発言者（9名）
副区長、御挨拶をお願いします。
署名人の方ですけれども、山本委員、増田委員、よろしくお願いいたします。 それでは、所管事務事業の、今日は二件であります。 最初に、コミュニティバス「汐入さくら」の廃止及び「さくら」の運賃に値上げについてということでありますけれども、御説明いただく前に、私のほうから防災都市づくり部のほうにお願いをして、コミュニティバスの利用状況についての資料を用意していただいてありますので、併せて御説明をお願いいたします。
御質疑をお願いします。 茂木委員。
◆茂木弘委員 これも二〇二四年問題と言われるのが大きく影響しているのかなというふうに思いますけど、今年三月に減便したわけじゃないですか。それなのに、また今年度末をもって廃止と値上げをするということになったわけでしょうけども、三月のときにこういうお話があったのか、どのような交渉をされたのか、御説明いただけますか。
◆茂木弘委員 裏の地図を見ますと、結構都営バスと汐入さくらは同じところを走っていますよね。こういうケースというのはコミュニティバスの運営において非常に珍しいケースなんではないかなと思うんですけども、ちょっとこういうふうになったいきさつみたいなのを御説明いただけますか。
◆茂木弘委員 大体のことは分かったんですけど、一方で汐入には昔、もうなくなってしまったのかな、北千住行きの京成バスというのがあったかと思うんですけど、それはどうなっていますか。
◆茂木弘委員 コミュニティバスというのはなかなかやっぱり難しいところがいろいろあるのかなとは思います。町屋さくらはもうすごい赤字だというふうに我々も理解していたので、やむを得ないところもあったかと思うんですけど、さくらとか汐入さくらというのは、現状では利益は出ていないわけですか。
◆茂木弘委員 値上げして採算が取れるのかどうかという気はするんですけども、一方で都営バスは二百十円ですよね。それを超えた二百二十円という形になった場合に、今さくらをシルバーパスで使っていた方なんかは、どういう扱いになるんですか。
もう本当に、御説明のあったように、多額の補助があったとしてもこの状況は変わらないのでやめたいというところまで京成バスが言われているのであれば、もうこれはやむを得ないのかなと、どうしようもないんじゃないかなというふうには思うんですけれども、区の認識はいかがですか。
町田委員。
◆町田高委員 私からは、主に南千住の汐入さくらの廃止に関して質疑させていただきたいと思います。茂木委員と少しかぶってしまうんですけども、資料の裏面を見させていただきますと、汐入さくらとほぼ同じルートに都営バスが走っております。汐入地区内でのそれぞれの運行本数について教えていただければと思います。
◆町田高委員 都営バスが大型で、汐入さくらが中型、都営バスが百三十便で、汐入さくらが五十五便ということで、明らかに都営バスのほうが輸送力というものは大きいと思います。現在、混み具合というのはどのようになっているんでしょうか。
◆町田高委員 心配なのは、やはりピンコロ通り突き当たりの南千住三丁目バス停の付近にお住まいの方でございます。これまで東口行きと西口行き両方を選べました。このうち今まで西口行きに乗っていた人は、それがなくなってしまうので、三分ぐらい余計に時間がかかってしまいます。東口行きに乗らざるを得なくなり、不満が出ると考えられ、特に雨の日はバスが混んでいるというのが心配で、区はどのようにお考えでしょうか。
これで一旦質疑を終わらせていただきたいと思います。
○斎藤泰紀委員長 増田委員。
二〇二四年の人材確保の問題、非常に重く受け止めるところではありますが、初めに、この町屋さくらのときもちょっと大騒ぎになって、いろいろあったというところも踏まえまして、ただ、町屋の交通事情と汐入地域の交通事情はちょっと違うと思うんですよね。また、事情も赤字なのと人材確保というところで違うと思うんですけど、区としてはどのように捉えていらっしゃいますか。
汐入さくらも都営バスが代替案になるとおっしゃっておりますけれども、当初このコミュニティバスを汐入地域で導入しようと思った背景には、やはり汐入地域は広いということもございますし、都営バスだけで賄い切れない、高齢者や子育て世代が多く引っ越してきた、そういった事情があって、中村元議員の質問を読んだときに、導入を求め、区長が快諾をしてくださったというところなんですけども、汐入も再開発から二十年以上たちまして、高齢化はさらに進んでいるんですよね。子育て世代はそんなに、もしかしたら当初よりは多くはなくなっているかもしれないんですが、赤字で廃止をせざるを得なかった町屋さくらと、赤字までは行かない、とんとんで収支は何とか保っている。値上げという考えは、汐入さくらについてはおありではなかったですか。
◆増田峰子委員 区は、先ほど町田委員からもありましたけど、この多額の補助金、幾らぐらい提示されたか、もしここでお聞かせいただけるならお願いいたします。
◆増田峰子委員 町屋さくらの代替案もなかなかうまくいっていないというところで、汐入さくらは、繰り返しになりますけど、都営バスで代替案にするとおっしゃっております。雨の日も増便していただく。ただ、都営バスがまた今度減便するとか、そういったことが起こってきた場合には、汐入の人たちの乗る人が少ないから云々では済まされないような地域でございますので、そういった場合の代替案というのは、区としてお考えでいらっしゃいますか。
