令和７年自治制度・地域振興調査特別委員会－１

おはようございます。 　皆さんおそろいですので、ちょっと時間前ではございますが、ただいまから自治制度・地域振興調査特別委員会を開会いたします。 　委員等の出席状況ですが、委員は、全員出席です。 　理事者につきましては、関係理事者の出席をお願いしております。 　　────────────────────────────────────

理事会についてですが、必要に応じて、協議して開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

また、委員会終了後、視察、そして研究会について協議を行うために、理事会を開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

それでは、委員会終了後、第一委員会室にて理事会を開催いたします。 　なお、理事者の皆さんの出席は必要ありませんので、よろしくお願いいたします。 　　────────────────────────────────────

本日の委員会運営についてですが、理事者報告３件です。部ごとに報告を受け、項目ごとに質疑を行うことといたします。そして、一般質問。その他としては、委員会記録について、そして令和７年11月定例議会の資料要求についてです。その後は、閉会。以上の運びにより、本日の委員会を運営していきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 　各委員及び理事者の皆様には、質問・答弁など簡潔明瞭に行い、本委員会が円滑に運営されますよう御協力、よろしくお願いいたします。 　　────────────────────────────────────

それでは、理事者報告です。 　企画政策部企画課から２件です。 　報告事項１「地方分権改革による権限移譲等への特別区の対応について」、報告事項２「文京共創フィールドプロジェクト（Ｂ＋）の実施結果等について」の説明をお願いいたします。 　菊池政策研究担当課長。

ありがとうございました。説明をいただきました。 　それでは、報告事項１「地方分権改革による権限移譲等への特別区の対応について」の御質疑をお願いいたします。 　松丸委員。

おはようございます。 　私のほうからは、まず２点、お聞きしたいんですけれども、特に今回、特別区に関わる件で２件ありますよね。その中でまず１点目が、地方分権改革関連法に伴う特別区の対応ということで、住民基本台帳ネットワークシステムの件なんですけれども、今回のこの対応に対して、文京区として、また区民として、どのようなメリットがあるのか、今回の改正によってですね。ということをまず１つはお聞きしたいということ。 　もう一つは、特別区に関わることなんですけれども、イにあります、いわゆる条例公布時における首長の署名が、今までは署名だったのが今度は電子署名になるということなんですけれども、これ一つは、いろんな意味で危惧する部分というのは、今まで首長が直接直筆でやるか、ある意味では、何かあった、これはいろんな、緊急時だとかそういう部分においての省略という部分は確かに必要な部分があるんだけれども、実際、今度それが電子になった場合、これが本当に区長の直筆、首長の要するに本当の意思のあれなのかどうかという、それもいわゆるセキュリティの問題なんかもやっぱり課題が今後出てくると思うんですけれども、その辺はどういう対応を今後されていくのかという、ちょっと２点を確認させていただきたい。

菊池政策研究担当課長。

松丸委員。

分かりました。まず第１点目の、いわゆる住基ネットに関しては、今回の改正によって、できるだけ提出書類の簡素化というか、そういう部分においてのメリットは、やる側とすれば、非常に、簡素化されることによって、わざわざ書類を取り寄せなくても、ある意味ではそういう資格があれば、それはいくということだということにおいては、かなりこれ、いろんな意味においての事務的な部分はメリットがあるんですけれども、これはこれで一定程度分かりました。 　２番目のいわゆるセキュリティの問題、だからいろんな緊急時の対応というのは当然あるんだけれども、やっぱり日常的な中でのその辺のセキュリティというのは、まだまだ課題がはっきり整理されているわけではないと思うので、これは今後の一つの推移を見ながら、きちっと安全性が担保され──安全性というかね、担保されるそういうあれは、できるだけやっぱり早くしていくのかと。いわゆるいろんな意味で電子化していくというのは、ＤＸも含めて大事なんだけれども、その中で特にセキュリティの問題と、そういう事故が起きないようなことというのは、追い求めていかなきゃいけないので、その辺はしっかりと情報を共有しながら行っていっていただきたいというふうに思います。 　以上です。

ほかに。 　上田委員。

ありがとうございます。 　まず、私も最初の特別区に関わるところですけれども、先ほど松丸委員のほうからどのような事務が対象なのかとかということをお話ししていただいて、特別区の中ではあまり多くないということが分かりましたし、また、それからお聞きしたところでは、新たなシステム開発が必要ないというふうに伺っておりますので、しっかりとその対象となる事業の関係者の方に、利用者様に御周知いただければというふうに思います。便利になりますよとか、こういうふうにも御申請いただけますというふうなことを周知していただければというふうに思います。 　それから、２点目の電子署名については、全く、松丸委員がおっしゃったように、セキュリティの問題が最も重要だというふうに思っておりまして、導入予定のシステムの選定や、電子署名に関わる認証管理体制とかセキュリティとか、そういったところが必要になってくるかというふうに思うんですけれども、やはり災害時に使えるというようなこともありますし、それから法改正が行われたので、それで条例改正をしないままであるというよりは、しっかりと法改正に合わせた条例改正のための準備というものを進めていく必要があるというふうに思います。 　スケジュールのほうは、今日、情報政策課長がいらっしゃらないので、詳しいところが分からないですけれども、もう少し見通しが立った状態で、今日、御報告いただけたらよかったんじゃないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。 　それから３つ目に、提案募集事業についてなんですけれども、提案募集事業については、特別区だけではなくて、複数の自治体から共同提出という形になっておりまして、既に一次の回答が警察庁のほうから出ているということで、警察庁のほうの回答としては、あまり前向きじゃないような回答というふうに、通報時点での自立、養護関係の判断が困難なので、やはり照会が必要というような話になっていると思います。 　確かに、高齢者の方の通報だったりとか保護したりとかということは、日常的に行われているわけで、その高齢者の安全だったりとか、家族の場合もあれば、後見人の場合もあると思うんですけれども、と一緒に、高齢者の安全性を確保していくということというのは結構重要なことで、そんなに簡単に簡素化できるものなのかなというのは、私も警察庁の判断に近い感じを持っているんですけれども、警察庁がもし、やっぱり難しいですよという話で、この提案募集が事業化されなかったりとか、通知等の改正に至らなかった場合には、どういった対応が考えられるのか伺いたいというふうに思います。

菊池政策研究担当課長。

上田委員。

見通しが立たない状況なんですけれども、スケジュールが分かり次第教えていただけるのかとか、スケジュールがいつ頃分かるのかとかということが知りたいんですけれどもということ。 　あとは、そうはいっても、提案募集方式のほうについては、提案したからには、それだけ現場の声を分かってくれてないというような、そういう印象とか事象が起こったということだと思いますので、そういった部分が解消できるようにしていっていただきたいというふうに思います。

菊池政策研究担当課長。

千田委員。

まず、電子署名について伺います。 　法の施行に間に合うように必要な措置と書いてあるんですが、この必要な措置というのは、具体的にお答えいただけますでしょうか。

菊池政策研究担当課長。

千田委員。

まだまだいろんな法の施行の時期も不確定な部分があると思うので、しっかりやっていっていただきたいと思います。 　それで、公立大学の出資なんですけど、23区に公立はないということなんですが、都立大学はありますかね。それで、この出資可能な対象が今まで国立大学だけで、公立大学を認めていなかったのは、なぜでしょうか。また、今回はなぜ認めたのでしょうか。 　それと、今、大学が予算が減らされている中で、非常にどの大学も財政上苦しいと思うんですが、それをさらに出資していくという、何のためか、そのメリットというのを確認させてください。

菊池政策研究担当課長。

千田委員。

始まったばかりなので、何がメリットかはつかみにくいとは思うんですけど、やっぱりお互いにメリットがないとやっていけないと思うんですけれども、またその辺も見届けていっていただきたいと思います。 　それと、特別区提案なんですけれども、ここに明らかに自立とあるんですけれども、どのような要件で自立と判断するのか。 　それと、文京区として、今、この通報があったときに、文京区の対応が無駄であったとか、そのようなことが今まではあったのでしょうか。

菊池政策研究担当課長。

千田委員。

明らかに自立と書いてあるんですけど、自立の判断って非常に難しいと思うんですね。たとえ自立していたとしても対応が必要な場合もあると思います。なので、通報があったら基本は行くべき、それが区として、区民を守る行政の責務であることは指摘しておきたいと思います。

山田委員。

ありがとうございます。 　私、お聞きしたいのは、提案募集方式による特別区の提案ということでお聞きしたいんですけれども、先ほど上田委員のほうからも、共同提案ということでお話があって、共同提案がされたということのようなんですけれども、こういうものというのは、地方分権改革では、地方公共団体に事務や権限の移譲だったりとか、あと義務付けや枠づけの見直しを進めていくというようなものであって、やはり事務効率化を図られるものであると思うんですよね。それがひいては区民サービスへとつながっていくものであって、毎年、特別区長会から区のほうに何か御提案がありますかという形で来るわけですよね。 　そういった中で、それをどのように、各所管に流していると思うんですけれども、聞いているのか。というのは、やはり今も申し上げたように、共同提案というのはあったとしても、文京区独自で何かこれまでに提案されたことが、たしかなかったとお聞きしているんですけれども、そういう視点は必要だなというふうに思うので、ちょっとその辺のところ、これからお考えでもいいんですけれども、もう少し積極的にやっていくべきなんではないかなというところで、御意見をお聞きしたいと思います。

菊池政策研究担当課長。

山田委員。

よかったです。いい御答弁を得られて。そうですよね、無理無駄がないかという視点でいいんだと思いますので、どうぞ今後もしっかりと進めていっていただけたらと思います。ありがとうございます。

吉村委員。

ありがとうございます。 　私も、皆様にかぶってないところで、ちょっと１点質問したいと思うんですけれども、１の(2)のアのところですね。基幹業務システムの標準準拠システムへの移行についてなんですけれども、開発ベンダーにおけるリソースの逼迫等の事情により、国が移行期間を５年間延長しているところではありますけれども、以前、私も質問させていただいた際に、文京区では、子ども・子育て支援システムと生活保護システムの２業務については、令和７年度末までの移行が難しい状況であるというような御答弁をいただいておりました。 　それで、今後の文京区における、国が定める、特別区が移行しなければいけない18の移行業務の移行についての今後の見通しとか現状をちょっと教えていただけますでしょうか。

菊池政策研究担当課長。

吉村委員。

ありがとうございます。今、おっしゃっていた文京区の現状なんですけれども、前、２業務とおっしゃっていたところが３業務、介護も含めた３業務、プラス３業務を追加されるということで、ちょっと数は増えているところですが、５年間これから延長されるので、区民への影響とか文京区のそういう状況の影響とかも懸念していたところではあるんですけれども、なるべく早く、令和８年度中には移行ができるようにというふうに動いていらっしゃるということですので、こういった状況、今回のこの移行についても、国がもともと定めていたところが、自治体の声で延長が５年間になったということで、今後もどういう状況が生じるかというのは、予測が完全にできるものではないとは思うんですけれども、ぜひ、こういったサービスの標準化を目指していて、それが区民の利便性にも資するようには結局なっていくし、職員さんも、そのシステムが変わることによって、最初のうちはちょっと大変かもしれないんですけれども、そういったものが統一化されることが、今後のＤＸ化という観点では非常に有益なものになってくると思われますので、引き続きしっかりとよろしくお願いいたします。ありがとうございます。

