花澤昭信委員　分かりました。双方のお話を聞いてということですよね。

次のページの基本方針五─三の成年後見事業についてお聞きしたいんですけれども、活動指標のところの申立件数の令和四年度二十件というのは、区長申立てということでいいんですよね。求償権二十件ということなので、被後見人の方にはある程度財産があって、そこから申立ての料金を頂いたということですね。助成件数が一件となっているんですけれども、この数字というのはこういうものなんでしょうか。こんな少ないんでしょうか。

この申立て件数二十件というのは、区長申立てがどのような要件というか、制度で運用されているのかがちょっと分からなかったのでお聞きするんですけれども、この二十件のうち、後見人、保佐人、補助人はどれぐらいの割合なんでしょうか。もしあればで結構なんですけども。

最後に、区長申立て以外にも自力で申立てされていらっしゃる方も多数いらっしゃるのかなと思うんですけれども、後見制度を使っていらっしゃる全体数がお分かりになれば、それをちょっとお聞きしたいのと、なければ大丈夫です。 あと、社会福祉協議会がこれを担っていらっしゃるかと思うんですけれども、どういった方がやっていらっしゃっていて、実際の供給量としては足りているのかというところを最後にお聞きして終わりたいと思います。

◆花澤昭信委員　分かりました。ありがとうございます。終わりたいと思います。

横山委員。

最初に、冒頭、本木福祉推進課長のほうから、介護保険の第九期プランの基本的な理念として、誰もが住み続けることのできる荒川区ということが言われました。この物差しで全ての事業を改めて見ていくことが必要だということを私も同感に感じております。その際、冒頭、現状として、当初は荒川区の場合は要介護認定者が高齢者の中での比率が高かったんだけども、それが全国平均よりも低くなった、下回ってきたというふうにおっしゃっていますけども、それはそういうことなんですか。それはどういう要因でそうなったというふうに分析されているのでしょうか。

◆横山幸次委員　そうすると、元気高齢者が増えた認識なんですか。要介護だった人が要介護ではなくなって、自立というふうに判定された方が何人いるんですか。

誰もが住み続けることのできる荒川区をと、この素案の中には、そういう文言と併せて、可能な限りと言っているんですね。可能な限りと言っている意味はどういう意味なんでしょうか。

それから、プラン全体を見て、最初に第八期プランと第九期プランの素案では、基本方針は変わっていないんですね、全く。中身が少し変わっている。第八期プランのことはどうだったのか。それから、第九期プランのそれぞれの施策についてというのがあって、あとさらに重点プランがそれぞれ書いてあるのね。これは俯瞰するのはなかなか大変なんですよね。一という基本方針に対して、第八期プランがどうだったのか。その問題点から第九期プランはこんなふうな全体像を示して、しかも、そのうちの重点プランはと、これは一つ一つ見ていくというのは、ここだけでは大変だなという気はします。それは何かで今後に工夫してもらったほうがいいのかなと思います。切り刻んで全部横に並べてみようかなと私は思ったりしたんですけど、どう変化しているのかということです。 私のほうからは、第一に、この間、介護保険ができて二十三年たっていますよね。いろんな問題点があった。社会的介護と言われたが、保険あって介護なしと言われてみたり、それから、介護地獄なんていう事件が起こったりしましたよ。そういうものがある中で、荒川区がどうだったのかなというのは改めて見ていきたいというふうに思います。 一点目は、さっき言った住まいの問題をちょっと見ていきたいなと。住まいで書いてあるのが、基本目標でいうと都市型軽費老人ホームと認知症グループホームと有料老人ホーム、基本方針の中に住まいということで書いてあります。第八期プランを見ますと、これには特別養護老人ホームだとか、ほかにも幾つかありましたよね。並べてみないと分からないので。あと高齢者住宅というのもあったりしているんですが、特別養護老人ホームは今回は目標というのはもうなくなっちゃったということなんですかね、この次の三年後の。どういうふうに理解したらいいのか。 それから、もう一つ、もうまとめて言っちゃいますね、時間もあれなので。いわゆるセーフティネット制度の中で、住宅確保要援護者に対する支援がありますよね、登録住宅等も含めて。家賃助成の枠組みがあったり、高齢であっても、障害があっても、拒否しない、その代わり、いろんな支援はしますよと、こういうものも含めてあるのかなと私は思ったんです。ところが、これを見る限りは、そういうものは入っているのかも分からないと、目標も何もないのかなと。もちろん高齢者だけの問題じゃないのであれなんですけども、この辺はどんなふうに考えていけばいいのか、ちょっと確認しておきたいなと思うんですが。

この関連でちょっと確認しておきたいんですけども、養護老人ホームの位置づけは荒川区はどんなふうになっていますか。記載が全くないので、どんなふうに考えているのか。これは除外して全く対応していないのか。いろんな問題があって、これは措置の問題になってくるんですけども。

というのは、多くの場合、先ほど地域包括支援センターの話が出たんですけども、高齢者福祉の多くの事業の窓口がほとんどと言っていいですね。地域包括支援センターになっていますよね。しかし、実際上、処遇困難者の高齢者の方についての支援は、区の直接的な支援がないとできない場合が多いですよ。場合によっては公権力だって行使しなくちゃいけない場合があるので、さっき虐待の問題がありましたけど、住むところを安定的に供給していくという点では、大事な視点なのかなというふうに私は思っておりますので、改めて地域包括支援センターは地域包括支援センターで活動しているんでしょうけども、本来、例えば保健所だとか区の高齢者福祉課などが、総体とすれば福祉事務所の枠内で困難者の方についてのいろんな追跡だとか状況把握だとかを以前は行っていたわけですよね。こういうものは今やらなくちゃいけない時代に来ているんじゃないかなというのは、つくづく周りを見ていて感じますので、ぜひここは少し立ち入った対応をしていただきたいなというふうに思っております。 それから、住宅問題で、さっき言ったセーフティネット住宅との関わりを整理したほうがいいのかなと思います。住宅確保要援護者と言われる人たちに対する登録住宅、荒川区ではまだ数件しかないという防災都市づくり部のほうの話を聞いているところなんですけども、公営住宅を現状新規に建てないという方針がどうも全体でやられている中で、低所得者、住宅困窮者に対して公営住宅を提供するというのが本来の行政の役割だと思うんですが、そこが必要数に対して足りていないという状況もあります。もちろん総体として足りていないというと、いや、空き家がいっぱいありますと言うけど、三多摩の奥のほうだとか交通の不便なところにあるようですよ。しかし、住み続けるという点では、そういう人たちにそこに行ってもらえますかというわけにはいかないわけですから、第八期プランの中に高齢者住宅という項目が一個あったんですけど、これも今回なくなって、ちょっと寂しいなというふうに思ってはいるんですけども、そこも中身としてきちんと住まいの問題をもう一度考える。その点では、若干セーフティネット住宅との関連もあるんですが、家賃助成も考えていかないといけないというふうに思っております。住む場所がなかなか見つからないということも含めて、大家が断らないで済むような、大家に対する支援もしながら、あと人間らしい尊厳ある生活を送っていくという点で住宅は非常に大事な要素ですので、住宅への家賃助成というのをやっていったり、空き家住宅の活用だとかというのも含めた、今日は防災都市づくり部がいないので、本当はまちづくりとも絡んで議論すべき第九期プランなんじゃないかなと思うんですが、その辺は連携を取った動きというのは内部でやられていますか。情報交換だとか、福祉部のほうからの要請だとか、どうですか。

◆横山幸次委員　それは本当にやっていただきたいと思います。とにかく住宅というのをもう一回福祉の中心に据えていただきたい。その点で、ここには所管がいないので、福祉に聞くしかないかも分からないですが、登録住宅を確保するための部署が防災都市づくり部の中にあります。住まい街づくり課になるのかな。その中に係がおります。でも、聞くと、係長兼務になっていて、住宅困窮者の人数から比べたら、ちょっと心もとない体制しかないかなと思っているんですよ。ここで議論してもなかなかお答えがないと思うんですが、その辺りはどうですかね。思い切ってこの際重視して、荒川区は特にこの問題で重視しているという姿勢を見せるということも大事かなと思うので、そのための例えば専門職員を配置するとかということはできないんでしょうかね。誰に聞けばいいんだろう。

◆横山幸次委員　この問題についてはこれ以上は申し上げません。

○松田智子委員長　横山委員、お話の途中で申し訳ないんですが、区切りがあるところで昼食休憩にしたいなというふうに思うんですけれども、よろしいでしょうか。

◆横山幸次委員　じゃ、ここで区切ります。

午後零時二分休憩 午後一時再開

引き続きまして、横山委員よりお願いいたします。

それから、もう一つ、先ほど介護保険料の話が出たんですが、国の動向というところで、利用料について二割負担の拡大を国は検討しているということだったんですが、これはまだ結論が出ていない。どうなるかまだ分からないですよね。ただ、当初、地方選挙が終わった後に決めるということだったんですが、それがどうも延びちゃって、そのまま、反対の声も強くて、部会内でもいろいろ議論があるようですけども、これももう既に二割負担が導入されている部分もあります。 そこでお聞きしたいんですけども、利用料負担、今、荒川区の場合は二割負担になっている方、あと、三割負担になっている方は実際何人いらっしゃいますか。

◆横山幸次委員　仮に、国が今、検討している二割負担の拡大、上位二〇パーセントをさらに二二パーセントから二六パーセントぐらいかな、広げるとした場合、どれぐらいになっていくんでしょうかね。

先ほど要介護認定の話を最初にしたんですが、二割負担が導入されたり、この間の様々な制度の改定によって、サービスの中身が変更されたりしてきた経過があります。実際に要介護認定されている方のサービス利用の話を、事前にちょっと数字もお聞きしたんですが、介護認定を受けてもサービスを利用されていない方がいらっしゃいますよね。この割合はどれぐらいの割合だというふうに区は把握されていますか。