そこで一つちょっと紹介させていただきたいんですけれども、これからの時代はデジタルということで、茨城県の境町で今無人バスの実証実験を行っているそうです。いろいろと、無人というと皆さまも御心配だと思うんですけど、実は、ちょっとごめんなさい、詳しく調べていないので、何年走っているとか、一年なのかというところが、四年、はい、四年間走っている中で、事故が一回もないというような実証実験のそういう報告がされているんです。荒川区としても、次の都営バスの減便、また、値上げも含めて、しっかりとこういったことも視野に入れて考えていく、まあ時代ということもございますし、と思うんですが、いかがでしょうか。
終わります。
○斎藤泰紀委員長 関連して、町田委員。
以上です。
○斎藤泰紀委員長 はいいんですか。
◆町田高委員 では、一応答弁をお願いします。
相馬委員。
◆相馬ゆうこ委員 民間の事業なので、今回これも御報告ですし、この場で賛成とか反対とかになるようなことではないですよね。これまで荒川区でコミュニティバスをやってきて、ここまで来て何が分かったかというと、コミュニティバスはやっぱり民間の自主運行では継続は難しいと、こういうことが分かったと思うんです。じゃあここから荒川区がどうしていくのかということだと思うんですよね。町屋さくらの代替でデマンド交通の案を出されたときに、ほかにも移動販売だとか、ほかにいろいろな案を出されましたけど、それは今どうなっているんですかね。
それで、汐入さくらのほうでちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、先ほど都営バスの路線と汐入さくらの路線と同じようなところを走っている経緯について御答弁をいただきました。先に都営バスが走っていて、その後で汐入さくらを要望があって走らせたと。そのときは、都営バスだけではなくて、やっぱり汐入さくらを走らせるだけの十分な理由があったわけですよね。その理由というのは、どういった理由だったんでしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 直通ルートがないから走らせたということですけど、今の汐入さくらでも別に直通にはなっていないわけで、そこの解決には結局なっていないのではないかなと思うんですけど、いかがですか。
◆相馬ゆうこ委員 そうすると、汐入から区役所の直通をどうするかというのは、その時点で断たれたわけですよね。その後もただ、直通ではないものの、汐入さくらという路線自体は残したと。その理由は何でしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 東口から歩けばいいんだというか、直通ではないけど残っているというのは、それは別に都営バスでも一緒なわけじゃないですか、言ってみれば。だから、あえてじゃあ汐入さくらを残した理由はほかにはないんですかね。その理由だけですか。
○斎藤泰紀委員長 どなた。
三百メートル歩いてもらってというのは、東口で降りてということなのかなと思うんですけれども、それだったら都営バスと一緒なわけですよね。都営バスは、西口まで行かないで、東口で終わりなわけですから。なので、今回汐入さくらがなくなって、西口に行かなくなることで、結局その乗換えという話は、やっぱりここで断たれてしまうんだと思うんですね。三百メートル歩けばいいというのは、それはだから乗り継ぎができるでしょうという理由と、今まで汐入さくらを残してきた理由には当たらないと思います。それなら都営バスだけでよかったではないかと。 でも、ここまで汐入さくらを残してきた理由があるし、それで一定皆さんから利用されてきた経過があるわけですよね。そこを皆さんのほうで把握していらっしゃらないのか、それともなかなか出てこないのか、私は分からないですけれども、今までの皆さんからの資料とかを見ていると、やっぱり汐入のほうでも、汐入の奥のほうのフロンティアシティの辺りだとかからの通勤・通学なんかで使う方の利用というのが、汐入さくらでは一定多かったと思うんです。その辺りに住む方からは、これはに関する特別でも言いましたけど、やっぱり朝の都営バスは、そうはいっても満員なので、もし汐入さくらがなくなったら、そもそもそれに乗れるかどうか分からないと。汐入さくらがあることで一定分散して乗れていたけど、路線はあってバスは走っているけど満員で乗れるかどうか分からないみたいな状況があるわけですよね。そこに対しては、どういうふうに対応していくおつもりでしょうか。
