令和６年財政援助団体調査特別委員会 12月19日－05号

冒頭に申し上げます。鎌田委員長が体調不良のため、委員会を欠席する旨の連絡がございました。そのため、本日、副委員長の私が委員長の代理を務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。 今日は例年より十五日早い雪が今朝降ったそうでございます。この間まですごく暑いと言ったのがもう寒いという、冬と夏しかないのかみたいな、体調が大変厳しい時期です。委員の皆さんも理事者の皆さんも体調に気をつけて年末をお過ごしいただければというふうに思います。 それでは、副議長の御挨拶をお願いします。

◆菊地秀信副議長　よろしくお願いします。

○保坂正仁副委員長　副区長の御挨拶をお願いします。

既に御案内のとおり、小坂英二議員の自動失職に伴い、当委員会の現員数は七名となっておりますので、御承知おきください。 出欠の報告をいたします。出席六名、欠席一名でございます。 署名人を私から御指名させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。宮本委員と久家委員にお願いいたします。よろしくお願いします。 調査研究事項の審査に当たり、決算に関する特別委員会における外郭団体の調査に準ずる形を取ることとし、参考人として荒川区自治総合研究所所長を招請しております。併せて補助者として他の職員の入室を許可しておりますので、御承知おき願います。 質疑に当たりましては、次の点に御留意願います。区の出捐金、補助金、委託金に関する使途について質疑を行うこととし、基本的事項である評議員会及び人事、組織等に関わることについては、審査の対象外となっておりますので、よろしくお願いします。 それでは、参考人を御紹介いたします。 石原所長でございます。

○保坂正仁副委員長　それでは、荒川区自治総合研究所について説明をお願いいたします。

○保坂正仁副委員長　次に、石原自治総合研究所所長、説明をお願いいたします。

質疑の前に、表彰されたのをもう少し詳しくＰＲか何かしたほうがいいんじゃないですか。どうですか。

菅谷委員。

まず、荒川区民総幸福度、いわゆるＧＡＨと省略しておる研究でございますけれども、西川前区長の強い思いの下で研究が始まった経過がある中で、区民の幸福だけでなく、不安や不幸を取り除くという視点で取り組む方針を示したと記憶しておりますが、こうした視点から研究にどのように取り組んできたのか、これまでの経過に加えて、具体的な成果を教えていただきたいと思っております。

しかし、幸福ですとか不安、不幸という観点は、人それぞれ違うものでございまして、健康が幸福と感じる人もいれば、金銭的な余裕を幸福と感じる人もいるし、仕事や家族を幸福と感じる方もいるし、中にはペットの犬や猫と生活をすることが私は幸せなんだという人もいると思いますし、本当に個人の主観によるところが大きい幸福度じゃないかなというふうに思っております。 人によって、価値観の違う幸福度を区としてどれだけ貢献できるのかということは、とても一筋縄ではいかない難しい問題じゃないかなというふうに思っております。 加えて、取組を区民にどれだけ分かりやすく伝えていくかということも大事であって、この点についてこれまで様々な取組もあったと思うんですけども、区民はどのような評価をしているかということが分かれば、教えていただきたいと思うんですけれども。

◆菅谷元昭委員　自治総合研究所で行われている研究内容としては、荒川区民総幸福度以外での研究もあると思うんですけども、それの成果について少し分かりやすく教えていただきたいと思うんですけど。

◆菅谷元昭委員　様々な視点から区の問題点を調査しているというのは、今の御報告で一定分かったんですけど、先ほど報告がありました日本都市センターの都市調査研究グランプリの優秀賞を受賞したという「コロナ禍における生活習慣と意識の変化」に関する調査、これにかかった調査研究は、今後どのように行政につなげていくのか、具体的に教えていただければと思います。

それと、ちょっと視点を変えて、今度は運営経費についてお伺いいたしたいと思っているんですけども、これまで区から補助金を受けていると思うんですけど、過去五年間ぐらい、どの程度補助金を受けているのか、その推移を教えていただきたいと思います。

◆菅谷元昭委員　令和元年が二千万円ちょいで、それから一千八百万円、一千四百万円と続いて、大体一千五百万円から二千万円ぐらいの間の区の補助を受けて運営しているという研究所だと思うんですけれども、今の運営経費には区からの派遣職員というのがいると思うんですけども、派遣職員分というのはこれの中に含まれているのかどうなのか、ちょっと教えてください。

◆菅谷元昭委員　ということは、合計すると五千万円ぐらいになるということなのかな。派遣職員分と補助金分を合わせると、約五千万円ぐらい区からの支出があるということでよろしいですか。