◆横山幸次委員　七割強が利用していて、三割ぐらいが利用していないと。中には、要介護四とか五という方もいらっしゃるんですよね。この辺の実態については把握されていますか。

◆横山幸次委員　実際に在宅で介護サービスを受けている方の中で、例えば私ども、区民アンケートの調査を実はお願いしてやって、全体二千ぐらいの回答があったんですが、介護サービスを受けている方の中で三百五人ぐらいが回答されていて、十分利用できているという方が三百五人のうち七十三件だったんですね。利用料との兼ね合いでサービスを抑制しているという方が百二十四件ありまして、あと、現在の介護度では受けたいサービスが受けられない。要するに上限が決まっていますから、これとこれをもう一つプラスしたいんだけどもというので。この辺の区の調査の中で、介護抑制についての利用料負担との関係というのは、何か把握されている数字があれば、教えていただきたいと思うんですが。

◆横山幸次委員　負担の問題というのは特にないですか。

そこで、今回のプランの中で、先ほどふろわり二〇〇の問題で少し対象を拡大したりという話があったんですけども、区の独自福祉で制度のはざまにある人たちを手当する。例えばヤングケアラーの問題もいろいろ支援の仕方はあると思うんですが、直接的には、今、同居家族がいたら、生活援助等できない場合がありますよね。そういうのではなくて、それを区の制度として、高齢者福祉として直接的には支援として手当していくというようなことが本来必要なのかなと、そういうことについて、今回どんな検討があったのか。あと、介護離職の問題もそうです。この辺はどうなんですかね。同居家族のいる問題、前から問題になっていることなんですが、今回新たな形で区は対応するのかどうか、確認しておきたいと思うんですが。

◆横山幸次委員　恐らくそういう方たちが例えば介護離職して、同居してやっている仕事というのは、通常の身体介護じゃなくて、多くの場合は生活援助サービスに関わるようなことに対応されているのかなと思います。ヤングケアラーの問題もきっとそうだというふうに私は思うんですね。多くの場合、そういうふうになっていますよね。そこに対する支援として、生活援助サービスを介護保険でカバーできない。これはどうしても今の制度の枠だと無理がある場合が確かにあります。同居家族がいる場合というのは制限されていますから、そういう場合のものは何らかの形で区で独自にやっていくと、これはずっと私どもは主張してきたんですが、支援として検討はされたけども、そこに至らなかったということなんですかね。

あと、八〇五〇問題にしたって、私の周りの方にもいますよ。実際に親子で暮らさざるを得ない。ほとんど身の回りのことをやっているという子どもが。そういう状況を聞くと、仕事を辞めたり、昼間のパートかなんかに切り換えてということで、親の年金とあれで生活できていると。介護サービスを使うだけのお金がないわけですよ。そこに光を当てるのが地方自治体、荒川区だからこそ私はできると思いますよ。これは素案段階ですけども、もう一歩踏み込んだ対応をぜひしていただきたいというふうに改めて思います。 先ほど言った、私どもがやったアンケートに寄せられた声というのは、利用料との兼ね合いでのサービス抑制というのはあるんですよ。これはどんなに否定しようとあるんですよ。一パーセントというのは、私もその数字は見ました。でも、その数字は本当に正しいかどうかという議論も実はあるんです。一割負担のところでの利用抑制の問題が全く除外されていて、二割、三割で一定お金のあるところ。しかし、二割負担になっている人はそんなに高額所得者じゃないですよね。単身で年収二百六十万円。そういう点でも、ここはもう一度きちんと見ていく必要があるんだろうなというふうに思います。 もう一点、先ほど介護保険料のことが出ました。保険料の負担が高いということがいろいろ言われていましたが、年金天引きなので、通常多くの方の場合は滞納状況というのは発生しないというか、一万五千円以上の年金があれば、みんな天引きされちゃいますので、それ以外の方、無年金の方も含めた方が普通徴収。普通徴収されている方の人数と、滞納状況や資格証明書じゃないけど、そんなの発行しているんですかね。あと、差押えなんていうのはやられているんじゃないかなとうわさに聞いたんですけども、どうなんでしょうか。

◆横山幸次委員　今の数字を見て、いろんな方がいらっしゃるかと思うんですが、大体どういう方たちが普通徴収になっているのか、属性についてちょっと確認しておきたいと思います。

◆横山幸次委員　年金要件だけですよね。高額所得者で資産のある方がいるかもしれないけども、差押えをしているというんですが、差し押さえる前に、介護保険の利用に制限がかかりますよね、滞納していると。制限されている方というのは何人ぐらいいらっしゃるんですか。

◆横山幸次委員　それは三割負担、あとは全額、八割、九割を全部払う、どんなふうな方たちになりますか。

◆横山幸次委員　国保と違って、特別徴収されているわけで、なかなか実態が見えにくいんですけども、実際には八千人以上の方、約一千人近い方が滞納されていると。その一割が差押えと。国保と同じで滞納、払う気がないというので悪質な方というのは、その中で何人ぐらいいらっしゃるんですか。

◆横山幸次委員　その辺の理由がなかなか分からないという点もあるんでしょうが、滞納したりすると介護サービスから排除されるということになりかねなくなります。この辺は私どもはぜひ、差押えじゃない形で対応すべきじゃないかというふうに思います。恐らくそういう方たちは対応に出てこなくなるんじゃないかなと。家族がいる場合もあるだろうし、いない場合もあるだろうと。単身と家族がいる場合というのは、その中で把握されていますか。

滞納をすればそういうことにしますよということは恐らく区は言っているんでしょうけども、連絡が取れないから、滞納処分すれば連絡が来るんじゃないかと、その手段だということになりますけども、そういうのも含めて、最初に言った処遇困難者がいないかどうかというのはその中できちんと見ていかないと、取り返しのつかないことも起こるんじゃないかなと大変危惧しております。 そういう点では、介護保険料がもともと高いとずっと言われてきたことが背景にあるのかなと思うんですが、先ほど来年度の介護保険料を抑制するということでの御議論があって、議論の全体の方向としては当然だし、それで進めていただきたいと思うんですが、どこまで一体抑制できるのかと。先ほど十億円で年間五百六十円という話がありました。例えば仮定の話なんですけども、今の保険料をそのまま据え置いた場合、幾らかかりますか。

◆横山幸次委員　幾らお金が必要なのかということですね。

以前、特別養護老人ホームを一つ建てたら介護保険料に幾ら跳ね返りますというのをここで議論したことがあります。介護の基盤整備をして、よりよい介護を進めば進めるほど保険料が跳ね上がっていくという、これを解決していく。言わずもがななんですけども、公費の投入割合を変えるしかないんだろうなと、今の制度の限界かなと。以前、国政の場でも、当時、今の政権与党の方からも、取りあえず一〇パーセント介護保険料の公費負担を増やしたらいいという提案もされたということを聞いております。ぜひそこを変えていくということも、ただ、それができないからといって、ずっと差押えするというような状況を続けてはいけないんだろうなと改めて思いますので、ぜひそこはしっかりと対応していただきたいというふうに思っております。 これはやればきりがないので、個別にはまたあれしますけど、先ほど地域包括支援センターの話が出ました。最初は四か所から始まったのかな。いろいろ議論もあって、実態に合わせて増えて、今、八か所に増えました。ここの充実というのは非常に大事だと思うんですが、以前、町屋地域包括支援センターの方と話をしたときに、実際にやっていて、町屋七丁目とか、六丁目とか五丁目というところと町屋二丁目、三丁目、四丁目の木造密集地域では全然大変さが違うんだと言っていましたね。高齢化率も非常に高いです。町屋二丁目なんか特に高いんですけども、そういうところも含めて、先ほども議論があったんですが、前からずっと私も求めてはきているんですが、さらに地域を細分化して地域包括支援センターを整備していくということも必要な時期にぼつぼつ来ているのかなと思うんですけども、この辺は再度確認をしておきたいと思うんですが。

最後にしますけれども、保険の制度だけでは介護保険で対応できない部分があるんですよ。例えば処遇改善の問題、私、これはずっと前から言ってきた一つの問題では、今、高齢者福祉課に公務員のケースワーカーがいて、各地域包括支援センターをそれぞれ担当していますよね。かつては二つに一つだった。今は五人いらっしゃるのかな。六人ですね。これは高齢者の数は横ばいなんだが、高齢者のみ世帯で、ひとり暮らし世帯は増えているんですよ。国政調査をやるたびに増えちゃっているということなので、ここが一番困難ケースがたくさんあると私も実感しています。こういうところに対する支援をするのは、最後、高齢者福祉課の方が出かけざるを得ない。これは虐待問題もそうなんですけど、直接介入できるのは公務員しかいないわけで、ここの強化というのをやっていくことによって、人間の尊厳を守った老後が送っていけるというふうに思います。私は、一地域包括支援センターに一人という配置を区は決断して、そういう部分は大いに公的な部分を直接区がサポートしていくという体制をつくっても誰も文句は言わないし、逆に必要になってきているのが今日の状態だろうと思うんですが、人の配置の問題もあるんですけども、東山福祉部長はどんなふうにお考えなのか、確認しておきたいなと思うんですが。

