令和７年総務区民委員会

ＡＧＯＲＡさん。

この御請願、おっしゃっているように、なるべく分かりやすい言葉で、偏りのないアンケートを取るというのは当然のことですし、頑張っていただきたいというふうに思いますけれども、区民一人一人の意見を計画に反映させることというふうに書かれておりまして、これ努めることであれば、これまでも努めてまいりましたし、これからもさらに努めていただきたいと私たちのほうからも要望したいと思うのですが、反映させることというのは、できるものとできないものがあるかというふうに思いますので、１項については、不採択としたいと思います。 　２項めですけれども、アンケートの回答結果については、区民の目に触れやすいところに公開することは、例えばＱＲコード等を活用すればできるかなというふうに思います。学校掲示板等は、子どもたちにとってアンケート等については、そういった場所を活用していただきたいという例示だというふうに受け止めまして、２項については採択したいと思います。 　３項めについては、マル２のホームページのトップページの見やすいところにというのは、ぜひに見やすくしていただきたいですし、子どもの意見募集ページというのもいいかなと、図書館とかでＹＡページがあるように、そういうページがあるのもいいかなというふうに思うのですが、区報の１面に関しては、その時々でキャンペーン等があるかと思いますし、広報しなければならないものがあるかと思います。特に、最近の区報「ぶんきょう」の１面というのは、文字数をかなり減らしていて、インパクトを強く、その時々で広報しなければならない内容をデザインしているので、そういった意味では、あまり文字数が多くなり過ぎるのは困難かなというふうな意見も会派でありまして、２面以降にきちんと書かれていますので、そちらをお読みいただくという方法で、情報は提供できているというふうに考えますので、３項については、不採択としたいと思います。

公明党さん。

委員　請願第41号でございます。１番の１項、２項、３項ともに取り組んでいるという認識でございますので、不採択とさせていただきたいと思います。 　２項のアンケート回答結果のことに関しましては、一番詳細に公開できるホームページで、掲示板も町会等必要な掲示物もあるので、そういったことについては、鋭意検討しながらやっていけばいいというふうに思いますので、不採択といたします。 　３番目のことに関しましては、区報の１面、様々その時々のトピックスが掲載されるべきというふうに思います。パブコメの情報が１面に来るということについては、分かりやすく周知をするということを検討していただいておりますので、御判断いただきたいというふうに思います。 　２番、３番についても、都度改善していただいているという認識ですので、不採択とさせていただきます。

日本共産党さん。

請願事項の１項についてですけれども、行政用語を使わずに、計画の存在、概要を分かりやすく示してほしいということですとか、誘導のないアンケート・資料を作ること。これは本当にそのとおりだなというふうにも思います。ネームプレートが皆さんも平仮名になって、読みやすく、分かりやすくなった。個人情報の保護というのもありますけれども、そういう形で分かりやすい情報を区民に知らせていくということは当然だというふうに思いますので、１項については採択。 　それで、２項については、アンケート結果は区民の目に触れやすい場所ということですけれども、これについても、様々やはり、回答されているアンケートなどをしっかりと区民に伝えていくということは、大事なことだというふうにも思いますので、これもぜひ引き続きさらなる努力を求めていきたいということで、２項も採択。 　３項についても、ホームページなどや区報に１面掲載ということについても、こういった取組がやられているということをよく周知していくということも大変大事なことだというふうに思いますので、３項についても採択を主張いたします。

それでは、請願受理第41号の審査結果について申し上げます。 　請願受理事項１につきましては、採択が２、不採択が６、よって原案を不採択すべきものと決定いたします。 　請願事項２につきましては、採択が４、不採択が４、同数となりました。 　委員会条例第14条第１項の規定により、委員長が本案に関する可否を決定いたします。委員長は、請願受理第41号、請願事項２について不採択と決定いたします。 　請願事項の３番については、採択が２、不採択が６、よって原案を不採択すべきものと決定いたします。 　　────────────────────────────────────

それでは続いて、理事者報告に入ります。 　報告事項の２番、７番につきましては、付託議案審査のところで既に報告及び質疑が終了していますので、ここでは11件の報告を受けることといたします。 　まず、企画政策部より３件です。 　初めに、報告事項１「「文の京」総合戦略における戦略シート等の更新について」、報告事項３「学校法人三室戸学園　東邦音楽大学文京キャンパスの取得について」の御説明をお願いいたします。 　横山企画課長。

ありがとうございました。 　次に、報告事項４「文京区ＤＸ推進プロジェクトの取組状況について」の御説明をお願いします。 　野苅家情報政策課長。

ありがとうございました。 　それでは、まず初めに報告事項１の質疑をお願いいたします。 　質疑ある方、挙手願います。 　では、田中香澄委員。

委員　「文の京」総合戦略における戦略シートの更新を毎回していただいて、本当にありがとうございます。シートを存分に効果的に活用していただくために、そういった、今、改善点をおっしゃってくださいましたけれども、公開イメージであるように、このようにずっと見ていけるということは、大変見やすくなったなというふうに思っています。 　そして、何点か、細かいんですけれども、例えば11ページにあるように、新しい時代の「学力」の向上にありますけれども、こういうふうにして色をつけて掲載していただいて、令和７年度の事業はこういうことをやるんだということが分かりやすくてよかったなという部分と、この大きな丸と小さな丸の違いについては、一つ確認をしたいというふうに思います。 　また、この進行管理の、今日が２月定例議会で緑のバージョンアップを提示していただきましたけれども、この後、戦略点検シート、また次年度の予算編成というふうになりますけれども、そういった、スケジュール的なことは確認をしていきたいというふうに思います。 　１点だけちょっと改善をしていただきたいなというふうに思いましたのは、やはり戦略シートの左側のページですよね、ここはやはりすごく振り返るところで、立ち返るページというふうに思っていまして、狙いとかは何だったかなとか、関連したデータというのはどういうのだったかなということで、やはり左のページもセットで見せていくというふうにしていかないと、なかなか全体的なことを頭に入れながら、この戦略シートだけを追いかけていくということがなかなか難しいなというふうに思いまして、私は、この左側のページというのをセットにして、いつもゴールを確認しながらいくということをしていったらいいんじゃないかなというふうに、このあたりの見せ方については検討していただきたいと思います。 　ここでは以上でございます。

横山企画課長。

田中香澄委員。

委員　ありがとうございます。その関連データを更新させていくのを埋め込んで、左側に見せていて、右側が更新されていくということで、セットでよく分かるなというふうに思いますので、そのあたりはぜひ研究してください。お願いします。

海津委員。

私のほうからは、この戦略点検シートの進行管理の中で、バージョンアップしていくためには、やはり評価が大事だと思うんですね、点検・分析。例えば在宅医療の介護連携の推進というところなんかだと、地域包括ケアシステムを重視していくということなんだけれども、そこをしっかり進化、推進をしていくというふうには言われていますが、では在宅医療、介護連携がどこまで実効性を持って機能しているかという分析はないんですね、もともとが。やっていますだけで、機能しているかどうかがなければ、そこのところというのは、例えばですよ、難しいと思います。 　それから、不登校支援についてであれば、今、不登校の低年齢化が進んでおりますし、様々なところで不登校の子がいると、保護者がなかなか就労継続というのが難しくなっている。もうこれは、非常に今問題、一つの課題になっている。例えばそうしたものが不登校の支援のところに、本来だったら追記されていかなければならないんだけれども、そういうバージョンアップにはなってないように思うんですよね。常に、一番初めの令和４年のところ、例えば今回つくったところの初めのところに関してだけやっていって、新しい追記がされていないというふうに、これ今回に限らずなんですけれども、そのあたりはどういうふうに改善されていくのか、お伺いしたいと思います。

横山企画課長。

海津委員。

区民協議会とかで一定協議されるということですが、やはりまず先に行政のほうがしっかりと分析して、そこが機能しているのかどうか、何が足りないのかということを、情報を提供された上で、協議していただくというのが筋だと思いますし、あと個別の事業計画があったとしても、そこには当然、機能しているかどうか、評価をきちっとしたものが出てくるはずなので、そこは点検シートに入れ込む、戦略シートの中にって、そこのところで何が足りないのかというところで、予算編成にもなっていくというのが流れだと思いますので、そこは改めてぜひお願いしたいと思いますし、先ほど申し上げたような不登校というところの問題についても、出てきたものに関するときちっと追記をしていくということはお約束いただきたいと思うんですけれども、そこを最後にお願い……。

横山企画課長。

石沢委員。

私からは、主要課題のナンバー９の学校施設等の計画的な改築・改修等のところで、ちょっとお伺いをしたいというふうに思います。 　それで、先日の本会議質問で、昭和小学校の近隣の土地に関する質問があったかというふうに思います。それで、そのときに答弁の中で、近隣の土地や建物……。

石沢委員ね、ちょっとこれ別の委員会かもしれないな、もしかしたら。

でも、土地に関することなので……。

そうですか、ではちょっとこの委員会らしく、ちょっと質問から入ってください。

それで、土地や建物の活用も含め、必要な教室の確保に向けて検討、対応するというふうな答弁があったかというふうに思うんですけれども、それで土地のことについては、区長部局のところになるので伺いたいというふうに思うんですけれども、この中で、近隣の土地や建物の活用も含めというふうに、こういうふうに答弁されていることについては、検討段階まで進んでいるということなのかどうかというのをちょっと確認しておきたいというふうに思うんですね。 　つまり、これまでは一般論でいろいろ答弁されてきた経過があると思うんですけれども、これがさらにステージが上がって、ちょっと具体的な話が進むようなところにまで今、進んできているのかどうかということの、そのあたりの話をちょっと聞きたい。 　そうすると、ここで主要課題のナンバー９では、令和９年９月増築完了ということでのスケジュール感が示されているんですけれども、ここともちょっと、いろんな形で影響が及んでくるじゃないかなというふうには思うんですよね。 　ですから、そのことの、答弁にあった、この近隣の土地や建物の活用を含むという、この「含む」の意味、これはどういうことで答弁されていたのかというのをちょっと確認でお伺いしたいというふうに思います。

横山企画課長。

石沢委員。

分かりました。こういった土地の、特に隣地みたいなことについては、ぜひ、しかるべきところで、やっぱり丁寧にいろいろ議論をしていっていただいて、区民の皆さんに発表できるような段階になったら、やっぱりオープンにしていっていただきたいなと。昭和小学校なんかは、かなり昔からグラウンドなんかが非常に狭いというかね、今も生徒さんが増えて、体育祭というんですか、運動会のときなんかは、かなり厳しい状況だなというふうに私も見ていて感じますので、ぜひそのあたりは、しかるべきところでしっかりと対応していただいて、発表できる段階になったら、ぜひ明らかにしていただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。 　以上です。

上田委員。

すみません、ありがとうございます。 　２月は戦略シートの更新ということで、この部分の差し替えというのは理解しているんですけれども、様々これまでも補正予算等でも言ってまいりましたけれども、人口推計とか、それから財政状況とか、様々、もしかしたら変更があるところがあるのかもしれないと思っていたんですけれども、総論については、今回、特に書換えとか更新とかということはないというふうに考えてよろしい──ほどのものはないというふうに考えてよろしかったでしょうかということの確認と。 　それから、これまでも私のほうで申し上げておりましたけれども、戦略点検シートの中に、若者計画とかこどもの権利の部分が入っていないというのは、分かっていらっしゃると思うんですけれども、そちらのところは、本来でしたら中高生支援だけではなくて、若者支援等を新たにというお話をさせていただいておりました。組織等については、次年度以降でもいいかもしれないですけれども、現在進行形で、計画策定の準備とか、あと調査をかけていますので、そういう意味では、今やっているかなり大きいプロジェクトというふうに考えていいかと思いますので、そちらを戦略シートの中に書き込まれなかった、それはどういう意図だったのかということをお聞きいたしたいと思います。

質問、まだありますか。

はい。

そしたら、あと３分あるので、もう聞いちゃいましょう、どんどん。

でも、こちら取りあえず……。

聞きたいですか。

はい、お願いします。

横山企画課長。

上田委員。

ありがとうございます。計画、実際に今、かなり大きい予算を組んでやっているところですので、今の、多分、そのシートの中でも書き込める部分があるかというふうに思いますので、それは書き込んでおいてもよかったのかなというふうに思います。新たな項目を立てるということに関しては、追加するということに関しては、確かにちょっと考えているというのは分かりましたけれども、事業自体を書き込まないというのは、やっぱり書き込んでおいたほうがよかったかなというふうに思います。 　あとは、次の改定に向けて、やはり予算の裏づけがあるということはすごくいいことではありますけれども、人材育成とか人材採用とか、そういった様々、事業を執行していく上で、必要な部分について、さらに様々な裏づけと連動した、公共施設等総合管理計画もそうですけれども、連動した計画になるよう、見直しについて考えていっていただきたいというふうに要望します。 　以上です。ありがとうございました。

ありがとうございました。 　それでは、報告事項……。 　　　　　　　　　（「ちょっと委員長」と言う人あり）

あ、副委員長ありますか。では、ちょうど昼の休憩、12時になりますので、金子副委員長の質疑からということにしたいと思いますが、今、集計していただいたところ、一般質問が６件あるということであります。皆さん、かなり頑張っていただいたんですが、ちょっと時間を多く使っている人とか、御自身で御理解していると思います。午後も張り切って一般質問までやりたいと思いますので、御協力よろしくお願いいたします。 　では、１時に再開します。 　　　　　　　　　午後　０時００分　休憩 　　　　　　　　　午後　０時５９分　再開

