令和５年建設委員会

ただいまより、建設委員会を開会いたしたいと思います。 　委員等の出席状況ですが、委員は全員御出席。 　理事者につきましても、関係理事者に御出席をお願いしてございます。 　　────────────────────────────────────

理事会についてでございますが、理事会については、必要に応じ協議して開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり）

そのように決定いたします。 　　────────────────────────────────────

本日の委員会運営です。 　付託議案審査２件、その他、本会議での委員会報告について、委員会記録について、閉会、以上の運びにより、本日の委員会を運営いたしたいのですが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） 　　────────────────────────────────────

それでは、付託議案審査２件に入らせていただきます。 　議案第10号、訴えの提起について、議案第11号、訴えの提起について。 　議案第10号及び第11号については、一括して提案理由の説明を受けた後、一括して質疑を行い、議案ごとに態度表明を行うことといたします。 　それでは、提案理由の説明をお願いいたします。 　澤井都市計画部長。

ありがとうございます。 　それでは、御質疑のある方。 　西村委員。

情報不足で申し訳ございませんけど、これはそもそも、出ていってくださらない大きな理由は何でしょうか。

吉本住環境課長。

西村委員。

こういう裁判とかじゃなく、もっと円滑な円満な話合いの仕方だとか、もしくは強引に電気を止めちゃうとか、何か方法というのはほかにはないんですか。裁判以外の。

吉本住環境課長。

西村委員。

この方々の家族の説得とか、もっと周りの方々からの話合いだとか、催促だとか、そういうことというのは特に何かいい形が持てなかったんですか。それで最後です。

吉本住環境課長。

ほかに。 　豪一委員。

まずは２つ質問したいんですけど、今回のこの期間の定めがない契約に対しての解約、まず、貸主である文京区が考えている解約の正当事由を聞きたいのが１つと、あと、今回、何で金銭的解決というのは、令和５年度、今年の２月、３月に行われた予算審査特別委員会でも、私、話しましたけど、本来は示談、和解交渉するべきだと。金銭的解決をするべきだと言ったけれども、採用せず訴訟になった、なぜ金銭的解決ができなかったか、その２つをお伺いします。

吉本住環境課長。

豪一委員。

事業終了が正当事由ということですけれども、正当事由にする場合は、釈迦に説法で申し訳ないけど、私は契約書を拝見していないですけど、契約書だとか特約にしっかりと事業を終了する場合は契約が終了するということを賃借人にちゃんと告げてあったという解釈でよろしいでしょうか。

吉本住環境課長。

豪一委員。

先ほど西村委員の質問のときの答弁で、行政ということで、なかなか、既に金銭なしで退去した方もいらっしゃるし、その辺のバランスを取ったりすることは大変だと思いますし、立ち退き料を払うという前例もなければ、その前例をつくるというのは大変なことかもしれないけれども、私が予算審査特別委員会のときに言ったように、やはり世の中の判例とかで、今、インターネットでも見られるから、当然、賃借人もそういうところを調べると、私は客観的に見て賃借人が有利というか、金銭の支払いは発生するのかなというふうに考えているんですけれども、例えば、防災とかまちづくりに関しては安心・安全を文京区は掲げているじゃないですか。文京区民の精神面の安心・安全も守らなければいけないということを考えると、行政という大きな母体のものから訴状が届くと、一般区民の方はいろいろな精神的な負担、あと自分のところに弁護士をつけたりしないといけないということを考えると、安心・安全という意味では、文京区が掲げるものとはとても違う方向になってしまうんじゃないかなと思っているんですけど、その辺はいかがお考えでしょうか。

吉本住環境課長。

豪一委員。

分かりました。この案件に関して、自由民主党として賛成するというのは、気持ちよく賛成とはなかなかいかない。ただ、区民の方の気持ちも我々議員として分かるし、行政の立場も分かるので、非常に難しいということがよく分かりますけれども、お願いしたいのは、係争中もしっかりと真摯な振る舞いで、今、入居中の区民の方、２世帯の方を気遣っていただきたいと思います。 　以上です。