あれこれ言ってきたわけですけども、ぜひこの機会に、先ほど言った、区として何が高齢者福祉の事業として、今の介護保険の体制の中で隙間を埋めていく。隙間を埋めるというのは、後から何かするんじゃなくて、住み続けることのできる荒川区を標榜すると言うからには、そこの視点が非常に大事だということは、皆さん方はもちろんその立場でやっていらっしゃることは重々分かった上で、今度のプランでこの点が欠けているんじゃないかなというふうに思ったことをるる申し上げました。 あと、この間言ってきた、例えば保険料の減額制度の問題も、ハードルを少し下げるとかいうのも決断していいのかなと。本来国が減免制度をつくれば一番いいんでしょうけども、あと利用料のことについても、さっき言ったように、一割負担で利用抑制が現に起こっているわけですよ。介護度によりますけども、仮に二十万円、三十万円上限額に行ったら、一割負担でも二万、三万円と毎月かかりますよね。それだけのことを支弁するだけの家計でなければ、家族がサービスを抑制したりすることになってしまいますよね。 あとは隙間で言うと、さっき言った、しつこいですけども、日中独居だとか同居家族のいる場合の手当、これはさっき言ったヤングケアラー問題の解決なども含めたものにつながっていくことになりますので、ぜひそこは正面から検討していただきたいと申し上げて、終わります。

北村委員。

先ほど特別養護老人ホームの入所待ちの方が四百人ほどいらっしゃるということでしたけれども、具体的に申し込んでから実際に特別養護老人ホームに入れるまでの期間というのは、平均でどのぐらい要しているんでしょうか。

◆北村綾子委員　早い人で三か月、遅い人でどのぐらいかかるんでしょう。

◆北村綾子委員　その程度にもよると思うんですけれども、一年かかる人もいるし、重たくて早く入らせる必要があるという方は恐らく三か月ぐらいということだと思うんですけれども、住まいのことに関しても、高齢になって介護が必要になったところで、すぐにでも入りたいという要望に応えられていない状況があるんだと思うんです。もちろん先ほど来お話あった特別養護老人ホームの改修が優先順位としてあるのでというお話がありましたけれども、改修の後に受け入れる数を増やすとか、そういった具体的な計画はあるのでしょうか。

あと、もう一点、事前に確認したいところが、先ほどの差押えのことなんですけれども、百五件差押え、これは確定の実人数ということでよろしかったでしょうか。いつの時点ですか。もう一度ごめんなさい。

介護保険制度の差押えについては、他区においては実施していないというところもあるようなんですけれども、ほかの二十三区中でどの程度の割合になっているのか、お分かりになれば教えてください。

これは制度上やらなくていい財産の差押えであれば、しなくていいんじゃないかと思うんですけれども、荒川区は今後そういった点も含めて検討しないんですか。

それでは、次に、この後お話しするのは、障害者のほうにも関係するかもしれませんけれども、重なるところもあるかもしれません。 今回示されている素案、第九期の荒川区高齢者プランですけれども、第七期から第八期のプランのとき、最大の影響を受けたのがコロナのパンデミックだと思うんです。保健所の皆さん、健康部の皆さんもそうでしたけれども、福祉部の皆さんも、全庁的に本当に御苦労されていたし、いまだにその影響が残っていて、当初の議論の中でも、コロナ禍前に戻すことが喫緊の課題ですというお話があって、この期間だけの問題ではないように思うんです。結局、コロナにおいて、たくさんの年配の方、障害の方もそうですけれども、影響を受けられてきています。実際、具体的にコロナでどのような影響があったのか。区内事業者もそうです。利用者もそうです。区の中の運営もそうだと思うんですけれども、いまいち第九期のプランの中には、個別にそれぞれの事業でコロナの影響がありましたというような一文は入っておりますけれども、具体的な分析がされていないと思うんですけれども、この点についてはいかがお考えでしょう。

今、フランスでも中国でも子どもの肺炎が増えていますという報道がされています。こういった感染症の問題ですとか、健康上の問題が今後も全くないというわけではない。この間、何の経験もない中で、二つの期に関しては、行政側、運営するほうも手探りの状態で始めてきたけれども、その経験をしっかりとプランの中にも盛り込んでいくべきなんじゃないかと思うんです。それはケアを受ける人、提供する人、そしてそれをまとめていく人、全てに関して、これまでの経験をしっかりとプランの中に残していくことが必要なのではないかと思うんですけれども、その点に関して、プランを見ると不十分なんじゃないかなというふうに思いましたが、いかがですか。

それで、次の質問にしますけれども、今も言いましたけど、人材不足のお話で、ケアマネジャーの大変さもこれまでの経緯の中でありましたが、東京都のほうが先月提言を出したんですね。介護報酬改定などに関する緊急提言というのを東京都が国の制度化に向けて出したものの中に、介護支援専門員の安定的な確保を図るため、処遇を改善することと書かれていて、東京都がしっかりと提言の中に盛り込んでいる。この点においては私は評価しているんだけれども、そういったところを荒川区でもしっかりと発信していくことも必要なのかなというふうに思います。資格を取る際の支援なんかも充実してきていますし、区の皆さんもいろいろな方面からサポートしようとしているところはよく分かるんですけれども、こういった点も含めて、現場の声をしっかり聞きながらやっていくことが大切なのではないかなと思いました。 それと同時に、荒川区の介護職員が足りているのかというのが、今後のことを考えると心配なんですけれども、この間の介護分野の福祉の職員の、コロナ禍が間にありますけれども、増員というのはどの程度されてきているのでしょうか。

◆北村綾子委員　荒川区の福祉部の職員というのは増えてきているのでしょうか。

今行っているプランの中では、コロナの影響を強く受けてきていまして、だんだんと改善に向けて皆さんも頑張っているし、介護の現場の人たちも頑張っていますけれども、本当に大変な思いをした中でのノウハウなども含めて、高齢者プランの中にエッセンス的にじゃなくて、そこのくくりでしっかりと総括していく必要があったのではないかなと思いまして、今回質問しました。 以上で結構です。

○松田智子委員長　夏目副委員長。

介護人材の確保の話が出たんですけれども、実際に介護の現場で働かれている方から、外国人の雇用をもっともっと区のほうで強く後押ししてほしいというふうに要望が届いておりました。国のほうでもそういうふうになっていると思うんですけれども、今以上に区のほうにも後押ししてほしいという声があったので、その辺についてはどうでしょうか。

地域包括支援センターの話も北城委員を含め、皆さん言っていたと思いますが、北区では、すこやかという仕組みを取り入れているそうで、このすこやかは、介護保険の全サービスや介護予防サービス、介護予防・日常生活支援総合事業費にも対応しているそうで、住民基本台帳のエリアごとの地域包括支援センターに共有されているそうです。 荒川区は情報を仕入れているのがアナログだという声がありまして、自治体と地域包括支援センターがエリアごとに情報共有、整備すべきだというふうに言われました。災害時等の計画も立てられるし、独居老人がどこにいるのか、高齢者だけの世帯がどこにいるのか、北区は分かるけど、荒川区は分からないという現場の方からのお声がありました。これも荒川区でもＩＣＴを活用して、情報連携を容易にするなど、業務が円滑になるように図っていくのはどうなんでしょうか。

また、地域包括支援センターというものを、若い人を含めて区民全体に十分に知られていないのではないかなというふうに感じています。まちで困っている高齢者を見かけたときに、どこにつなげたらいいのか、まだまだ知らない区民は多いと思っています。 地域包括支援センターの存在や役割を知っていれば、お互いにもっと助け合う社会につながると思いますし、そういった視点からも、地域包括支援センターの知名度をいろんな方法で高めていくことが必要だと思います。 今回の資料でも、地域包括支援センターの事業、さらなる周知活動の推進、センター職員の対応力向上や関係部署との連携の強化と記載もありますし、地域包括支援センター相談件数も、令和四年度だと二千三百七十五件、目標として、令和八年に二千五百五十件と資料のほうにも掲げてあるんですけど、達成するためにはどうやって認知度を高めていくのでしょうか。

また、地域包括支援センターという名前が分かりづらいなと思っていまして、より分かりやすい名称だったり、住民になじみのある言葉を使った名称などに変えている自治体も多くあります。その場合、高齢者安心センターとか高齢者総合相談センターなど、高齢者だったり、相談とか、安心とか、そういった言葉が入っているような名前になっていることもあるんですけれども、すごく分かりやすい名前に変えていくのも一つ手だと思うんですけど、こちらはどうでしょうか。

様々高齢者にまつわる状況、とても厳しいと思っていますが、日本をこれまで支えてくれた高齢者の方々のためにも、安心して住みやすい荒川区であってほしいと思っていますので、今受けられていることがよくなることがあっても、悪くなるようなことはないよう、持続可能なサービスであるよう、国や都に様々改善を求めながら、民間とも協力して今後もやっていただきたいと思っています。 終わります。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、荒川区障がい者総合プランの素案についてを行います。障害者福祉課長の説明をお願いいたします。

山口委員。

基本方針、施策の順に沿って質問させていただければと思いますが、多少ページが前後したりすることもあるかと思います。また、中には、今日出席されていない方に関係するようなことも、その際には特に答弁は求めませんけれども、お伝えいただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。 早速ですけれども、基本方針一の八十七ページの施策一─（二）計画相談支援・障害児相談支援に関係しまして、「今後の方向性」の中に相談支援事業所における相談支援員の稼働率のさらなる向上、相談支援事業所の体制の強化を働きかけるとともに、新たな事業所の誘致についても努めていきますと。そして、相談支援事業者に対するモニタリング結果の検証を実施し、相談支援事業所のさらなる質の向上を図っていきますと、このように書かれているわけなんですけれども、相談支援専門員の稼働率をさらに上げていくというところで、私の認識なので、ちょっとずれているかもしれないんですけど、現状でもかなりの件数、少なくとも介護保険のケアマネジャーと言われる人が抱える件数に比べると、倍、数倍持っているケースもあるんじゃないかなと思うんですが、特に特定相談支援員と言われる方々、プランを立てたりモニタリングする方々の一名当たりの担当されている平均の件数とか、もしそういったことが分かればお願いしたいと思います。