区長も変わりましたので、この点についてどう考えているのか、区の見解をお伺いしたいなと思っております。

費用対効果に見合うような事業に関しては、もっともっと推進していけばいいなというふうに思うんですけれども、何しろこれだけの経費がかかって、それに見合う成果があるのかどうなのか、この点も含めて、一旦立ち止まって、このタイミングで自治総合研究所の在り方をしっかりと研究して、今後、予算に関する特別委員会等々でも質疑する機会があると思いますので、さらに議論していきたいなと思うんですけども、最後に、北川副区長、御意見をお願いいたします。

○保坂正仁副委員長　宮本委員。

◆宮本舜馬委員　何点か質疑させていただきたいと思うんですけども、まず事業実施の状況の部分につきまして、調査研究事項として、ＧＡＨに関する研究であったり、コロナ禍の区民の生活習慣と意識の変化に関する研究等々あるんですけども、研究の内容というものは、年度だったり、何年かごとに変わるものなんでしょうか。

先ほど受賞されたというお話もありましたけれども、コロナ禍における区民の生活習慣と意識の変化に関する研究については、もうコロナが明けて二年ですか、そろそろ節目といいますか、一旦コロナも落ち着きつつある中で、次の研究に切り替えるタイミングなのかなと思って聞いていたんですけども、何か次はこういったものを対象にするというような検討であったりお話というのは、出ているのでしょうか。

次なんですけども、自治総合研究所というもの、外郭的にこういった団体を持っている自治体というものは、荒川区以外にも幾つかあるのでしょうか。

今、二十三区内で外郭ではというお話があったんですけども、外郭で持つ場合と区の内部で持っている場合、何か違いが生じるんでしょうか。

◆宮本舜馬委員　確かにお話を聞いていると、外郭団体のほうが客観的な指標で見られるのかなと思ったので、ほかの自治体も外郭団体にすればいいのかなと思ったんですが、次は概要の部分で、評議員の報酬について質問させていただきたいんですが、第四章の評議員に対する報酬等の部分で、第十四条の部分で、評議員に対しては、一日当たりの総額が十五万八千四百円を超えない範囲で評議員会において定めるというようなことが書いてあるんですけども、これは評議員会に対して一日当たりの総額が十五万八千四百円なのか、それとも一人の評議員に対して総額が十五万八千四百円まで払えるということなのか、どちらなんですかね。

◆宮本舜馬委員　六千九百円ということは、総額が十五万八千四百円に定めてあるのは何でかなと思ったので、実際にそれぐらい払っているというんだったら、高いとは思うんですけど、書いておかなきゃいけない。でも、実際は六千九百円ぐらいなら、桁一つ減らしても対応できるんじゃないのかなと思ったんですけど、何かを想定されて高額なものを定めているんでしょうか。分からなかったら大丈夫です。

あと、最後なんですけども、事業内容の部分に戻りまして、三番のところで五ページに情報収集・情報発信事業というものが書かれておりまして、菅谷委員のほうからも御質疑あったと思うんですけども、情報発信というものは、そもそも自治総合研究所の事業の一つとして位置づけられている、やらなければいけないことという認識でよろしいんでしょうか。

また、区のＳＮＳを通じて研究所の報告物を発信したというふうにあるんですけども、これも区のＳＮＳを通じなくてもいいんじゃないのかなとちょっと思いまして、区のＳＮＳを用いる場合というのは、広報課にこういった情報を載せたいんですというのを申請して、そこから流す流れになると思うんですが、特に自治総合研究所は外郭団体というお話もあったと思うので、例えばＡＣＣみたいな感じで独自にアカウントを持っていて、そこで情報発信をするというような方法を取ることも可能というか、そっちのほうがむしろいいんじゃないのかなと思うんですけども、その辺りのお考えはいかがでしょうか。

あと、ニューズレターも今、他の委員が質疑している間にちょっと拝見させていただいたんですけども、かなり文字がばあっとあって、研究報告書みたいな感じになっているのかなと思いました。これはもちろん興味がある方はじっくり見ていただくには濃い内容なのかなと思うんですけども、一般的な区民の人たちは、多分ぱっと見たときに文字がばあっとあると、私たちの政治家のチラシとかもそうなんですけど、文字で埋め尽くされていると、もう見る気が失せてしまうという方もいると思いますので、適度に画像を載せるとか、データを指標として載せるとか、もう少し工夫した情報発信が必要なのかなと思ったので、今、ＳＮＳの活用も検討していただけるという御回答がありましたので、来年度に向けて、そういったところも具体的な取組としてやっていただければ、私たち議員としても情報をつかみやすくなると思いますので、その辺り、要望させていただきまして、質疑を終わります。