ほかはよろしいですか。 　品田委員。

区民を訴えなくてはいけないという、大変厳しい選択を迫られているんですけど、区立住宅ですから、入居のときは気持ちよく入って、入れてよかったというふうな思いで幸せな思いで入っていただいたのに、出るときになってこんなことになってしまって、お互いに不幸な案件だなというふうに思っていますし、私もこの根津一丁目の住宅ができたときに見させていただいて、すばらしい住宅で、宝くじにでも当たったような気持ちで、多分、お入りになって、ここで幸せに暮らそうという形になった方たちと訴訟をしなくてはいけないというのは、今、言ったように本当に不幸な話なんですが、今までにも特定優良賃貸住宅とかいろいろ家賃を滞納したとかということで、こういう事例が幾つかありますよね。そういった経験から踏まえて、もちろんお話合いをしているんだとは思いますし、御理解を賜りたいといって一生懸命何回も通っていただいているとは思うんですけれども、これまでの経験を生かして、何か交渉を少しずつ変えていったとか、終了日の日にちが書かれていなかったからという理由で退去されないということなんですけれども、そういうことに対してどうなんですか、そちらは多分、親切な説明をしたというふうに思われるかもしれないけど、入っていらっしゃる区民の方にとっては、役所っぽく冷たく言ったんじゃないかとか、何かそういうことが想像されるんですけど、その１年半の中でどういう交渉をして、何回ぐらい会って、どういう形でやったのかぐらいは少し教えていただけますか。

吉本住環境課長。

よろしいですか。 　小林副委員長。

これまで建設委員会や予算審査特別委員会で区立住宅条例の廃止ということで議論してきまして、日本共産党の会派としましては、入居者の退去のめどがたたないうちに条例の廃止、事業の廃止を決めるべきではないと一貫して主張してまいりました。丁寧な対応と話合いによる解決を要望してきましたが、今回の訴えの提起になってしまったことは大変残念に思います。 　今回は訴えの提起ですから、これまでの委員会と質問がかぶるところもございますが、訴えの前提となる事実確認を幾つかさせていただきたいと思います。 　まず、１つ目は、入居期間の定めのない賃貸借契約であったのかどうかという確認です。入居の案内にも入居許可書にも期間に関する記載がなかったこと、また、平成24年４月１日に、区が区立住宅条例の施行規則を変更した際、入居期間を示す入居許可書の書式をつくったにもかかわらず、その後も、入居期間の記載欄がない契約を相手に示し続けていたということ。また、特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律施行規則に、期間は「10年を超え20年以下の範囲内で、その期間を別に定めることができる」と書いてありますが、区が実際、何年に定めたのか明文化していない、文書が残っていないということで間違いありませんでしょうか。

吉本住環境課長。

小林副委員長。

すみません、今の御答弁、よく分からなかったんですけれども、20年ということで決まったという書式があるということでいいですか。

吉本住環境課長。

小林副委員長。

一応、書類はあるけれども、使用者の方への説明はなかったという認識でよろしいですか。

吉本住環境課長。

小林副委員長。

過去の議事録を読ませていただいたんですけれども、入居当時、20年という期間の説明を受けていないとのことや、むしろ、いつまでも住めるという説明だったという入居者の声も聞いていますけれども、使用者のお二人に最初に期間のお知らせをしたのはいつだったのかということをお伺いしたいなと思っています。使用者に確実に伝わったという意味では、令和２年７月の意向調査のアンケートで知ることになったということではないですよね。

吉本住環境課長。

小林副委員長。

分かりました。入居期間を示していなかったことについて、これは明らかに区側の落ち度であったと私も思うんですけれども、それは区もこれまでの議会答弁でも認められておりましたし、そのことに対して使用者に謝罪をしているということも議事録にありましたが、それも間違いないですよね。

吉本住環境課長。

小林副委員長。

先ほど説明にもあったように、半年前にも解約の通知、それから１年半前から何度かにわたっての通知をしているということも伺っていますけれども、使用者の方は使用料を供託の形で出していますし、正当な事由が認められない限り、借地借家法の期間の定めのない賃貸借契約が成立している状態ではないかと心配なんですけれども、区にそうした期間を示していないという状態で、先ほどの豪一委員の答弁にもあったように、事業が終了していることを正当な事由として使用者からの使用料の受け取りも拒否、今回の訴えの提起になったわけですけれども、これは丁寧な話合いの結果と言えるのかどうか。その使用者の方たちと何度も実際に会って話合いは、先ほどされたと言っていたんですけど、されても、ここまで来てしまったということでいいんでしょうか。

吉本住環境課長。

小林副委員長。

まだ使用者の方が出ていかないうちに、条例の廃止、事業の廃止が決まったということからして、日本共産党会派としては、それはちょっとおかしいのではないかというふうに思うんですけれども、今回の正当な事由とは、事業の終了が、この方たちにとっては正当というか、この方たちにとっては追い出されているというような思いになってしまうということも仕方ないのかなというふうに思う中、訴訟の遂行の方針も、上訴するものということが書かれているように、断固闘うという区の意思すら見えてしまうんですけれども、もうちょっと丁寧に話し合ってほしかったということを申し上げたいなというふうに思います。