それでは、報告事項を終了いたします。質疑を終了いたします。 　次に、報告事項２「文京共創フィールドプロジェクト（Ｂ＋）の実施結果等について」の御質疑をお願いいたします。 　品田委員。

、もう４年目ですよね。なかなかスタートアップ事業、行政と一緒にやるというのも難しいというふうに思います。方針が出て、来年度以降は、行政連携サポートのみということなんですが、これまでに視察をさせていただいた飯田橋のGROWTH文京とも連携を取ってという話なんですが、GROWTH文京飯田橋との関係は、その後どういうふうに連携をしているのか。 　それから、以前にどういう行政の、いわゆる課題のところは何ですかという話を聞いたら、文京区の地域課題の見える化ということで、ＡＩを活用したこととか、あと人手不足がやはり一番の課題だというような話をされていたので、もう少しそういう、課題の中でも行政の足らない部分を絞って、スタートアップ事業と一緒に解決するというような形ができなかったのかなというふうに思っています。 　結構いろんなところの自治体で、ＡＩを使ったことをやっている事例がたくさんありますよね。まねしてもいいかなというふうにも思ったりもしています。例えば、区道の安全性とか、不良箇所を探すのに、パトロールカーにＡＩをつけて、もう自動的に、走ればその不良箇所が分かるとか、何回も行かなくても、もう瞬時に、通るだけで不良箇所が分かって、改修するとかね、例えばですけど、そういうふうにもう実証しているところがあるというふうに思うんですね。だから、そういうのを使いながらとか、こういう事業はどうでしょうかって、逆提案といいますか、こういうところが今、区が困っているので、どこか手を挙げてくれませんかみたいな形のやり方のほうがよかったのかなというふうに、これからもしやるとしても、そういう方法がいいのかなという御提案をしたいのが一つ。 　それから、去年の６年度の実績を見ると、坂の多いまちだけちょっと駄目だったんですけど、ふるさと納税を使って。あとは、リアルアバターを使った、公共施設の案内とか、あと、東京医科大学がやった、がんのリスクと幸福度との何か、その辺は寄附金をもらって、その後、順調にいっているのかどうか。この３年、４年のいろんな提案で、駄目だったところはしようがないんですけれども、もう少しこの報告の中に、今、そういった実証実験とかしている事業はどうなっているのかというような御報告もあってもよかったのかなというふうに思っていますが、どうでしょうか。

菊池政策研究担当課長。

内宮経済課長。

品田委員。

ありがとうございます。ますますGROWTH文京と連結を強めて。文京区の場合は教育のまちでもある。先ほど子どもたちへのアプローチもあったということなんで、少しずつ進んでいるのはいいんですが、何かもう少し見える化すると、今年の応募の実績がゼロだったというのは、やっぱり実績がないと、何か応募しようかなという気にならないのかなと思っているので、やっぱりそういう実績をどんどん見せていくと、文京区のそういった調達サポートも含めてですね──あ、今度は行政の連携ですけれども、何か上手に書いてしたほうがいいのか、ちょっと停滞気味になっちゃったかなと思っていて、なかなかスタートアップ事業って難しいので、あとは、いろんな、文京区は自治体と交流がありますよね、前に盛岡の方とも話したんですけど、やっぱり東京都に出てきたい、東京都で何か関係を持ちたいというのが物すごくありますので、もう少し、そういう自治体連携のところの産業を東京で発展させるために、スタートアップ事業で力を貸してあげるとか、何かいろいろやり方があるのかなと思うので、ちょっと努力をしていただければと思います。 　では、しっかり見守っていきます。はい。

菊池政策研究担当課長。

山田委員。

５年目ということで、これまでの経緯とか推移を見てくると、結構、ちょっと厳しい質問になってしまうのかもしれませんけれども、この行政連携においても、資金調達のほうのサポートにおいても、まず令和４年度のときに、最初、資金調達に関していえば、20の応募があったはずなんですよね。令和５年度には９、令和６年度は５、令和７年度が今回はゼロとなってしまったという。 　また、行政連携のほうでは、令和６年度が１あった中で１採用で、令和７年度が２あったうちの２の採用ということ。 　実際に応募が減ってきてしまっているということ、これに関して、どういうふうに課題と捉えているのか。その辺の背景だったりとか、要因、原因というのは、ちょっと知りたいなというふうに思うんですね。 　あと、実際問題、令和４年で始めたときに、資金調達のほう20あったとき、渋谷区では90あったわけですね。もちろん、文京区と渋谷区のフィールドって違うので、一概に比較の対象にはならないんですけれども、地域のやっぱり違いってあるじゃないですか。そうしたら、そういうことも踏まえた上で、これまでの４年間って、事業を進めていかなくちゃいけなかったって思うんですね。 　このように減ってきてしまっていることが、一つお聞きしたいということと、それからあと、資金調達サポートのほうは、寄附を募りますよね。実際に目標金額が、一つのほうは110万が目標金額であったのが、１万6,000円。もう一つのほうは、350万だったけれど、10万円と、全く届いていない。こういったところに、では本当にこれが、見た人たちがいいなと思えたのかとか、魅力あるなと思えたのか、寄附したいなと思えたのかといったら、ここ結果が出ていますよね、ちょっとそこは感じ取られてなかったと。そうすると、ここで選択した事業、これでよかったんだろうかと。何かそういったところ、私は今回の報告でそこがすごく気になったので、まずそこをお聞きしたいかなと思います。

菊池政策研究担当課長。

の応募件数がだんだん減ってきたというところについては、当初、事前相談といった形を設けていなかったりとか、あとは、徐々に事前相談という形で内容を絞って精査していったというところがございます。応募事業の中でも実証になっていないものですとかは、事前相談の中でお話をさせていただいて、そこの提案の部分をより強化させていただいたというところで、当初の何でも来いというところから、徐々に少し精度を上げていくといったところが一つ要因としてあるのかなというふうに思っております。 　あわせて、渋谷のほうの地域との違いというところではあるんですけれども、地域の違いの部分については、おっしゃるような部分ももちろんあるかとは思いますけれども、先ほどお伝えしたとおり、徐々に事前相談の強化といったところについてもやってきたところで、件数の差というのは、一概に全て地域の差というだけではないのかなというふうには思ってございます。 　あと、資金調達サポートの寄付を募るといった部分についてなんですけれども、やはりおっしゃるように、返礼品に頼らない、提案公募型のガバメント・クラウドファンディングを実施しているというところが一つあるのかなと思います。社会的課題の目的に対して寄附をしていただくということがテーマとなっているので、おっしゃるように魅力が足らないというか、なかなか刺さらないといったところが一つあるのかなというふうには思ってございます。 　ただ、選定をしていく中で、社会的貢献性とかそういったものも含めて審査をしているところですので、実際の事業としては、非常に魅力があるものでもあったのかなというふうには感じているところです。

山田委員。

ありがとうございます。こういった数字が減ってきた背景には、事前相談を多くしていったというところというふうに理解しているんですけれども、そうしたら事前相談について、例えばそこで何か課題はなかったのかとか、あと、たしか実証試験期間がありますよね、そういったそこにいくまでの、例えば応募から書類の提出だったりとか、そこにいくまでの間とか、実証実施期間をスタートするに当たって、応募してきた人たちが十分な準備をできていていけたのかとかそういったところ、あと、実証試験期間そのものが十分であったのかとか、そういったところを、こちらが思っているのと、提案してきた人たちが描いているのと、その辺の乖離はなかったのかとか、ちょっとその辺も気になるなというふうに思うので、その辺はどう考えているか。 　あと、広報の仕方として、今年も３月に、スタートアップマッチングＤａｙというのをやられています。ここでどのぐらいの応募があったのかなというのもちょっと教えてください。

菊池政策研究担当課長。

山田委員。

まとめますが、その資金調達する寄附期間、３か月で実際に十分なのかなとかって思いますよね。何かそういったところって、もう少し、１年ぐらいのスパンにして、事業を２年にまたぐような形で、半分ずつずれてやっていくみたいな、何かそういうようにまた変えていくというのはできないのかしら。あ、やめる……。

菊池政策研究担当課長。

ほかり委員。

ありがとうございます。 　ちょっと重なるところもあるので、重ならないところなんですけど、Ｂ＋（ビータス）の、まず「ヨンデミー」の事業に関しては、事前の打合せで、５月から駒本育成で実施しているというのを伺っているので、保護者界隈では、これ事業が決まったときに結構話題になったので、９月までやってみての現状どういう反響があるかというのをまず教えていただけますか。

菊池政策研究担当課長。

ほかり委員。

ありがとうございます。 　それと、残りの２事業に関しては、実施対象を含め検討中ということなんですけれども、さっき品田委員のお話でもあったんですが、実証実験して実装に至っているのかというので、実装に至っているのが実際ないですというお話だったんですけれども、そこに絡めて、過去の事例に関しては、区内事業者の実証実験をやったと思うんですけど、今回の３事業は、みんな事業者が区外というところで、全部じゃなくてもいいんですけど、一定、文京区内の事業者の枠というのを設けてはどうかなというのは、個人的には思っていまして、経済課さんのほうでスタートアップ事業、あれは区内事業者さんでやっているのは承知しているんですけれども、品田先生がおっしゃったんですけど、実績を見えるようにするというか、こういう実証実験を１年間やって、その後それがどうなっているかというのをフォローアップするのにも、やっぱり区内事業者さんのほうが、経済課さんと企画課さんのほうで連携を取って、その事業が終わった後に関してもフォローはしやすいし、連絡も密に取れるようになると思うので、その辺の検討とかについてはどのようにお考えかというのをちょっと教えていただけますか。

菊池政策研究担当課長。

については、広く区政課題の解決を目指すというところが大きな目標としてございます。ですので、そういったところで、区内として絞るということはなかなか難しいのかなというふうには考えてございます。おっしゃるように、フォローアップの関係とか、区内のほうがやりやすいというのももちろんあるかもしれないんですけれども、ただ、事業者との連携、連絡というのは密にできるとは思いますので、そういったところで、区政課題の解決を目指すというところで、区内として絞るというところはなかなか難しいのかなというふうに思ってございます。

ほかり委員。

分かりました。ありがとうございます。引き続き、その区内の業者さんに関しては、経済課さんのほうで支援ということで、それは引き続きお願いしたいと思います。 　今年のやつも、「ヨンデミー」の分と、事前に伺ったんですけど、みまもり電池、みまもり電池はかなりいい事業になるんじゃないかなとは思うので、アフターフォローも含めて、よろしくお願いしたいと思いますので、お願いします。 　以上です。

千田委員。

資金調達サポートなんですけど、令和８年度からは、行政連携サポートへ一本化するとありますけど、このことをちょっと具体的に説明してください。

菊池政策研究担当課長。

千田委員。

ちょっと具体的には、説明できますかね。

菊池政策研究担当課長。

千田委員。

都のスタートアップ事業なども活用しながら、進めていくというお話でした。それで、このポップアップなんですけど、商店街の活性化を目的で行われたということで、結局、ポップアップストアは、誘致が至らずということだったんですけど、商店街の活性化について、いま一度考えていただきたいんですけど、商店街の活性化は、企業任せるのではなくて、区独自に行うべきということが非常に必要だと思います。経済課任せにするのではなく、いろんな課が協力して、区の職員が自ら商店街を１件１件訪問する。これは一つの例ですけど、訪問して話を聞いて、今ある商店街が、営業を継続したい商店街が、どのようにしたら継続しているか、何が必要で、そのためにどのような支援が必要かということを今、検討していくべきではないでしょうか、お答えください。