それで、今御答弁いただいた西口の乗り継ぎの話ですよね。そうだと思うんです。そのことがあったから、汐入さくらを残してきたと。やっぱり西口まで行って、そこで乗り継ぎできるということが大事だったんじゃないかというふうに思うんですよね。今回汐入さくらがなくなることで、西口に行けない、そこでそういう乗り継ぎはできないと。これは一つ実際のデメリットとしてあるということは言っておきたいと思います。 都営バスがあるからまあいいでしょうということですけど、実際のルート、路線自体はかぶっていても、停留所は少しずつ違うわけですよね。違うというか、一緒にさせてくれなかったというか、都営バスが。というところもあると思います。今汐入さくらの停留所で、皆さんが便利に使っていらっしゃるところは、やっぱり都営バスのほうとちょっと協議していただいて、バス停の移動というのはかなり難しいというのは理解はしておりますけれども、やっぱり区民の皆さんの利便性に合わせた停留所の移動ということも、本当に汐入さくらがなくなるのであれば、ここはちょっと検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
それで、先ほどおっしゃっていた、京成バスのほうから、これまでは車両購入がなかったので何とかやってこられたと。ただ今年度は、新規の車両購入とか更新があるので、赤字になる可能性が大きいことを考えると、廃止はやむを得ないみたいなことがあったと思いますけど、これまで日本共産党荒川区議会議員団からも、当初の車両購入に対して区が補助を出しているので、更新の際にも補助を出したらどうかしらというような提案もさせていただきましたけれども、そこはやっぱり不可能ということだったんでしょうか。
ごめんなさい、ちょっと話が戻ってしまうんですけど、一番最初に汐入さくらというか、汐入地域から区役所までの移動をどうするか、これについては今後はどういう検討なんですかね。それはもう都営バスから三百メートル歩いて乗換えをしてもらうことでオーケーと、ほかの代替手段は考えないということなんでしょうか。
今南千住駅前で補助三三一号線を造っていますけど、補助三三一号線が通った暁には、東口から区役所側までさくらバスが直通できるんじゃないか。これは各の議員の皆さんからも、いろいろと今まで議会でも御意見が上がってきていたと思います。何とかそこまでさくらバスをもたせられなかったのかなという気もするんですよね。その辺りの感触としてはどうだったんでしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 先ほど、当面はこのままでやっていただくと。私はこの当面という言葉に期待を持っておきたいと思います。当面ですから、補助三三一号線が開通して状況が変わった暁には、それはやはりそれなりの交通手段を考えていただけるのだろうと。言ってみれば、汐入さくらの復活じゃなくてもいいんですよね。南千住さくらを延伸して、東口まで持ってくるということも可能だと思うんです。ただそれをやるには、やっぱり京成バスと協議をしていただいて、事業者の許可も得て一緒にやっていく必要があると。そのために力を尽くしてほしいと思いますけど、区としてはいかがでしょうか。
それで、料金のことなんですけど、百八十円から二百二十円になるということで、シルバーパスの方は影響ないですけど、最低賃金が上がって、高齢の方も働いている人も増えて、そもそもシルバーパスを千円で買えない高齢の方も結構増えていると。ちょっと頑張って働くと、すぐ二万五百十円になってしまって、さすがにちょっと二万五百十円では買えないなと。それでシルバーパスを持たないという方もそれなりにいらっしゃるんだと思うんですよね。なので、二百二十円に上がっても、シルバーパスは変わらないから、高齢の方にはあんまり影響はないだろうというのは、一概にそうとも言えないと。シルバーパスを持っていない高齢者がそれなりにいる中で、やはり一定影響は出てくるんだろうなと私は思います。 料金も最初の時点でいろいろと御議論があったかと思うんですけれども、そもそも一定の料金にして、シルバーパスを使えるようにするか、それとも低廉な料金にして、シルバーパスは使えないけど、百円ぐらいでみんなが使いやすいようにするかと、多分二択だったと思うんですよね。この現状においては、私は、ほかの例えば台東区とかこの近隣区みたいに百円ぐらいにして、皆さんから少しずつ料金をいただいて、みんなが使いやすいようにするというような方法もありかなと思います。その料金の在り方についての協議というのは、これまで京成バスとは行ってこられたんでしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 だからその辺に関しても、やっぱり区の事業じゃなくて民間の事業なので、区のイニシアチブが取れないわけですよね。区民のそこに対しての要望があったとしても、なかなか反映できない状況があるというのは現実だと思います。今後、だからコミュニティバスをどうしていくか、区民の足をどうしていくのか、移動手段を考えるときに、ではどういうスキームでやっていくのかというのは、民間事業にお任せではなくて、そもそも区の事業として行うか、民間事業として行うかの、ここの選択からやっぱり始めなければいけないというふうに思います。そこの考え方は、これからも民間自主事業一択ということなんでしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 先ほど自動運転の話もありました。自動運転は、安全性が確保されて、実際に走らせることができるのであれば、それはそれでありかなというふうに私も思いますけれども、現状では、どの地域の実証実験、本格運行を見ていても、自動運転ですらも、やはり行政の補助は必須だというような結果が出ております。なので、いろんな方法、自動運転だとかデマンド交通だとか、いろんな移動手段を考える中でも、やはり公共交通、公共の事業として行政が補助を出しながら行っていくということは、自動運転においても必須だというのが今の現状です。こういうことも踏まえた上で、じゃあ自動運転も検討しますと。そういう可能性も大いにあり得ると御答弁されるのであれば、それはやはり、そこにもきちんと補助を出していくという姿勢であるということでよろしいでしょうか。