相馬委員。

◆相馬ゆうこ委員　今、情報発信のお話がありましたけど、私も荒川区自治総合研究所のホームページを見てみたんですけれども、御挨拶のところで理事長である西川前区長の挨拶が載っているかと思うんですけれども、そこのページがまだ前荒川区長のままなんですよね。こういう更新みたいなものはどなたがされていて、できる限りホームページで発信をしているというならば、頻繁にされたほう方がいいのかなというふうに思うんですけれども、この辺りはどのようになっているんですか。

◆相馬ゆうこ委員　今、区長が変わったところで、皆さん、いろいろ新しく始めなきゃいけないところ、変えないといけないところがあって大変かなというふうに思うんですけれども、自治総合研究所の情報発信としては、区の施策に生かす研究を行うところでありますので、例えば他自治体の職員の皆さんが参考にされるだとか、区の職員の皆さんが研修の中で用いる、また、施策を考えていく中で用いていくみたいなことだというふうに思うんですね。なので、一般の区民の皆さんに広く分かりやすくというのは、自治総合研究所においては、私はそこまで必要かな、どうかしらというふうに思います。必要な人にきちんと届けられるような情報発信の在り方がむしろ求められるんじゃないかなと思いますけど、その辺りはいかがでしょうか。

先ほど外郭団体か内部団体かみたいなお話もありましたけれども、都市調査研究グランプリの受賞団体を見ても、決して外部団体とは限らないんですよね。内部の団体の研究機関が受賞しているところもたくさんあって、もちろん外郭団体自体が少ないので、そういうことだと思うんですけれども、なので、皆さん、外郭団体のメリットをいろいろおっしゃっていただいておりますけれども、在り方というのは、また改めて考えるときに来ているんじゃないかなというふうに私も思います。 この十年間の区民の幸福度の推移というのは、大きな変化というのはあるのでしょうか。

先ほどの質疑の中でも、西川前区長の肝煎りで始まったというようなお話がありましたけれども、区長の理想をどう具体化していくかというところが大きなきっかけとなって設立されたというような経緯があると存じておりますので、区長が変わった今、今の区長の理想とそれがマッチしているのかというところで、どういうふうに自治総合研究所についても進めていくのかなというところが、区民の皆さんも知っている方は気になるところでしょうし、恐らく自治総合研究所の職員の皆さんもどうなるかしらと思われている方もいるかと思うんですね。 そもそも財団ですので、勝手にやめますというようなことはできなくて、解散の要件なんかもあるかと思うんですけれども、それはここにも書かれておりますけれども、どうなっているのでしょうか。

それであるならば、むしろ自治総合研究所に関する情報発信というのを、どちらかというと自治総合研究所だけでやるのではなくて、荒川区としても、荒川区は幸福度を調査していて、こういうことが今、荒川区民の皆さんの幸福度を上げるために必要なんですということを区自身がむしろ発信していくべきかなというふうに思いますけれども、その辺りの区としての情報発信はどうなっているのでしょうか。

そもそも日本の国全体で科学研究費助成事業だとか研究調査に関わる予算が大分少なくなっている中で、荒川区がこうして研究調査に予算をしっかりと置いてやっているということは、私は非常に大事だと思いますが、その在り方というんですか、それが内部なのか外部なのかというところはまた一つ別な問題として、課題としてあるのかなというふうに思います。 先ほどもし解散となったらみたいな、解散について御答弁いただきましたけれども、定款の中だと解散は法律にのっとった形でというふうに書かれております。法律上の解散理由だと、破産とかそういう理由が主かなと思いますので、そもそも区が設立しているものなので、破産というのは恐らくあり得ないのだろうと。ということは、そもそも解散自体というのが想定されていないものなのかなというふうに現状では思います。ただ、その中で在り方としてどうしていくのか、研究調査を荒川区として深くやっていく中で、外部がいいのか、内部がいいのかというところは、私は今後も一つ研究課題かなというふうに思っておりますので、それはぜひ進めていただければいいのではないかというふうに思っております。 質疑は以上です。

久家委員。

この研究のテーマというのは、どういった過程を経て決められるのか。先ほどＧＡＨについては毎年継続して行っていると、各研究期間は二年から三年ということなんですけども、この期間というのもおおむね年単位で決めて研究を行うのかどうか、その点についてお聞きしたいと思います。