内宮経済課長。

千田委員。

今、商店街が、文京区の中でもどんどんシャッター通りになりつつある。大きいスーパーに押されている、その実態がありますので、ぜひ、地域、地元の商店街を応援していきたいと思いますので、その辺は議員も一緒に頑張りますので、一緒にやっていきたいと思います。

ほかに。 　上田委員。

ありがとうございます。 　行政連携サポートについては、さっきほかり委員がおっしゃったのもそうだなというふうに思っていて、今、子ども読書活動推進計画をつくっている中で、こういった子ども読書の機会というのを、読み聞かせの機会というのをおつくりになったというのは、もしうまくいくのであれば、ちょっと計画には間に合わないですけれども、事業化とかというのもあってもいいのかなというふうに思いましたし、ＩｏＴについては、見守りのほうについては、今回、他会派の一般質問に対しても、見守りの生活支援の一環として、今後、実装可能なんじゃないかというようなニュアンスを区長の答弁から感じているんですけれども、そういった方向に行くといいなというふうに思っています。 　一方で、先ほどおっしゃったように、区外の事業者がなぜＢ＋（ビータス）に応募しているのかというところがちょっとよく分からないというか、こういった提案型の事業というのは、例えば都民提案事業とかたくさんある中で、都民提案より少し小粒とかという感じで、私が応募する人間だったら、全部応募するとかという方法もあるのかもしれないですけれども、どういう基準でＢ＋（ビータス）に応募するのかなというのを考えたりもしながらしました。そこをどういうふうにＢ＋（ビータス）の魅力だと感じているのかとか、そういうところは、事業者に確認をなさったのかどうかというのを伺いたいというふうに思います。 　実際、この行政連携サポートの部分というのは、都民提案とか、特別区も含めた自治体でやっている区民提案公募事業と似ている趣旨の部分もあるのかなというふうに感じながら見ていました。それがうまくいくと、都民提案みたいな感じになるけれども、というふうに思っているんですけれども、そういった観点というか、意識というのがおありになるのかということを伺いたいというふうに思います。 　それから、これが実装されていくに当たっては、やっぱりお金になる仕組みみたいなものも、エコシステム的なものもつくっていかなければいけない。それが資金調達なのか、区とか公的なところが発注するのかというのはちょっと分からないんですけれども、そういった再設計みたいなものを今回一本化するからこそ、この行政連携の部分をもう少し工夫していく必要があるのではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。

菊池政策研究担当課長。

に応募してきている要因としましては、先ほど話にあったマッチングＤａｙとかそういったところで、東京都のやっているそういった連携している事業の中で、実際に文京区がＢ＋（ビータス）をやっていますということで、話を聞いてみたい事業者等を集めたときに、実際に来てくれたところから、実際にどうですかという話をつなげていったりしているところがございます。 　どういったところで事業者がＢ＋（ビータス）を見つけたかというところについては、その場でも確認をさせていただいているんですけれども、そこから連絡が来たりとか、ホームページで確認したりといったものが非常に多かったのかなというふうに思います。やはり、スタートアップ事業者とかは、そういったのを結構頻繁に探しているようですので、そういったところから見つけていただいていると、そこから応募につながっているというところなのかなと思います。 　また、Ｂ＋（ビータス）の都民提案等に似ているのかというところについてなんですけれども、今後、実装とかにつながっていけるような形がつくれれば、そういった要素も少し加味できるのかなというところで思ってございます。 　今後の仕組み、行政連携に一本化するというところについての再設計のところについてですけれども、Ｂ＋（ビータス）については、今後、実装のところが課題というところはございますので、それがどういった形で実装につなげていけるのか、より課題にマッチングした問題はどういったものになるのかといったところについて、今後、よりよい形にできるように検討してまいりたいと思っております。

上田委員。

ありがとうございます。せっかく行政連携という形で、課題解決につながるような事業を提案していただけるということですから、これがうまくいけばいいなというふうに思っています。前からこっちのほうで一本化するのがいいなというふうに思っていたので、資金調達のほうは、やっぱり意義がなかなか見いだしにくい部分もありましたし、実際、実績も上がってないので、こちらのほうをしっかりやっていくということがやっぱりいいかなというふうに思います。 　区民提案の事業に関する請願等もありましたけれども、これいただいたときから、より区民の方に還元できるような事業にするということは、Ｂ＋（ビータス）の行政連携の事業が、かなり、そういった求めていらっしゃる、イメージされているものに近くて、よりいいんじゃないかなというふうに思っていたので、そういったものとして成長できるといいかなというふうに考えています。 　それから、資金調達のほうは、先ほど申し上げたように、やはりちょっと意義が見いだしにくかったので、一旦整理されるというのはいいことかなというふうに思います。 　また、先ほど品田委員がおっしゃったように、GROWTH文京飯田橋との連携によって、側面的にスタートアップを支援していくということがやっぱり必要だなというふうに思いますので、そういったやり方で、スタートアップへの支援を行っていただければというふうに思います。 　その中で、今年、東京都のファーストカスタマー・アライアンスとの連携を文京区が行うということが発表されているんですけれども、参画している９団体のうちの一つというふうに聞いています。そのファーストカスタマー・アライアンスの今後の展望とか、どういうことを目指して、こちらに参画されたのかということを伺いたいというふうに思います。 　それで、資金調達サポート的な事業をこちらと連携しながら応援していけたらいいというふうに思うのですが、いかがでしょうか。

内宮経済課長。

上田委員。

と全体との連携みたいなものも、今後可能性があるのかどうか伺ってもいいでしょうか。

菊池政策研究担当課長。

がどういった形で連携できるかというのは全く見えてないところではございます。先ほど経済課長からもお話があったとおり、企画課と契約部門と、あと経済課、経済部門と横串を刺した検討をした中で、どういった形で一緒にできるのかどうかといったところも含めて、今後、検討できればなというふうに思います。

ほかに。 　松丸委員。

話、かぶらないようにあれなんですけど、特に今回、資金調達サポートは、ここで今回終了と。応募がなかったので。この報告でも見るように、やっぱりふるさと納税を活用してということで、今、ふるさと納税というのが、返礼品がどうしても先行しちゃっているので、なかなかこういう、いいアイデアはあるんだけれども、やっぱりそれをふるさと納税の中でというのは、かなり無理もあるのかなというのがあると思うんですよね。 　特に、今回の応募の中の、ポップアップストア誘致を軸とした商店街の活性化及びＤＸ実装ということで、商店街の活性化というあれなんだけれども、これなんか先日お聞きした中では、商店街の一つの空き店舗を、いわゆる期間としては短期的な、むしろ逆にスポット的な感じなわけですね、これね。そうすると、貸す側としてみれば、やっぱり一定程度の継続性がないと、なかなか商店街の空き店舗を貸すといっても、自分がもし仮に大家であったとして貸すとした場合、それが一定程度の期間の、やっぱり継続性というものがないと、なかなかスポット的に貸すというのも、ちょっと一つ限界があるのかなというふうに思うのでね。 　さらに、今、どうしても、商店街なんかも空き店舗が、結構やっぱりいろんなありますよね。私がいる江戸川橋の地蔵通り商店街なんかもそうなんだけれども、大体、空き店舗になると、そこに入ってくるところって、中国料理屋かインド料理屋かマッサージ屋がね、大体この３つぐらいが大体なっていて、だからそういう意味では、何か商店街の空き店舗に対するあれというのは、また別の方法で考えていかなきゃいけないのか。継続性がどうしても必要なんで、そこがちょっとやっぱり課題があると思うんですけど。 　もう一つは、さっきもいろんな人が話していたけれども、後楽の住友不動産がやっている、我々も視察行きましたけど、やっぱり大手の企業なんかは、どこかそういう社会貢献だとかそういう地域貢献という部分においては、何か資金調達はしていくという、そういう気はあるわけですよ。大手に限らず、中小企業の中でも、収益が上がっているところというのは、何か自分として、企業としては投資していきたいという、こういう意欲のある企業というのも、まだまだこの文京区内の中にも、中小企業の中でもやっぱりあるので、そこはだから、今後、経済課とどう連携しながら、こういうあれを育てていくかというのを、やっぱりこれはやっていかなきゃいけないと思うんだけれども、この辺の経済課との連携というかね、というのは、どういうふうに今、課題というか、あるのか、ちょっとそこをお聞きしたい。

菊池政策研究担当課長。

については、広く課題の解決というところが一つあるのかなと思います。今回、空き店舗という部分については、確かに経済課と事前相談等を含めて連携をさせていただいたところかなと思ってございます。 　それ以外の課題についても、各所管、それこそみまもり電池のところは高齢福祉課とか、各所管と連携をして、事前相談を踏まえて連携してきたところではございますので、そういったところの先の部分も含めて、どういった形でできるかというのは、今後、さらに検討していければなというふうに思ってございます。

内宮経済課長。

松丸委員。

分かりました。ぜひ、その辺は連携を取りながらお願い……。全庁的に、さっき言ったように、見守りというのは高齢者の部分なので、特に今、やっぱりこれからの一つの課題としてのものは、介護事業というか、この辺も大きな一つの国の課題でもあるし、特に先日この介護事業者とのいろんな意見交換会なんかをやる中で出てきた例というのは、文京区の中で介護事業を展開していくというのは、非常に家賃が高い、困難な一つの課題があると。まして介護事業者なんていうのは、一定程度、みんなそこにいるスタッフというのは、みんな自転車でいろんな訪問したりとかというふうになるから、どうしても一定程度の自転車置場というのも必要だと。そうすると、なかなか、文京区の中で、一定程度のそういう自転車も置いて、そういう場所というのは家賃が高い。だから、どうしてもお隣の区に行っちゃうとか、こういう課題も、今現実、介護事業者なんかはあるわけですよね。 　ですから、そういった全庁的にいろんな、それぞれの課が抱えている課題をしっかりと、こういう文京区のやっているこの事業の中にうまくマッチングできるとかいう部分をしっかり見いだしながら、展開をしていっていただきたいかなと。 　やっぱりある程度、こういった事業というのは、一定程度の期間が必要なわけですよね。ちょっとやってみて駄目だったから、ではもうこれで終わりですよというのでは、どうしても僕は、こういう事業をやるには、継続性というものがやっぱりある程度、まあ波があるから、必要な部分があるのかなということなので、その辺は、何が課題なのかということを整理しながら、令和８年度、これから決特を迎え、また来年度予算の編成に入っていきますけれども、その中でやっぱりしっかりとこの事業を温めていってもらいたいかなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。

そのほか、ありませんか。はい。 　それでは、報告事項２の質疑を終了いたします。 　続きまして、総務部総務課から１件です。 　報告事項３「令和６年度内部統制の評価について」の説明をお願いいたします。 　畑中総務課長。