○斎藤泰紀委員長 相馬委員、そろそろよろしいですか。どうぞ。
◆相馬ゆうこ委員 ということは、自主運行で民間が必要ないと判断すれば、それは区のほうとしても必要はないことなんだという判断となるということでよろしいですか。
以上です。
○斎藤泰紀委員長 山本委員。
◆山本剛委員 停留所の議論が先ほどありましたので、そこについてちょっと突っ込みたいんですけども、現時点で汐入さくらにあって都営バスにないバス停は二つぐらいだと思うんですけど、一個目のこの十九番の汐入小学校の前と、あと二十三番が都営住宅の前ぐらいだと思うんですけれども、ここのバス停を使っていた人というのは、具体的にどういうふうな変更、どこのバス停に歩いたらいいかというのをちょっと説明してください。
○斎藤泰紀委員長 よく分かりません。
○斎藤泰紀委員長 御答弁される皆様になんですが、分からないことは分からない。よく分からないことはよく分からない、よく分かることはよく分かると、それはお持ちになっていただいたほうがいいと思いますよ。
○斎藤泰紀委員長 山本委員、ごめんなさい。どうぞ。
◆山本剛委員 二十三番の今おっしゃっていただいたほうは、結構距離がやっぱりあるのかなと思いまして、御高齢者の方にはちょっと御迷惑がかかるような気がします。あと十九番のところというのは、これはルート上は、仮定の話なんですけども、都営バスに汐入さくらと同様のルートを取っていただければ、十九も十八も今までと同様に拾えるのではないかという気がするんですけども、ここはバス停を移動すると前に使っていた方の御迷惑になるので、このルートを、ちょっと遠回りなんですけども、変えていただくというのを協議していただくことは可能でしょうか。
次に、さくらルートの運賃値上げについてなんですけども、この運賃を値上げしたことによって、現時点の赤字はとんとんになるということでよろしいでしょうか。
例えば自主運行のままで進めるに当たって、車両の更新を、新設だけじゃなくて、多分五、六年に一回ぐらいは車両の更新というのが来ると思いますので、そういった毎回のタイミングで荒川区の補助というのをしていただきたいと思いますが、それについての方針をよろしくお願いします。
以上です。
○斎藤泰紀委員長 小坂委員。
◆小坂英二委員 すみません、ちょっと確認したいんですけど、汐入さくら開業の平成二十年の前に、都営バスの上四十六系統というのはいつ開業したんですか。
◆小坂英二委員 じゃあ基本的に再開発前からこの都営バスの路線はあった、こういうぐるっと汐入地域を回る、ということですか。
◆小坂英二委員 じゃあ今の南千住駅東口に着くのはいつ、こういう形での開設は平成のいつですか。
◆小坂英二委員 このコミュニティバスさくらの議論は長年私も携わってきましたけど、そのときに聞いた話は、競合路線があるところには基本的に開設しないと。そういうものがないところに開設をするということをさんざん私は聞かされてきて、尾久地域とか日暮里地域とか、そうしたところにも設置をという話が出たときに、「いや、尾久はこういうふうに都営バスが東西に結構走っていて、都電もあって」とか「日暮里・舎人ライナーが南北にあるから要らないよ」とか、日暮里も理由があって、そういうような趣旨の理由で開設されなかったわけですけど、不思議なのが、この汐入さくらについては、ほとんどの路線がこの上四十六系統とかぶっているにもかかわらず、さっきお話があった区役所との直結だとか乗り換えて行けるよとか、そういう話はあるものの、なぜ競合しているのに開設されたのかというのが、ちょっと私もここまで重なっているのがあるというのは正直把握をしていなかったので、今聞いて逆にびっくりしているところなんですけど、それはどういう御判断だったんでしょうか。さっき聞いたことの繰り返しは結構ですので。
◆小坂英二委員 国が認可を下せた下せなかったというのは、それはそれでそういうお話は分かったんですけど、区とか京成バスとしての判断で、なぜ競合しているところに、ほかの地域は競合しているから駄目だよと言っている一方で、ここについてはそういう話になったのかというのが、今までの議論を聞いていてもちょっと理解し難いなというのが正直なところなんですけど。
◆小坂英二委員 区としては便宜を図るということで、区役所に来る方に、そういうふうに人口集積地帯からの足を確保しなければという御意思があるのは一つ理由としてお聞きをしたわけですけど、一方で京成バスという自主運行をする主体からすると、ほとんどの路線部分がかぶっている都営バスがある中で、自主運行にもかかわらずそこに入ってきたというのは、それ以上の需要があるから、かぶっていても十分採算が取れるだろうというような判断で入ってきたと、そういうことなんですかね。