定刻少し前ですが、皆様おそろいいただきまして、誠にありがとうございます。 　それでは、午後の質疑を始めます。 　それでは、まず、金子副委員長。

私は、資料の一番最後についている経過期間の財政計画のところで聞いておきたいと思うんですが、ここに示されている数字の６年度、７年度を比較してみたときに、財源内訳が書いてあると。それで、特定財源と一般財源の内訳が書いてあるわけですが、この総合戦略の事業費に関わる財源が書いてあるわけですよね。そうすると、それぞれの６年度と７年度の当初額の特定財源、一般財源に占めるね、この総合戦略上の額というのを比率を計算してみますと、２か年度で６年度から７年度に向けて、特定財源については５ポイントほどアップしているんですよね。比率で言っていますよ、これね。 　一般財源については、1.6％ほどのアップという話になっていて、比較すると特定財源のほうが結構ポイントのアップ率として大きいんじゃないかと、上回っている。そのアップしている量も大きいというふうに私は言えるというふうに思うんですね。 　それで、総合戦略は区民の皆さんに計画期間を通じて、やるよといって示しているものですよね。だから、特定財源のほうがこういう形で少し伸びるような形で示されているということについては、どういうふうに見ればよいのかと。一般財源、特定財源の、それこそ一般的な説明があるので、それは踏まえた上でということになるわけで、それが一つですね。 　それでもう一つは、何でそんなことを聞くかというと、先ほど上田委員も少し触れておられましたけれども、事業計画期間を通じて、財政計画の部分についても、私も、進行に応じて数字をきちっと示していくことが必要じゃないかと。この議論は、従来からもやられていたと思うんです。特に、私たち、基金の額などに注目して、大きな乖離が生じているというような議論をしてきましたけれども、それについては、補正予算の審議のときに財政課長さんから、その乖離は少し埋まってきていますよと、そういう計画になっていますよと。確かにそうだと思うんですね。だからこそ、区民の様々なニーズに応える、財源なり、そういう余力というのはどれぐらいあるのかと、それがどう推移しているかということについては、そういうふうに気にして実態に合せようという努力をされているわけだからね、人口推計もなかなか、反映できればいいなと思いますけれども、財政計画の部分については、もう少し、詳細ではないけど、実態を踏まえた資料の、経過の資料というんですかね、こういう機会に出てくる、そういうものは作れるんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点が２点目。 　それをやるときに、やはり投資的な経費が、もしくは区民施設基金などについては、なかなか見通しが立たないみたいな話がこの間あって、概算もしくは大きな部分を占めていると思われるシビックの改修計画については、今後、新年度に見直しの数字も含めて出すというような話になっているわけでね、その辺が、私、２つ目の質問で財政の推移を示すと言ったけど、反映されないということなんですよ、シビックについてはね、正確にはね──正確というか、その見通しがまだこれから出すというわけだから。 　そうすると、ただ、今、分かっている部分でそういう財政計画を出せば、シビックの改修というのはどういう位置を占めるかということもおのずと反射的に見えてくる、推論できるということに私はなるんじゃないかというふうに思うんですけれども、それは私たちが分かるという以上に、区民の皆さんに、また区民の方々から見て見えるようになるという効果もあるんじゃないかというふうに思いますけれども、その辺は、投資的経費ということで、この計画に示されている部分があって、情報公開を取って見せていただいたことがあるんだけれども、なかなかよく分からなくて、この辺はいろいろ発注の関係もあるから、黒い、真っ黒じゃないけれども、見えなくなっている部分もありまして、詳細がよく分からないというのがあるんです。だから、こういう質問になるんですけれども、以上、３点になるのかな、聞きましたけれども、お答えいただいておきたいと思います。

進財政課長。

金子副委員長。

分かりました。確かにさっき投資的経費で見えなくなっているよと言ったのは、直近の学校とかの発注の関係の部分であって、シビックで分かっている部分は出ているんですよ。ただ、またその先という話なので、そこは従来言ってきた話で、ちょっと擦れ違いがあるんだけれども、しっかり示していく必要は私たちはあるというふうに思って、加味して、区民が見えるようにしておく必要があるというふうに思っています。 　特定財源と一般財源の話については、事業費が伸びてくれば、そういうところの伸びているように見えますよというお話だったというふうに思うんですけれども、そういう点では特定財源の内訳の中には、国と都の施設というのは、なかなか劇的に増えたり減ったりしたらそれは非常に困ると思うんですね。当初でいっているわけですから。 　だから、そうすると、その他のところの金額、これが実額としては一番多くなっていて、100億になっていると思うんですけど、この部分については、基金の繰入金が結構大きな部分を占めており、決算のときには、繰入抑制というようなことが当然発生してくるわけなので、そういうところで、最終的には皆さんは調整されるというふうにおっしゃるんだというふうに思うんだけれども、そういうことも含めて、より区民に説明できる、また議会でも全体像どうするのかというのを把握できる指標として、この総合戦略の財政計画部分も使われるように私はぜひしていただきたいなと思いますので、そのことはお願いをしておきたいというふうに思います。 　終わります。

ありがとうございました。 　それでは続いて、報告事項３の質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。 　では、山田ひろこ委員。

それでは、質問させていただきます。その前に、今回この御報告を受けるに当たって、これまで用地の取得ということでは、本当に学務課さんをはじめ、また企画課さん、またほかの関係の所管の皆様、職員の皆様には、大変御努力をされてきたことを、まずはその御尽力に感謝をさせていただきます。 　で、ここにもスケジュールが書かれているんですけれども、令和７年のこの４月の上旬に、売買契約をする運びとなりましたが、その後、実際には在籍生が２年間ぐらいおられるということで、令和９年の６月以降に受け渡されるということになっています。この２年間なんですが、まずはここで質問なんですが、この間で活用のための準備というんでしょうか、やっていくことというのを教えていただければというふうに思います。

中川学務課長。

山田委員。

ありがとうございます。活用の検討、それと設計、設計というのは分かるんですが、活用の検討というと、ちょっと分かりにくいんですけれども、要は、やはり今、小学校の建て替えが順次、次々とやってくるわけでして、老朽化した校舎の建て替えというものは、生徒も増えていることから、本当に喫緊の課題だというふうにやっぱり思うんですね。そういった中で、やはりこの２年間というものを上手に使っていく必要もあるんだろうなというふうにあって、お聞きした次第なんですが、できればその活用の検討というところで、このようなことをしていくというようにお示しいただくことができるのかなというところまでちょっと期待をしたのですが、その辺のところはどうなんでしょうか。

中川学務課長。

山田委員。

なかなか、ちょっと分かりにくいなと思っております。一番申し上げたいのは、やはりスピード感を持ってやっていただきたいというふうに今、思っております。 　あと、いろんなところでいろんなうわさが立つわけですけれども、老朽化した小学校の改築というのは、今時点でもう計画が始められるところというのがあるわけですけれども、例えばそういった中で、どういう視点で優先、この学校からやっていこうとかという、そういう優先順位をどういう視点で考えていくのかというところを教えていただけますか。

中川学務課長。

山田委員。

そうすると、まだこの学校からというようなところは決まっていないということですかね。

中川学務課長。

山田委員。

分かりました。老朽化の順番ではないのかなというふうに思います。というのは、やはりすごく生徒が増えちゃっていて、もう手狭になっている学校もあったりもするので、一概に老朽化の順番というのでもないんだろうなと思ったので、どういう視点なのかなというふうにお聞きしたんですけれども、そういったこともこれから考えられるということですけれども、先ほども述べましたように、やはり同時に進められることは同時に進めていってほしいし、これから受け渡されて、解体したとしても、またそこで埋蔵文化財が出てくること等も考えられます。ですので、何度も言うようですけれども、やはりスピード感を持ってやっていただくことで、この土地を取得したという効果というのがさらに上がると思いますので、ぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。またお聞きしたいかとは思いますが、ありがとうございます。

では、田中香澄委員。

委員　購入の目的がここに改めて書かれておりますけれども、このことを確認するまでもなく、この間、自校方式で工事を行ってきましたけれども、その間の、今、建て替えられた学校についても、土地の取得ですとか、また工事期間中の仮校舎の設置等々に関する代替地の確保についての御要望はあったところでありまして、いよいよそういったことが少し解消されるのかなということで、うれしく思っております。 　この中に、今後の学校改築の工事期間中の代替地として活用することにより、工事期間中の児童・生徒の教育環境への影響を低減するということが書いてあります。校庭が使えなかったり、いろいろ窮屈な思いをした、また音や振動の課題があったなというふうに想定されるんですけれども、企画政策あるいは教育のほうでは、この低減について、どのように想定しているのかということと、これは児童についてという視点、それから周りの住民にとっても、とても様々なことがストレスが減っていくのかなということがあるので、周りの住民に対する低減について、あるいは財政面での低減ということもあるのかなというふうにも思っています。 　工期の短縮の工事費の縮減、このことに関してなんですが、先ほどのが大きな括りの一つとするならば、ここから２つ目なんですけれども、今まで自校方式以外の方式でやったことがない文京区でございます。そういった意味では、工事費の短縮というエビデンスを他区の事例を挙げていただきながらお示しをいただければなというふうに思います。 　最後に、改めてこの効果と、あとまた課題もあろうかと思います。今、山田委員もおっしゃってくださったとおりでありますし、また、本当に実際そこに自校方式ではなく、東邦音大に仮校舎が建てられて通うということについての様々な御懸念も、既に保護者のほうから声を聞いているようなところです。どういった時期にこういったことを深く議論していったらいいのかなというふうなタイミングも、今、私の中では頭の中にあるんですが、そのあたりどのように整理をしているのか、お聞かせいただきたいと思います。

中川学務課長。

大畑整備技術課長。

中川学務課長。

田中香澄委員。

委員　ありがとうございます。様々整理がついたところでございます。工期については、７ステップ、また引っ越しも３回程度あるような状況から様々工期が短縮することで、これが減っていくということを考えても、非常に有益なキャンパスの取得になるのではないかなというふうにも思います。 　また、児童や周りの住民、財政面でも、これがいい影響を及ぼしていくということと、改めてこの改築の進め方の選択が広がるというふうに課長のほうから御答弁ありましたけれども、活用方針をまとめていただいて、教育活動や、また保護者もそれに関わってきますので、そういった児童も、また保護者も、また地域住民も、こういった改築に関わる心配な部分が混乱しないように、一つ一つ進めていただきたいなということをお願い申し上げまして、質問を終わります。

では続いて、上田委員、どうぞ。

ありがとうございます。 　ほかの委員さんがかなり整理していただいたので、大体分かってまいりました。あと、補正予算でも財源等について、特別交付金も含めて使えるものがないか探していくということも分かりましたし、財産価格審議会で鑑定士等の方を入れた適切な価格設定で契約をされる予定というふうに伺っております。また、具体的な活用方法とか、スケジュール等については、先ほど来お話を聞かせていただいて、ある程度分かりました。 　これまでも文京区、様々な改築等を行って、空いた跡地利用等について、迅速に行えなかったもの等もあったかというふうに思いますので、この２年間の間にしっかりと計画を立てていただいて、なるべく素早く、文京区の区政課題を解決していただきたいというふうに思います。 　これまで文京区の学校改築というのは、大体２校ずつ行ってきたかというふうに思います。そういう意味で、今回出てきた、仮校舎に使いたいと思う用地が１か所ということで、こういった２校ずつ行ってきた改築計画に何らかの影響があるのかどうか伺いたいというふうに思います。

学務課長。

上田委員。

例えばですね、これまでは自校方式でしたので、２校ずつ検討して、計画をして、その７工程、８工程のステップを使って工事をやってきたというふうに思います。それで、トータルで多分５年以上かかっている、１校当たりという、２校という形になっていると思う、六、七年かかっているんですかね、というふうになると思いますが、それがもし工期を短縮できるということであれば、１校ずつ行っていくというのも一つの方法かなというふうに思います。そういうことになると、やはり公共施設等総合管理計画全体の見直しということになるのかなというふうに思います。 　先ほど学務課長のほうから、公共施設等総合管理計画をベースにというお話で、ある程度の目安とかは、中長期の目安は出ておりますし、それに合せてやっていくというのは分かりますけれども、そういったことも今後考えていく必要があるのかなというふうに思うのですが、そういった理解でよろしいでしょうか。

学務課長。

続いて、海津委員。

私のほうからは、まず今回の取得金額の根拠について、お伺いしたいと思います。 　今後４月からは、用地・施設マネジメント担当課長、文京区の中できちっと配置されて、民間の用地なども取得することも積極的に考えていこうという文京区でございますので、今回これだけ大きなものを買うに当たっての、やはり取得金額、根拠になるものはとても大事だと思いますので、そこをお伺いしたいと思います。 　今回、不動産鑑定士の方が鑑定された鑑定評価額から、建築物除却費用、また除却費用の物価高騰見込み分を引いて、138億円としたというふうになっております。その中で、まずは先に、建築物除却費用について、どのようにして計算されたのかをお伺いしたいと思います。

契約管財課長。

海津委員。

今の中には、アスベストの除去費用というのは入っていないということの理解でよろしいでしょうか。

坂田課長。

海津委員。

これは、東邦のほうが既にアスベストの調査をなさったところに乗じた金額を算定されたという理解でよろしいんでしょうか。例えばこれが、それからアスベストのレベルによってもかなり金額が違ってくるということなんですよね。調べると、ここが延べ床約１万平米のところで、例えばレベル１のときだとすると、全体的に、ほとんどのところがアスベストとなった場合には、総額がおよそ20億円かかると。そこまでいかなかったとしても、大方のところで除去費用が必要になったときに、数億円から20億円規模になるということも可能性が高いと言われているんですが、今、新大塚の物件のところで、いろいろと調べていったときに、それで建築物ですね、先ほど言われていた東京都のあれですね、建築工事費の試算のところから考えたときに、アスベストの除去費用というのが非常に低く抑えられているように思うので、そこの試算としてどういうふうにされたのか、お伺いしたいと思います。

海津委員、あとどれくらいある、質問。 　　　　　　　　　（「あと２問」と言う人あり）

あと２問ある。まとめて聞いちゃおうか、行ったり来たりしていると時間がかかっちゃうから、それで質問から言いましょう。今、アスベストの除去費用どれぐらい見積もっているかという質問だったわけでしょう。その前提、短めでいきましょう。 　では、海津委員、どうぞ。 　　　　　　　　　（「だって、答えてくれないと……」と言う人あり）