報告事項３、説明をいただきました。 　それでは、質疑をお願いいたします。 　吉村委員。

ありがとうございます。 　運用上の重大な不備について、御報告いただいた財政課の案件について、ちょっと質問させていただきたいと思います。 　現在、警察が調査中ということで、警察が調査をして、警察が把握している事実関係を、私自身が実際に把握しているわけではありませんので、言葉選びを私も慎重にしなければいけないというところはあるんですけれども、有印公文書偽造罪、そして同行使罪の構成要件に該当し得る重大な不正行為であると予測をしております。この２つの犯罪は、非常に法定刑も重い、本当に重大な犯罪なんですね。 　それで、このような事態が生じるということは、文京区における社会的な信用にもかなり影響してしまうと思われますので、今後このような事態が二度と発生しないように、庁内のシステムも再度しっかりと見直してほしいと思っております。 　当事者である職員の方なんですけれども、１か月の休職という懲戒処分を受けているようですけれども、御本人は恐らく、現在、警察の取調べ等も応じているのではないかと予測しております。そこで、最終的に警察が判断を下した際には、その判断内容に応じて、再度の懲戒処分が必要な場合は、懲戒処分を行っていただければと思っております。周囲の方の目というのもありますし、内部の緩みにもつながってしまいますので、厳格な判断をそのときにはお願いしたいと思っております。 　ところで、ちょっと話は変わるんですけれども、流用申請書の決裁を紙回議から電子回議に変更することにより、事務の効率化を図るとともに、印鑑の不正使用を防止するとのことなんですけれども、そのことによりまして、一定の効果も生じるかとも思われるんですけれども、しかしながら、一方で、より隠ぺいされやすくなるというようなリスクも、懸念もあると感じております。 　今回の事案については、最終的には当事者の方のコンプライアンスの問題であるとも思われます。つまり、職員一人一人のコンプライアンスの醸成をどのように図っていくのかということが全庁的に問われているのかなと思っておりますので、全庁的にコンプライアンスの徹底をいま一度図っていただきたいと思っているんですけれども、いかがでしょうか。今後の取組について教えてください。

中川職員課長。

吉村委員。

ありがとうございます。まず、前半の警察のところなんですけれども、今、警察に相談されているということで、調査と相談の言葉尻の違いがどのぐらいのニュアンスでおっしゃっているのか、ちょっと分かりかねましたけれども、そうやって今、警察が動いてくださって──動いてというか、一緒になって考えてくださっているということは、理解できました。 　先ほど言っていた不適切な内容として、内部調査も行って、懲戒処分も行っておられるということで、７月ぐらいに、たしか懲戒処分、１か月の休職ですかね、やっておられましたよね。個人的な見解としては、こういった重大犯罪的な──犯罪かどうかというのは、調査の結果次第なので、私も今、下手なことを言うのも、ちょっとその方の名誉棄損とかにもなり得るので、言えないんですけれども、１か月の懲戒処分というのは、あまりにも何か軽いというか、そんなものなのかなというふうな認識は受けてしまったんですけれども、ただ、実際、今、事実関係も把握した上で、今後、警察が最終的な判断を下した後で、しっかりと──本当は懲戒処分って、同一事案で何度もしてはいけないというか、通常は１回で終わらせたほうがいいので、調査が終わってない段階で懲戒処分をしてしまうと、同一の事案で、一つの事実関係で何度も処分されてしまうというのは、ちょっといかがなものかとも思うんですけれども、最初の処分というものが１か月ということで、１か月の休職という、ちょっと社会的に見ると、でも実は、ほかの自治体のいろんな案件とかも私も調査したら、案外、処分例というか、いろいろ調べたら、１か月とか、休職が何か月とかが多かったので、そういうものなのかもしれないんですけれども、一般人の認識としては、こんな軽いものでいいのかなと感じてしまうところはあるので、そこは、警察がしかるべき判断を下した場合は、ちょっと厳格な、周りの、例えば職員の方とかを信用してないわけではないんですけれども、こういったことで、このぐらいの処分で終わってしまうんだというような感覚が庁内に広がってしまうことは懸念しておりますので、ぜひそこは厳格な判断をしていただきたいと思っております。 　そして、後半のコンプライアンスのところ、よろしくお願いします。

畑中総務課長。

吉村委員。

ありがとうございます。そうですね、今までこのような、ちょっとまた、警察に相談中なのでちょっと言えないですけど、さっき不正と言ったんですけど、本当は違法と言いたかったんですけれども、違法なこういった行為を、通常、想定はしてないはずなんですね。職員の方を善解したいところもありますし、ここまでの行為を普通はするなんていうことを想定を最初からするというのは、信頼関係がかなり最初から破壊されているようなものなので、そこは理解はしております。 　なので、今後、ここまで、しかも印鑑を、何か同じ印影じゃなくても勝手に偽造して捺しているという、ちょっと不思議というか、あり得ない案件ですけれども、そういった案件があったということで、今後、リスクの一つとして、そういった方はあまり現れないとは思いたいんですけれども、ぜひ、内部統制的にも、こういう案件、あと電子回議とかも、そういった決裁をする方だけがログインパスワードとかいろんなものを知っていれば防げるのかもしれないんですけれども、人によって、そういったものを知り得てしまって、何かをしてしまった、いろいろと電子的にやってしまう可能性もありますし、ここまでくると全てを疑ってしまうというか、全てをリスクの一つとして考えていかなければいけないぐらいの事案になってしまっているので、そこはしっかりと考えていただきたいんですけれども。 　で、職員向けの研修とかも、今、全庁の職員向けに改めて案内をしてくださっているということで、内部統制通信みたいなものとかでも何か公表されたんですかね、されているかもしれないんですけれども、そういったものをやっていただきたいんですけれども、あと、コンプライアンスの今までの研修とかも実はやっていたけど、こういう事態が起きてしまったということで、我々はやることは全てやっていたんだという思いもあるかもしれないんですけれども、ただ、自分が想像する先を想定しなければいけない時代になってきたのかもしれませんので、そこはしっかりと考えてやっていただきたいと思っております。 　なので、コンプライアンスの徹底というところで、今回の事案に限らず、こういった、普通、多分、今までいる管理職の方々が想定してないような、多分これは誰も想定してなかったと思うんですよ、そんな勝手に印鑑を作ってなんていうことは、普通に公務員がやるものだとは誰も思わないと思うんですよね。だから、そういうところも、リスク管理というところでは、こういう犯罪行為も発生するかもしれないって、細かく細かくちょっと細分化して考えていって、そしてそういったことがあったときにどうすればいいのかというのは、上層部ではちょっと考えて、しっかりと研修を再度していただければと思っておりますので、引き続きよろしくお願いします。 　以上です。

畑中総務課長。

千田委員。

重大な不備となった内部流用申請偽造について、まず伺わせていただきます。 　まず、流用というのは、予算の不足を補うための例外的な手段であるために、原則としては認められるべきではありませんし、あくまでも必要不可欠な最小限に留めるべきです。 　そこで、最初に伺いたいんですが、内部流用の件数を令和２年度から６年度まで何件か、年度ごとにお答えください。

進財政課長。

千田委員。

令和７年度については、いかがでしょうか。今年度。

進財政課長。

千田委員。

ありがとうございます。行政情報公開でこのように131件、全て確認させていただきました。一番高額なものは、根津小学校プールの塗装やその他改修工事で4,459万8,000円で、2,000万円以上のものも複数件ありました。 　13名の印鑑が捺してあります。この中で誰の印鑑を偽造したんでしょうか。それと、偽造印鑑による流用申請書は、どのような経緯で財政課のほうで発覚したのでしょうか。また、発覚しなければ続いていたのでしょうか、伺います。

中川職員課長。

進財政課長。

千田委員。

このような行為を１人で実行していたのでしょうか。もし、複数名関わっていたことも考えられるとは思うんですけれども、その辺、お答えいただきたい。 　あと、各部署には担当者がいると思うんですけれども、事が起きるたびに、いろいろリスクが起こるたびにダブルチェック、ダブルチェックということはずっと言ってこられたんですけれども、これはもし単独行為であったら、なぜ単独行為にダブルチェックが入らなかったのかということ。 　それと、１年を超える期間、主査、課長に流用の相談、会議がない状況に疑念を持たなかった点には、管理監督のリスクが問われると思います。管理意識が希薄だったのではないでしょうか。そして、個人の責任、本人だけの問題ではない、組織の問題として原因を解明し、対策を考えるべきだと思います。 　以上、伺います。

進財政課長。

千田委員。

自らが調達した上司の印鑑を流用申請書に押印し、決裁が完了したように偽装したということなんですけれども、動機は何でしょうか、お答えください。その方の動機ですね。

中川職員課長。

千田委員。

先ほど有印公文書偽造という言葉も出てきましたけれども、これは刑法159条で、行使の目的で、他人の印章や署名または偽造した印章や署名を使用して、公務で作成するべき文書や画像を偽造した者は、３か月以上５年以下の拘禁刑となっています。 　この行使の目的というのは、目的、非常に大事なことでありまして、偽造または変造された文書を本物の文書であると誤信させて、その効用を役立たせるという目的ですね、行われなくても、その効用が果たせなくても、その目的があれば、行使の目的ということになってくるんですけれども。 　あと、偽造を行った職員の方の処分は、停職１か月とプレス発表で発表されています。ということは、区としては、この件を重大な不備にとどまり、刑法上の有印公文書偽造とは判断しなかったわけなので、先ほどの処分は、ちょっとダブルんですけれども、なぜ、刑法上とは違う結果で、停職１か月としたのでしょうか。 　あと、行使の目的と結局判断されなかったと思うんですけれども、行使の目的と判断しなかったのは、つまり動機が重要なんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

中川職員課長。

千田委員。

分かりました。この予算流用申請書の偽造は、公文書偽造にも当たりますし、刑事事件にもつながる重大な問題です。それが１年を超える期間続けられた。是正措置はここに書かれてありますけれども、絶対にあってはならないこととは思います。 　1990年代の最初の頃までなんですけど、決算委員会が終了後、５時以降にこの流用申請書と領収書が閲覧できていました。その閲覧により不備も確認できたことも聞いております。この流用申請書と領収書の閲覧を再開するべきだはないでしょうか、いかがでしょうか。

佐久間事務局長。

千田委員。

では、再開があり得るということも、可能性があるということですかね。

佐久間事務局長。

千田委員。

では、内部統制全体について、内部統制について質問いたします。 　内部統制は、2020年度、令和２年度から、市町村長については努力義務として規定されたものです。それで、この財務に関する事務リスクの支払い遅延、支払い漏れなどの不備は、制度が始まった2020年は245件でした。その後、2024年は292件と、改善されるどころか、47件も増えています。 　個人情報に関する事務リスクも、2022年度は66件でした。その後、またどんどん増え続けて、2024年度には107件あります。内部統制という制度が規定されたにもかかわらず、改善しないのはなぜでしょうか。 　また、同一部署で同一の不備が複数年度にわたって発生しています。なぜでしょうか。毎年、監査委員会が行われております。内部統制制度が2020年、令和２年度から始まり、監査委員も令和３年度から始まっております。その監査委員会でも、同一部署で同一の不備が複数年度にわたって発生していると指摘しています。 　それで、もう一つ提案なんですけど、単年度の報告だけでは分かりにくいので、年度、部署ごと、令和２年度から始まったこの制度で、どこのような部署で、どのような不備があったか、件数だけでもいいんです。そのことを一覧表にしていただくと、また非常に分析しやすくなるとは思うんですけれども、いかがでしょうか。