吉本住環境課長。

それでは、態度表明に入らせていただきます。 　議案第10号、訴えの提起についてにつきまして、自由民主党さん。

自由民主党、議案第10号、訴えの提起について賛成いたしますが、先ほどから話があるように、今、居住中の区民の方には、真摯な対応をしていただきたいということと、先ほど委員の中で誤解があるようなので１つだけ。区に落ち度がある契約ではなくて、これはちゃんとした期間の定めがない契約というものです。ですから、別に期間を入れなかったのが区の落ち度とかそういうことではないので、そこはしっかりとした認識をしていただければと思います。 　以上です。

ＡＧＯＲＡさん。

議案第10号に賛成をいたしますが、あまり区民を訴えるという、もう仕方なく賛成というふうにぜひ考えてください。今まで各担当課長や職員の方たちが、その居住者とお話合いを続けた努力は認めますけれども、なかなか伝わらなかったという、また、思い込みをして、もうずっと入っていられるだろうというところで乖離があったのかなというふうに、この間の議論を聞いていて思いましたので、こういう区民との契約については、しっかりと今後もこういう機会がある場合は、区民の皆さんに本当によく分かっていただいて、多分、それからまた少し年数がたつと、そのときのことを忘れちゃったりする場合もあると思うので、少し何年かたったら、もう一度、契約に関して確認を取るとかいう作業をしないと、また同じような話になってしまうのかなというふうに思いましたので、その辺はきめ細かく、この案件だけでなく、区民との契約に関することについては、全庁的にそのようにきめ細かく対応していただくことをお願いいたしたいと思います。

公明党さん。

今回の件につきましては、昨年の建設委員会などでも議論が尽くされてきて、区として取るべき手続、また、住居人の方への丁寧な説明なども実施されてきたと理解をしておりますが、最終的に見解の違いがあるということで、事態が平行線をたどるようで、時間がかかってしまうという可能性もあるということで、大変心苦しい選択ですが、最終的に裁判所に判断をしていただくということについては理解をいたします。引き続き丁寧な対応をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。公明党は、議案第10号に賛成です。

永久の会さん。

裁判でございますから、いろいろ両者に言い分があるんだろうと思いますけれども、大切な区民の人たちでございますから、親切丁寧な対応をしていただきまして、円満な解決を望みまして、賛成をいたします。

都ファさん。

文京区議会都民ファーストの会は、議案第10号に賛成いたします。そもそも事業の根拠となる条例が失われておりますので、その事業が終了して、それに伴って立ち退いていただくということは、先ほど説明もありましたけれども、正当な事由に当たると思います。 　以上です。

根っこの会さん。

文京根っこの会、議案第10号に賛成いたします。ただ、ほかの委員の方も皆さんおっしゃっていますけれども、入居者の方のお気持ちも個人的にも分かりますし、今後も真摯な対応をぜひお願いするということを付け加えまして、賛成とさせていただきます。

日本共産党さん。

今回の区立住宅については、期間の定めのない賃貸借契約であり、期間を示していなかったことを区側も認め、謝罪していることも確認しました。しかし、区は、事業の終了を正当事由と主張されますが、訴訟は避けるべきであり、猶予期間を持って丁寧に対応し、とことん話し合って解決を図っていただきたいと考えます。そのため、日本共産党は、議案第10号に反対します。

それでは、審査結果を報告いたします。 　議案第10号につきましては、賛成６、反対１。よって、原案を可決すべきものと決定いたします。 　続きまして、議案第11号についての態度表明をお願いいたします。 　根っこの会さん。

文京根っこの会、議案第11号、第10号と同様の理由で賛成いたします。

都ファさん。

文京区議会都民ファーストの会、議案第11号に賛成いたします。理由は先ほどと同様です。

永久の会さん。

永久の会、賛成いたします。

公明党さん。

公明党、議案第11号、先ほどと同様の理由により賛成いたします。

ＡＧＯＲＡさん。

議案第11号、先ほどと同様の理由で賛成をいたします。

自由民主党さん。

自由民主党、議案第11号、議案第10号と同様の意見で賛成いたします。

日本共産党さん。

日本共産党は、議案第11号、先ほどと同じ理由で反対いたします。

それでは、審査結果を報告いたします。 　議案第11号につきましては、賛成６、反対１。よって、原案を可決すべきものと決定いたします。 　　────────────────────────────────────

それでは、続きまして、その他に入らせていただきます。 　本会議での委員会報告について、文案の作成については、委員長に御一任願いたいのですが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり）

委員会記録について、本日の委員会記録については、委員長に御一任願いたいのですが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） 　　────────────────────────────────────

以上をもちまして、建設委員会を閉会とさせていただきます。 　　　　　　　　　午後　　３時１８分　閉会