いや、いいです。続けてください。 　　　　　　　　　（「でも、答えてくれないと分からない……」と言う人あり）

答えてくれないと、その続きがあるの。では、はい、大畑課長。

はい、どうぞ。

ここのところでは、きちっとアスベストの量とかも、１万平米の中でほとんど、あったとしても大丈夫というふうに考えてよろしいというわけですね。 　それから、今後、地中埋蔵物とかいろんなことが出てくる可能性があるわけですよね。そうしたことも含めて入られているということだったと思いますが、分かりました、でも、では補正予算が組まれることはないという──補正予算というか、アスベストに関しては、安心だということだというふうに理解をしておきます。 　ただ、これが後々契約した暁には、建築物除却費用の根拠、細かなところをしっかりとお示しいただきたいと思います。 　それから、建築物除却費用の物価高騰見込み分のところで、幾らかを先ほどの建築物除却費用とともにのけて、138億円を提示したということなんですけど、この除却費用の物価高騰見込み分というのは、大体幾らぐらい上昇を考えているんでしょうか。少なくとも２年後以降ですよね、２年後にしても、それからもまだしばらくかかるかもしれないといったときに、どのぐらいの上昇率を考えて今回試算されているのか、併せて教えてください。

ほかにありますか。 　　　　　　　　　（「まだあります」と言う人あり）

では、もうまとめて聞いてください。

まあ、そこのところ、上昇率を教えてほしいと思います。 　それから、今回、この校舎が約１万平米ぐらいあるわけですよね。文京区の中で１万平米ある校舎というのは、体育館も含めてですね、というのはほとんどないんですね。例えば小日向台町小学校のところだと、今、小学校の校舎と体育館を合せても約4,500平米ぐらいなんですよね。なので、１万平米およそあるということは、非常に広い、いろんな子どもたちにとって、先ほど学区からも離れたところ、その中で、様々な子どもたちにとっては最善の学びを提供するには、十分な広さがあると思うんですけれども、そうした中、北区なんかでは、長寿命化のリノベーションをやっていて、それが見ると、昭和34年の物件に対してもリノベーションをやったりとかして、長寿命化を進めているところなんですね。 　文京区としても、今回、除却費用というふうに出ていますが、こういうふうな除却ではなく、むしろ今の建物をしっかりと長寿命化、リノベーションを図っていく、その分、期間も短くなるし、子どもたちが小日向台町小学校とか様々な学校が活用できる時期も早まっていく。そしてまた、費用としても、北区の試算なんかだと、半額以下ぐらいになるんですよね。なので、そうした面からして、費用対効果もあるんではないかなと思うんですけど、そのあたりも教えてください。 　それから最後にもう一点、やはりこれが負担していく中で、今、ほかの委員の方たちから出ているのが、やはり小学校、学校、子どもたちだけの話になっていますが、やはり子どもたちだけではなくて、せっかく取得した建物なので、地域の方々、様々な区民に対して活用ができるような施設、365日、24時間とまではいかないかもしれないけど、それに限りなく近い形で今の東邦学園を活用していくように考えていくのかどうか、それを教えてください。

整備技術課長。

学務課長。

中川課長。

海津委員。

……分かりました。アスベストに関しては、ぜひ専門業者によって、この２年間お貸ししている間に、きちっと詳細な調査を出していただいて、見積額も含めて、議会のほうにも御提示いただきたいと思います。 　それから、先ほどやはり全体的に地中の埋蔵物とかそういうことに関しては、入っていないということでしたが、やはり大きな買物ですので、その辺を丁寧に本来だったらやるべきだったと思いますので、そこは今後に向けて改善を求めて、終わりにいたします。

松平委員。

ありがとうございます。 　これまでの議論でおおむね理解はできたんですけれども、ちょっと確認が取れなかったといいますか、まだ分からない点だけまとめて御質問させていただきたいと思います。 　期間中の生徒の教育環境の影響の低減と工事期間の短縮ということは、非常にこの土地を取得してよかったなというふうに思いますし、大型のマンションが建つことで、特別区民税は増収につながりますけれども、近隣のこの学区域内の大塚小学校へのまたさらなる児童・生徒の増加等々の影響を考えると、早め早めで、先手でしっかり区として、様々な目的で使える用地を取得したということは大変評価できることだというふうに思っております。 　学校施設自体は、子どもたちが学ぶ場所でもあり、さっき海津委員も少し御指摘されましたが、地域の方々も使うし、あと発災時には避難所としても使うと。様々な用途で使っているのが今学校だと思うんですけれども、仮にこれが全ての活動を停止して、工事期間短縮をすることで、既存の校舎の活動全て止めるということになるかと思うんですけれども、その際、丸ごと東邦音大を活用するとなったときに、その機能が全て行くのか、どういうふうに整理をするのかという点で、ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども。 　以前、私も運動ができる場所の積極的な確保についてということで、一般質問を過去にさせていただいたことがあるんですが、学校の改築・改修をすることで、プレハブ等々を校庭に造るということで、子どもたちが体育する場所だったり、地域の方々がスポーツをする場所が総体的にもう減ってきているので、区内外を問わず、新たな場所の確保をしてほしいという御趣旨で、以前、一般質問させていただきました。 　そういう点からすると、この地域スポーツ団体さんの活動場所が新たに増えるということに関しては、大変いいことだと思いますし、先ほども検討していくという御答弁も学務課さんのほうでもございました。今、仮の学校で、その優先団体が使っている団体さん、一般団体で使っている団体さんが、東邦音大に丸ごと行ったときに、その優先団体の工事期間中の扱いというのは、まずどうなっていくのか。現時点でどういう考えを持っているのかということと、広く、文京区として新たな場所ができるので、その東邦音大の場所自体は、スポーツとしても、一般団体として、区民全体の皆さんが活用できるような場所として検討していくということも想定していらっしゃるのかということと、あと最後、避難所としての考え方なんですが、この工事期間中、その校舎が全く避難所としての、これまでは自校方式でやってきたときというのは、子どもたちも教育活動もやっていたので、体育館は改修中かもしれないんですが、学校施設、避難所として活用してきた。これが全く工事期間中止まるとなると、その避難所の考え方自体も、東邦音大を活用していくケース等々も出ていくのか、それか活用していかないのであれば、近隣の避難所等とのバランス等も出てくるのか。そのあたり、大きく３点お伺いしたいと思います。

学務課長。

防災課長。

松平委員。

御答弁ありがとうございました。ぜひ、優先団体さんには一定の配慮をしていただきたいということと、あと、スポーツ施設自体が学校改築等々で実際に足りなくなってきている状況は引き続きありますので、スポーツとしてもそこを活用できる方法というのもぜひ検討していただきたいと思います。 　避難所に関しては、理解をいたしました。 　以上で終わります。

続きまして、金子副委員長。

東邦音大のキャンパス取得ということです。それで、学校改築中の負担を減らすという点では、この間というか、私が体験しただけでも、誠之小学校のときにも同様の声がありました。それで、今度、小日向というときに、議会にも区にもたくさん住民の皆さんから声が寄せられると。そういうのをいろんな形で受け止めていただいたと思うし、私たちもそういうのを要求してきた経過があります。そういう点で、こういう報告に結びついたということで、本当に歓迎したいというふうに思います。 　それで、昨年の９月のうちの板倉議員の一般質問で、これは小日向台町小学校の改築に関して具体的に聞いたんですけれども、この質問は、一つ、小石川税務署の跡地って国有地も出しました。そのほかに、ほかの場所も含めて検討しているのかと、こういう質問を当時したわけです。 　それに対して答弁として、活用な土地については、土地建物について調査を行っておりますと。板倉さんの質問は、財政面も含めてどうなんだということで聞いていまして、それも含めて、検討して、するときにはするんですよと、そういう答弁だったわけですね。だから、今日ここでお聞きしたいのは、昨年の９月に活用可能な土地については、検討していますというような答弁でしたから、今回報告になっている音大の土地も、当時検討に入っていたのかというのが１つですね。 　それからもう一つは、今、質問もありましたけれども、建物のことなんですね。これは使えるんだったら、もちろん使っていったほうがいろんな面で期間的にも財政的にもいいという側面があると思うんですね。大学の土地を公立学校に転用したという例、何か流山、千葉ですけれども、あるようです。あれは中学校ということで、使ったような例もあるようですけれども、そういった検討というのは、十二分にした上で方針を決めてほしいんですけれども、いずれにしても、冒頭申し上げたように、小日向台町小の改築に際して、たくさんの声が寄せられたということでいえば、この９月のうちの板倉議員の質問との関係でいっても、ぜひ今日は、小日向台町小の改築で使うという方針をきちっと決めて、今後、議会にも区民の皆さんにも報告をいただきたいというふうに思いますけれども、その点はいかがかという点です。 　それから、今日の報告事項の名称が、「キャンパスの取得」となっているんですね。それで、土地の面積は書いてあるわけですけれども、建物については、今後、除却するかどうかというような話はもう話題に出ているし、取得価格、同時補正の送付された議案との関係でも、解体費が差っ引かれているというような話は、説明聞いております。ただ、建物についても基本的には、取得、つまり所有権が区側に譲渡されるということで、よろしいんでしょうかという点も確認をしたいというふうに思います。 　それから、今後の話になりますが、当然、大きな土地ということで、各委員からもありましたけれども、やはり地域住民の皆さんの様々なニーズを学校の改築にとどまらずに、満たしていく可能性を持っているというふうに思います。ですから、学校改築という点では、当然その後、比較的近隣ですよね、青柳小とか、築年数でいうと、その後、多分根津小とかという話に、まだ先の話ですけれども、なっていく。 　で、千駄木、文林については、文林中も併せてやるという話になっていますから、改築中の様々な負担の軽減というのは、そこで収まるかどうかというのは、今、検討されていると思うんだけれども、今後の学校の計画的な、しかしどんどん進めていく必要がある、この改築という課題と、住民要求の反映という点をぜひ両立してやっていっていただきたいと、活用の計画を、段階的になると思いますが、示していっていただきたいというふうに思うんだけれども、この点についての今の見通しを全体像をもう一回聞きたいということです。

中川学務課長。

坂田契約管財課長。

横山企画課長。

金子副委員長。

今の契約管財課長さんの答弁で、建物については２年後に取得という答弁だったんですけれども、私、さっき少し厳密に聞いたんだけど、土地と建物の所有権は別々ですよね、不動産だからね。だから、今回、キャンパスを取得しますよ、この後、同時補正出てきますけれども、取得価格。解体費の話はそういうことで私たち聞いている、差っ引きで計算していますよと出ているわけです。だから、建物の取得が２年後となりますと、２年後に建物価格でまた費用がかかるという話になるんですか。それとも、今回は建物の不動産の鑑定みたいなこと、多分やっているか、やってないかということも含めてになると思うんですけれども、私が質問したのは、建物の所有権の移動はいつなんですかということなんです。さっき所有権と言ったからね。２年後という、スケジュールは分かりましたけど、その内部の構造というのかな、それもきちっと、これは使えるかどうかということ、これから検討という話になっているから聞くわけで、そこと中身の構造もちゃんと聞きたい。

契約管財課長。

金子副委員長。

建物については、例えばこれ公になっている話なんだけど、東京都が耐震調査なんかをやっていて、そういう点でも、築年数から見ても、恐らくいろんな課題があるんだということ、それは明らかになっていることなんですよ。 　それで、建物をどうするかというのは、まだちょっと課題として出ているので、今聞いたんだけれども、そうすると、２年後に取得するとなると、そのときに費用がかかるんですか。一般的にもう築年数からいっても、耐震性からいっても、そういう課題があると東京都が調べて公表していますからね、一部だと思いますけど。そういうものについては、取得というのは、２年後に無償で取得することを今回予約したというか、仮契約したとか、そういうのが含まれる取得、単発の取得ということになるんですか。ちょっとそこをしっかり説明していただきたい。

契約管財課長。

金子副委員長。

だから、学校の改築のいろんな影響を低減するとか期間の短縮とか工事費の縮減、それはいいことなんですよ。

知っている……。

いや、知らない、知らないですよ、知らないから聞いているんですよ。知らないの。 　で、これは鑑定しないというふうに課長さん、答弁されているから、どこでも明らかになってないから、ただ、２年後に取得すると言ったから、それは聞いたわけでね。ただ、建物も含めて今後の検討という報告になっているわけなので、その点については、私たちとしては、また住民の皆さんが改築という問題が、特に小日向台町小学校はもうスケジュールが出ているわけだから、どうなるのかなと。子どもたち、移動しなきゃいけないのかなとか、いろいろ具体的には出てきますよね。そういうときに建物の活用ができるのか、できないかというのは非常に大きな要素ですよね。 　スケジュールは分かりましたよ。大学さんが移転するのは２年後だから、それは急いでくださいとかそういう問題じゃないというのは、それは明らかなんですけれども、２年後になったときに、区の対応として、事前のいろいろ調査をしておけば、すぱっとそれについての方針が出てくるのかどうかという確かめをする上でこういう質問になっているわけなのでね。 　だから、キャンパスの取得といったら、キャンパスというのは土地建物なんだから、きちっとやっぱり説明が、こういう機会にいただく必要が私はあるというふうに思うんだよね。もし何かあればということなんだけど、終わらなくなっちゃうけど、ありますか。

横山企画課長。

金子副委員長、もういいですか。はい。 　では、はい。

……今の御説明の中でよく分からないのが、建物について、情報公開で得たやつだと、三室戸学園のほうに購入についての要望書の中で、売買の価格とすれば、先ほどから出ている138億、それから月額賃料が2,420万になっているんですよね。ということは、先ほど来出ているところの建物に関しても文京区の試算とすればゼロ円にしているけど、というふうに理解すべき話なんじゃないかなと思うんですけど、私の間違いですか。