畑中総務課長。

千田委員。

監査委員会の記録を初回令和３年度から全て確認いたしました。それで、監査委員会でも支払い遅延や個人情報の誤送付について、毎回──毎回です。このことは毎回指摘がされていました。それで、一番最近の令和７年度８月20日の監査委員会では、区は今回、重大な不備とされた事案のみならず、支払い遅延や誤送付の従前から指摘されている不備も含め、各課が我が事として、発生要因の検証と具体的な再発防止策を共有し、同様の事案を繰り返し発生させることがないよう、喫緊の課題として内部統制に取り組まれたいと指摘しています。先ほどお答えいただきましたけれども、ダブりますが、このことを非常に強く受け止めていただきたいと思います。 　そして、同監査委員会では、不備が発生した部署の翌年度のリスク評価シートにおけるリスク対応の整備状況、自己評価の活用などが不十分で、当部署が具体的な対策を行ったか否か明らかではないと評価しています。これでは内部統制の運用そのものが意味のないものになってしまいます。今後の改善、是正及び回避、どのようにしていくのでしょうか、伺います。

畑中総務課長。

千田委員。

監査委員は非常に厳しく指摘していますので、ぜひその辺を改善していっていただきたいと思います。やはり、こういう不備を繰り返している、重大な不備に関わる──今回の不備にかかわらず、不備を繰り返しているということは、慢性的な職員不足、職員が育成できてないということも考えられるのではないでしょうか、伺います。

畑中総務課長。

千田委員。

内部統制が規定されて、毎年報告書を作って、報告書を上げて、内部監査委員で評価しているという、そういう流れもありますので、やはり職員の不備、リスクはしっかりと是正していっていただきたいと思います。 　以上です。

のぐち委員。

内部統制の取組について、お伺いをいたします。 　内部統制につきましては、令和２年４月からですかね、始まったんですか、文京区は。と思うんですけれども、他自治体ですと、2011年から静岡市であるとか、13年、14年から大阪市とかでやっているかと思うんですけれども、実際に取組として文京区がやっていることは、方針や指針を示したりですとか、取組全般の整備、運用の概要の報告をいただいたりとかというところと、あと、やっぱりリスク評価の選別と、それから優先事項のつけ方というところで、いろいろ、るる説明いただいているところではありますけれども、今あるように、やっぱりそのリスクの部分が大きくなってきているのかなというふうに思っておりまして、そこの部分で、システムをつくって、これを守ってくれれば、しっかりと内部統制として、いわゆるミスが防げるようになるとか、次回に生かせて、どんどん庁内的にそういったシステムが洗練されていくというのが一つあるかと思うんですけれども、それと同時に、やっぱりリスクの部分で大きいのが、システムのミスなのか、今、話があるような、人、運用する人間のところでのミスが出てしまうのかというところがあるかと思います。 　今、事故というふうにおっしゃっておりましたけれども、例えばタブレットの部分では、２年連続起こっているということで、課長から御説明があったんですけれども、こういった部分では、そのシステムを変えれば防げるのか、それともやはり人の部分の認識であるとか、コンプライアンスの部分をもっと教育しなければいけないのかって、どういうふうにお考えでいらっしゃいますか。

畑中総務課長。

のぐち委員。

では、具体的にそのシステムの部分についてお伺いしたいんですけれども、その人の間違いをなくすということで、令和２年から運用が文京区でも進んできていて、実際にこの部分を改善したから人のミスが防げたところと、それから他自治体の事例なんかを参考にして取り入れた部分、要するに今、課長がおっしゃった、人のミスを少なくする、もしくは確認をするためにやっている具体的な取組というのは、今回の報告書ではありますか。

畑中総務課長。

のぐち委員。

一つ一つの部署につきましては、個別でやっていただくということは大切かと思うんですけれども、やっぱりミスをなくすために、人を──やっぱり人がやるとどうしてもミスがあるというのは、おっしゃるとおりなんですけれども、それをなくすためにシステムをつくって、そのシステムを運用して、それを使っている人がまたミスをするということだと、やっぱりどこかでシステムの見直しも起こるかと思うんですけれども、そういった部分について、内部統制、毎年その御報告をいただいている中で、抜本的に見直をしているのか、前年のを少しずつ変えているのかというのは、やっぱり毎年しっかりと見直しをするという形でつくられているということですか、その内部統制の今おっしゃったその部分も含めてというのは。

畑中総務課長。

のぐち委員。

ありがとうございます。よくある事務処理のミスみたいなのは、いわゆるコンピュータウイルスに感染してしまったであるとか、それか今、個人情報の流出であったりとか、あとは備品の管理のところで、ちょっと杜撰に、チェックが甘かったりとか足りなかったり少なかったというのがあるかと思うんですけれども、そういった初歩的なところも含めて、今、庁内では、全課的にやっていらっしゃるという認識でいいんですか。今、課長がおっしゃったメールの間違いは、全庁的に、ほかの全部の課にも通しているし、そういった例えばウイルスの感染とかも──逆に、ウイルスの感染というのはありましたか。コンピュータウイルス、なかった、大丈夫。分かりました。それが御報告なかった、事案がなかったんだなと思うんですけれども、ではそういった取組を全課的に、一つの課でこういうことがあったから、ではほかの課でも注意するようにしようねというふうに取組をされているということでよろしいんでしょうか。

畑中総務課長。

上田委員。

ありがとうございます。 　まず、内部統制について、資料の分かりにくさについて、評価報告書の分かりにくさについて、まず指摘させていただきたいというふうに思います。 　まず、いろいろガイドラインとか条文を引用しているのは全然いいんですけれども、いいとはいえ、ここから全部書き始めるのかということもそうですし、リスク等を表にしているのに、重大な不備、運用上の不備、整備上の不備とか細かく分けている割に、これをちゃんと表にしてないので、直感的に何が起こったのか分からないようになっている。それを説明文を中に溶け込ませていて、何が起こったのかというのを、読めば分かるんですけれども、ぱっと見て分からないようになっていて、重要なところから分かるような形になっていない。これは、やっぱり見えにくくする、無意識が──意図的とは思ってないですけど、そういう気持ちがあるのかなというふうには思ってしまいます。 　結局、何が問題で、どう改善されて、今、どこが安全になったのかというのが分かるようにしないといけないかなというふうに思います。これから、例えば電子決裁にするので、印鑑の問題が改善されましたというのが、次の報告書のときに、いつシステム改善できるのか分からないですけれども、終わりましたということが分からないと、対応がされたのか、されてないのかも分からなくなってしまいますので、そういった分かりやすい資料作り、評価報告書作りというのをぜひ今後検討していただきたいというふうに思います。 　あと、私はずっと、ＤＸというのは内部統制にも効果がありますよねという話をさせていただきました。ここ、ちょうど情報政策課長と会計管理者がいないので、そこに話を踏み込むなとか発展させるなということなのかもしれませんけれども、この内部統制の話の中で、会計管理者と情報政策課長なしで話をするということが本当に可能なのか。これから電子決裁とか、より内部統制で、システムでリスクを防いでいこうというような話になったときに、その２人がいないというのは、ちょっといかがなものかなというふうに思っています。 　これまでも私、申し上げておりましたけれども、とにかくＤＸ化することよって、内部統制に資する、そもそもシステムで事故を防いでいこうということを前から申し上げておりまして、ぜひ今後もそういうふうにしていっていただきたいと思います。 　研修とか周知徹底とかダブルチェックというのをずっと言っていますけれども、それだけで本当にこういった不備等が防げるのかと言われれば、そもそもできなくするというのが一番早いというふうに思います。 　また、そもそもそんな面倒くさい事務が発生していることがおかしいというか、事業をちゃんと棚卸しして、無駄な仕事がないかということを確認する必要があるというふうに思います。例えば、最近起こった問題であると、給食相当額を交付するための名簿を間違えましたみたいな話がありましたよね。どうして国私立の子どもたちに給食費相当額を現金で渡す必要があったんだろうかということに、そもそも考えを戻さなきゃいけないわけですよね。確かに、区立学校の子どもたちに現物で給食を食べさせてあげる、安全な給食を教材としてというところは、まあ理解できたとして、「あれ？」というふうに思うわけですよ。だから、本当に事業を行うときに、いろんな政治的な、いろいろなものが働くとしても、本当にそんな事業が必要なのか、かえって無駄な事業が増えるんじゃないかということを考える必要があるんじゃないかというふうに思うんですね。 　区立学校の給食費の無償化というのは、確かに、これから公会計化も含めて、かなり先生方の事務も減るし、子どもたち、安全な御飯が、物価高騰の中でも食べられるし、すごくいい事業だと思うんですけれども、「あれ？」みたいな、しかもそれで事故っているというのは、いかがなものかというふうに思うんですね。 　そういった業務の棚卸し等も必要になるんじゃないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。

畑中総務課長。

12時になりましたので、１時まで休憩としたいと思います。 　　　　　　　　　午後　０時００分　休憩 　　　　　　　　　午後　０時５８分　再開

それでは、委員会を再開いたします。 　上田委員。

さっき私、すごく重要なことを言い忘れました。内部統制の話をしていて、先ほど監査の資料も全てお読みになったと千田委員がおっしゃっていたのに、監査事務局長がいない。毎年９月に内部統制の報告があるのに、監査事務局長がいないということをまず指摘させていただきたいと思います。 　特に、これからＤＸ化とかを進めていくに当たって、システム監査を入れていくことが必要になると思います。先ほどから、それぞれのシステムをちゃんと見直してくださいねという話をされていたというふうに思いますけれども、例えば学校のシステムにバックドアがあったかどうかとか、電子決裁にすればそういった印鑑等の不正が防げるとかということは、やっぱりシステム監査で指摘してもらうということがあったほうがいいだろうというふうに思います。 　そういったこともしていかなければならないですし、事業の棚卸というのは本当に重要なことで、ＤＸを進めるに当たっても、すごく複雑な事業内容をＤＸ化するのには膨大なお金がかかりますけれども、よく言われますけれども、事業をしっかり棚卸しして、事業をスリム化してすっきりさせて、ＤＸ化することが大事というふうに言われていますから、それもしなければならないと思います。 　今、枠配分方式で予算等は精査していますけれども、事業数としては管理をしてないと思うので、その辺も、枠配分と併せて各部署にしっかりと事業数を管理するようにお伝えいただきたいというふうに思います。 　続いて、システムの未連動の問題ですね、財務管理システムと文書管理システムが連動していないことによって、二重入力とか照合の手間とか決裁情報と会計処理の不整合が発生するのではないかという、そういうリスクもあるかというふうに思います。やっぱりこういったシステム間の連動による自動化、透明化を進めることが、内部統制強化にとって必要なことというふうに思います。 　こういった文書管理システムと財務管理システムの連動性を高めることについては、今、お取り組みいただいているとは思うんですけれども、その状況をお伺いしたいというふうに思います。