◆小坂英二委員 それが今は採算云々ではなくて、結局人手不足で撤退せざるを得なくなったということですけど、逆に、さっきも話がありましたけど、都営バスだけで十分な利用者の吸収というのが、来年三月三十一日以降きちんとできるというような見込みがあるんでしょうか。
◆小坂英二委員 現状を御覧になったというのは、あくまで汐入さくらがあって都営バスがあって、両方ある中で乗り切れないという現状はないというお話だったので、この七百人ぐらいが今乗っている乗り物がなくなるわけですね、三月末以降は。そういう人たちも乗れるだけの確保というのを区としても求めていくということですけど、都営バスのその辺りのお考えというのは、明確なものは、来年度以降何か示されたものとか意向だとか、そうしたものがあるのか、それともそういう話はまだ全然ないのか。都営バス、東京都交通局としての意向というのは、具体的には何かお聞きになっていますか。
あと、データがもしあれば教えていただきたいんですけど、都営バスの上四十六系統の利用の実績というのは、例えば一日当たりの人数はどれぐらい乗っているのかとか、そうしたものが何かお手元にあったら教えていただけますか。
○斎藤泰紀委員長 分からないことは分からないと。
○斎藤泰紀委員長 後日でいいですか。
◆小坂英二委員 それは東京都に求めても出さないということなのか、それともまだ特段そういう資料要求はしていないということなのか、どちらなんでしょうか。
◆小坂英二委員 後日で結構ですから、さくらの各路線についてはこういう資料をいただいているので、都営バスの当該路線の資料についても、東京都から数字の提供があれば、私も含め各委員にお知らせをいただければというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○斎藤泰紀委員長 よろしいですか。
◆小坂英二委員 それでは、そういう形でお願いいたします。さっき申し上げたように、資源を集約して、しっかりと一つの路線を守っていただければということで、あとは先ほどからお話のありました何百メートル歩かなければいけないとか、何十メートル、バス停とバス停の間があるとか、そういうのはちょっとこれだけ交通の利便性が高い荒川区の中では、非常にある意味ぜいたくな話なんだろうなというふうに私は正直感じております。それを言っていくと、どこまでもいろんな路線をもうつくりまくって設置をしなければ、その条件というのは西尾久から南千住まで満たせないわけですから、やはり一定の交通利便性があったら、あとはそれを上手に使えるような形で、交通当局だけじゃなく、行政や地域が連携して利便性を高めていくということが私は必要なんじゃないかということを最後に付言して、質疑を終わります。
○斎藤泰紀委員長 宮本副委員長。
◆宮本舜馬委員 端的に何点かお伺いしたいんですけど、先ほど相馬委員への答弁の中で、ちょっと文言が違ったら申し訳ないんですけども、自主運行をしているという中で、荒川区が平たんということに加えて、公共交通という必要性については、運行事業者が不要だといえば不要だみたいな答弁があったと思うんです。その部分をまずちょっと確認させていただきたいんですけども、区の認識をもう一度伺ってもよろしいでしょうか。
◆宮本舜馬委員 区としては、荒川区ではさくらですけども、公共交通の必要性という部分では、区は必要だと考えているのか、それとも、ないならないで、それはしようがない、そこまで不便ではないと考えているのか、その点はどちらなんでしょうか。
◆宮本舜馬委員 先ほど、車両購入の補助だったり、あと資料の四番目の中で、多額の補助があったとしてもこの状況は変わらない、具体的な補助金の金額は示していないということでしたけど、例えば赤字になっている部分を補填したら運行は続けられるのかというような交渉があったというふうに先ほど答弁があったと思うんですけども、それは今おっしゃられた答弁、必要性という部分で助成金は入れないという答弁があったんですけど、そこと矛盾しないですかね。
◆宮本舜馬委員 その助成金を出す出さない、区が税を投入するかどうかという部分は、議会でも当然議論がありますし、ほかの自治体の中でもやっているところやっていないところがあると思うので、そこは議論を重ねる必要があると思うんですけども、荒川区でさくらが通っていたというのは、ある意味、税の投入なしで地域の公共交通が担われていたというので、荒川区はラッキーだったと思うんですね。それが廃止になったり運賃の値上げがあったりと、状況がいろいろ変わっていく中で、私は葛飾区だったり足立区がやっているように、京成バスにお金を入れるということではなくて、いろんな方法を含めた公共交通の維持というものが私は必要だと思っておりまして、今回のようにお金を出さないで済むけど、口も出せないという状況になりますと、いきなり来年度からさくらが廃止になったりというようなことも当然起こり得ると私は思っているんですね。なので、その部分について、今後、先ほど茨城県の境町のお話もありましたけども、そういった部分の様々な検討の中で、区は一切お金を出しません、助成金だったり税の投入はしませんという議論ありきではないかなとちょっと思うんですけど、その点の認識をもう一度お伺いしてもよろしいでしょうか。