介護保険のケアマネジャーですと原則が三十五件とかと言われている中で、今御説明にもありましたとおり、少なくとも五十件から百件、それ以上という方もいらっしゃるという状況でありますので、その上でさらにモニタリングの結果を検証して精度を上げていくという、これ自体ももちろん大事なことで、介護保険のケアプランについても同じような取組をしているところであるというのは承知しているんですが、現状の取組としては、今後の方向性の中でも示されていた新たな事業所の誘致ですとか、人員の確保の施策というのに一層力を入れて、受皿となる体制を強化していかなきゃいけないんじゃないかと思います。 また、相談支援員とひとくくりにしても、バックボーンを持っている専門性の背景みたいなところで、身体障がいの方の処遇に関わってきた方であれば、当然その辺りが得意分野だと思いますし、知的障がいなら知的障がいとか、精神障がいなら精神障がいということで違うと思うので、対応できる障がいの種別が同じ相談支援員によっても違うので、事業所を新たに誘致していく、そして相談支援員の人員を確保していくという部分でも、総数というよりは、例えば手帳所持者の方に対して、身体の方であればそれに対する計画相談で対応できる方がどれぐらいいるかという、把握とバランスも見てやっていくことが大事なんじゃないかなというふうに私は捉えているんですけれども、この辺りについて区の御認識をお聞かせいただければと思います。

では、次に、九十三ページ、施策一─（八）の震災時等への備えということで、災害対策になると、いつも個別避難計画で策定状況とか、いろいろな場面でも確認があったりしているとは思うんですけれども、今日はプランの話なので、そもそもの基本的なところでの確認を幾つかさせていただければと思うんですが、まず個別避難計画の対象になるという方は、ここで言う施策一─（八）の震災時等への備えの中にある避難行動要支援者に登録された方が希望すれば、個別避難計画の対象に、高齢者の場合は要介護四・五の方が自動登録されている流れになっているかと思うんですけども、障がい者の場合というのは、これに登録された方が個別避難計画の対象となるという認識でよろしかったでしょうか。

今回の障がい者のプランの中でも、手帳の等級ごとの人数というのがあったので、ちょっと手元で計算してみると、例えば身体障害者手帳で一級、二級の手帳を持っている方というのは、全体の五〇パーセントぐらいいらっしゃって、愛の手帳とか精神障害者保健福祉手帳は持っている段階で対象者ということなので、一〇〇パーセント対象になっているわけですね。それに対して、高齢者の要介護四以上となってくると、二三・一パーセントぐらいで、そこから施設に入所されている方を引くと、さらに割合としても低くなるという部分で、何級以上という線引きというのは、状態像の統一感がないように前から思っていて、例えばですけど、このプランの中でも四十一ページに、災害時における一人での避難の有無というふうに書かれていて、精神障がい者の六八・五パーセントは一人で避難できるというふうに答えていて、精神障害者保健福祉手帳を持っている方は全員対象になるわけですね。逆に言えば、七割近い方は一人で避難できると言っているけれども、一応対象になっているというところで、高齢者との乖離というのが、愛の手帳の方の場合は逆に同じページでも二八・七パーセントの方しか一人で避難できないということなので、愛の手帳が全員対象になるというのはよく分かるんですね。精神障がい者の七割近くが一人で避難できるんですけれども、全員対象にする、片や高齢者のほうでは真逆というか、要介護四・五の中でも極めて絞られた方が対象になっているというところで、恐らく国から示されている基準を参考にされていると思うんですけど、より実効性のある個別避難計画を策定していくという部分であれば、もうちょっと状態像に合わせた統一みたいなものにしてもいいのかなと。例えば今、高齢者は要介護四以上が対象ですけど、要介護三以上を対象にしても、全体の三五・二パーセントぐらいしかないわけなので、ただ、母数の人数が違うので、パーセンテージだけで言っても、対象者になる方が障がい者と高齢者では全く違ってくるので、あんまり簡単に言える話ではないんですけれども、長々となりましたが、本当はさっきの高齢者プランで聞いたほうがいいのか、こっちで聞いたほうがいいのか迷いながら、さっき高齢者プランであえて聞かなかったんですが、その辺りについて、大分前段が長くなりましたが、区のお考えをお聞かせいただければと思います。

では、次に基本方針二の九十六ページ、二─（一）の意思疎通支援の充実ということで、これは図書館の読書支援とかなので、担当の所管の理事者の方もいらっしゃらないので、お願いする内容もすごく狭いことなので、お伝えだけいただければと思うんですが、読書支援としてゆいの森あらかわなどで、これまで視覚障がい者支援、読書支援に加えて、知的障がい者ですとか発達障がいのある方へのＬＬブックやマルチメディアデイジー図書を充実していただいたこと、高く評価させていただきます。 また、今後の方向性でも、ＬＬブックの蔵書の充実ということも書かれておりまして、さらに期待をしていきたいと思います。 今日はいらっしゃらないので答弁は結構なんですけれども、ＬＬブックなんかを点字図書とか置いてあるところと同じコーナーに置いてあって、ただ、ＬＬブックとかを読まれている方が小さいお子さんだったりして、本を読むときに座る椅子とか机の近くに、同じ階に子どもの絵本コーナーとかもあったりするので、そっちへ持っていって座って読めば、低い机と椅子もあるんですけども、その一角にも小さなものでいいので、邪魔にならない範囲で一セットぐらい低いテーブルと椅子なんかも置いてもらったら大変ありがたいという、利用されている方からちょっとそんな声を伺いましたもので、これについては今ここでの答弁は求めませんけれども、ぜひ御検討いただければと思います。 次に、基本方針三の百一ページの施策三─（一）、グループホーム等の居住支援の充実ということで、その次のページの百二ページの今後の方向性の中で、これも先ほどの高齢者プラン同様になりますが、荒川区居住支援協議会の設置の検討を進めるということで、高齢者プランと同様に障がい者のプランにもこのように位置づけていただいたことをまず感謝申し上げます。 その上で、三─（二）のほうに移りますけれども、（一）も関係します。グループホームの施設整備事業ということで、計画的に進めていかなければならないんですけれども、ここでいうグループホームというのも、先ほどの相談支援員もいろんな専門性があるんだという話をしたのと同様に、いろんなグループホームがあるんだと思うんですよね。重度の方向けのグループホームをこれから整備していきますということも百一ページに書かれているんですが、重度の方向けと一言で言っても、重度身体障がい者の方なのか、それとも知的障がいなどで自閉症があったり強度行動障がいがある方、重度知的障がい者向けのグループホームなのかとか、重度者向けのグループホームといっても種別が変わってきたりしますので、今回、計画なので、計画やプランとしては、例えば重度心身障がいの方のグループホームを何か所整備していくという目標にしたり、知的障がいの方をこれぐらいにしていくとか、精神障がいのグループホームでこういったものをつくっていくとか、そういう計画を立てて進めていったほうが、よく時々あるのが、あそこにグループホームができるらしい、重度の方も入れるそうだというふうに、そういう情報は皆さんとても期待して待っていたりするので、わっと広がって、皆さん期待して待っているんですが、例えば重度心身障がいの方のグループホームができて、重度の知的障がいの方が入れるグループホームができるかと思ったら、そうでなかったりして、片方は喜ぶんですけど、片方はとてもがっかりするということも実際あったりするので、そういった部分で曖昧にはせず、知的障がいは知的障がいとか、重度心身障がいは重度心身障がいとか、精神障がいは精神障がいとか、それぞれで計画を立てて、今回は重度心身障がいですけど、実は何年度には知的障がいのほうができますよとか、種別ごとにグループホームの整備計画をきっと内々ではお持ちだと思うんですが、このプランの中ではそういったことを拝見することができなかったので、そのように感じたんですけれども、この辺りについての御所見はいかがでしょうか。

次が百八ページの施策三─（六）、在宅系サービス等の提供、ここでは主にスクラムあらかわでやっていただいている施設入浴について確認をさせていただきます。 すみません。ページが遡って、三十ページに戻りますと、知的障がいがある方で手助けが一部的、また全部に手助けが必要となる項目が、特に身体介護で多いのが、「入浴し、身体や髪を洗うこと」ということで、入浴に対するニーズが高いということがここでの分析でもよく分かるかなというふうに思うんですね。また、そもそもそういうニーズがあるということと、あと、二十六ページを開きますと、各障がい種別ごとの年齢についてであって、今、例に出した知的障がい者の方ですと、高齢者と言われる六十五歳以上の割合は低いんですけれども、ただ、実際、私もかつて現場にいましたので、一般的に六十歳、六十五歳ではなくて、四十代ぐらいから加齢に伴ういろんな症状、白内障ですとか、誤嚥性肺炎とか、早い方は認知症が始まったり、歩行が不安定になって転倒が増えてきたりという部分で、四十歳から一般的な介助が必要になるというか、そういったことが早めに出てくる方も大変多かったりするんですね。そういう目で見ると、四十歳以上の割合は知的障がいの方でも三七・一パーセント、足すとそういう数字になりますので、高齢重度化の課題も実際あるんだと。入浴の介助が必要、そして高齢重度化の課題も四割近い方が抱えている可能性があるということを前提に、さらに言えば、四十歳以上の知的障がいがある方のキーパーソン、メインで介護される方は御両親ということも多いと思うので、四十歳の方の御両親となると、七十歳とかそれ以上という方が多くて、そういった方々が入浴の介助に入るということは大変な重労働になるということは容易に想像がつくところであります。そのため、スクラムあらかわで施設入浴を希望されるんですけれども、希望する曜日に空きがなかったりしていて、施設入浴以外ですと巡回入浴を利用されるんですが、現在区内で巡回入浴を実施しているのは一事業所のみということで、これまた希望日の調整が難しいという、そういう現状があるんですけれども、この辺りについて、私の認識と区の認識について共通する部分があるかと思いまして、確認させていただければと思います。