畑中総務課長。

上田委員。

効果があるのかどうかと言われれば、あるというふうに思います。多くの自治体で連動させていますよね。二重入力とか、非効率性とかというのは、先ほど指摘しましたけれども、システムが別々だと、同じ情報を複数回入力しなければならないですし、それによって人的ミスが起こる可能性があるというふうに思います。 　それから、監査のときになぜこの支出が行われたのかを一元的に追跡することとか、不正防止、説明責任の観点等にも資すると思います。 　また、財務情報と文書情報を突合して判断するのにも時間がかなり短縮されるというふうに思いますので、多くの自治体で連動させているというふうに思います。ですから、これは連動させる方向で考えていく必要があるというふうに思うのですが、いかがでしょうか。

進財政課長。

上田委員。

自治体によっては、クラウド型の統合基幹システム等の導入事例もあるというふうに聞いていますけれども、そういった方向では検討してみたのでしょうか。

進財政課長。

上田委員。

今日は情報政策課長がいらっしゃらないので、詳しいことはあれですけれども、やはりシステム監査の話も先ほどさせていただいて、具体的に御答弁ありませんでしたけれども、そちらもやはり入れながら、こういった内部統制に資するシステム開発、ＤＸを進めていくことが必要と考えておりますので、ぜひその方向で御検討いただきたいと思います。ありがとうございました。

あと、いらっしゃいますか。 　依田副委員長。

ありがとうございます。 　予算の流用の件で伺いたいんですけど、こちら個人のこととはいえ、重大な問題だなというふうには認識しております。この予算の流用だけじゃなくて、補助金の申請にも不正があったということで、その件も併せて、本会議場でも我が会派の海津議員からも御質問させていただいたところなんですが、ちょっとまだ分からないところが幾つかあるので、教えていただければと思います。 　補助金の件に関しては、今回の内部統制の報告書には載っておりませんで、それは取りまとめが間に合わなかったというふうな御説明でしたけれども、この件はこの件として重大なこととして、来年の内部統制の報告書にまた載ってくるのかどうかというのがまず１点目。 　それから２点目として、そもそもその前提として、補助金の不正な申請というものは、区としては、全容の解明には至っているのかどうかというところを伺えればと思います。それが２点目です。 　そして３番目として、この職員の処分に関しては、予算の流用と補助金の不正の申請と両方併せた上での処分だというようなふうに述べられていたかと思うんですけれども、それで間違いないのかどうかということ。で、この処分を発表された際のプレスリリースには、その補助金のことは一切言及がないので、なぜそのときは言及しなかったのかどうか、そこの整合性のところをちょっと伺えればと思います。 　取りあえずその３つ、お願いいたします。

畑中総務課長。

中川職員課長。

中川職員課長。

依田副委員長。

ありがとうございます。多分恐らく、今、５件の分については、一応全容が解明されているという理解でよろしいんでしょうかね。ちょっとそこも改めてもう一回伺いたいんですが、その上で、補助金の申請に関しては、その補助金の申請が有効であるか否かというところを考えると、当然、不正に作られた文書で申請をしているので、その申請自体が有効じゃないというふうに解釈されるのかなと思うんですけれども、ただ、もちろん、受け手の側が、期限を過ぎていたりしても受け入れてくれる可能性はあるのかなというふうに思います。それによって、区として実害が出る、出ないというところが変わってくると思うんですけれども、予算の流用に関しては、仮に今回の不正があってもなかったとしても、結果は変わらなかったというところで、そこの実害はないですよというところも含めて、処分が若干軽くなっているのかなと思うんですが、その補助金の申請に関しては、有効か無効かというところによって、本当に区にとって損害が出るか出ないか変わってくると思うんですが、そこら辺の何か申請先との調整みたいなところは、今、どんな状況でしょうか。

進財政課長。

依田副委員長。

そうすると、見通しとしてはどうというのは、何か言えますか。

進財政課長。

依田副委員長。

ありがとうございます。では、恐らく実害はなくて済みそうだということかと思います。 　あとは、本人の、先ほども吉村委員からもお話がありましたけど、刑事手続についてなんですけれども、先ほど職員課長から、その体制が整ったら速やかに法に基づいて適切な措置をしていくという御答弁がありました。それから、刑法犯として起訴等をされる可能性はあるというふうに話がありましたけれども、これは区として、ちゃんと刑事告発というか、そういう手続を経ていくおつもりなのかというところをちょっとはっきりと教えていただければと思います。

中川職員課長。

依田副委員長。

大変よく分かりました。ありがとうございます。警察は何か事件があったときに、必ずしも何でもかんでも捜査してくれるかというと、そうじゃないというのは非常によく分かっていまして、もちろん死体が転がっていたりしたらちゃんと捜査するんですけれども、そうじゃないような、こういう事案の場合は、ある意味、被害を受けた側がしっかりと証拠をそろえてちゃんと書類を提出しないと、警察もちゃんと取り扱ってくれないという面があることは重々承知していますので、あくまで今、相談であって、まだ告発に至ってないというのは、お互い何が起きたかということをすり合わせているという段階だということで理解させていただきました。引き続き、それはそれして、ちゃんと進めていただければというふうに思っております。 　以上です。

千田委員。

有印公文書偽造は、非親告罪ということで……。 　　　　　　　　　（「関連……」と言う人あり）

はい、関連。内部流用について質問、依田委員の続きで質問させてください。 　有印公文書偽造は、非親告罪なのです。なので、公益性が高いということで、公益を侵す重大な問題ということで、非親告罪とされています。非親告罪なので、被害者からの告訴がなくても、警察官が起訴できるものです。なので、先ほど中川課長から、警察へ相談している、警察と連携して動くというふうに発言されていましたけど、被害届というものは出しているんでしょうか、区として。

中川職員課長。

千田委員。

被害届を出してないということは、まだ起訴の状態もどうなるか分からないということでしょうかね。

中川職員課長。

千田委員。

被害届は出していないという、起訴するかどうかも分からないということなので、今、警察と相談して、連携しながらということでしたので、できる限り、議会では詳しく報告していただきたいと思います。 　以上です。

吉村委員。

では、私も関連を、ちょっと先ほど特別やっていたみたいなので、私もさせていただきたいと思うんですけれども、先ほどの区の答弁では、事実関係が、まだ警察が調べている段階ですので、そこをはっきりさせた上で、区としてもしかるべき処置を取っていくような意味合いかなと、依田副委員長の質問に対する答弁でも受け取っております。 　それで、ちょっと私、１点気になっているところは、今回の印章について、違う印章を作っていて、それを印影として捺しているのにもかかわらず、ちょっと気づかなかったという点は、今後さらに気をつけていただきたいというところがあって、今、実際にある印章を模造して、同じ印章でやっていたなら、気づかなくても、結構、気づかないこともあり得ると思うんですけれども、同一の印章ではなかったというところは、さらに注意していただきたいというところはありますので、そこだけは今後──今後、電子回議になるというところで、あまり印鑑でそうやっていくことはなくなっていくかもしれないんですけれども、そういった細かいところもぜひ気をつけていただければと思っておりますので。 　先ほどから皆様いろいろおっしゃっていますけれども、文京区として、最終的にはしかるべき態度、厳格にやっぱり取っていただいて、このような重大な事案ですので、やはり態度に示さなければ示しがつかないというところもありますので、ぜひよろしくお願いします。 　以上です。

今の問題ですけれども、やっぱり動機とかそういうものもはっきりしてない部分もあったりして、そういうところもきっちり解明して、報告もしていただかなければいけないと思いますし、公文書偽造ですから、そういう問題が発覚したということは、公務員──区が作っている文書というのは、みんな公文書ですよね。ですから、公務員は、職務として、犯罪を告発とか告訴する義務があるというふうに思いますので、そこは警察と相談しているということですけれども、それはそれとして、議会にもきちっと速やかに明らかにしていただきたい。７月ですから、その辺はきちっと対応していただきたいということを私からお願いをしたいと思います。 　よろしいですか。はい。 　それでは、報告事項３を終了いたします。 　　────────────────────────────────────

そうしましたら、一般質問です。 　今、一般質問は、６人の方から９件、お申出がありますので、順番にお願いをしたいと思います。 　まず、ほかり委員。

ありがとうございます。私からは１点、文京区のPayPayのキャンペーン、今年度の分に関してお伺いしたいんですけれども、昨年まではポイント還元でやっていたと思うんですが、今年から形式が変わって、デジタル商品券になっていまして、第１弾の申込み期間が終わって、購入期間に入っているんですが、申込み状況とか、反響があれば、教えていただけますでしょうか。

内宮経済課長。

ほかり委員。

ありがとうございます。 　それと、これ区民の方からのお話で、正直ポイント還元のほうがよかったとおっしゃる方もいれば、デジタル商品券のほうがいいという方もいらっしゃって、ポイント還元だと、事業者に対しては、売上げが上がるというメリットがあるんですけれども、区民目線で考えると、ポイント還元だと、ほかの区に住んでいる方も文京区で買物すればポイントが付与されるということで、区民に還元されてないんじゃないかという意見が、ポイント還元に関してはあったんですね。 　それも受けて、多分、これ区民を優先して購入できる。券もＡ券、Ｂ券、個人商店でしか使えない券と分けていただいているので、その辺は御配慮いただいているとは思うんですけれども、どっちにもメリット、デメリットがあって、ポイント還元だと、区境のエリアから区内に流入してきた方が飲食店でPayPayで決済したりとかというメリットも当然あったとは思うので、その辺については、お互いのメリット、デメリットというのをどういうふうにお考えになっているのかというのをお聞かせください。

内宮経済課長。

ほかり委員。

ありがとうございました。よく分かりました。 　最後、１点なんですけど、これ使用期間が来年の２月28日までになっていまして、Ｂ券に関しては全店使えるので、問題なく皆さん消費すると思うんですけど、例えばＡ券、ちょっと使い切れなくて、使用期限が過ぎてしまった場合の、その残り分に関しては、デジタル商品券としてはもう販売されているので、その売上げは区に入ってくるのか、それともPayPayのほうに入る売上げになるのかというのだけちょっと確認したいんですけれども。

内宮経済課長。

よろしいですか。はい。 　松丸委員。

私は、１点お聞きしたいと思います。いわゆる文京区内のスポーツ施設、これについてお伺いします。 　今、課長にも何回かお話をさせてもらっているけれども、いわゆる、今、区内の利用者と区外利用者、このあれの立て分けをしていますよね。そういったことで、どういうあれが起きているかというか、当然、この隣接区の、例えばテニスコートなんかは、新宿区の人が文京区に来て、今までは利用できたのかな、だけど、それができないと。区外者だから。豊島区も同じですよね。 　そういう今、現象があって、たまたま、僕、昨日、この３連休で文京区にいるお父さんのお孫さんが埼玉に住んでいるんだけれども、その子がスポーツ施設、水泳で、どこだっけな、教育センターかな、教育の森に来て、お父さんは当然、区内在住だから、区内のいわゆる自分の身分証明書を見せてあれだけど、お孫さんは埼玉だから入れないわけですよね。 　こういったあれが、いつまでこういう状況が続いていくのかと。これほかの区からも、逆に、こういうあれが出ているわけでしょう。だから、この辺、去年の11月ぐらいからこういうあれが出ているんだけれども、その辺をどういうふうにきちっと整理をして、本当に区内と区外をきちっと分けていくのかどうか、それもはっきりしていくのかどうか。この辺は、ある一定程度の結論を出すべきだと思うんだけれども、その辺、どういうふうに考えていらっしゃるのか、ちょっとそこをまずお聞きしたい。