契約管財課長。

はい、ということで、報告事項３の質疑を終了いたします。 　続いて、報告事項４の質疑をお願いいたします。 　質疑ある方、挙手願います。 　では、石沢委員。

ＤＸということで、ちょっとお聞きします。 　６年度の取組状況の報告ということと、あと７年度の取組、こういうことをやっていくよということで、実施予定の事業の報告がございました。来年を含めて２年間、今回、計画を示されているわけですけれども、そういう中で、どういう課題があったのかということを、ちょっといろいろ確認をしたいことがあります。 　それは、ＡＩなんかを、いろいろ生成ＡＩを今回導入されている業務改革の取組ということで、３番で生成ＡＩ導入ということで、来年度は文書生成ＡＩ利用拡充ということで、こうやって進んでいるわけでありますけれども、こうした生成ＡＩの導入ということについては、ほかの自治体でも先行して取組しているようなところもあって、そういうところの報告書なんかを私も見てみました。 　そうしましたら、川崎市で取り組んだ事例の報告書なんかを見ますと、やっぱりこういう生成ＡＩなんかを導入したというところで、一定のいろんな業務の改善なんか図られたということがあった反面、ＡＩを活用していくと、自治体業務のいろんな制度変更というのがやっぱりございますよね。 　そういう中で、運用手法なんかが大きく変わる場合に、市民へのサービスや申請に対して誤った情報や誤認識によって判断されるリスクの情報を提供してしまうようなおそれがあるというような課題が出てきたということがありました。 　それで、文京区では、この間、生活保護のケースワーカーのところに、生成ＡＩを導入してきたということがありましたけれども、来年は文書作成ということで導入しますけれども、他の自治体では、こういうような制度変更のときに、やっぱりＡＩというのが一つの課題が見えてきたということに報告があるんですけれども、文京区としては、この間取り組んできて、こういう課題があったということを認識しているのかどうかということを伺いたい。 　それから、ＡＩって非常に高度なツールですよね。そういったところで、そういうのを修正していくとなると、高度なＡＩであればあるほど、複雑なアルゴリズムがあって、ブラックボックス化するというような懸念もやっぱりあると思うんですよね。 　ですから、そういった修正方法自体も不明確な部分が多いということも、川崎市のこういう報告書なんかは示している部分があるんですけれども、その辺についての文京区としての認識なんかもちょっとお伺いしたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

野苅家課長。

石沢委員。あと何個あるんだったら、まとめて聞いちゃってください。

いや、これで終わりますけれども、やはりリテラシーとか、そういったこともそうだと思います。ただ、そういう修正方法自体が、やっぱりブラックボックスになるというようなこともあると思うんですよね。ですから、今回、このＤＸ人材の育成・活用ということで、来年度はそういう形でやっていくというようなことも書かれているんですけれども、いろんな修正なんかをブラックボックスにしないという点では、やっぱり育成、そういうのを育てて、やっぱり内政化していくということなんかも、かなり頑張って努力していかないと、これはかなり大変なことだと思うんですけれども、やっぱりそういったことはぜひ努力を、これからもすると思うんですけれども、引き続きやっぱりやっていただきたいなというふうには思うんですね。その辺はちょっとお願いをして、質問を終わりたいと思います。

これで終わりね。はい。 　では、田中香澄委員。

委員　６年度は、約１億7,900万、そして７年度は３億9,549万、財政をかけながらＤＸを進めていただけるということで、２倍以上ということですので、費用対効果のほうをしっかりと図っていただきたいということを一つお願い申し上げたいというふうに思います。 　また、この令和６年度、取組状況を書いていただきました。評価という部分は、ないものというか、ここには掲載されておりませんけれども、少し指摘というか、細かいところをお聞きしたいのは、例えばキャッシュレス決済の推進ということで、ふるさと歴史館などやっていただいていますけれども、以前も指摘させていただきました、キャッシュレス決済を利用している世代がよく使う施設に、いち早く導入していくべきだというふうに思っておりますので、スポーツ施設、様々若者が行くところに、早くそういったことをしていただきたいとか、あるいは病児・病後児のデジタル化のところ、手続のデジタル化が掲載されておりますけれども、やはり障害者や、また医療的に治療を受けている患者さん、ウィッグの購入補助ですとか、そういった自宅や入院先などからでも手続ができるということはすぐにやっていただきたいんですね。 　そういったことは進めていますよということなのかもしれないんですけれども、評価として、例えばそういったデジタル手続の事業がこのぐらいあって、デジタル化は何％までいっていますだとか、キャッシュレスもこのくらいいっていますというようなことをしっかり数値化して、評価を見せていただきたいなというふうなことを今後、御要望します。 　といいますのは、デジタル庁のホームページにも自治体のフロントヤード改革の取組状況というのがずらっと書いてあって、委員長がよく目の敵にしている港区のところなんかは、もうすごくいい評価をばーっと書いてあったりして、やっぱり文京区も頑張ろうというふうに、それの比較を見ると思っちゃうわけなんですけれども、やはりそういったことを数値化していくとか、円グラフで書いていくとか、あるいはやっぱり都庁の宮坂副知事でしたっけ、星、幾つみたい感じで、やっぱり食べログでも3.5以上の店を選ぼうとするよねというような話から、分かりやすく評価をして、星をつけていく。一番最初の出発点が2.0だとしても、その2.0と最初に評価をしてから、取り組み始めて3.5になりました、3.8になりましたということを本当に赤裸々に見せていく、自治体にはそういった取組が必要なんじゃないかなということを一つ申し上げたいと思いますので、この御答弁ひとつ。 　それから、令和７年度は書かない窓口というふうにプレス発表でも取り上げて、これ目玉にしていらっしゃるんだろうなというふうに思っております。北区のように、動画でどういうふうな状態がこれから行われるんだということなんかは、そういうふうに分かりやすく発信していただきたいなというふうに思うんですけれども、そういった令和７年度の目玉、そういったことについては、分かりやすく教えていただきたいなというふうに思います。 　以上です。

野苅家課長。

田中香澄委員。

委員　ありがとうございます。そういった改善をしていただきたいなということと、昨日、私たち文京区議団というか、公明党で礫川公園の前で、啓発運動していたんですけど、それは女性の健康週間のことだったんですね。私たち公明党の今年のテーマは、ずっといろいろやってきたんですけれども、デジタルの力で手取り時間を増やすということで、デジタルの力で、例えば行政手続、ワンストップにしていこうとかということをやっていくので、期待してくださいというお話をさせていただきました。 　そういう意味では、先ほど課長がおっしゃったとおり、今まで令和６年度は内部的なことをしっかりやっていって、これからは区民との設定の中で、例えば書かない窓口なんかで実感していただくということをやるとおっしゃってくださいましたので、そういう意味では、これからいよいよ区民の方たちがそういったことを実感するときが来ているんだなというふうに思いますけれども、そういった場面をたくさんつくっていただいて、ああ、もう書かないとか、行かなくて済んだとか、時間を、ゆとり時間をつくれた、無駄な時間を減らすことができた、そういうウェルビーイングを高めていくような取組につなげていっていただきたいと思います。ありがとうございました。

ありがとうございました。 　続いて、海津委員、どうぞ。

私のほうからは、１点お願いしたいと思います。 　今回、様々な新たなことにチャレンジしていっていただける。計画を計画で終わらせずに、区民サービスの向上につなげていっていただくことは十分に理解しているところですが、そこのところで一番大事なのが自己評価で、区内の自己評価で終わらせないということだと思うんですけれども、そのあたりはどのように考えていらっしゃって、ＰＤＣＡのところにつなげていくのかということをお伺いしたいと思います。

野苅家課長。

ありがとうございました。 　次、上田委員。 　　　　　　　　　（「一言……」と言う人あり）

一言言いたいの。はい。

そこで、ぜひ、評価を取っていただくときに大事なのが、親切ですかとかそういうんじゃなくて、分かりやすく、曖昧な表現ではなくて、分かる言葉を選んでいっていただきたいんですね。曖昧だと、すごく分かりづらさを抱えていらっしゃる方たちも一定数いらっしゃいますので、文京区として求めている「やさしく」とかではなくて、それがどういうことなのかということを、具体的なものの中で評価を得ていっていただくことをお願いして、終わります。

上田委員。

ありがとうございます。 　まず、フロントヤード改革については、このまま進めていっていただいて、区民の皆さんが使いやすいということは大事だというふうに思います。もちろん使えるものをたくさん増やしていただくというのは、先ほど田中委員がおっしゃったように、区民実感があるような形で増やしていっていただきたいというふうに思うんですけれども、そのフロントヤード改革をするのは、もちろんユーザビリティも大事なんですけれども、それ以上に、書かない窓口を増やすことによって、結局業務改善になるということを言いたいんですね。さらに、内部統制にも効果があるんじゃないかというふうに期待しているところなんです。 　ですから、そういった意味で、フロントヤード改革がしっかりと内部統制に効果が上がるようにというか、内部統制につながるように、そういった形でしっかりこのフロントヤード改革をあらゆる部署でぜひやっていただくということが必要じゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

ほかにあったら、まとめて聞いちゃいましょう。

まとめて聞きますね。はい。 　あと、ＢＰＲについては、これ個別のことでちょっと恐縮なんですが、図書館についてだけは、ちょっと私も好きなので、図書館が、申し上げますけれども、これまで図書館、去年、Ｗｉ－Ｆｉを入れたりとか、様々やってくださっています。今回も、ＩＣタグとかも導入されるということで、ただ、そういった環境づくりをしていても、やはり図書館の電源席が少ないとか、パソコンが使える席が少ないとか、そういった図書館の全体の改築とかレイアウト変更とか、そういった部分で、より一層こういったデジタル社会に対応できる、そういった図書館づくりをしていただきたいなと思います。これは情報政策課長というよりは、図書館長かもしれないですけれども、そこは、ここに出てきたので申し上げたいと思います。 　それから、生成ＡＩについては、ラグを導入して、より使いやすいというか、使えるものになっていくというふうなお話をお聞きして、それはすごい期待するところであります。先ほど田中委員のほうからデジタル庁のツール等も使ってというお話でしたけれども、ＡＩに関しては、このたび東京都のデジタルサービス局のほうでも、ＡＩ戦略を策定したりとか、目標設定とかをされているので、そういった事例というのは、すごく参考になるのではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。 　それから、Kintoneについてですけれども、このノーコードとかローコードですね、これ私のほうでも実は先週、官公庁でKintoneの導入事例みたいな、無料のセミナーみたいのが、オンラインセミナーがあったので受けてみたんですけれども、最初は、これ使えるようになるのかなと思ったんですけど、１時間ぐらい講習を受けると、やってみようかなみたいな気持ちになれるぐらいなので、もうちょっと勉強したほうがいいと思いますけれども、そういった研修も含めて、かなり洗練されていて、いいなと思いました。 　ガブキンという、何か自治体とか官公庁の人たちがつながれるようなサイトがあるということで、そこはすごく魅力的だなというふうに考えたんですけれども、料金表も一応確認したんですが、小口で導入する分には、そんなにお金はかからないように見えたんですけれども、実は何か自社開発するほうが安いですよみたいな事例も見せていただいたんですが、導入の規模によっては高くなるんじゃないかと心配しているんですけれども、そちらのほうは大丈夫なのかというのをお聞きしたいというふうに思います。 　続けてもいいんですけれども、１回切ってもいいですか。

いや、もう続けちゃいましょう。あと幾つあるの。それか一般質問の時間とか勘案して、自分で決めてください。

分かりました。 　次に、人材育成と活用についてなんですけれども、こちらについては、特別会計のところでも申し上げましたけれども、地方公共団体の基幹業務システムの統一標準化が2025年末という、その期限が延長されるという情報が入ってきています。まだ法改正には至ってないというふうに伺っているんですけれども、こちらは５年延長の方向で、その人材育成等についても、少し、そのバックヤード部分ですよね、の人材育成についても、余裕が出るのではとか、標準化のために集めていた人材をそういったフロントヤード改革等に回したりというような、そういった在り方が可能になるじゃないかと期待するんですけれども、それについて、お考えを伺いたいというふうに思います。 　また、私の一般質問でもGovTech東京パートナーズとか、ＮＴＴ東日本との交流、協定に基づくデジタル人材の開発なども引き続き進めていってくださいというふうにお願いしているところですが、進捗を伺いたいと思います。 　それから最後に、ＤＸ推進アドバイザーの設置、すごくいいなというふうに思います。これを行うことによって、ベンダーロックイン対策にもつながっていくんじゃないかというふうに期待しているところなんですけれども、もちろんＤＸ推進アドバイザーの方の元の職場みたいなところが大手ベンダーだったりする場合には、ベンダーロックインにつながる可能性があるのではと心配したりもするのですが、そちらのほうは大丈夫かどうか、確認したいと思います。

野苅家課長。

金子副委員長。

ＤＸ推進の在り方を考えたときに、先ほど石沢委員の質疑の答弁の中で、職員のリテラシーの獲得というか、確保というか、向上というか、そういう御答弁がありました。 　それで、今日の報告の資料でいくと、今、まさに出たＤＸ推進アドバイザーを活用していくということで、そういう段階が７年度だということだと思うんですけれども、しかし、例えばそういう技術を今後ますます活用していくという点は、避けられない流れだというふうに思うんですね。合理的になるんだったらよく使ったほうがいいと。 　そうなったときに、そのリテラシーの獲得にとどまらないで、やっぱり自治体職員、公務員の職種として、そういうやっぱり技能系の中に、例えば、ＤＸなのかＩＣＴなのか分かりませんけど、そういうＩＣＴ技術に長けていて、それが住民本意に、または税金を使う業務を前提とする自治体の業務にふさわしいＤＸなりＩＣＴなり、そういう技術を獲得していく、構築していく、運用する。 　そういう技術職の設置というか、そういうことが早晩必要になってくると思うし、総務省と東京都がそういう人材を確保して、派遣するのもいいけれども、自治という言葉があるように、決して流し込みではいかない、地域ごとの様々な事務の執行というのは当然あるわけですよね。標準化が今つまずいているのは、全部一つのシステムをやろうとして、なかなかいかんという話になっているわけで、子どもの医療費の無料化、それでできないみたいなところも、話も出てきているわけなんですね。 　だから、そういう職員の中に、技能系のところにそういう専門職を置くというようなことも今後の課題になってくるのではないかというふうに思うんですけれども、この点については、今、どういうふうに考えるのかということです。