今回受賞したコロナ禍における区民の生活習慣と意識の変化に関する研究なんか、私もちょっとデータが載っていたので、少し見させていただきました。報告書なんか、たしか三百ページ以上の膨大なものだったかと思います。それだけ期間と労力をかけてつくったものが評価されたんだなと思うんですけども、先ほど話があったように、例えば幸福度一つ取ってみても、多様化していて、どういったことが個々の幸福度に結びつくかというのが、本当に細分化、多様化されているかと思います。 そういったことに関していうと、ある程度そこを深く掘り下げていって区の施策に反映するためには、全般的な調査研究というよりは、個別具体的に深掘りして行っていくということも今後柔軟に行ってほしいなというふうに思っております。 そのためには、もちろん予算とか人員とかが必要だと思うんですけども、例えば期間とかも、この研究テーマにつきましては三か月で成果を出すといったようなことで、こういったことも今後は可能であれば、より詳細に多様化する区民ニーズ、あるいは区の施策に反映できるような事業として行っていっていただきたいなと思うんですけど、その方向性とか考えについてお聞きしたいと思います。

それと同時に、より的確にニーズといったものを捉えるためには、いろんなところからいろんな意見を集めて、それを反映させるというような形を取っていただきたいなと思います。 その一環としては、我々議会との情報共有だったり情報交換、こういったことをうまく研究につなげていっていただきたいなと思います。 先ほど子どもや若者のいろんな研究の結果が、こういった特別委員会とかにつながっていったというようなお話もありましたので、この委員会があります。ここは自治総合研究所だけじゃなくて、様々な団体について審査するところでありますので、それとはまた違った形で、我々議員も区民の負託を受けて、様々な意見、要望を区の政策に反映させる代弁者として選ばれているという側面もありますので、我々との関係性といったものを、今後効果的な形でいろいろ築いていければなというふうに思っております。 これは我々としても、いろいろと知恵やアイデアを出していかなきゃいけない問題だと思っておりますので、これはよろしくお願いしたいと要望として話をさせていただきまして、終わりたいと思います。

○保坂正仁副委員長　山田委員。

◆山田晴美委員　質疑しようと思っていたことが出たので、一つだけちょっと確認をしたいんですけど、先ほど北川副区長の御答弁にもありましたけども、もちろん研究するためのデータ収集の下になっているものでも、答える側も自分に気づきを与えてもらえるものであるべきであってほしい。そうなると、先ほど回収するに当たっての年齢がちょっと高めだったりとか、あと回収率ですよね。データとして、研究材料として持つには、より一人でも多くの方の回答が必要になってくる。また、回答した側の方もこのアンケートに答えたことで何かを得てもらえる。そうなったときに、このアンケートの中身、詳しくは分からないんですけど、例えば年代別に質疑を変えるとか、あとは毎年どういうふうに内容を変えているのかは分からないんですけど、その時代時代の世の中の動きだったりとか社会の変化だったりとか、環境の変化に伴ってちょっと質問の仕方を変えるだったりとか、今、世の中、いろんなアンケートがあるんですけど、商品一つ買っても、接客を受けても、どうでしたかとアンケートに答えてくださいと、どこに行ってもそういうものがたくさんあるんですけど、それとはちょっと質の違うアンケートというのを理解してもらう。キャッチーというんですか、例えば雑誌でも、表紙の帯を見て、面白そうだなと買うとか、本でも、「はじめに」というんでしたっけ、本にもありますよね。あれを見て、この本を買ってみようかなと思ったりという、このアンケートに答える価値みたいな、キャッチーを何でつくるのか、どういうふうに持っていくのかというところも、今後課題として研究してほしいなと思いますし、このアンケートに答えてよかったと区民の人にも思ってもらえるようなものであったら、より相乗効果が。先ほど幸福度はすごくふんわりしているものだとおっしゃっていましたけど、アンケートに答えていくと、私はこれで幸せと感じていたんだなと。自分が幸せと感じられないのは何でだったのかなというところまで気づけるものであったら、それはより理想だとは思うんですけど、アンケート自体の研究もぜひ深めていっていただけたらなと思うんですけど、いかがでしょう。

データを収集する区政としても、答える側の区民としても、両方がウィン・ウィンになれるようなものであってほしいなと思うので、引き続きよろしくお願いします。

菊地副議長。

荒川区の自治総合研究所については、行政視察を受け入れる荒川区として、多い項目でありまして、ゆいの森あらかわですとか中学校防災部ですとか、それと同じぐらい多くの行政視察に訪れる他の自治体の方が注目している事業でありまして、個人的にはこれを引き続き、末永く継続していくこと、とてもよいことかというふうに思っている上であえてこんな聞き方をするんですけども、もしこの自治総合研究所というものがなかったら、どういうふうに区役所内部でセクションというのかな、そういうものを置くのか。恐らく総務企画分野の中で今後の区の方向性を決めようという、プロジェクトチームみたいなものをつくって、そこには人材も必要ですから、人件費もかかるでしょうし、その辺りを厚くしてやっていくのかなというふうに思うんですけれども、その辺り、もし自治総合研究所がなかったら、どういうふうに区としては対応していくのか、考えを聞かせていただければと思います。