矢部スポーツ振興課長。

松丸委員。

去年の８月からということは、おおむね１年間はこの利用状況を見るというあれで、特に今年の夏なんかは、特にテニスなんかというのは、あまり暑いあれだったから、なかなか利用件数というのも非常に少なかった部分があったのかな、聞くと。だから、そういう意味においては、一定程度のデータを取る部分はいいんだろうけれども、ただ、そのことによって、いわゆる他区からのいろんな声がやっぱり出ているということも、そこは真摯に区も受け止めなきゃいけないし、ましてや今、言った、子どもが、せっかくゴールデンウィークで来て、それである意味では、区外だから、お父さんは大丈夫ですけど、お孫さんは駄目ですよと、こういうような感じになっちゃったら、これはあまりにもひどいんじゃないかなと。 　それは、いろんな意味で、臨機応変に対応する部分もあるのかもしれないんだけれども、そこはやっぱり僕はきちっとね、では、だったら、いつまでにはこうやってこの期間を決めて、この間の中でデータを取ってあれですから、だからこれ以降はきちっとした利用のあれを決めますよというぐらいのことはしっかり言わないと、これはあまりにも、隣接の区の人とかそういう人からすると、冗談じゃないよ、文京区って何やっているんだと。そういうふうになっているということは、やっぱりしっかり認識を持っておかないといけないのかなと。 　確かに、ルールをつくることは大事ですよ。だけど、そのことによって、中には真面目にやっぱり今まで、一つの例を挙げれば、学生がいわゆるテニス友達がいて、今までこうやって文京区で利用できて非常に親交が深まったけれども、去年以降できなくなって、なかなか付き合いが疎遠になっちゃったという事例も現実にあるわけだから。これ挙げていったら切りがないけれども、そういうことに対しては、早くスピード感を持って、一定の期間できちっと結論を出すというふうにしないと、いわゆる区外の人が、本当に不満が出てきて、文京区はおかしいんじゃないんですかという声が出てくるから、だからあえてこういう一般質問をさせていただいたんですよ。その辺、よくしっかりと真摯に受け止めてやっていってもらいたいということをよろしくお願いしたいと思います。

矢部スポーツ振興課長。

松丸委員。

それは、だから言うけれども、区内の人たちが取りやすくなったと、それは当たり前の話だ。だって、今までやっていた人ができなくなっているんで、その分あるんだから。広がったということは確かにそうだけれども、だけど、そのことによるデメリットも大きいということをもう少し考えてもらいたいんだよな。はっきり言って。 　それは確かに、今までのいろんな不正をなくしていく、これは当然ですよ。それは当然のこと。それは分かりますよ。でも、もう少し違うやり方もあったんじゃないかなという部分もあるし。だから、もう何回も言うんだけど、そのことによってのいわゆるデメリットというかさ、せっかくお孫さんがこうやって来て、そうじゃなくたって、東京陸上じゃないけれども、いろんな意味でスポーツ醸成というのは高まっている中で、せっかくこうやって来て、お孫さんを連れて一緒にプールに来たんだけれども、できなかったという、そのことによるデメリットだって物すごく大きいわけじゃないですか。そこを行政もしっかり考えないと、やっぱり文京区に対する、特に近隣区も含めて、そういう一つの、区に対して不信感じゃないけど、そっちのほうが、僕はデメリットのほうが大きいかなというふうに思うので、そこはしっかり考えていっていただきたい。これは要望としてお願いしたいと。

品田委員。

ちょっと重なっちゃうんですけど、私は、共通デジタル商品券のことですね。 　今、ほかり委員のほうからも質問があったんですけど、私は、この事業、スタートする前から、前回のPayPayの還元事業のほう、３年でみんなやっと覚えたというか、高齢者も何とかできるようになって、売上げも上がっているのにまた違う方法でやるということに対しては、ちょっと疑問を感じているという話はしました。 　私の周りの人にも聞いてみたんですけど、登録して、買って、それで商品券にしてって、結構、煩雑な手続があるので、やっぱりやめたという人が結構周りにいました。私もちょっと迷ったんですけど、課長が一生懸命汗かいて広報していたので、一応やりました。私は、ちょっと買物するものがあったのでやりました。やっぱり結構大変、若い人に聞きながらやらないとできなかったという感じ。 　また、応募期間があって、またその結果が12日にならないと来ないとか、来たら今度買いに行きなさいって指示をされて、PayPayで２万円分買って、それで終わりなのかと思ったら、またそこから券にしなくちゃいけないというような、結構３回ぐらい手続をしなくちゃいけないので、本当に大変でした。 　で、まだこれから使うんですけれども、今、お伺いしたら、55％、頑張って55％だったと思うんですけれども、１万7,000人ということなんですが、前回のプレミアム還元事業と比べると、応募人数はどうなのかなと。 　あと、みんな懸念しているのは、１万3,000円分買って、さっき御質問があったように、使い残しちゃうんじゃないかという不安があったりとかしていて、その辺がどうなのかな、ちょっとやっぱり申込みを悩む、そういう原因なのかなというふうに思ったりしました。 　それで、残り分は第２弾のほうにということですけれども、第２弾が10月からですね、もう登録すれば10月31日からということなんですけど、ちょっと間が空くのもあるんですけれども、長く使えるということと、一気に何か大きいものを買うとかというのもあると思うので、何かこれ、第２弾に行くまでにちょっと改善できないのかというか、何か工夫ができないのかなというふうに思ったんですが、いかがでしょうか。

内宮経済課長。

品田委員。

今回の方式は、そもそも区外にポイントが流れるということの防止策ということで始まったということは理解をしているんですが、さっきのスポーツのあれじゃないですけど、区境のところはどうしたって、例えば根津、千駄木なんかは、台東区の人もお買物に来るだろうし、地蔵通り商店街さんだったら新宿区の人も来るだろうし、お互いさまなんですよね。私たちもほかの区に行ってお買物することもあるわけで、それを何かシャットアウトする方法で、今回の方式を取ったということなんですけど、何かほかの方法もあったんじゃないかな。こんな複雑なことをするんだったら、そのことだけの、区外にポイントが行かないようにということなんですけど、ちょっと私の頭では考えられない、何かもうちょっとやり方があったんじゃないか。 　商品券のラインナップを見ると、ほかのところのを買えるようになっているじゃないですか。あ、何だ買えるんだみたいな感じでなっているので、ちょっとこの方式が本当──何よりも、55％しか買わなかったということ自体が、この方式に人気がないのかなということの表れだというふうに思います。あと、不信感とか、不安感とか、やり方が分からないとか、いろんなことだと思うので、この辺はちゃんと分析して、今までは11万人も13万人もこれを使ってお買物をしていたわけだから、区外に流れることのリスクを背負ってでも、やっぱりそれはちょっと前の形に戻すとか、あとは、またやり方を変えるとかいう方法を取ったほうが、商店が売上げが上がることが第一ですから、お客さんもこんな大変な思いして買わなくてもいいかなと、普通にクレジットカードやPayPayでいいかなというふうに思ってしまっているところが、今、ちょっと大きな課題かなというふうに思っているので、よく検討していただけるようにお願いします。

内宮経済課長。

山田委員。

私からは、２つお聞きしたいと思います。 　１つは、６月の自分の代表質問でも質問しました、区政80周年においてということなんですけれども、来年度、文京区、区政80周年だと思うんです。何となく、80周年という節目のお祝いではあるんだけれども、この庁舎そのものも何かそういう機運でもないし、聞いてみると、あ、そうなのという声もあるし、その80周年に向けて何かしなくちゃいけないんだろうと。何か計画、企画されているんだろうと思うんですが、その辺のところ、来年の区政80周年に向けて、どんなふうな方向性でお考えなのかを、まず教えていただけたらと。

川崎企画課長。

山田委員。

分かりました。何か見えてこなくて、遅いんじゃないのかななんて、ちょっと思っちゃうんですけれども、ごめんなさい、重点選定の２項目でとおっしゃいましたか、今。重点、来年度の重点施策の中で、80周年の事業ということでというような──もうちょっとその辺教えてください。

川崎企画課長。

山田委員。

ごめんなさい、では事業としては、令和９年度でやるのが主になるという意味ですか。

川崎企画課長。

山田委員。

はい、そう理解しています。それで、今、おっしゃった答弁は、総務課で、それとあと事業の選定もというお話をしていたけれど、区政って、区だけで行ってきた80年じゃなくて、区民のやっぱり一人一人の営みがあって、区政80周年を迎えられたと思うんですね。文京区民の人って、シビックプライドというのがあって、すごくこういったことでは、やはり区民が参画していたりとか、今も言ったみたいに、区民の営みというものは切り離しては考えられないと私は感じるんですね。 　そうなったときに、もうこれ今から、例えば区報などで、区政80周年を迎えるんですと、そういった中で、例えば御意見というのかな、そういうところで提案型のものを募集してもいいと思うし、今、ちょっと浮かばないんですけれども、何か区民にアナウンスして、区民をもう少し巻き込んであげないとという気がするんですね。やっぱり巻き込むことによって、取り組む事業も盛り上がっていくものだと思うし、そのときになって、この事業をやりますというんではなくて、それまでの持っていき方というのも、私は非常に重要になってくるというふうに思うんです。 　なので、その辺のところが、何か全然見えないな、見えないなって思っていたのは私だけなのかもしれない、気が早いのかもしれないけれども、お祝い事ですし、それから、文京区民のこの80年というのは、この間ちょっとある人から、文京区、どんなイメージですかって、他県の人にちょっと話していた、若い方だったんですけれども、非常に教育が進んでいて、それから落ち着いて、雰囲気がすごくいい区というイメージですというふうに言われたんですよね。それを聞いて、すごくうれしかったし、でもそういうふうなイメージをつくってきたのが、今までの80年だったんだとは思うけれども、やはりそこのところに響いていくような施策というのも打ち出していきたいと思うし、ぜひ、区民を巻き込んだというところを計画の中に落としていっていただけたらなという思いで、今、聞かせいただきました。 　それとまた別に──そこまでで何かあればですけど、いいですよね。いいですか。