副委員長、あと何点ありますか。

これを聞いて……。

これで終わりですか。

まとめます。

これを聞いて、じゃあもう新しい質問ないんですね。はい、では、野苅家課長。

分からないよ、そんなのは。

金子副委員長。

到達はそういうことで分かりましたけれども、私たちの先輩が昔要求したことというのは、自治体の中に営繕課をつくってほしいというようなことを盛んに要求をして、今、施設管理部とかありますけれども、そうしていって、住民の様々なニーズに応える自治体づくりをやってきたと、そういう歴史があるというふうに思うんですね。 　そういう点で考えると、この手の分野、さっきのＡＩがブラックボックスというような課題があって、なかなか見えないわけなので、そういうのに長けた自治体職員そのものを育てる、獲得するという課題は、今後の大きな課題になるのではないかなと思います。 　ＤＸが住民の自らの自治の権利を実現するためのツールとして使われる。ＤＸとかデジタル化が自治体そのものを溶かし込んで自治そのものも埋没させるというような方向に行かないで、きちっと自治体の発展のために使われる、そういう体制づくり、また人材獲得、育成と、これは私たちは改めてこの機会にお願いをしておきたいというふうに思います。

以上で、報告事項４の質疑を終わります。 　それでは、報告事項、続いて、総務部より２件。 　初めに、報告事項５「財務に関する事務の適正化に向けた運用の見直しについて」の御説明をお願いします。 　総務課長。

ありがとうございました。 　それでは次に、報告事項６「文京区男女平等参画推進計画の推進状況評価について」の御説明をお願いします。 　熊倉ダイバーシティ推進担当課長。

ありがとうございました。 　そうしましたら、まずは報告事項５の御質疑をお願いいたします。 　質疑ある方、挙手願います。 　では、上田委員。

ありがとうございます。 　９月の自治制度の特別委員会の資料によれば、内部統制の評価報告書ですね、やはり支払い遅延が内部統制の一番起こりやすいリスクで、２位の３倍ぐらい起こりやすい、件数があるというふうに分かります。 　なかなか、適正化のための運用の見直し等、様々な対応策を行っていただいておりますが、改善ができる数字としてなかなか見えてこないというところが、本当につらいなというふうにみんなが思っているところだと思います。 　先ほどＤＸのところでも申し上げたように、もちろんこういった取組、今、見せていただいたもの、それから会計管理室と情報政策課が連携して、より機械的に支払い遅延等が起こらないような仕組みづくりというものを行っていくことも重要になるかというふうに思います。 　あわせて、この支払い遅延そのものについては、会計管理室と情報政策課で、情報政策課って結構忙しいとは思うんですけど、そういった部分についてもアドバイスが欲しいなというふうに思います。 　あわせて、監査等についても、会計検査員の委員長さんが、今度、ＡＩとか統計回折を学んで、検査の質を向上させていく上で活用したいみたいなことをおっしゃっていらっしゃるので、そういったものも今後検討されて、様々会計とか監査部分等が、財務に関する部分が機械で補われるような、そういった仕組みづくりをしていくことはできないかなというふうに思うのですが、方向性について伺いたいと思います。

ほかは何点かありますか、上田委員。

終わります。

終わりですか。はい。 　では、武藤総務課長。

上田委員。

例えば請求書を電子データで送っていただくとか、機械的なアラームが鳴るような、そういう仕組みに載せていくという、そういう改善策を図っていくことが必要なのかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。

宇民会計管理者。

野苅家課長。

では続いて、石沢委員。

財務に関する事務の適正化に向けた運用の見直しということで、この間、大きな事例が、この参考事例に書かれているような２つの事例もあって、今回こういった形で報告がされているということだというふうに思います。 　それで、いろんな取組で、運用をいろんな改善を図って、何とかミスを少なくするようにということで取り組んでいることは、自治制度でも内部統制の報告などでもいろいろ聞いているので、私も、その辺では努力をされているんだなというふうには思います。 　ただ一方で、この経緯のところで書かれておりますけれども、職員構成の変化、事務処理環境の変化と、こういうことがあり、制度と実務に乖離が生じていると。こういうことが、今回の事例報告のような、事務執行に不十分な点が発生しているということだというふうに思うんですけれども、職員構成の変化というところで、先ほど課長さんからも御説明がありましたけれども、この間、30代以下の新規の若手職員といいますか、そういった方が全体の６割を占めていると、こういうような状況になっているということも御説明の中でありました。 　やっぱりこういった形で、職員が、若手が非常に増えているということの背景が、この間、行革なんかもあって、職員白書でもるる書かれていますけれども、かなり新規採用をこの間は一定増やしていると思いますが、それ以前ですね、一定かなり減らしてきて、さらに現職の公務員を減らしてきているというような中で、やっぱりベテランの職員なんかが一定減ってきている。そういう中で、指導できるようなそういう方々が少なくなってきていて、やっぱりこういう状況が発生しているのかなというふうにも私は見受けられるんですね。 　ですから、やはりそういうこれまでの公務員を一定減らしてきたという、そういう行革そのものの在り方というものも、ちょっと反省といいますか、やっぱりそういうことが一定、今、必要な段階に何となく来ているんじゃないかなというふうに私なんかは思うんですね。その点について、どういうふうに今お考えなのかということをちょっとお伺いしたいなと。 　あとそれから、やっぱりそういう自治体の職員、自治体の業務って、ＤＸとかで置き換えられることもそれはあるというふうに思いますし、そういうことで置き換えられるのであれば、そういうこともやっていくという必要もあると思いますけれども、やっぱり経験のある職員を増やしていくという点では、今、会計年度任用職員さんがかなり、2,000人近くにまで増えてきていると。その中には、10年以上働いていらっしゃるとか、そういう方もかなりいらっしゃるわけですよね。そういった方を、一定、正規雇用に迎えていくような方法を取りながら、やっぱり全体として職員の構成を切り替えていくというようなことも、こういう仕組みづくりは当然大事だしやっていく必要あると思うんですけれど、その辺りも同時にやっていく必要があるんじゃないかなというふうに私なんかは思うんですけれども、その点はどうでしょうか。

石沢委員、大体それで終わりでしょうか。はい。 　では、武藤総務課長。

では、海津委員。

すみません、私のほうからは、１点お伺いしたいと思います。 　今回つくられた背景には、住民訴訟のところで和解に至ったということもあったかと思いますが、その案件なんかを思い出すと、現場レベルのミスだけではなく、管理職の管理監督の不十分さも要因の一つであったなというふうに私は記憶しております。 　そうした中からすると、今回、係長職の方に関すると、事務のフローの中にしっかりと組み込まれているんですが、一方、管理職の課長、部長の役割が明確ではないんですよね。組織でやっていきますみたいな、随時みたいに書かれていますが、きちっと管理職の関与をどの程度求められるのか、はっきりと、不透明ではなくて、書いていくことが、やはり係長級の方たちの精神的な負担も軽減させられるんじゃないかなと思うんですが、そのあたり、どうしてこの中に管理職の役割分担が、関与が書かれてないのか、教えてください。それで、今後どうするのか、教えてください。

武藤課長。

海津委員。

ぜひ、今、この４月からは、新しい人事が動き出すかと思うんですけど、その際に誰もが共通認識を持てるように、例えば、課長は定期的に検査業務の監査を行い、部長はその報告を受け、全体の業務改善を指示するなどの役割をしっかりと明示することによって、共通理解が図られていくと思いますので、そのあたりは、より曖昧な表現ではなく、共通認識を持てるように、現場の人たちだけの責任ではないということが、現場の人たちにも伝わるように、よろしくお取り計らいいただきたいと思います。

武藤課長。

田中としかね委員。

委員　こちらの報告事項に至るきっかけの一つともなっている育成室の委託料未払いに伴う交付金の返還という訴訟案件ですが、このくだんの訴訟で争われた一番の争点というのが、職員のミス、不作為によって区が損害を被った場合、誰が責任を取るのかという点だったと思うんですね。損害賠償を、区長をはじめとする関係管理職に追わせること、ミスしたその職員本人じゃなくて、知らなかったじゃ済まされないという、そういうわけですよね。その点が争われて、今回和解が成立したということは、その関係、管理職は損害賠償責任、責任がないとは言いませんよ、損害賠償責任はないという理解でよろしいんですかね。

武藤総務課長。

田中としかね委員。

委員　何でこんなことを聞くかというと、最近の傾向として、業務上のミスなどで生じた損害について、自治体が職員個人に賠償を請求するという例が増えているように思うわけなんですね。 　例えばこういう事例があったんですよ。プールに水を入れなきゃいけないという、学校の業務ね、それを排水口を開けっ放しにしたまま、その給水を続けるという、ニュートン算みたいなことをやっちゃって、そういう事故があって、自治体が116万円かね、その損害が生じたというケースがあったんですね。 　この件では、関係した職員に対して、注意義務違反に当たるとして、賠償を自治体が求めているんですね。これは、自治体としても、いわゆる住民訴訟等々が頻発するという状況があるので、それに耐えられるように責任の所在をはっきりさせようということなんでしょうかというふうに思うんですけれども、これ文京区としては、その方向性は考えているの。

武藤総務課長。

田中としかね委員。

委員　その基本的な方向性として、文京区がやばいから責任をここにちゃんとはっきりさせておこうとかという、そういう方向性があるというわけでは、もちろんないというのは理解しました。 　その重過失という話は、これが認められる場合には、自治法上の規定としてあるわけですけれども、そもそも重過失に当たるかどうかという判断も自治体の裁量という話になっていますので、やろうと思えばできるわけなんですね。 　で、今回、報告事項にある文京区における運用の見直しというのが、書いてあるレベルからすると、業務の改善、事務運用の改善を図ることが目的ということになっております。そのために、実際何を実施するかというと、マニュアルの再整備とか、スケジュールの管理だったり、チェックリスクの作成だったり、チェック体制の構築といった、具体的な内容について検証すると。その検証するために、外部評価を行うというふうになっている。だとするならば、業務改善を専門にするコンサルに依頼するのが常道じゃないかというふうに思うんですけど、あえて弁護士さんによって外部評価を受けるというのは、これやっぱり損害賠償に関わることなので、弁護士さんにチェックをお願いしたという理解でよろしいんですかね。

武藤総務課長。

田中としかね委員。

委員　はい、了解です。業務改善とガバナンスに通暁した専門家という認識ですね。はい、了解しました。では、文京区のその財務に関する業務の適正化という、これの進展をしっかりと見守っていきたいと思います。

金子副委員長。

私も、この参考事例の、今、田中委員が取り上げたところの、その次のところで、裁判所から、１、２、３ということで、ちょっと端折りますけれども、指摘があって、その後ですね、その上で、区としてこれらの課題に真摯に取り組むべきではないかとの裁判所からの提案があったというところなんですよ。裁判所が一つの自治体に対して、それ和解協議というか、裁判やった上で言っているので、そういうことあるのかもしれないんだけれども、真摯に取り組むべきじゃないかという提案ね、これは逆説的に言うと、真摯にやってないでしょうというふうに裁判所が言っているということなんですよ。これ実際、具体的にどういう提案、裁判所からの指摘があったのか。こういう報告しなさいよと、議会にね、そういうのがあったというのは、これまでの庁議報告終わった後の御説明でもありましたけれども、これ中身ですよね。何を信じてないというふうに言っているのか、裁判所が。これちょっと説明いただきたいのが１点。 　具体的に１個確認したいんだけど、１面のところですね、今回、財務事務が話題になっていること、改善しなきゃいけないというふうになったということの今後の運用に、あ、これはこれまでの運用における課題ですか。 　それで、(2)の請求書の扱いのところで、ウのところで、要するに支払遅延防止法に定められて日数以内支払うことが困難なケースへの対応と。それで、私も民間の会社でそういう仕事をしていたので、民間だったら何か支払期日なんかどんどん遅らせちゃって、いろいろ御迷惑をかけてきたケースがいっぱいあるんだけれども、やっぱり自治体で、法律に決まった事実を過ぎちゃった場合の対応がこうですというふうにしていましたということだということになると、これ当然、この法律、ちょっと見ましたけど、遅延利息を払うことになるわけですよね。そうすると、これまで遅延利息ってどれぐらい払っていたということになるんですか。こういうふうな、ノーマルに行われていたということなんでしょう。 　それで、これはどのように改善されて、それやっぱり法律に触れるようなことは自治体としてやっちゃいかんから、これはもう根絶というか、絶対ないと。 　請求書に日付があるかどうかという問題は、デジタル化といろんなやり方があるので、こなされていくことが、改善されていくことが必要だと思うんだけれども、その点は、これまでとこれからとどうするのかというのをちょっとこの機会に聞いておきたいんですけど。

山田総務部副参事。

武藤総務課長。

金子副委員長。

後段のほうは分かりました。それで、前半の質問との関係で分かりましたけど、この和解の協議の中で、未来志向でということとね、やっぱりそれはいろんな意味で適切じゃないでしょうという指摘だったということなわけですよね。それを受け入れて、こういう対応になったということなわけです。 　だから、今日の冒頭の説明でも、適切だったけど、こういうふうにしますとか、人員体制についても、適切だったけど、いろいろ今回改善しますとかね、いうことで説明なんだけど、和解協議で折り合ったというところは、未来に向けて、適切でないところを対応して改善していこうということなので、やっぱりそういうところは率直に適切でなかったといって、改善するという姿勢を今後もきちっと持っていただきたいというふうに私は思います。