◆宮本舜馬委員 最後ですが、そういった答弁が聞けてよかったです。今後いろいろな可能性を探りつつ、先ほど町田委員とかからも調査研究を進めてほしいというお言葉があったと思うんですけれども、来年度この汐入さくらが実際に廃止になってしまうという中で、町屋さくらの件もありますし、荒川区でどういった方法が適切なのかということを踏まえて、しっかり検討を進めていただきたいと要望して、終わります。
この件については。
◆山本剛委員 関連質疑です。
○斎藤泰紀委員長 山本委員。関連、どうぞ。
先ほどおっしゃったような尾久であるとか日暮里であるとか、さくらルートもそうですけれども、そういうようなところの町会にどんどん提言していただいて、私は御高齢者に運転していただくのは正直難しいのかなと思いますけれども、若い方で手を挙げる方はいらっしゃると思いますので、そういったところを含めて、町会の、町会長だけではなくて、総務部長であるとか実行部隊の方にお話を聞いていただければと思いますが、いかがでしょうか。
次に、これからの大規模公園整備のあり方について宮崎公園計画担当課長に御説明をいただきたいんですが、誠に恐縮ですが、詳しく御説明をされたいお気持ちはあるかもしれませんが、簡潔に説明をしていただきたいと思います。そして、委員の皆様と理事者の皆様にも御理解いただきたいと思いますが、時間を十二時十分までに取りあえずさせていただいて、十二時十分で休憩をして、十三時十五分から再開をいたします。そのような感じでお願いをいたしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
御質疑があれば。 茂木委員。
◆茂木弘委員 御説明いただきましたけど、荒川区の公園の状況というのは、百か所以上あるというふうにも言われていますけど、私の個人的な感覚では、この別紙に細かく書いてある公園以外の公園は、本当に小さい公園ばかりで、児童公園を含めて、本当にそういう意味では、これ以外の公園というのはあまり公園と言えるほどの広さがあるのかなというふうに思うんだけども、その辺はいかがですか。
それについてこの間のでも質問させていただいたけれども、大規模公園についてはやはりそれぞれ特徴を持たせていくべきだというふうに思っていまして、どこもかしこも同じような公園に整備してはつまらないんじゃないかなと。この遊びについていえばこちらの公園に行けばできるしというような、それぞれに特徴づけをしていったほうがいいんではないかなというふうに思っているんですが、いかがお考えですか。
◆茂木弘委員 そこで、そうやってふらっと立ち寄るような公園ではないというような御答弁もあったけれども、大規模公園については、区民の人の利用を考えた場合に、やっぱり一定の駐車場部分がないと、遠くからの人にはほとんど使えない公園になってしまうんじゃないかと。近くの人は大きな公園は便利でいいけれども、遠くの人は使いにくいという形になっていいのかなというのを疑問に思うんですけど、その辺はいかがお考えですか。
時間もあまりないようなので、端的にいきたいと思いますけども、大規模公園の中で今まであまり話題に上ってこなかった日暮里南公園が最近話題になってきたということは大変にありがたいと思っていますし、西日暮里公園、日暮里公園の部分については、やはり日暮里にとっては非常に貴重な公園でありますので、この辺もしっかりと整備をしていっていただけるのはありがたいなと思っております。その辺の、現実にはまだこれからの話になるかと思いますけど、今お考えになっている部分があったらお示しをいただきたいと思います。
◆茂木弘委員 よろしくお願いします。
○斎藤泰紀委員長 次に、町田委員。
◆町田高委員 茂木委員に引き続きまして質疑させていただきます。先日は、尾竹橋公園の廃止について取り上げられ、その中で町屋公園がどのような順序で工事に取りかかっていくかという説明がございました。また、昨年六月には宮前公園の整備計画に関する報告もあったので、私からは地元の南千住浄水場跡地の進捗状況についてお伺いしたいと思います。令和二年度、東京都からこの土地を買収し、敷地内の建物が解体されるなど、少しずつではありますが整備が進んでいるように見られます。整備を進める上で、現状の課題などが存在すれば教えていただければと思います。
次に、スーパー堤防は、整備に着手できない状態でありましたが、用地取得の見込みがあったということで、進められる状態になったと理解してもよろしいでしょうか。
◆町田高委員 次に、今後の公園整備内容について少し確認をさせていただきたいと思います。これから詳細な検討が進められると思いますが、我々自由民主党荒川区議会議員団の南千住の仲間の議員から、公園内にカフェやそのような施設があればより魅力的な公園になるというような質問がありましたが、そのような整備予定というのはございますでしょうか。
◆町田高委員 施設に関していえば、近隣する天王公園に水遊び施設があり、日暮里南公園同様、夏場に子どもたちから大変な人気の施設となっております。一方で、これらも整備されてから時間がたち、老朽化が進んでいると思いますが、既存の天王公園についてリニューアルする考えというのはございませんでしょうか。