◆菊地秀信副議長　仮にそうなった場合に、恐らく区役所の中で、私も区役所の職員をやったことがないので分からないですけれども、こういうテーマがあるよね、研究したほうがいいよね、考え方を区役所に徹底したほうがいいよねといったときに、じゃ、いつまでにやるんだとか、そういった結論をどう出していくのか、形にするのかというのが、ちょっと曖昧になったとしても、内部であるが故に分かりにくくなってしまう。そういった面が逃げ場を閉ざすというか、ある意味潔いなという、そういう思いを持ってこの研究について私は見ていまして、そういったところの考え、また、先ほども広報の分野、研究の周知について区民にもっと周知していく。できればとてもいいことだと思うんですけれども、もしこれが区役所の内部でのただの取組だったとしたら、もっと区民から見えにくいものになっていたのかなというふうに思うんです。その辺りの御所見を伺いたいと思います。

我々議員というのは、どうしても昔の事業仕分けみたいに、こういう事業に幾らかかっています、あんまり効果ないんじゃないか、凍結とか停止とかやりたくなってしまう気持ちがどうしてもあるんですけれども、そうではなくて、ここまで積み重ね上げられてきたものをこれからどう生かすのかという意味では、今までの成果が問われるのではないのかな。また、今まで培ってきた見識を持った職員の方が、例えばこの場においても、議員の質疑に対して答えるというのは、相当経験を積んでいないとできないことかと思うので、そういった経験をほかの部署に異動しても生かしていけるというようなメリットもあろうかと思いますので、今後の政策、また基本構想について、再度の質疑になりますけれども、どのように生かしていくのか、確認をして終わりたいと思います。

◆菊地秀信副議長　私、幸福度について思うことがありまして、過去、ブータンに行ったことがあったんです。ブータンというのは世界最貧国と言われている。でも、幸福度が最も高い幸せの国だというふうに言われていて、次元は違いますけれども、ちょっと荒川区に似ているなというふうに思って、自主財源率、確かに荒川区は低いですけれども、お金を持っていたら幸福なのかというのはちょっと違うよねと、これは胸を張ってどんどん言っていったほうがいいというような、荒川区民との気質に合っているなというふうに個人的には考えていますので、そういった中でＧＡＨの研究、考え方が荒川区民に浸透していくことを期待いたしまして、質疑を終わりたいと思います。

相馬委員。

◆相馬ゆうこ委員　今、もし外郭団体がなかったら企画係の一部としてやられていたんじゃないかというお話がありましたけど、先ほども申し上げましたけど、都市調査研究グランプリの中でも、内部の研究機関できちんと賞を取っているところもありますし、港区、新宿区、世田谷区なんかは内部で研究機関を持っていると。そうやって内部でしっかりやられているところもあるかと思うので、内部にあったとしても、きちんと調査研究をやっていけるかどうかというのは、区の御判断かなというふうに思うんですけれども、先ほどの御答弁だと、外部じゃなければいまいち曖昧になっちゃうんだみたいな、きちんとできないみたいなニュアンスだったかなと思うんですけれども、その辺りは区の判断じゃないんですかね。

今、区が派遣している研究員の方も、数年単位で派遣が終わるわけですから、職員が異動してしまうという話も、派遣されている職員も一緒なんだと思うんですよね。その上で区がどれだけ区政についてきちんと調査研究していくかというのは、区の姿勢にかかっているかと思いますので、そこは外部だから、内部だからというところではなく、きちんと研究についても予算をつけてやっていっていただきたいというふうに要望しておきます。

聞いていると、設立するときの議論が再燃したような感じがします。設立時から私もいるので、北川副区長もいて、こういう議論をしたよなと。今、若手の委員が思っていることと同じことを私たちも多分思ってきて、十五年たったんだなと。そういう意味では、解散するとかしないとかというのもあるんですけども、一回きちんと見直すというか、どういう成果だったのかを出す時期に来ているんだろうというふうに思いますので、今回の委員会での議論を踏まえて、一度立ち止まれとは言いませんけれども、また新たな指標等を出していただければ、今日の委員会は非常に有意義だったのかなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 以上をもちまして当委員会を閉会いたします。ありがとうございました。 午前十一時二十九分閉会