以上で、報告事項５の質疑を終わります。 　続いて、報告事項６「文京区男女平等参画推進計画の推進状況評価について」の御質疑をお願いいたします。 　御質疑ある方、挙手願います。 　石沢委員。

私からちょっと１点、この重点項目の事業番号14の地域活動団体への男女平等参画の働きかけの部分でちょっとお伺いしたいと思います。 　それで、令和４年と令和５年を比較して、会長職の性別なんか変わらず、それで役員における女性の割合が50％を超える団体数と割合ということで、10から９って若干減っているわけですよね。 　ただ、所管課の働きかけという部分についてなんですけれども、４と５ですかね、この部分については、所管課から、例えば役員、委員選出に当たり、男女いずれかに偏らない、働きかけた団体数が19ということになっていて、男女平等参画の視点に立った団体運営ができるよう働きかけた団体数と割合というのが10から12になっていると、若干増えているんですけど、ただ、この次のページから、丸がついていて、はい、いいえということでざっと見ると、まだなかなか働きかけ自体がなかなかされていないというような、そういう事例が結構見受けられるのかなというふうに見ていて思うんですね。 　この男女平等参画の視点に立った団体運営ができるよう所管課として働きかけたかと、この部分については、例えばお祭りの実行委員会の部分なんかは、なかなか「はい」というところが見られなかったり、その裏の部分でも、「いいえ」の部分が非常に多くて、働きかけ自体がちょっとなかなか進んでいないんだなというのを見受けられるんですね。 　これが、働きかけ自体が進んでいかないということは、一体なぜなのかなと。男女共同参画というのは、つまり男女の役割を固定的に見ない、そういうような形での運営を進めてほしいということだと思うんですが、こういうような働きかけ自体がなかなかやられていないというのは、なぜなのかということをちょっとお伺いしたい。 　それで、やっぱり改善が求められるんじゃないかなというふうにも思うんですけれども、その点については、どのようにやっていこうとされているのかというのも併せてお伺いしたいというふうに思います。

では、そろそろ３時になるんですけれども、あとちょっとありますが、ちょっと進行について、皆さんにお伝えしたいことがあるんですね。 　報告事項がこれを入れてあと７件あります。残りの質疑時間が90分しかないです。一般質問は４名の方から８件申出が出ています。報告事項が終わらなければ、もちろん一般質問はゼロ分になるんですが、報告事項だけでもざっくり１件当たり、説明していただく時間も入れて10分ちょっとしかないです。５時には必ず終わります。報告事項の途中で詰まっちゃった場合には、報告、説明して聞けません。そういうことを理解した上で、残りの90分の質疑、充実したものにしたいと思っています。ちょっと今までしゃべり過ぎちゃった人とかは、御自身の中で考えて、譲り合いの精神で、和をもって尊しとしたいと思っています。 　ということで、３時になりますので、３時半まで休憩としたいと思います。よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　午後　３時００分　休憩 　　　　　　　　　午後　３時２８分　再開

では、皆様、時間よりちょっと前におそろいいただきまして、ありがとうございます。残り90分、ネジを巻いて頑張っていきましょう、一緒にね。 　ということで、熊倉さんの御答弁をお願いします。

石沢委員。

分かりました。構造的にやっぱり難しいという部分もあるということだったんですけれども、ただ、所管課としての働きかけ、これがやられていないというのがまだ多数派なわけですよね。だから、働きかけは、やっぱり積極的にやっていっていただいて、そういう難しい構造があるということも、すぐにはなかなか改善に結びつかなくても、継続的に働きかけていくということが大事だと思うので、ここはぜひ、全てが範囲になるように、よろしくお願いしたいということで、質問を終わります。

では、田中香澄委員。

委員　推進状況評価をしていただいて、ありがとうございます。女性委員の割合が35.7％に上がったということでよかったなと思う一方で、今、石沢委員が言われた25番の、20ページ、委員の改選時に積極的な働きかけをしていくというふうに言われていて、今まさに課長が、その男性、女性が例えば長になった、その割合だけを取ってみて、男女平等参画が遅れているとかというふうに捉えないで、多様な視点で図っていきたいというお話だったんですけれども、であるなれば、やっぱりそういった取組を評価するような評価指標といいますか、そういったチェックができるようにしていかないと、そういったことが見えないということだと思うので、やっぱりそのあたりはぜひ改善していただきたいですよね。 　なので、そういったことと、一つ申し上げたいのは、例えば祝詞を作ってあげるとか、何かこれを必ず改選のときに読んでくださいみたいなことを例えば作ってみるとか、唐突に男女比を同じようにしましょうって、やっぱり言いづらいのかなと思うので、少し簡単な、導入の部分はダイバーで書いてあげて、これちょっと改選のときに読んでいただけるとうれしいですというふうに推進していくと、必ず読み上げて改選をするということになるから、そういうことに触れてもらうということがまず第一歩で、そういうところに知恵を使っていただきたいなというふうに思います。 　それから２つ目に、38番に防災の部分がありますけど、防災に女性の視点ということで、公明党もずっと言ってきて、防災会議が３割を超えているということは、よかったなと思ったり、女性防災士が14.9％から19.4％に上がったということはよかったなと思う一方で、やはり避難所運営とかを見ると、女性の参画が少ない、それはなぜならば、やはり夜に会合をやったりしていて、オンラインだとかそういった女性が参加できないような仕組みになっているからだというふうに思いますので、そういったことは、こういう事例があるので、こういうふうにしてみませんかというふうに投げかけていっていただきたいというふうに思います。 　それから最後に、102番にセクハラのところがあります。これは、今はそれがフェーズが変わっていって、ハラハラって、ハラスメントだということのハラスメントみたいなものがあるという話がありますけれども、こういったことも、やはり理解がまだまだ足りなかったりというのは、例えば不快に感じたらハラスメントだというふうに言ってきたんですけれども、業務上必要なことは言うよということがあったりするから、それがハラスメントに、本当は当たらないとかということがあったりします。そういった、いろんな学びみたいなこととか研修みたいなことはしっかりやっていきながら、男女平等参画というのを進めていただきたいなと思います。 　いずれにしても、女性の健康週間で、うちの国会議員が言っていたのは、女性の進出は、男性の家庭進出だという話があって、そういった男性が家庭の中に入っていって、女性が今まで担っていた仕事を一つでも二つでも担っていくということをやっていくと、男女平等参画って進んでいくのかなというふうに思うので、ぜひ具体的な取組を後押ししていただきたいなと思います。 　では、幾つか御答弁をいただいて、終わります。

熊倉課長。

防災課長。

では続いて、田中としかね委員、どうぞ。

委員　情報提供といいましょうか、今年度、東京大学に新設されたのが、IncluDEという愛称のついた多様性包摂共創センターなんですね。目的は、学内外のジェンダー平等、バリアフリー推進です。この実践を通じて、誰一人取り残さない社会の実現を可能にするという、学知ですね、学問的知見を共同創造するというふうにあるわけなんですね。文京区として、この学知を活用しないなんて、地域資源の無駄遣いになるように思うんですけれども、東大は2027年までに、ポストの新設と、女性限定の公募によって女性の教授と准教授を合せて300人採用すると正式に発表いたしました。 　男女比の偏りの是正という、この文京区の男女平等参画推進計画と同じテーマが掲げられているのですが、今年度2024年度の東京大学の男女比というのは、男性の学生が８割、女性が２割、教授に至っては男性が９割、女性は１割という、圧倒的に男性が多い環境で、世界的に見てもあまりにも特殊であって、日本の現状の象徴のように語られているわけなんですね。 　その理由を一体東大がどう考えているかといいますか、性別による役割分担意識から発せられる何気ない言葉が、女性の意識を削いで、進路やキャリアの妨げになっているという認識を示しました。それを言葉の逆風と表現しています。女の子なんだからそんなに頑張らなくてもとかですね、子育てしながら仕事は大変でしょうねとかいったことなど、そうした言葉を人生ずっと浴び続けてきたらどうなるのかと。何気ない言葉であっても、前に進もうとする女性の意欲を削ぎ、未来の選択を変えてしまう、これはまさに逆風だというわけなんですね。 　こうしたジェンダーバイアスを含む言葉を言葉の逆風と名付けて、可視化したんですね。ポスターにして並べたというのでやっているんですね。実際に女性たちがかけられてきた言葉を並べているんですけど、その中には、女性ならではの視点、女性ならではの感性を発揮していただきたいといった言葉も含まれていて、はっとさせられるわけなんですね。これね、岸田首相が女性閣僚に対して使ったなと。高市さんや上川さんにそれ言うかなという感じなんですけれども。 　そして、この企画、言葉の逆風というのを立ち上げた１人が、東京大学多様性包摂共創センター、IncluDEの中野円佳准教授であるわけなんですね。これどこかで聞いた名前ですよね。ダイバーシティ推進課として、この情報はつかんでいましたか。

熊倉課長。

田中としかね委員。

委員　ジェンダー平等、そのバリアフリー推進を進め、誰一人取り残さないという社会の現実を可能にするという、その知見を東京大学は共同創造したいというふうに言っているわけですから、その中心となるセンター、IncluDEのキーマンが文京区に強力にコミットメントするということになっているわけですから、文京区における男女平等参画の一層の推進に期待したいと思っております。

続いて、海津委員。

私のほうは、まず１点、今、審議会などへの男女の比率の話が出ていましたけど、そこは淡々と、粛々と進めていただくしかないと思っていますが、文京区の中でプロポーザルの選定とか、あとそういう指定管理の評価のときに、ほとんど女性職員が入っていないとか、そういう実態があるわけですよね。ですから、そこのところというのは、やはり評価をするに当たって、男女比というのは、ここに掲げている以上は、しっかりと工夫をしていかなくちゃいけないと思うんですね。部長じゃなくちゃ駄目だ、課長じゃなくちゃ駄目だということだけではなくて、やはり多様な職種も職層もあっていいと思いますので、そこはもう一度考えいく必要性があるのではないかなと思っていますので、そこに１点。 　それから、事業番号128の育児・介護休業制度の普及・啓発をこれから掲げているところですが、文京区とすると、非常にこれ高くなっていると。 　ちなみに、この４月から10月にかけて、育児休業法の制度が改正されていますので、そこに向かっては、当然、個々の事情、例えば特別な障害のあるお子さんを育てている家庭とか介護とか含まれていると、本当に個々の状態に応じて様々な働き方をできるように、支援していきましょうという制度なんですね。次のステップに入っているので、ここもやはり単純にこれ取れていますよではなくて、個々のケースに応じた介護休業制度につながっているかどうかというふうな見方にする必要性があると思うので、そこの２点は答弁ください。

熊倉課長。

畑中職員課長。

海津委員。

先にプロポーザルの選定委員とか、そういったところの委員の在り方ですけれども、充て職の在り方で、直ちにというのは難しいというお答えだったんですけれども、私、今年で15年目になるんですけど、10年以上前からこの課題というのはずっと出てきているので、10年以上放置されていると私は思います。直ちにではなくて、もう積み重ねてきていて、充て職という考え方ではなくて、様々な職層も含めて、男女バランスというのをきちっとやっていく段階に来ていると思いますので、そこはしっかりとお願いしたいと思います。 　以上です。

以上で、報告事項６の質疑を終了いたします。 　続いて、区民部より３件。 　初めに、報告事項８「コミュニティバスにおける運行時間等の見直しについて」、続いて報告事項９「白山東会館改修工事に伴う休館について」の御説明をお願いいたします。 　榎戸区民課長。

ありがとうございました。 　続いて、報告事項10「氏名の振り仮名法制化への対応について」の御説明をお願いします。 　高橋戸籍住民課長。

ありがとうございました。 　それでは初めに、報告事項８の質疑をお願いいたします。 　質疑ある方、挙手願います。 　石沢委員。

新年度からバスの減便などが発生するということで御報告がありましたけれども、一般質問でもいろんな課題があって、近隣区といろいろ調整なども行って、情報共有などを図っているということで御答弁ありました。 　それで、やはりここで書かれているように、やっぱり運転士不足のことなんかも非常に課題としてなっているということで、その点では、令和７年、６年度と７％ずつ賃上げをしているんですけれども、これによって、やっぱり運転士不足が実際どの程度解消するのかというのは、こちらもちょっと気になるところなんですけど、そこの点と。 　それから、これはさらにやっぱりそれが難しいという場合、区として、独自にさらに引き上げていくということも可能なのか、必要があるのではないかなというふうに思うんですけれども、その点をちょっと確認させていただきたいということです。 　それから、９時間の勤務間インターバルを確保するために、始発と最終便がそれぞれ減便されるということになりますけれども、このバスの基地が一定かなり距離があるということで、そういう距離を走行しなければならないという課題がある中で、勤務間インターバルを確保するためということで、こういう状況になっているということだと思います。 　それで、やっぱりこういうバス基地が遠いということが一つこういう課題になっているという点では、区内にそういうような場所を確保していくということも一つ考えていく、検討していくことも、こういうサービスを維持・向上させていくという点では、一定考えていく必要なことなのかなというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

以上ですか。はい。 　では、榎戸課長。

ありがとうございました。 　以上で、報告事項８の質疑を終了します。 　続いて、報告事項９の質疑をお願いいたします。 　石沢委員。

白山東会館の改修ということで、来年度から改修が行われるということなんですけれども、バリアフリー化ですね、こういったことが今回の改修工事で行われるのかどうか。何かいろんな説明会とかやると、やっぱりエレベーターを中につけてほしいというような、そういう声もあったというふうにも聞いているんですけれども、そういうような改修というのは、今回の改修で行われるのかどうか。そういうバリアフリー対応の改修というのは行われるのかどうかというのをちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、児童館と育成室については、代替施設が確保されるというのは聞いているんですけれども、この白山東会館そのものについての代替機能というのは、どのようになるのかというのも併せて聞きたいと思います。