高齢者プランの中では触れなかったんですけれども、高齢者プランの中にも区立在宅高齢者通所サービスセンターの運営管理という部分で、指定管理期間の満了ですとか大規模改修の時期に、例えばとして、入浴設備を障がい者の入浴ニーズに応えるために利用するなどということで、高齢者プランの中にも入れていただいているので、そういった部分で今お話ししたような障がい者の入浴設備、サービス提供体制が不足していた部分に有効活用していただきたいと思いますし、また、このプランの中でも、今後生活介護の事業所についても、新規の誘致に取り組んでいくということを読んだんですけれども、現状の生活介護の事業所で入浴を提供できているところというのは実際にないので、生活介護で入浴が提供できないわけではなくて、かつて私も前職で生活介護で入浴サービスを提供していましたので、次に新しい生活介護事業所を入れるのであれば、そういったところにも対応できるかどうかも含めた誘致をぜひ進めていただくといいのかなというふうに、よろしくお願いいたします。 あと、百九ページの現状と課題の中で、高齢者プランでもヤングケアラー、ケアラーのことについて書いていただきまして、ありがとうございますということを申し上げて、障がい者のほうにもヤングケアラーという文言で入れていただきました。 特に障がい児通所支援利用者、児童発達支援とか放課後デイサービスに通っているお子さんのごきょうだいということなんですかね。十八歳未満のお子さんがいわゆるヤングケアラーとなっている方が一三・五パーセントいらっしゃって、そのうちの二三・五パーセントは毎日ケアに関わっていらっしゃるというふうなことがここにも書かれていました。 先ほどの高齢者プランでは、ケアマネジャーがケアラーのアセスメントも行っていくんだということがあったんですけれども、障がいの分野というのは、誰が中心にその辺を担っていくとかという何か方向性があるんでしょうか。確認させていただければと思います。

基本方針四の百十五ページ、施策四─（三）学齢期の子どもへの支援の充実ということで、これは教育の関係になるかと思うので、この場で多分御答弁いただくような話にはならないかなとは思うんですけれども、特別支援学級等の適正配置ということで、特に私が伺うことが多いのが、自閉症スペクトラムを背景に持つお子さんがなかなか行き場がなくて、情緒とか対応できる特別支援学級なんかもいっぱいだったりして、次に入れるのが一年後とかという、そんな状況で、そんなことも重なって不登校になって、放課後デイサービスも満員で、学習支援の保障というのがないままに過ごしているということがありましたので、ぜひ適正配置を今後ともよろしくお願いします。 その上で、今後、荒川たんぽぽセンターが児童発達支援センターに移行後は、今までは未就学までの方を対象にしていたところを就学期以降の方にも対応していくという中では、今のような背景で、特別支援学級にも空きがなかったり、放課後デイサービスも空いていなかったりしたところに対して、児童発達支援センターの学齢期以降のお子さんへの支援というのがますます需要が高まるのではないかなと。その際には、恐らく現状よりも相当な人員配置というのも必要になるんだろうなというふうに思ったりします。 そういった意味で、今の未就学児への人員配置よりも大分増やしたり、場合によっては執務室も不足することもあるのではないかなというふうに思っているんですけども、今後児童発達支援センターへ移って、学齢期以降のお子さんも対象にしていくという部分で、今のような状況を踏まえた御検討があれば、伺わせていただければと思います。

あと、今、区立幼稚園も統廃合の関係もありまして、これから廃園を予定している園もあるわけなんですけれども、今まで使っていた幼稚園をどのように有効活用していくかということは、これはこれで大事な視点で、あと、そこで働いている職員というか、クラスの担任の先生はもちろんなんですけれども、特別な支援が必要なお子さんの数ですとか状況に合わせて、さらに荒川たんぽぽセンターとかから来て補助員の先生の配置というのを決めているように伺ったんですが、今後補助の先生は特別な支援が必要なお子さんにマンツーマンでついてきた、ある種、発達障がいや障がいをお持ちの方への支援の経験がとてもある方々なので、区立幼稚園の間は手厚い配置、今度小学校に入るとそこまでの体制ではなくなって、先日、学校の校長先生なんかにも伺ったところ、必要に応じた補助員配置というところでは、副校長先生辺りが探し回っているらしいんですけど、なかなかいい人材に巡り合えることも難しかったりして、幼稚園なんかで経験のある方が、特別な支援が必要なお子さんが幼稚園から小学校に入って、当然いきなり大人になるわけでも何でもないので、今までマンツーマンに近い形で接していたのが、小学校に入っていきなり自立しなきゃいけないという部分で無理が出ているということなので、今まで区立幼稚園で経験を積んでいただいた専門職の先生というのは、ぜひ今後、これは教育の分野なので答弁を求めませんが、そういった部分でもぜひ活用していっていただきたいというふうにこの機会に改めて申し上げさせていただきます。 次に、百二十五ページの基本方針五の施策五─（六）同行援護・行動援護・移動支援ということで、これは確認だけなんですけれども、同行援護と移動支援、どちらも視覚障がいの方も利用できる形に、同行援護というのは国の制度で、移動支援となってくると、その辺の内容は自治体の裁量でしていて、基本的には同行援護を優先して使っていただいて、そっちでできない場合に移動支援のほうに切り替わっているという認識なんですが、同じような移動支援を行っていく内容なんですが、移動支援で通院介助は認めないという自治体が多いというふうに伺っていたんですが、荒川区では移動支援の内容に通院というのは認めるのでよろしいのでしょうか。その辺はどうなんでしたっけ。確認です。

最後に、百四十一ページの第五章の成果目標・活動指標の（三）の地域生活支援の充実で、百四十一ページの②にあります強度行動障がいを有する者への支援体制の充実というのが新規で追加されておりました。これにつきましては、私ども公明党といたしましても、障がい者福祉委員会というのを立ち上げまして、国立重度知的障害者総合施設のぞみの園の関係者の方からヒアリングを行わせていただいて、施策の充実に取り組んできたところでございます。 私も前職で障害者入所施設で行動障がいがある方と向き合った経験があるんですけれども、特定の物事への強いこだわりや、感覚がとても過敏だったりするので、そういった特性が環境にうまく合わないと、分からない、伝わらないというふうなことが重なって、中にはパニックになってしまう方もいるというような、そういったところに対して様々な支援、配慮といいますか、一日のスケジュールとか生活の見通しが立てられるように、絵カードとかパネルとか、いろんなことを工夫してやっていたんですけれども、そういったことは個々の個性によって千差万別で多種多様なので、それを日常的に支える御家族ですとか、もっといえば、グループホームとか事業者の方なんかもとても大変で、中には孤立化しているような方もいらっしゃったりする状況がありまして、公明党といたしましては、本人はもとより、それを支える人たちを孤立化させないための取組を推進してきた経緯がございます。 そういった中で、厚生労働省は、障がい特性を正しく理解し、根拠のある支援をチームで行うことを基本とするということを厚生労働省の報告書の中で明記していまして、具体的に盛り込まれた内容としましては、プランの中でも今回書かれている支援ニーズの把握というのはもとよりなんですけれども、そのほかにも現場で指導助言を行う中核的人材ですとか、より専門的な広域的支援人材の育成や受入体制の拡充、そして在宅やグループホームで生活が難しくなった場合の集中的支援の取組の導入、また、子どもの頃からの予防的支援ということが盛り込まれているんですね。例えば中核的人材の育成というところでは、今後、区の役割としては、区内事業所への中堅職員方向けの研修の実施であったり、広域的支援人材の育成というところでは、基幹相談支援センターに専門職を配置したスーパーバイズができる体制であったり、受入体制の拡充という意味では、先ほど来ありました重度グループホームや生活介護の整備ということですとか、また、対応が難しくなった場合の集中的支援の仕組みの導入という部分では、スクラムあらかわと緊急ショートステイですとか、そういった受入体制の整備、また、子どもの頃からの予防的支援という部分では、児童発達支援センターの役割になっていくんじゃないかなと、このように、現段階でも区としてこれに備えて、ぜひ具体的に進めていってほしいなというふうに思いまして、支援ニーズの把握はもとよりなんですけれども、もう一段階踏み込んだ具体的な計画をぜひプランにも盛り込んでいただいたらいいのかなというふうに思ったんですが、最後にこの辺りをまとめまして、御所見を伺えればと思います。

長くなりましたが、以上で終わります。

○松田智子委員長　次に、北城委員。

そこで、繰り返しになりますけども、百二十五ページの移動支援の関係で、通院の関係はかつてできなかったんです。非常にそれは難しかったんです。ただ、荒川区視覚障害者福祉協会の強い要望によってできるようになったんです。これが一つ。 そしてもう一つは、今回ガイドヘルパーの時給が上がりました。この席をお借りしまして厚くお礼申し上げます。今、社会福祉協議会でこの制度を担っているんですけども、ぜひ荒川区もこの制度には関与してもらいたいなということをこの際強く要望しておきます。 そこで、私自身は勉強不足が故に細かな質疑はできないのでありますけれども、ちょっとこの冊子を読みまして、私の頭の中で理解できないことが二つほどありましたので、まずお尋ねをさせてもらいたいと思います。 一つは、三十ページの知的障がい者の関係、お金の管理ができる人が一五・二パーセント、一番少ないんです。いろんな項目の中で一五・二パーセントしかいないのであります。そうしますと、保護者の方々が健在なうちはいいんです。保護者の方々が何らかの形でお金の管理ができなかった場合にどうするかということは極めて重要な課題なのであります。 そこで、いろんな関係になってくるんですけども、我々の知る範囲では成年後見制度が一つありますよね。ただ、四十六ページの成年後見制度では、現在利用者が二・〇パーセント、極めて少ないわけですよ。これがリンクされてこない、これが一つあります。 もう一つは、親なき後、財産管理の支援を強化するというような文言がありながらも、実効性が果たして上がっているか否かを考えた場合に、私の頭の中で理解できない。お金の管理、成年後見制度を含めて、またどんな他の支援があるのかどうか、御見解をまずお伺いさせてもらいたいと思います。