川崎企画課長。

山田委員。

機運を高めていくのも、区民と共に高めていきたいなというところだけ、ポイントを押さえていただけたらというふうに思います。 　次に、この80周年を節目に私が前回の代表質問でさせていただいたのは、何回も言うようですけど、区だけで80年があったわけでなくて、これまでに、社会教育関係団体さん、すごい数があると思うんですね、文京区にね。やはりそういった関係団体さんが地域に根ざしていて、文化的な団体もあれば、スポーツ活動、私は少年野球ですけれども、そういったたくさんの団体さんがあって、例えば子どもから高齢者までの健康増進に一躍買っていたりとか、それからあと、例えばこの間、岩崎宏美さんのサマーコンサートもありました。それからあと、70周年の記念コンサートもあって、無料でやっていましたけれど、満席でした。こういった、何かすばらしい文化をやっぱり体現できるということは、ああいう団体さんがあってというところは非常に貢献度は大きいと思うんですね。 　なので、この80周年を節目に、やっぱりそういう地域に関わる団体さんと共にあったんだという意味で、そういった事業というのかしら、私は、代表質問でお願いして、質問したのは、例えば長きにわたって活動されているところの団体さんには、そういった認証マークですか──認証をつけるからって、何かを有利にしてくださいという意味じゃないんですね、決してね。だけども、30年もやっています、50年もやっていますというようなのが、その団体さんの今後の活動にさらに拍車をかけるようなモチベーションアップにもつながればいいし、お祝いですので、そういったところのお考えもあるのかなということを質問させていただきましたが、その後、お考えはどうでしょうか。

吉本アカデミー推進課長。

山田委員。

ありがとうございます。こうした多角的な地域貢献というのは、やっぱり行政施策だけではもう実現し難いものであって、やはり地域の共助の力のあかしであるというふうに思っております。地域の知的・文化的インフラとして位置付ける視点というのがやはり欲しいなと思いますので、今のことも含めて考えていただけたらというふうに思っております。 　それと、もう一つお聞きしたいのが、2019年に和敬塾さんと地域包括連携の協定を結びました。毎年毎年いろいろな事業に取り組んでおられることは、もう御報告を受けているので分かっておりますし、本当にいろいろな御苦労があると思います。それはすごく感謝をしておりますし、和敬塾さんのほうからも、大変な好評をいただいているところです。 　で、最近のところ、また来年度でも構いません。本年度でもいいんですけれども、共同事業について、どんなことを今進めているのか、教えていただけたらというふうに思います。

川崎企画課長。

山田委員。

あそこは、学生さん、すごく多くいて、若い方たち、で、日中もあそこに、学校に行っている子もいますけれども、本当にいろんな意味での資源の豊富な、場所的にもそうですけれども、資源がたくさんあるところだと思いますので、しっかりとこれからも連携事業のほうは進めていただきたいと。 　それで、１点だけ、たしかインキュベーションオフィスを和敬塾の中につくるというお話があったと思うんです。その事業について、今どんな感じなのかなと。

川崎企画課長。

山田委員。

そうでしたよね。都市計画を巻き込んで、いろんな、建築基準法でしたっけ、用途の利用とかで課題があったので、その辺のところを整理しないとと言っていました。ぜひ、その辺の部分も、今、そういう御報告でしたけれども、どうなっているのかというのは私も気になるところですので、ちょっと聞いたところによると、和敬塾さんの生徒さんが使うという目的であるならば、用途として満たされるというようなことも聞いたんですね。なので、その辺のところ、また詰めていっていただけたらなというふうに思っております。 　以上です。

千田委員。

私からは、２つあります。 　まず１つ目、商店街装飾灯の電気代なんですけれど、補正予算で、商店街装飾灯電気代の補助率が２分の１から３分の２にしたということで、335万円計上されていました。これ、令和４年度から令和５年、６年、７年と当初予算では２分の１ですけれども、補正では３分の２になっています。その予算のつながりを伺いたいのと、あと、私のエリアである小石川地域の商店街からも装飾灯の維持が大変であるという声を聞いています。商店街を支える意味でも、また、装飾灯は防犯灯の役割としても重要であります。なので、電気代は全額補助すべきではないでしょうか。その２点伺います。

内宮経済課長。

千田委員。

装飾灯等電力費補助費は、当初予算で456万円計上されています。補正の予算で335万円で、合計で791万円計上されています。電気代が、全額補助は1,200万円でできます。なので、あと400万円追加すれば可能になります。400万円といえば、財源留保額10億5,000万円の0.38％であり、また、使える財調基金40億円の0.1％です。わずか0.1％で可能なのです。私も、買物はできるだけ地元の商店街でするようにしています。やっぱり商店街の八百屋さん、魚屋さん、本当に頑張っています。区長の判断で全額補助は可能だと思います。今日、区長はいらっしゃらないんですけど、全額補助を求めます。要望です。 　あと、もう一つあります。公共交通不便地域コミュニティバスについて、質問いたします。 　私、一般質問で、千石二丁目から白山二丁目につながるクランク道路がネックになっているので、道路と敷地の一部を使い、Ｂーぐるが通行できるように整備を、募集要項に記載してくださいということを一般質問に入れました。御存じの方は、本当あそこはもうかくかくっとなっていて、普通の道路でも通りにくい、非常に通りにくい道路を、こんな感じになっているんですよね。なので、あそこを整備していただければ、Ｂーぐるも可能だと思います。 　千石地域では、私の地域なんですけれども、Ｂーぐるの存在、Ｂーぐるの名前さえ知らない方がいまだいらっしゃるんですね。だから、あそこは文京区内であるのに、Ｂーぐる過疎地であり、Ｂーぐるから閉ざされているものでもあります。かといって、Ｂーぐるは、文京区民にとって非常に便利な存在です。 　区長の答弁は、留保財産に指定されているため、募集要項に道路整備記載は考えてないという御答弁でした。しかしながら、募集要項の記載に入れなくても、Ｂーぐるが通れるよう何とか工夫していただきたいと思います。地元住民の積年の願い──地元というのは、Ｂーぐるを知っている方たちの、積年の願いであるＢーぐるの実現について、道路整備が必要です。伺います。

木村区民課長。

千田委員。

でも、あの道路を整備しないと、Ｂーぐるが通れないという現実があるので、引き続き要望していきます。 　以上です。

上田委員。

まず、公共施設マネジメントシステムについて、伺います。 　来年度からの稼働に向け、今年度導入に向けて着手しているというふうにお聞きしておりますけれども、施設の利用状況や基礎情報を一元管理する仕組みとして、このシステムを活用して、各施設の運営状況等も踏まえ、整備時期を具体化する検討を進めていき、公共施設整備に係る土地活用について、中長期的な視点で取り組むことが可能になるというふうに伺っております。 　この公共施設マネジメントの本質というのは、単に劣化状況とか施設配置を分析するだけではなくて、将来にわたる改修、更新費用を見通し、財政計画と整合的に管理することにあるというふうに思います。 　現状、今、本区では、債務負担行為を活用した施設整備や事業が複数進行していることは御存じのとおりと思いますし、完了年度の集中による財政負担の硬直化も心配されます。さらに、債務負担行為に限らず、工事費全体の規模や年度配分が財政に与える影響は大きいというふうに思いますので、適切な予測管理が必要というふうに思います。 　この債務負担行為というのが、予算のときだけではなくて、それこそ補正予算のときにも都度都度債務負担行為補正とかもかかってきたりとかして、年度でかなり動いたりもしますし、そういった分布状況等を今どういうふうに分析しているのか。これもリアルタイムでぜひ見えるようにしていっていただきたいというふうに思うんですけれども、これを今どういうふうに把握していて、中期的な財政計画と整合的に管理しているのか。総額だけではなくて、件数とかもやっぱり管理していく必要があると思うので、支出年度の集中を可能ならば避けたいですし、財政負担を標準化するための調整やスケジューリングがあったほうがいいというふうに思います。 　こういった工事費とか債務負担行為の情報を議会、区民に教育にしていくための一覧表とか、進捗のダッシュボード化とか可視化の工夫をぜひしていっていただきたいと思うのですが、それをこれから、公共施設マネジメントシステムの導入が今月から、今年度中ということですよね、ちょっとその辺もどういうふうにお話ししているのか。このシステム自体が、運用のほうは来年度からという話なんですけれども、運用しながら改善するようなアジャイル的な契約にはなってないかもしれないんですけれども、その辺もやっぱり使い勝手とかもあると思うので、どういう形になっているのかというのを確認したいと思います。 　それから、工事費とか債務負担行為の件数とか総額とか７年度のピークというのを一元的に管理することが必要だなというふうに思いますので、この辺、どういうふうになっているのか教えてください。

岡村用地・施設マネジメント担当課長。

進財政課長。

上田委員。

でも、債務負担行為自体が結構多いなというふうに毎年度感じますし、一応、総合戦略の中でも、このぐらいの更新をしていきたいという話をしていますけれども、今、工事費がどんどん上がっていたりとか、それから金利も上がったりとかいう中で、リアルタイムで、これで、債務負担行為も含めた工事費を管理できると、ちょっとは見通しが立ちやすいし、全庁でそれを共有すれば、もちろん、老朽化している施設は更新すべきだというふうに思うんですけれども、こういう状況の中で更新しなければならないんだということを自覚的になるというふうに思いますので、また、地域的なバランス等も把握できるようになると思いますので、ぜひ、このシステム自体には期待をしているんですけれども、それが使えるものになるのかとか、その債務負担行為を入れるか入れないか問題も含めて、今、入ってないのであれば、契約がアジャイルでないと、契約期間中、７年間だっけ──が、そのシステムはそのまま使わなきゃいけなくなっちゃうわけですよね。そういったところも含めて、令和13年までということになりますので、その辺も考えた契約に本当はしていってもらいたかったなというふうに思ったりもしています。というのがあります。 　とにかく期待をしているので、ぜひ、こちらを活用して、新しい公共施設マネジメントができるようにというふうにというふうに期待しております。 　次に、湯島総合センターについて、お伺いしたいと思います。 　湯島総合センターについては、２月定例議会でかなりお話をしていただいているのですよね。その後、整備方針のほうがまとめられて、これまでの取組というのが、一応、検討結果、区民の方にお知らせをされたということであります。 　まだ、私のほうでも、昨年の一般質問で、図書館の管理という、指定管理者の問題と併せて、どういう運営管理をされるのかとか、建設に当たっての設計とかをされるのかということをお話を聞かせていただいております。どういう形かというのは、具体的には決まっていないけれども、ＤＢＯぽい統括的マネジメントみたいなものを今、検討しているというところまでは、２月定例議会のやり取りで分かりましたし、この整備方針からも読み取れます。 　図書館だけの話であれば、確かに、これまでも勤労福祉会館の中と本駒込図書館と幼稚園とか、今、汐見地域センターと本郷図書館とか、複合施設はないわけではなかったんですけれども、湯島総合センター、これから造る小石川図書館も複合施設とはいえ、そこまで多くはないんですけれども、３つぐらいの予定なので、湯島総合センターは、それとは全然違う、かなりの数の複合施設なので、非常に複雑なマネジメントが必要になってくるというのは理解しています。 　そういった中で、やっぱり見通しがあまりにも立ってなくて、この間、半年ぐらい、どういう進捗で今、動いているのかというのを、ぜひリアルタイムで確認をしたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

岡村用地・施設マネジメント担当課長。

上田委員。

ありがとうございます。ここまでということが分かりましたので、では今後、この委員会で御報告いただけるものと思いまして、今日はこのぐらいにしておきたいと思います。ありがとうございました。

それでは、一般質問を終了いたします。 　　────────────────────────────────────

続きまして、その他といたしましては、委員会記録については、委員長に御一任いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） 　　────────────────────────────────────

次に、令和７年11月定例議会の資料要求についてですが、10月24日、金曜日を締切りとさせていただきます。 　　────────────────────────────────────

以上で、自治制度・地域振興調査特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　午後　２時１０分　閉会