大畑整備技術課長。

榎戸区民課長。

では以上で、報告事項９の質疑を終了いたします。 　続いて、報告事項10について、質疑をお願いいたします。 　御質疑ある方、挙手願います。 　では、上田委員。

この戸籍の振り仮名の法制化については、基本的には、このスケジュールどおり、概要にお示しいただいたとおり、お進めいただきたいというふうに思っております。 　２点ほど確認したいのは、無戸籍の方がいらっしゃるかもしれないと思うんですけれども、この全国的にも全ての戸籍のある方に、戸籍の振り仮名についてのお話を、提出しなくてもいいんですけれども、正しい場合には。その通知が行くわけですから、戸籍の振り仮名を登録しなきゃいけないんだという話が、もう社会的にそういう話題になるわけですね。で、実は戸籍なかったなと思っていらっしゃる方とかいらっしゃると思うんです。住民票があるので、住民サービスは受けられているけれども、無戸籍だった、いろいろ御事情があってね、という場合もあって、そういえば戸籍がなかったという方が、例えば法務省に相談できるような、そういった、この機会に戸籍について考える、もしそういう御希望があればの話ですけれども、そういった窓口等を御案内したりすることも必要ではないかなと思ったりするのですが、いかがでしょうか。 　それから、帰化された方についてもちょっとお聞かせいただきたいんですけれども、例えばドナルド・キーンさんが帰化されたときに、漢字の「鬼怒鳴門」という素敵な名前をつけられましたけど、これ読み方なかなか難しいなというふうに思います。また、昔、チン・シュンシン（陳舜臣）さんの本を、小説を読んだときに、通称で当時、それは韓国とか台湾の方、日本国籍で、通称名で帰化されるという場合も結構多かったというふうに聞いています。あとは、日本読みの漢字で帰化されるとかという方も多かったんだと思うんですけれども、最近では、現地読みの名前、振り仮名というものかと思います。 　名前の変更等になってしまうと、もう家庭裁判所の決定が必要になるというふうに思うんですけれども、そういったことも含めて、外国ルーツの方がこういった振り仮名の法制化に対応しやすいようにとか、御自身のお名前について考えていただけるような機会を設けてはどうかというような御案内というか、そういった情報を発信されてはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。

戸籍住民課長。

続いて、田中香澄委員。

委員　今の話の中で、例えばそれが認められないというふうになったときに、どういった扱いになるのかなということだけ１つ確認をしたいんですけれども、今までも出生届とかで、なかなか読みづらいなとか、これ大丈夫かなといったような、懸念するような振り仮名といいますか、名字みたいなのがあるのかどうか。それから、認められない方に対しての対応はどうするのかって、教えてください。

戸籍住民課長。

では続いて、金子副委員長。

１つは、お名前に拗音が含まれる場合、「しゅう」とか「りょう」とか、小さい字が入る場合に、住民基本台帳のほうでは全て大文字表記になっている場合があるそうなんですね。その場合は修正が必要になると。ある自治体では、本籍のある10万人中１万人ぐらいが修正が必要なんじゃないかというふうに見積もっているところもあるようなんですけれども、文京区ではどうなっているのかということが１つ。 　それからもう一つは、事務負担の増、これは窓口をつくって委託しますというような報告になっていますけれども、今、情報システムの標準化対応とかで、または戸籍の広域交付が昨年度の３月に始まって、業務量が増えている中で、今度の対応というのは、どういう現場でなっているのかと、負担増になってないのかどうかというのが２つ目。 　それから３つ目が費用の点なんですが、この法改正の対応については、昨年の12月に国の補正予算が成立したということになって、そこに入っていますよということのようなんですけれども、ただ、補助内容の明示がないということで、これどういう内容なんだというのは確認が必要みたいな話になっているかなどうなのってことが言われているようなんですけれども、基本的に、法定受託事務なのだから、国が全額負担すべきというふうに考えますけれども、その点についての実態と文京区の認識、国への対応などあればお聞かせいただきたい。

戸籍住民課長。

金子副委員長。

分かりました。一番最初の拗音のところについては、10万人中１万人ぐらいというふうに試算しているのは、多摩市なんだそうですね。だから、文京の場合、推定値ということで、今、御答弁がありましたけれども、ではそれで地下２階の窓口で足りるのかということについては、やっぱりちゃんと実態を把握していただいて、必要な体制は取る必要があるのではないかというふうに思いましたけれども、そのことは指摘しておきたいと思います。

以上で、報告事項10の質疑を終了いたします。 　それでは、アカデミー推進部より１件。 　報告事項11「水戸市・文京区連携交流都市協定の締結について」の御説明をお願いいたします。 　堀越観光・都市交流担当課長。

ありがとうございました。 　それでは、御質疑をお願いいたします。 　では、上田委員。

すみません、この水戸市との交流に関する資料一式、拝見をいたしました。確かに文京区、熊本市とか金沢市とか水戸市など、文京区内にはたくさんの大名屋敷とか武家屋敷があったというふうに思いますけれども、特に大きいところだと思いますので、水戸市との交流というのは、考えてみれば納得というふうにも思います。 　教育委員会の史跡としても、藤田東湖護母致命の処とか、朱舜水終焉之地とか、後楽園はもちろんですけど、徳川慶喜終焉の地とかあるというふうに思います。私も大河ドラマを見ていて、ちょっと「青天を衝け」を見ていたときに、ちょうど藤田東湖が地震で建物の下敷きになるところを見て、あ、ここ文京区と思ったわけですね。そういったふうに、これまで確かにそういう水戸市とのつながりというのはあったと思いますし、そういった部分は、非常に理解できます。 　ただ、この協定に関していえば、11月のスカイラウンジバーに出展されたというところから、12月に協定に関する会議をされた、国内交流連絡調整会議をされたというので、その会議録も防災面のメリットがありますとしか書かれてないとかというような感じで、それで１月22日には既に庁議にかかっているというところで、かなり最速で進んでいるかなというふうに思います。もちろん水戸市にまつわるような史跡がたくさんある、協定書にあるようにというのは自明のことでありますので、その部分はすっ飛ばして協定にいこうというような形に、すんなりいったというふうに考えてよろしかったでしょうか。 　また、２月13日に視察にいらっしゃっていますけれども、水戸市少年自然の家とか、水戸市森林公園への視察を行っていらっしゃいますので、こちらのほうは、例えば子ども津和野キャンプみたいに、子ども水戸キャンプへの発展ですとか、それから森林環境譲与税に関する意見交換とか、そういったことをこれからも行っていかれるような、そういった御予定があるのかどうか、伺いたいと思います。

堀越課長。

上田委員。

子ども水戸キャンプとかも検討しているんですかという質問もあったので、そちらもお答えいただきたいなというふうに思います。お願いします。

堀越課長。

上田委員。

あと、11月の私のアカデミー推進計画の質問のところで、途中までしか言わせてもらえなかったので、改めて申し上げたいと思いますけれども、大河ドラマを誘致しようという、観光に役立てたいという、そういった自治体はすごく多いですよね。例えば「青天を衝け」は、先ほど申し上げたように、文京区が舞台になっている部分もあったわけですね。そういったところで、水戸市との協定をきっかけでもいいんですけれども、もっと発信していくことが必要であるというふうに思いますので、そちらのほうはぜひ御検討いただきたいと思います。ありがとうございました。

続いて、金子副委員長。

今回、15都市目ですか、どこまで増えるのかなという気もいたしますが、水戸市、茨城県の自治体とは、石岡市に次いで２自治体目なわけですね。それで、茨城県は、この15都市の中では比較的近い、ここからね。それで、茨城県全体というのは、農業県なんですよね。全国でも農業産出額全国３位ということで、特に芋類は全国２位、野菜については北海道に次いで２位ということで、農業体験ということになるわけです。 　それで、やっぱりこういう点での連携というのは、協定書の中にも産業、教育というのがありますので、例えば文京区の給食に、今、和食の日ってやっていますけれども、有機野菜の日とか地産地消の日とか、そういうようなことで活用していくようなルートとして発展させていただけたらいいんじゃないかというふうに思うんですよね。 　この間、金沢の市議会さんと交流したときに加賀野菜とか、それからこの間区長が湯島の菊祭りで湯島大根ですか、そういうお話もありましたけれども、やっぱり野菜は近いところで納入してもらうというのがやっぱり一番いいわけで、それぞれ今出たのも、熊本とか金沢もいいんだけれども、そういう近くて輸送コストもかからないというところでのそういう交流というのは、非常に魅力がある中身になるんじゃないかなと思うんだけれども、この協定に書いてある教育、産業というところで、そういうような方向を私たちは考えてもいいんじゃないかというふうに思いますけれども、こういう提案をしたら、担当の課長さんはどういうふうに考えますか。

堀越課長。

金子副委員長。

そのフェスタ、ぶんぱくとかで協定都市の方が出しているのは、私も拝見しております。今日言った給食という観点だと、所管の課長さんがいないから展開しませんけれども、やっぱり地産地消みたいなことというのは、こういう自治体間の交流の中で発展させられるやっぱり余地があるというふうに思いますので、ぜひ取り組んでいただければというふうに思います。農業振興という点では、日本人の食べる食料は日本の大地からということで、自治体ができる取組って、大都市でもいろいろあると思いますので、ぜひ検討のほうをお願いしたいというふうに思っております。 　以上です。

ありがとうございました。 　以上で、報告事項11の質疑を終了いたします。 　それでは、施設管理部より２件。 　初めに、報告事項12「シビックセンター25階旧レストランスペース活用案について」の説明をお願いいたします。 　阿部施設管理課長。

次に、報告事項13「文京シビックセンター改修基本計画に基づく令和７年度実施予定工事等について」の御説明をお願いいたします。 　五木田保全技術課長。

ありがとうございました。 　それでは、まず初めに、報告事項12の御質疑をお願いいたします。 　質疑ある方、挙手願います。 　では、山田委員。

ありがとうございます。 　今回のこの25階の活用についての区民のアンケートということなんですけれども、このアンケートのときに、整備図面案という、これをお示ししていると思うんですけれども、竹早公園と小石川図書館の一体整備のときもちょっと私、感じたんですけれど、あれって、えっ、こうなってしまうのっていうのがお示しされてしまっている。こういう言い方したら申し訳ないんですけれども、これなぜ今、こういうふうにここで言っているかというと、やはりここのアンケートでも声がすごく多く上がっているのが、何でここに区民会議室なのという言葉が非常に多く、これ見られるんですね。もちろん、区は、この会議室を多目的に使えるようにというふうに、多世代の方々がというふうに、ここでは書いてはあるんですが、この図面を見ると、やはりそういうふうに御心配する声もある。 　またあと、５階の会議室が職員の執務室になるということから、会議室もどこかにつくらなくちゃいけないという、そういう課題解決の要素もここにも入ってしまっているという、何か、ここで区民の声を聞きながら、執務室の解消も努めるように、同時に解決していくというのをどうしてここでやってしまうのかなというようにちょっと感じたんですね。 　例えば、区民会議室というふうにここではありますが、じゃない、じゃない、そうそう、だから、ごめんなさいね、この図面案というところを、取りあえず区民会議室という言い方はやめたほうがいいんじゃないのかなというふうにちょっと感じたのと。 　それからあと、子どもへの意見というところですよね、屋内アスレチックが欲しいとか、一方で、静かな場所にしてほしいだとか、もういろんな意見が出てきてしまっている。大人のほうもそうですけれど、飲食ができるところが欲しい、図書館、ブックカフェが欲しいとか店舗が欲しいとか、もう本当にいろんな意見が出てきちゃっている中で、これをどういうような方向性でやっていくんだろうかと、ここまで意見を拾ってはいるけれども、どうやっていくのかなというのがちょっと気になりました、心配になりましたというか、はい。その辺をどのように考えているか、それだけちょっとお聞かせください。

施設管理課長。

山田ひろこ委員。

今の御答弁だと、本当に多目的に使われて、多世代のって、そういった御答弁だったと思うけれども、区民会議室というふうに言っちゃったら、それが分からないですよねというところにちょっと私は疑問というか、懸念をしたというか、そういうことです。そういう使い方がもちろん望まれると思いますので、ちょっとこの言葉の使い方というのは、少し気をつけられたほうがいいのかなと、名称ですかね、は感じました。はい。オーケーです。

金子副委員長。

１つだけですけど、ここで意見を募集して、子どもの遊び場ということでたくさんあったわけですね。ああいう高いところに遊び場がいいのかどうかって、僕はいろいろあるんだろうなというふうに思うんですが、ここでできないとしたら、どこかでやっぱり充足できないのかと、そういう声をね。 　それで、屋内の遊び場というのは、湯島総合センターで今後改築したときにとか、それから大塚地活の跡の計画が今動き始めていますけれども、それだと大分先になるのでね。こういうニーズというのを区が聞いたときに、これは施設管理部で聞いていただいたんだけれども、これやっぱり区として聞いているわけですから、だからこういうのをどう受け止めて、どうニーズを充足させていくのかという点では、企画の皆さんとかね、僕らは、今日の請願のときに意見の反映とか反映できないとか、議論ありましたけれども、どういうふうに捉えていけばいいのか。僕らは、可能な限り充足させる方向で、施設管理部の仕事だけじゃないと思うんですけど、どういうふうにしていこうというふうに今、思っていますか。これたくさん意見が来ているので、聞いておきたいと思います。

横山企画課長。

では、ほかの人、いんいですね。はい。 　では以上で、報告事項12の質疑を終了します。 　続いて、報告事項13の御質疑をお願いいたします。 　では、金子副委員長。

工事予定ということですけれども、これ金額でいうと、１のところですね、全体を合計すると、予算書に出ているのかな、全部でやっぱり60億円ちょっと切るぐらいになるというふうに思うんですね。それで、これはシビックセンター改修計画が174億円でありますよといったときから、どれぐらい値上がりしているということになるんですか。この３のところで、半導体不足等による、これも増影響ということになると思うんですね。で、工事費等の高騰、これは増傾向そのものだというふうに表現されて書いてあるわけですけれども、２の設計の部分が含まれると、60億にほぼ達するという金額になるんだけれども、174億との関係では、どれぐらいアップしているということになるんですか。それ説明できますか。