したがいまして、もう少し具体的な形の中でお金の管理をどうするかということを、ある意味では小冊子ぐらい作っていただいて、関係の保護者の方々に周知されたほうがいいのかなと、こんなふうに思いますけども、この点につきまして東山福祉部長の御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。

そして、もう一つ理解ができないことがあります。四十五ページ、基幹相談支援センター、現在利用中の方が〇・三パーセント、知らない人が六〇・〇パーセント、これは自民党を先頭に各会派が要望してきましたよね。ワンストップで相談ができるんだ、そしてまた、いろんな関係機関につなげやすいんだということで、そして基幹相談支援センターができた。しかしながら、実態としては、今のところまだ立ち上がってから日が浅いかもしれませんけども、このような数字なわけですよね。今後、基幹相談支援センターをどのように活用していくかということも極めて重要な視点になってくるのかなと思いますけども、この点につきましての御認識をお伺いさせてもらいたいと思います。

◆北城貞治委員　確かに、つくることの一つの発想としては、先ほど申し上げた理由と同時に、今答弁がありましたように、障がいが複合化していると。これは各機関の連携なしにしては解決ができないんだと、そんな関係の中でこの基幹相談支援センターが立ち上がったわけですよね。にもかかわらず、知らない人が六〇・〇パーセントというような数字がプランの中で明らかになっているわけです。これはもう少し区の方々も謙虚に考えていただいて、基幹相談支援センターの在り方をどうするのか、そして周知をどうするのかということを原点に立ち返ってお知らせしたほうがいいのかなと思いますけども、もう一度御答弁をお願い申し上げます。

そこで、荒川たんぽぽセンターの児童発達支援センター化、これは数年前に本会議で質問させてもらいました。荒川たんぽぽセンターの機能拡充と発達支援センター化、現況につきまして御報告願いたいと思います。

そして、なぜこのことを重ねて質問するかといいますと、これは松田委員長のお取り計らいで下関市のこども発達センターについて視察をさせてもらったじゃないですか。そこでは、広い敷地の中、広い療育室や園庭において伸び伸びとした療育が実施されていることで、多分私も含めて全員の方々がそのような印象を持たれたのかなと、こんなふうに思っております。同時に、施設内に専用プールが設置されていましたよね。これまたすばらしいことですよね。また、診療所が併設されている、これもまたすばらしいことであります。 ただ、今の荒川たんぽぽセンターのキャパシティを考えますと、なかなかここまでは難しいのかなということは、誰しもが率直に思った印象なのかなと思わざるを得ないわけでございます。 そこで、区におきましても参考にすべきものがあったと考えますけども、まずは足元、児童発達支援センターの稼働に向けまして、しっかりと準備を行い、運営を開始することが重要だと思いますけれども、この点につきましての御認識をお伺いさせてもらいたいと思います。

ただ、どう考えましても、荒川たんぽぽセンターの現在のキャパシティ、発達支援センター化に向けましては狭過ぎますよね。ただ、環境清掃部もこれ以上の拠出はできないのでありましょう。そうしますと、全庁的なシェアの中でどのように発達支援センター化に向けましたキャパシティを確保するかということは、極めて重要な視点になってくるのかなと思います。これは特に社会福祉協議会が高齢者の対応がほとんどなくて、障がい者福祉の対応がほとんどじゃないですか。そうすると、社会福祉協議会と連携を図ることも一つ考えられる方法なのかなと思います。言わば全庁的な立場の中で、発達支援センター化に向けましてのキャパシティをいかにして確保するかということは、今後、先々に向けた荒川区の課題なのかなと思いますけれども、これは総合的な関係になってきますので、佐藤副区長、御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。

そして、過去どのような質問をしたかということを今思い出しております。一つの基本というのは、それぞれのライフステージに合った支援策ですよね。それは学齢期、就労、そして親なき後、いろんなライフステージがあるわけでございますけども、ライフステージに沿ったきめ細かな、そして途切れのない支援策ということが基本であるということは、論を待たないわけであります。 特に就労支援です。これは極めて大切なライフステージなのかなと思いますけれども、就労支援というのは、ある意味では特別支援学校等に任せっきりにするんじゃなくて、しっかりと区が中に入って支援をしていくことが極めて重要であると思いますけども、区は今後就労支援に関してどのような方針で支援をしていくのか、御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。

というのは、例えばＢ型がありますよね。ただ、工賃が安いですよね。今幾らぐらいですかね、工賃は。一万から一万五千円ぐらいですか。そうすると、Ｂ型に入っておられる保護者の方々は、我が子をＡ型に入れたいと。そしてまた、Ａ型に入っている方は一般就労させたいということが保護者の方々の偽らざる気持ちなのかなと、こんなふうに思っております。 そうしますと、Ｂ型からＡ型、Ａ型から一般就労、いかに荒川区がネットワークをどの程度持っているかによりまして、ある意味では決まってくるのかなと思います。例えば、特別支援学校も特別支援学校でネットワークがありましょう。ただ、行政が特別支援学校等と連携を図ることによりまして、受け入れる側も受け入れざるを得ないんです。こんな表現をして大変申し訳ないんですけども。そうすると、ある意味では行政がタッチすることによりまして、お手伝いすることによりまして、一つのお墨つきができるんですよ。ですから、これはぜひＢ型からＡ型、Ａ型から一般就労、それぞれのネットワークで決まると、こういうことを肝に銘じて、より強力な支援体制を組んでもらいたいなと、こんなふうに思っているところでございます。 そして、例えば卒業した後、就労できない方がいますよね。そうすると三年間の移行期間があるわけですよね。ただ、三年間の移行期間でどこかに入れますかと言ったらば、現時点では無理なんです。ですから、学校にいる間に卒業年度にあらあら決めておかないと無理なんです。これも現実でございますので、こういう点も踏まえまして、もう一度、就労支援に関しましては、いろんなケースを考えながら強力な支援体制を組んでもらいたいと思いますけれども、極めて大切な視点であると私は思っておりますので、東山福祉部長、あえて御答弁をお願い申し上げます。

特に一般就労の関係なんですけども、法定雇用率が上がったとはいえ、補助金の期間があるじゃないですか。補助金の期間が例えば三年だとしたならば、三年を過ぎますと解雇される危険性が極めて大なんですよ。そういうことを防ぐ意味におきましても、行政が絡むということは極めて重要なことなのかなと思いますので、ぜひこれは肝に銘じて、しっかりとした支援体制を組んでもらいますことを強くお願いしておきます。 そこでもう一つ、小沢あや女さんが残したことは、「北城さん、親なき後の究極の施策はグループホームなんですよ」と、いまだ僕は頭の脳裏の中で焼きついて仕方ないんです。もちろんグループホームというのも、これまた本会議の中で質問させてもらった経過があるんですけども、いろんな障がいを持っている方がいますよね、これは山口委員のおっしゃるとおり。しかしながら、それぞれの特性に合わせたグループホームを設置することは極めて大切なことだなと思います。 小沢あや女さんに報告させてもらう意味におきましても、グループホームの今後の在り方につきまして、区の見解をこの際お伺いさせてもらいたいと思います。

しかしながら、重度障がい者の方々のグループホームは、ようやく最近手厚くなってきました。それプラス、荒川区としても、荒川区独自の加算の中で補助をしてきたと、こんな関係の中で近々立ち上がるということも聞いておりますけれども、重度障がい者以外の補助体制が少ないグループホームをどうするかということは、今後の荒川区の極めて重要な課題になってくると思わざるを得ません。この点につきましての東山福祉部長の御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。

今、山口委員、私が質疑をさせてもらったわけでございますけれども、障がい者施策を取り巻く状況や課題は複雑さを増しております。その推進におきましては、福祉行政のみならず、保育や教育、保健、まちづくり、防災など、全庁で十分に連携を図ることが必要不可欠であります。これは論を待ちません。今後の障がい者施策推進に向けました佐藤副区長の決意をお伺いさせてもらいたいと思います。

◆北城貞治委員　結構です。

午後三時十四分休憩 午後三時二十一分再開

北村委員。

◆北村綾子委員　それでは、お伺いしたいと思います。まず基本的なところを教えていただきたいんですけれども、二十ページの左上のところに障害者手帳などの取得の状況が書かれておりまして、表の下のところにアスタリスクで「重複所持者を含む」とありますけれども、これは例えばどんな組合せになっているのか、また、重複している方は何人ぐらいいらっしゃるのかどうか教えてください。

◆北村綾子委員　そうすると、この表だと分かりませんけれども、重複の人を一人と考えた場合、複数持っているにしても、何人の方がお持ちになっているのでしょうか。

それで、なぜ聞いたかというと、この後にいろいろ調査などをされていて、例えば二十六ページ辺りから、障がい者実態調査の統計などが出ているんですけれども、その中で重複している方の場合は、どこの手帳の欄に関わってくるのか、カウントされているのか、それとも複数の手帳ごとで同じように人数が加算されてきているのか、統計の仕方を教えていただきたいです。

当事者の声をしっかりと聞いて、今後の課題を一つ一つ確認していくことが本当に重要になってくるのかなというふうに思っています。 その中で、二十七ページには住まいの状況などが書かれています。精神障害の方が賃貸マンションとかアパートにお住まいになっているのが三一パーセントとなっていて、ほかの障害をお持ちの方に比べると多いなというのは特徴的なのだと思うんですけれども、あと、グループホームに関しては、先ほど来のお話がありましたけれど、百一ページにも記載がありまして、大きな課題になってきているし、ずっと計画でも出されてきていると認識しています。 軽度の障害の方については確保が進んでいるということですけど、重度の障害の方向けにはまだまだ足りていないというのがこれまでの議論の中でありました。私たちも度々議会のほうでも取り上げてきていますけれども、今、実際に区内のグループホームが何件で、何人の方がそこに住まえるのかというのも、それに加えて特に重度障害者向けの状況などを具体的に教えていただきたいんですけれども。