◆町田高委員 最後にしたいと思います。公園の名称について確認をしたいと思います。資料には、南千住浄水場跡地（天王公園）と記載されておりますが、私、地元の人間にとっては天王公園という名前に非常に親しみがあるんですけれども、新たな名称をつけるという考えでよろしいでしょうか。
大規模公園が三つ同時に整備できるということは、まだまだ緑の足りない荒川区にとっては幸運なことだと思っております。大変だとは思いますが、区民のためにしっかりと魅力ある公園づくりを進めていっていただきたいと願いまして、質疑を終わらせていただきたいと思います。
○斎藤泰紀委員長 増田委員。
◆増田峰子委員 私も地元の南千住浄水場跡地は大変に楽しみにしておりますので、要望を込めた質疑をさせていただきます。ただ最初に防災の観点からで、広域避難場所に指定されている公園についてお伺いするんですが、この広域避難場所に指定されているところは、同様にマンホールトイレですとか炊き出しができる機能とか、そういう設置ということは、平等に設置されているものなんですか。
◆増田峰子委員 広域避難場所では必ず設置されているという理解でよろしいですか。
◆増田峰子委員 分かりました。ありがとうございます。新たに整備する公園において、今電源の確保とかも重要になってくるんですけれども、その広域避難場所に電源設備を設置するようなお考えはございますか。
次に、ちょっと公園でのスポーツ施設についての質疑をさせていただきます。この別紙三─三を見ますと、分かりやすくスポーツができる場所がピクトグラムみたいな形で載っているんですけども、地域バランスを考えたときに、南千住浄水場跡地では小広場とあるだけで、私の耳にはサッカーをやりたいとか野球場にしてほしいというお声が届いているんですけど、そういった御計画は今のところはないですか。
それとこれも私の要望なんですが、今バスケットもすごく、オリンピック出場が決定してから熱が、国民の皆さんが楽しみにしていると思うんですね。沖縄なんかでは、米軍基地がある影響から、あらゆるところにバスケットのゴールが設置されているんですよ。ということを考えて、大規模公園を新しくつくるに当たって、バスケットのゴールも、屋外ではありますけど、シュート練習できるように設置していただきたいと思いますが、具体的ですみません、どうでしょうか。
また具体的なことについては様々党に持ち帰って要望させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 終わります。
○宮本舜馬副委員長 山本委員。
◆山本剛委員 一点だけ、西日暮公園についてお聞きしたいんですけど、ちょっと個人的に好きな公園でして、通るとあまり公園らしくないというか、散歩道という感じのイメージなんですけれども、この別紙の三─一にプレーパークという言葉がありまして、ちょっとこれが気になりまして、どういう感じのものになるか教えてください。
◆山本剛委員 今お伺いしたところだと、何か木登りであるとか樹木を利用して、土であるとかそういう感じに受け取りましたので、このプレーパークの整備で、西日暮公園の樹木の量が大きく変わるということはないということでよろしいでしょうか。
◆山本剛委員 最後ですけれども、ちょっと近隣で公衆トイレが駅前に一つというので、あまりないなというふうに思いました。リニューアルの際に、西日暮公園のトイレ施設というのを、ちょっと敷地的には難易度は高いと思うんですけれども、しっかり充実させていただければと思いますが、最後にお伺いします。
相馬委員。
◆相馬ゆうこ委員 先ほど駐車場の話がありました。今インクルーシブ遊具を設置するような検討もされているみたいですけど、やっぱりインクルーシブ遊具があるところには駐車場は必須だと思うんですよね、利用するお子さんの状況を考えると。そこの駐車場の設置とインクルーシブ遊具の関係というのは、きちんと考えられているんでしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 というか、インクルーシブ遊具というのは車椅子のお子さんでも利用できるとか、どんな障害があっても利用できるみたいなことなので、やっぱり車椅子のお子さんが来ることを想定したら、それは駐車場は必須だよねということだと思うんですよね。ちょっとそういう意味での御答弁をいただきたいんですけど、いかがでしょうか。
先ほど来、区民の要望を聞いていくと、地域の方と考えていくというような御答弁がありますけれども、それをどうやって要望をつかんで生かしていくのかというところが、今後の公園整備の中で問われていくと思います。今荒川自然公園の交通園のほうで、ウェブでアンケートを行って、今後ワークショップなんかも検討されているようですけれども、ちょっとその辺りのことについてお知らせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
これは毎回多分課題になると思うんですけど、周知の問題なんですが、このウェブでアンケートをやっていますよ、ワークショップをやりますよという周知の方法としては、ちょっと町会の皆さんにだけだと、なかなか広がりがいまいちかなと。私は、その情報というのはＸで見たんですけど、Ｘもあんまり広がっていなくて、せっかくやられているので、もう少し広がるような形で周知していただきたいなと思うんですけど、ちょっとそこについてもう少し検討なんかはありますかね。