五木田課長。

金子副委員長。

それ説明できないというのは、おかしいですよ。174億で、この部分が当時やりますよといった部分に入っているわけだから、その部分を抜き出してどれぐらいというのは説明されるべきだと思うんですね。 　では、もう一点聞きます。実施予定工事の１の(1)の工事予定期間が、令和10年４月となっているんですね。区民に説明した大規模改修の期間というのは、令和９年度で終わるはずなんですよ、でしょう。だから、ここに書いてある、報告されているのは、もう期間を超えている期間がここに今日は入っているわけですよ。これは３のところで、これから見直しして説明していきますというんだけれども、もう2017年に示した期間を超える説明が今日されたということなんですよ。これは今までの説明と違うじゃないですか。どうですか。

五木田課長。

金子副委員長。

今、いろいろ説明されたけれども、期間、もうオーバーしているということはお認めになったわけですね。だから、金額の点でも、その期間の点でも、これから見直しをやって、報告しますと言っているけれども、いずれについても、今まで説明したことと違うことが起きているというわけで、そういうことについては、議会や区民にきちっと説明をするということが非常に欠けているということを指摘せざるを得ないので、こういう計画については、説明がされない限り、認められないということを言っておきたいというふうに思います。

以上で、報告事項13の質疑を終了いたします。 　　────────────────────────────────────

皆様、ありがとうございます。一般質問に入れるようでございます。 　一般質問、８件ございますが、１人１問ずつ、ぐるぐる回していきたいと思います。 　まずは、海津委員より、どうぞ。１問ずつ。

ありがとうございます。 　まず、１問目としましては、情報公開についてお伺いしたいと思います。 　情報公開、様々文京区のほう、情報公開の質を高めていただくこと、またそれまでの審議過程をきちっと記録していただくことをお願いしてまいりました。そうした中、先般11月に同性パートナーに関する権利や制度等の検討を求める要望に文京区も加わったということで、これは非常によかったと思っております。 　こうしたことに対しての決定過程を情報公開いたしましたところ、文京区からは、杉並区から来たメール１本だということだったんですね。あとは、口頭で返事していますということだったんですが、杉並区のほうに情報公開をかけましたら、文京区のほうには５本に及ぶ、少なくとも５本のメールが送られてきて、ちゃんと、口頭ではなくて、メールで返されているんですね。そうしたことに関して、秘書課から回答しているんですが、その辺のきちっとした情報公開の在り方というのが情報共有されているのか。 　それから、28日、杉並区のほうからは19日に来て、文京区のほうからは28日に秘書担当の方から杉並のほうに返信されているんですが、この間約１週間以上あるんですが、そうした、なぜここに参加するようになったかの情報公開は出てこないということがありますので、情報公開の在り方について、再度お伺いしたいと思います。

熊倉課長。

海津委員。

口頭で返答したということで、文京区の返信メールは、私のところに来てないんですね。情報公開されなかった。それから、杉並区からほかにも４本のメールが届いているはずなのに、それも情報公開されてないということが一番の問題だと言っているんです。今、おっしゃったことは分かります。でも、その過程に関しても分からない……。

では、その情報公開について答弁してくださいよ。 　武藤総務課長。

海津委員。

きちっと情報公開の意味がまだ皆さんに浸透してないのではないかなと思いますので、そこをしっかりと浸透していただくことと、今、おっしゃったような趣旨に賛同したというところで、誰がどのように趣旨に賛同したかという政策決定過程はきちっと記録をしていただきたいことをお願いいたします。

では続いて、石沢委員。

私からは、初日の委員会でちょっと議題となっていた、行政委員会の委員の報酬引上げの質疑に中で、この委員の報酬引上げについて、慣例となっていて、その始まりが昭和51年の総務委員会での区長の発言によるものであったということが質疑の中で紹介していただいたんですけれども、こうした区長の発言によるものが根拠となっている慣例、こうしたものが何かほかにあるのかどうかというのをちょっとお伺いしたいと思います。 　それで、こうした報酬が、慣例かつその51年の委員会での区長発言で、それ以降こういうふうに報酬引上げされているというのは、法律やその条例に基づいて、事務というのは普通執行されるのかなというふうに思うんですけれども、そういう観点から見ると、法的に問題があるのか、ないのか。この辺についてはいかがでしょうか、お聞きしたいと思います。

進財政課長。

ほかにあるかどうかって聞いていたんだけど、分からなければ分からないで、分からないって言わなきゃ。

石沢委員。

ただ、今回のやつは、そういう区長の委員会での発言が基になって、それが51年以来継続されてきているというものなんですけれども、報酬を支払うというものですよね、区民からの税金を集めて、それを行政委員会の皆さんに報酬としてお渡ししているものの中身が、こういった法律や条例に基づいて、本来であれば事務執行されるべきものであるはずが、こういった形で区長がその当時に言った言葉がそのままこれまで引き継がれているというのは、やっぱり何かちょっと違和感を覚えますので、この点については、指摘をしておきたいなというふうに思います。

上田委員。

ありがとうございます。 　私からは、テニスコートの利用者全員の本人確認について、８月１日から全員を確認するということに変わりました。こちらのほうは、恐らく竹早公園のテニスコート条例の中のスポーツの普及振興を図り、もって区民の健全な心身の育成に寄与することを目的とするという部分から、区民である自治基本条例の定義である在住・在学・在勤の区民を確認するというようなことが行われているのだろうというふうに想像します。それ以外のところからは、ちょっと条文からは、区民以外が使えないというふうに読み取れるような部分が私にはちょっと分からなかったので、そうかなというふうに想像しています。 　区民の方が、いつも区外のテニス友達、テニスというのは１人でできませんから、とテニスをしていたのに、相手がいないので、テニスができずに、フレイルが進むというようなことがもしあるとすれば、区民の健全な心身の育成に寄与していないというふうにも受け取られるかと思いますので、そういったことも含めて、浅田議員のほうから、今回、一般質問をさせていただいておりましたが、答弁としては、利用者のニーズ把握に努めるとともに利用状況の推移を注視していくというような答弁になっていますけれども、これまで運用で、代表者の本人確認をしてきたという、そういう機能的なやり方でやってきた、実際面でね、やってきたのを、条文に基づいて、この目的に基づいて、厳格化するという話になっているのに、またその機能的に利用状況を見てとかというような話になっていて、これはもうちょっとこういう問題じゃないかなというふうに思っています。 　令和６年には、広域的地域活性化のための基盤整備に関する法律の一部が改正されておりまして、多拠点居住しやすい環境づくりに国が動いていて、実際に文京区民でも２拠点生活をされている方ってたくさんいらっしゃいますよね、また、区民じゃないというふうに言われますけれども、生まれ育ちもこれまでずっと何十年と老年期まで納税してきた方が、高齢期の住み替えで転出されたりとか、結婚等で転出された方とか、御家族が実家が文京区にあってとか、単身赴任中の方で、御家族が文京区にいらっしゃる方とかという方も、家族とテニスができないとか、お友達とテニスができないとか、そういうことが起こるわけですね。 　また、最近、関係人口という言葉もありますよね。定住人口だけではなく、関係人口という言葉もあって、先ほどの補正予算でも、ふるさと納税でかなり区外の方からふるさと納税されているという状況もあって、納税者は区民に限らないということですよね。区民の方だけに本当に事業を行っていくということが正しいかどうかということがあるかと思います。 　加えて文京区は、交通至便の都心区で、面積が11平方キロメートルと小さいことから、区民生活が区内だけに完結しないということはもう織り込み済みですよね。そういったことを考慮して──ことは、区の政策の範囲、区民の範囲──まあ、区民の範囲はいいです。自治基本条例が定められているので。政策の及ぶ範囲を考えるべきだというふうに思います。 　自治体による公共サービスの対象者と住民という東京大学の太田匡彦教授によれば、法解釈の問題として見た場合、自治体における公共サービスは、自治法10条１項に求める住民に対してのみ行われているとは言えない。 　他方、自治体がその公共サービスを提供する際に、対象者が当該自治体の住民であるか否かにより、その内容を差異化できるかの問題は常に生じており、この問題は、２拠点居住と言われる現象との関係で無視できない意味を持つ。 　基本的に、当該差異化の合理性の有無に依存すると考える。この合理性が認められる限りで、非住民に対する差別的取扱いとはならないと考えられるからである。非住民に対する差別的取扱いが禁止されることは、行政活動全般に適用される平等原則、憲法14条により当然に基礎づけられるというふうにおっしゃっていて、つまり差異化の合理性を論証してもらう必要があり、差異化の合理性を論証できない場合は、差異化できないと解釈できるので、区民以外を排除するかどうか、それが合理的かどうかということを説明していただきたいというふうに思います。 　また、条例の施行規則で、社会教育団体が使えますというふうに言っているんですけれども、社会教育団体というのは、そもそも代表者のみが文京区民で、とりあえず文京区民が代表者であればいいとかというような内容になっていて、文京区外の人もその社会教育団体の会員になることはもちろんできますよね。 　こういった状況の中で、みんなで考えるミーティングの45ページのこの資料をお作りになったのはどういうことかということなんですよね。 　この小石川図書館と竹早公園の一体整備のミーティング資料の作成に関する根拠資料を情報公開請求したところ、不存在というふうに言われたんですけれども、テニスコートの運用について、テニスコートに制限がある区というのをわざわざ書かれているんです。これどういうことなのかな。条例がこういうふうに定められていたとして、これがどういう運用になっているのかとか、いつ定められたものなのかとか、そういった部分が全然分からない状況で、こういった区民をミスリードするような、こういった資料を作るということは、非常に問題ではないかというふうに思います。 　また、広域利用ができる自治体、特別区もあるので、むしろそういった部分についても今後検討する必要があるのではないかと考えます。いかがでしょうか。

スポーツ振興課長。

社会教育団体が何だかんだという質問は。

上田委員。

ありがとうございます。それがおかしかったということですね。先ほど申し上げたように、差異化の合理性を説明できないのであれば、区民以外を排除することはできないはずだというふうに思いますので、こちらについて、再度お考え直しいただきたいと思います。 　以上です。ありがとうございました。

では続いて、海津委員。

もう時間ないので、では要望だけしておきます。要望と、その代わり２つさせてください。

ああ、いいですよ。

１個は、防災課があまりにも狭く、あそこにもう人が詰まり過ぎてしまっていて、本来いつ来るか分からない状況の中で、本当にあそこでいいのだろうかということを真剣に考えていただきたい。シビックの改修計画の中で、ぜひ。 　それから、この間、災害対策の勉強会があったときに、15階に防災本部になるところがあるんですけどと言ったら──シビックって言いませんよ──言ったら、「えっー」って非常に驚かれて、足腰を鍛えないといけませんねという返答が来たぐらいなので、やはり機能としてどうなのかと思いますので、そこは再度真剣に考えていただきたいことが１点。 　それからもう一点は、白山の四丁目のところの国家公務員の宿舎跡地のところの行政需要として、あそこに安全な歩道の確保ということは絶対必須だと思っています。あと、隅切りをきちっと十分に切っていくということも必要だと思いますので、事業者のほうに、これから選定していく中で、公開空地として歩道を十分に、車椅子でも双方向、擦れ違えるような歩道を敷地の中に盛り込むとか、そういうことをぜひお願いしたいと思います。 　以上です。

ありがとうございました。 　では、大トリ、金子副委員長にもお願いします。

１つは、昨年の９月５日付で開始された、区立千石西保育園の給食調理の業者選定が、いろいろ経緯があって、１月16日の日に終了したと。選定業者は、なしと。その理由なんですけれども、情報公開請求したところ、書類に不備があるということだったんですね。この理由は、私はおかしいと思うんですよ。なぜかというと、選考は一次審査、二次審査とあって、一次審査が書類選考、二次審査が実食と調理の実習というか、やってみるということですよね。だから、一次審査を通っているものが、なぜ書類不備で、このプロポーザルは終了するのか。これは説明していただきたい。このような終わり方というか、終わりの説明の仕方というのは、おかしいと、明らかにね。ということが１つ。 　それから、財調の今度の協議で、56％か、56よね。で、40何とか、ありましたよね。今まで44.9だったほう、その部分について、これは2023年の２月にうちのこうだ議員が質問したときに、この部分については、都が処理する事務のうち、その範囲が明確になってないので、以前より課題となっておりますという答弁で、つまり大都市事務といって、東京都がやるね、この部分というのは、本来、区の財源でやっているんだけど、都が事務はやっていますよと言っている分です。どこからどこまでが大都市事務なのかという範囲が明確になってないという、区長答弁で、よくそういうふうに説明されるんだけれども、今度のその配分割合の変更のところでは、そこのところというのは、一定明確にされたんでしょうかというのが質問です。

坂田課長。

進財政課長。

ありがとうございます。 　では、５時になりましたので、ちょっと一言、副委員長も言いたいというので、ちょっと２分だけ、その他もありますので、延長させてください。 　では、１分だけ、金子副委員長。

給食調理のプロポーザルについては、ということは一次審査のところで見落としていたということですよね。もくしは、業者さんがそれを書かなかった。そのことの理由がはっきりさせられなければいけないわけで、書類の不備というのは、プロポーザルの終わり方としては、私はそれこそ、そのことが不備だというふうに指摘をしておきたいというふうに思います。

ということで、－般質問が終わりました。 　　────────────────────────────────────

その他の取扱いについてです。 　まず初めに、本会議での委員会報告についてですが、文案の作成について、委員長に御一任いただきたいのですが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

委員会記録についてです。本日の委員会記録について、委員長に御一任いただきたいのですが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

続いて、令和７年５月の閉会期間中における継続調査についてです。 　こちらは、議長に申し入れることといたします。 　　────────────────────────────────────

以上で、総務区民委員会を閉会いたします。熱心な審査、誠にありがとうございました。 　　　　　　　　　午後　５時０２分　閉会