◆北村綾子委員　本当は入りたくてもグループホームに入れないという方もいらっしゃると思うんですけれども、全ての数を分かるわけではないと思いますけれども、今、区のほうの聞いている限りで、何人ぐらいの方が入りたいけれども入れないような状況になっているんですか。

グループホームに関しては、事業者の中でミーティングなども度々開いているということなんですけれども、こちらの呼びかけとか主催自体は区のほうで行っているようなものなんですか。それとも事業者の中の自発的なミーティングになっているのでしょうか。

◆北村綾子委員　重度障害者のほうは本当に足りていなくてお困りの方が本当に多いということですけれども、軽度障害者のほうに関すると、たまに空きが出てしまって、逆に運営のほうが困ってしまうというような状況もあるんですけど、そういうのは御承知されていますか。

◆北村綾子委員　うまくその辺りが事業も継続できるようにする支援も今後必要になってくるのかなと思いますが、とはいえ、今一番大きな課題が重度の障害者を受け入れる体制を整えていくことだと思うんです。これは現行の計画の中でも、そのまま重度障害者の受入体制の拡大を促進するための事業者への支援を行っているというふうになっているんですけれども、この六年間の中でどの程度改善できてきたのか。具体的に入居される方が何名ぐらい増やすことができたのかをちょっと教えてください。

◆北村綾子委員　じゃ、実績としては、重度障害者に関しては一床のみでしょうか。

今回の新たなプランの素案は、基本的には今行っているプランを踏襲しているということですけれども、その中で新たに加わったところで、医療的ケア児等の支援というのが入ってきていまして、ページで言う百十六ページ辺りに具体的に書かれていますけれども、医療的ケア児たちにどういうふうに支援を行っていくのか、今後も大きな課題になってくるし、新しいところでもあると思いますが、二〇二〇年度に医療的ケア児等支援協議会が設置されているというふうに聞いています。翌年から協議会を開催、ただ、コロナがあったので書面開催というふうに聞いています。今後も続いていくのかなと思いますが、その中で議事録を拝見しましたら、議事録といっても、書面なので、議論というよりは御意見に近いのかなと思いますけれど、委員のほうから、医療的ケア児・者、重度心身障がい者に関するニーズ調査の実施によって、当事者や保護者、家族にとってよりよい、個々に必要とする支援が受けられることが望ましく、細部においてどんな小さなことでも取り上げていくことで、日常生活を過ごせるようになると思いますというコメントがありました。私も本当に同じように思っています。 医療的ケア児に限らないことだとは思いますけれども、アンケートやニーズ調査で大きく捉えていくことももちろん必要で、当然のことだと思うんですが、個々の状況に応じて小回りの効くような支援が求められていく、特にこの分野は求められていくんだなと思って、事業をつくるほうもなかなか大変なのは分かってはいるんですけれども、医療的ケア児等の家事サポート事業というのがスタートしています。医療的ケア児等とごきょうだいがいる御家庭にホームへルパーを派遣して、きょうだい児が保護者と触れ合う時間などを確保できるように支援していくという事業ですけれども、実際に利用されている方からは、もう少し使いやすくしてほしいというようなお声が私にも届いています。派遣する時間をもうちょっと細かくしてほしいとか、実際にスタートしてそんなに時間もたっていないんですけど、使ってみて、こういうふうにしてほしい、ああいうふうにしてほしいという御意見が多分上がってきてもいると思いますけれども、そういうのに対応していくことが求められていると思うんです。 計画の中では認知度を上げていく必要があるとの記載がありました。事業を個々のニーズに合わせて使いやすくする必要も同時にあると思うんですけれども、認知度を上げていくのにプラスして、そういったことも必要な課題として認識していただきたいなと思うんですけど、この点はいかがでしょうか。

また、医療的ケア児等への支援の中で、保育事業、また、地域の学校、義務教育の中で医療的ケア児を受け入れられるような体制を整えていくという計画になっています。現状で受け入れている医療的ケア児、保育園、小学校、中学校でそれぞれ何人になっているのでしょうか。また、該当年齢の医療的ケア児の総数、区が認識している総数というのも一緒に教えていただきたいです。

◆北村綾子委員　学校で五名を受け入れているということですけれども、プランの中にある看護職員を配置したりとかそういったケアもしているのでしょうか。

◆北村綾子委員　看護師が必要な医療的ケア児たちも当然いらっしゃると思うんですけれども、そういった方々はこのプランの中では看護職員を配置するというふうに言っているけれども、実際はそういったお子さんたちは現状では学校では受け入れていないという、そういう認識でよろしいですか。

◆北村綾子委員　実際に医療を必要とする、看護師がいてほしい医療的ケア児で義務教育中のお子さんはどこに行っているんですか。

◆北村綾子委員　東京都とか国立もあると思うんですけれども、特別支援学校に通われているお子さんが今百十四名荒川区でいらっしゃると聞いています。結局、荒川区の学校で受け入れられない、通えないから、都立であったり国立であったりする特別支援学校に通われているというふうに認識しているんですけど、その点、いかがでしょうか。

次に、またこれも先ほどの高齢者のほうとも重なりますけれども、人材のことについてちょっとお尋ねいたします。 障害者施設での人材確保も非常に厳しい状況になっているようです。高齢者のほうも人材派遣であったり、紹介であったり、されてくるというお話がありました。ほかの委員のお話だと、五十万円から百万円ぐらいの紹介料を支払わないといけない。そうなってくると、ただでさえ経営の厳しい障害者関連の事業をなさっているところはなかなか難しいと思うんですね。本当にぎりぎりでやっているところが多いので、恐らく民間のところで紹介を受けるというのはなかなか難しいと思うんですね。 荒川区の障害者を支える現場の人材確保については、今もなんですけれども、今後も特に問題になってくると思うんです。支援を強めていかなければ、行うべき事業が行えなくなってきてしまいます。基幹相談支援センターで専門的人材の確保と養成を行っていくということが書かれていますけれども、人材の確保についても、計画に盛り込まれてしかるべきなのではないかなと思うんですけれども、今回のプランの中で人材確保に関する基本の姿勢というのは、どの辺りに書かれているのでしょう。

◆北村綾子委員　介護のほうだと報酬アップして、そこで働く方々の雇用の条件なり改善していこうというような話につながっていくと思うんですけれども、障害のほうはなかなか直接的につながっていくところはないと思うんですけれども、それでも障害の現場で働いている方々の待遇、処遇改善などを求めていくと、それこそ全体の雇用の問題にも関わってくるかもしれませんけれども、荒川区としても事業を必ず行っていく、必要な方にケアをしていくという立場であれば、発信していくべきではないのかなと思いますけれども、この点はいかがでしょうか。

それでは、次のところに入りますけれども、ページで言いますと、百二十七ページからその次の次のページ辺りに書かれているスポーツですとか文化芸術に関するところでちょっと質問をさせていただきたいと思います。 二〇二五年に東京でデフリンピック大会の開催が決まりました。議会の中でも招致をお願いするような意見書を出しているので、皆さんも御存じだと思いますけれども、今回のプランの期間内に行われる世界大会です。耳の聞こえないアスリートのためのオリンピックであるデフリンピックなんですが、ぜひこれにも区としても力を入れていっていただきたいなと思うんです。 障害のある方により積極的にスポーツに触れていただく、そして見ることから、自分もやってみようかなというふうにつながっていくところだと思うんですけれども、特に今の時点で具体的にどういったことをやるとか、周知していくとか、決まっていることがあれば教えてください。

また、次のページのほうには文化芸術活動の推進というのが重点施策の九番で入っています。今年の三月に文化庁が報告書を出していまして、二〇二〇年度障害者による文化芸術活動の推進に関する実施状況調査報告書ということなんですけれども、こんなことが考察されています。文化芸術団体が障害者の文化芸術活動に期待する成果には、余暇活動の充実や生きがいの創出、自己表現やコミュニケーション能力の拡大、アイデンティティの形成や自己肯定感の向上、家族や支援者の考えを前向きにすることなど、多様な成果への期待を持っている。文化芸術団体が障害者を対象とした事業に取り組んでいっていただけるといいのかなと思うんですけれども、取り組みにくいというふうに言っている理由も多々ありまして、財源の確保ですとか対応の負担、人材の不足など、大きな要因となっているようです。 求められる条件、あとサポート、支援をしていくことなどがあると思うんですけれども、こういった点で今ある文化芸術団体に対して、障害者を対象とした事業を行っていただくような何か具体的な案とかそういうのは、この中で重点施策には入っているんですけれども、何か支援を行うような予定はあるのでしょうか。

プランを立てたからには、実際に成果も出していっていただきたいと思いますので、重度障害の方向けのグループホームもそうですけれども、そういった点で積極的にやっていっていただきたいなというふうに思っています。 ちなみに、説明資料のところに、これからパブリックコメントを行いますというお話が書かれています。十二月十一日から実施するということで、これは高齢者プランのほうも同じかと思うんですけれども、十一日から何日までになりますか。

以上です。

○松田智子委員長　横山委員。

二〇一六年に障害者差別解消法が制定されて、七年たちますかね。私も途中で委員会での議論にも参加したことがあって、よく覚えているんですが、障害者の施策そのものは、今の法律の体系、制度の体系で細かくいろいろやられていて、十分、不十分は個々にたくさんあると思うんです。特に人材不足の問題は、ある団体の人だと、実際に五割しか充足していないと。そういう下で障害者に対する虐待なども含めたいろんな事件が、事件という形で発覚するという本当に悲しいことが起こってきていますよね。これをどう社会全体で変えていくのかというのが課題で、その一つの問題としては、障害者差別をなくすための法律が制定されたと。そこで求められている合理的配慮の問題ですよね。これは当時も議論して、区としてどういう施策を打っていくのか。とりわけ、庁内はもとより、民間事業者や区民の方の理解と協力がなければ進んでいかないと。それと絡んでもう一つは、先ほどちょっとありました就労の問題で、法定義務を充足しているようなところがどこまでいったのかということも明らかにして、促進をしていく。でも、就職されても離職が結構多いというのが今の現状だというのも事実なんですよ。 そういう点では、そこら辺も含めた状況と対策というのが一応書いてあるんですが、もうひとつ一般論に過ぎていないかなという気はいたします。この辺はどうなんですかね。もう少し行動を起こすような具体化が必要なのかなと思うんですけども、この辺はいかがですか。