あと、さっきも出たプレーパークのことなんですけれども、私もプレーパークはぜひほかの公園でもできたらいいなと思うんですけど、なかなかやっぱり自然がたくさんないと難しいところもありますので、それは公園の整備の仕方にもよるんだというふうに思います。今木陰が多いような公園というのがやっぱり少ないと感じます。天王公園みたいに、昔からあって、木もたくさんあって、高木もあってみたいなところがやっぱり新設の公園だと少ないので、これもこれまでも言われていますけど、やっぱり日陰の確保という面も含めて、公園の中でしっかりと高木をきちんと植えて整備していくというところをしっかりやってほしいなと、これは要望なんですが、思いますけど、どうでしょうか。
○斎藤泰紀委員長 本当ですね。
◆相馬ゆうこ委員 宮前公園とかは本当にすごく素敵なんですけど、やっぱりちょっと正直日陰がなくて行きづらいなという気持ちがありまして。
○斎藤泰紀委員長 そのとおり。
あと、ごめんなさい、もう一つベンチのことなんですけれども、昨今結構自治体のベンチが話題になることもあって、意地悪ベンチなんていう名前で、ちょっと湾曲したベンチですとか、あと、最初はない手すりを後からつけて、仕切られているベンチが主流になっているというふうに思います。荒川区でも同じような状況だと思うんですけれども、もともとの設置目的というか、どうしてベンチがそういうふうになっているのかということを考えれば、今かなり状況が変わってきているところもありますので、これはやはり手すりで区切るのではなくて、ある程度そのままの形というか、長いベンチを置いていただいて、ちょっと検討もしていただく必要があるのかなと、私は家族で使うときも思いますけれども、その辺りの方向性についてはいかがでしょうかね。
◆相馬ゆうこ委員 細かいところですみません。南千住なんか、地域的な状況によって、あまり寝転ぶ人が多いとやっぱり困るというような地域の方のお声もあるんだというふうに思います。ただ、やっぱり荒川区内でも、地域によってはまた状況が違ってくると思いますので、そこについては荒川区全体で考えるのではなくて、じゃあこの地域はちょっと様子を見て、じゃあこの地域ではちょっと手すりを外してやってみようかなみたいな、地域ごとの検討をしていただきたいと思いますけど、いかがですかね。
以上です。
○斎藤泰紀委員長 小坂委員。
◆小坂英二委員 そんなにだらだらやらないと思います。
○斎藤泰紀委員長 はい、分かりました。どうぞ。
◆小坂英二委員 あっ、あるんですか。
小坂委員。
歴史をひもとくと、青雲寺の境内にあって、明治七年に加賀前田藩が、もう藩はないですけど、前田家が買い取って、四代そこをお墓、墓所にして、昭和四十七、八年ですか、荒川区が公園に整備したというようなことですけど、そういう風格が残っているところですね。その当時の樹木も多数残っていて、非常に荒川区内では希有な公園だと思いますので、そうしたよさというものをしっかり引き継いでいただいて、そういうのを全部伐採して、何か新しいぴかぴかの公園を造るとか、そういうようなことはゆめゆめないようにしていただきたいなというのが私の認識なんですけど、その点について何か、まだこれからなんでしょうけど、ありましたらお聞かせいただければと思います。
○斎藤泰紀委員長 ゆめゆめないように御答弁をお願いします。
あと、バリアフリーということについて、健常者は二十四時間使えて、障害のある人は時間制限があるというようなことはあってはならないと私は思いますので、今までも区立公園で、バリアフリートイレは朝八時から、夕方五時で鍵をかけて、それ以外の時間は閉めて使えないというようなことをなくしていただきたいということを申し上げてきましたけど、今後の整備においても、そういう前提でトイレの設置というものを地域との協議も踏まえてしていただいて、尾久の原公園も、都立ですけど、新しくできたところは朝八時から夕方四時で、バリアフリートイレはそれ以外の時間を閉めてしまうという本当にばかげた運営を、新しいのをせっかくつけてもらったのにしているんで、区立の公園においてはそういうことがこれからないような形でぜひ進めていただきたいというふうに思うんですが、時間限定バリアフリーということをぜひしないで進めてほしいということについて、いかがでしょうか。
◆町田高委員 一言だけ。
町田委員。
◆町田高委員 斎藤（泰）委員長にお願いがございます。せっかく今日大規模公園の在り方について、新しく造る公園、そしてリニューアルする公園ということについて説明を受けたので、新しいこの建設環境委員会のメンバーで区内視察をお願いしたいんですが、よろしくお願いいたします。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
時間超過をしてしまって、誠に委員の皆様にも理事者の皆様にも申し訳ありませんでした。再開をせずに済んだから、まだよかったかとは思います。 以上とさせていただきますが、なお、当委員会にされておりますにつきましては、本日のところは継続の審査とさせていただきます。 お疲れさまでした。ありがとうございました。 午後零時十六分閉会