それは、例えば電車に乗った際の障害やいろいろ困難な方に、ちょっとしたことで席を譲る行為ができるかできないかということにも全部絡まってくるのかなと。学校の教育だけじゃなくて、大人自身がそういうふうになれるかどうかというのは大きいので、人権啓発とか解消事業、個々にありますけれども、あとはヘルプマークの配布とかね。ヘルプマーク、結構たくさんつけている方がいるんだけれども、私ははっきり言って、電車の中で配慮をされている姿を見たことがないですよ。だから、これも含めて具体化していく。特に区民や民間事業者の方に対する対応がすごく大事なのかなと。私は全ての施策のバックボーンだというふうに思っておりますので、ぜひより具体的な形にしていただきたいと思います。 それから、もう一点だけ。私が見落としたのかなと思うんですが、例えば障害者権利条約の第六条では、障害のある女性に対する規定を設けていますよね。とりわけ日本の場合はジェンダーギャップがひどくて、世界で百四十番目とかいう状況で、女性に対する差別的な状況が解消されていないと。障害と女性という二つの複合的な差別、それにさらにもう一つあるのは、いわゆる性と生殖に関する健康と権利という問題が女性参画の問題にも関わってくるんですが、特に障害を持っていらっしゃる女性の方については、この辺が大きな問題になってきています。 こういう項目は、今回私が見落としたなら申し訳ありません。何か具体的に記述されているのか、確認をしたいと思います。

◆横山幸次委員　男女共同参画のプログラムの中に組み入れているところもあります。ただ、障害を持っていらっしゃる女性の場合は、もっと大変な状況が一方であったり、例えば卑近な例を言いますと、介助する方が男性か女性かということが本人が選択できたり、合意できたりしないままやられてしまうという事例も実際にはあります。そういう点では、そこら辺は具体的な記述にしていくことが今回大事かなと思うんですが、もう一つ、女性の権利の問題と併せて、それもジェンダー平等につながるんですが、さっき言った性と生殖に関する健康と権利の問題、「リプロダクティブ・ヘルス／ライツ」という形で国際的には言われていますけども、こういうものも中に例示していくことが大事じゃないかなと思います。この辺はいかがでしょうかね。この素案の中にはちょっと見受けられなかったので、質問したので、もちろん障害者に対する差別というところに包含されているというふうにおっしゃるかもしれませんが、ちょっと違うんだと思うんですよね。この中身の一つとしてぜひ具体化をしていただきたいなと思うんですが、いかがですか。

◆横山幸次委員　私は記載する必要があると思っています。実際に女性で障害を持っている方たちがどういう問題を抱えているかということを個別に調べられたことはございますか。

◆横山幸次委員　女性の方で何らかの障害を持っていらっしゃる方は何人いらっしゃいますか。

◆横山幸次委員　早く終わろうと思ったんだけど、我々も勉強不足だったんですけども、女性であり、障害を持っているという場合は、一般的な障害だけじゃなくて、いろんな問題が複合的にあるということは皆さん方は分かっていると思うので、必要かどうか検討するという範囲じゃないなと私は思っているんですけども、どうなんですか。もうこれはいいということになっていくのかな。最後にちょっとお答えいただければと思うんですが。

◆横山幸次委員　ぜひ検討というだけじゃなくて、具体的な実態に即して、あと全国的にも様々な取組や、報道機関でも報道されていることもありますし、この間起こっている虐待や障害者に対する性暴力の問題もあるんですよね。これをきちんとしなくちゃいかないというふうに思いますよ。検討というか、もっと踏み込んでいただきたいというふうに思うんですが、東山福祉部長、どうですか。

終わります。

○松田智子委員長　夏目副委員長。

今言ったヘルプカードだったり、まだ配っているのであれば、あらかわ安心カードであったり、ヘルプマークだったり、どれぐらい三つのカードを今配られているのでしょうか。また、取組や今後やっていこうと思っていることがあれば、教えてください。

ヘルプマークとかヘルプカードを着けていても、譲ってもらえないという声は本当に多いので、みんながみんな譲ってほしいわけじゃないとかいろんな議論があると思うんですけど、多くの人は着けていて気づいてほしいと思っている人が多いと思うんですね、私が聞いている限り。なので、こういう人を見かけたら電車で譲ってあげましょうみたいなことは、しっかりと告知というか、普及啓発にもっと力入れてやっていただきたいなと思いました。 また、四十二ページの福祉サービスの利用状況を見ますと、難病患者を含むあらゆる方が区の福祉サービスを知らないと回答していました。こちらもどのようなサービスがあるのか、それぞれの病気に応じて、適応してどのようなサービスがその人に該当するのか、しっかりと周知する必要があるのかなと思いますが、こちらはいかがでしょうか。

新たに取られた方以外にも、更新される方もいらっしゃると思いますし、現在病気と闘っている人とかも知らないままずっと過ぎているということも多いと思いますので、更新するときにもこういうサービスがあるんですよというのを改めて説明してあげたほうがいいかなと思いました。 あと、難病相談室というのがあると思うんですけど、これはどういう人がどんな相談に載ってくれるのか、何人ぐらいの方が相談に来ているのか、また、相談件数もどれぐらいあるのかというのを教えてほしいです。

◆夏目亜季委員　ありがとうございます。四名でやっているんですか。

また六十三ページに移るんですけれども、理解促進のための障がいのある方と健康な人の交流の場を増やしてほしいという回答が多いというふうにアンケート調査にも書いてありまして、私自身も難病患者同士の交流を望むという声が区民の方から届いていましたから、議会のほうにも取り上げています。 区として、この件に関して進展があれば教えてください。また、取り組んできたこととか、さらに交流を深めるために取り組んでいくことがあれば、教えてください。

これも更新の際とか新規取得される際に、こういう交流会とかもやっていますというのを積極的に言ってあげると、新しくなられた方が話をする、吐き出す場というか、交流を深める場ができると思いますので、そういったこともやっていただけたらなと思います。 難病患者に関する障がい者雇用の促進について聞きたいんですけれども、これもアンケートに回答があった難病患者六百三十三人のうち、四九・六パーセントが働いていないというふうにグラフで書いてあるんですけど、つまり約半分の方が働けていないのかなと思いました。働いていない方三百十四人の回答を見ると、長時間労働が難しいとか、適した職業・職場がないとか、仕事を探しているとか、雇用されないと書いている人を合計したら、四三・六パーセントがこのような理由です。これを見たときに、意欲はあるけれど、病が原因になっている方が多いんだなというふうに感じました。こういった方たちへの、その人に合った就労支援を手厚くやっていただきたいと思っていますが、今後どういった感じで課題を解決されていくのか、教えてください。

先ほどの難病相談室に来られた四名がどういった悩みを持っているか分からないんですけど、例えばそういうところでも仕事の状況を聞いたりとか、あらゆるところで病気的な不安のことと就労的な不安のことを聞ける場面があるといいなというふうに思いましたので、それは引き続きよろしくお願いいたします。 これは最後の質問なんですけれども、五十三ページの医療機関の利用状況で、難病患者の定期通院状況を見ますと九〇パーセントとアンケートの結果が記載されています。移動支援に関しては、いろいろ要望してきて来年度から始まるんですけれども、この結果を見ても、多くの人が通院しているので助かるんだなと思いました。多くの方は区外に行かれる方が多く、まだ移動支援事業、計画を立てている最中だと思いますが、福祉タクシー事業と通院支援、今回やるものは使い道として大きな差別化がされていると思います。 福祉タクシーは障がい者等の日常の社会参加の目的というのもあるというふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、難病患者を対象にした通院移動支援というのは、病院の通院時に使い道が限定されて、病院の領収書が必要になるなど、悪用や過剰な利用はできない制度になるんじゃないかなというふうに思っています。悪用ができないのであれば、所得制限等ではなく、差別化もありますし、寄り添った支援をお願いしたいと思っています。最後に御感想等あれば、お願いいたします。

そのときにおっしゃったのが、障害者基幹相談支援センターの準備をしているということを言っているんですよね。そこの中にぜひ難病という言葉もつけてほしい。難病の相談のセンターも設けてほしいというようなお願いもしています。 難病というのはすごく難しくて、難病指定される種類も増えた時期だったので、私、この質問をしたんですけれども、このことに関して、今もるる質問を夏目委員からもしたので、医師会のほうで相談室をつくっているというお答えになるのかなと思うんですけれども、荒川区障害者基幹相談支援センターがたんぽぽセンターの中にできました。認知度がまだまだないということで質疑がありましたけれども、できれば拡大していく中で、ここにぜひとも「障がい者・難病」でもいいので、難病の区としての一番最初の相談の窓口をつくってほしいなと。そこから保健所や医師会のほうに行ってもいいんですよ。一番最初にどこに行ったらいいか分からない難病患者の方々の窓口をつくっていただきたいということで、私は平成三十年度に何回か質問しておりますが、この件に関して、総合的でもいいので、東山福祉部長のほうからでも御答弁いただければと思うんですが、いかがでしょうか。

ほかによろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕

以上で福祉・区民生活委員会を終了させていただきます。ありがとうございました。 午後四時十九分閉会