令和５年子ども・子育て支援調査特別委員会

ありがとうございます。 　なお、この理事会は、理事者の方々の出席は必要ございません。 　　────────────────────────────────────

それでは、本日の委員会運営についてであります。 　理事者報告が４件、課ごとに報告を受けて、質疑は項目ごとに行います。その後、一般質問です。件数等は副委員長がお伺いします。その他、委員会記録について、本会議での委員会報告について確認して、閉会になります。 　以上の運びにより委員会を運営したいのですが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

ありがとうございます。 　　────────────────────────────────────

それでは、理事者報告に入らせていただきます。 　子ども家庭部から、子育て支援課１件、子どもの貧困対策計画（案）について、資料第１号、篠原子育て支援課長、お願いします。

ありがとうございました。 　それでは御質疑のある方、挙手をお願いいたします。 　宮野委員。

おはようございます。よろしくお願いします。 　今回、パブリックコメントを実施され、資料を拝見したんですけれども、今回のパブリックコメントは全て学習支援に関するものでした。文京区では、例えば、児童虐待に関しても教育虐待が多い傾向があったり、正にこのパブリックコメントは、文京区の子どもの貧困、あと相対的貧困というものの特徴が分かりやすく表れているものと感じております。 　私も、とあるひとり親の就学援助受給世帯の方に御意見をいただいたことがあるんですけれども、その方はお一人で３人のお子さんを育てていらして、毎日遅くまで働いて帰ってきて、御飯を作って、その他の家事もして、そんな中で子どもの宿題をきちんと見てあげられる時間を取るのが精いっぱいで、ゆっくり学習する時間は取れていないとおっしゃっていて、塾にも通わせてあげられないと、親御さん自身がとても悩みを抱えていらっしゃいました。 　今、例えば、子どもに係る給付において所得制限が撤廃されたり、全世帯への給食費の無償化も求められていたりと、私もそれらは必要なことだと思っているんですけれども、私がお話を伺ったひとり親の家庭の方たちにとっては、やはり、みんなが同じ額をもらえば、豊かな方は更に豊かになって、私たちとの差が決して縮まることはないとおっしゃっていて、なるほどと思いました。 　それを聞いたときに、当事者の方たちは、それだけやはり、いつも文京区の周りの子育ての環境についていけるように、なじめるように、本当に毎日必死の思いで子どもを育てていらっしゃるのだと感じたところです。こういった言葉は、文京区の相対的貧困ということの実態を表わしているものの一つだと思っております。 　通し番号の14ページの４－４－１に当たるかと思うんですけれども、今、生活福祉課と社会福祉協議会が連携してくださって学習支援を行っていると思います。それは有り難いですけれども、一方で、子どもにスティグマを感じさせてしまうことが心配ですし、家庭がどんな状況でも、塾に通うことができなくても、あるいは親が忙しくて勉強を見てあげられなくても、放課後に学習をサポートしてもらえる環境、子どもがスティグマを感じることなく、学習することをもっと自然に楽しく主体的にできるように、学習する習慣を身に付けてもらえるようなサポートも併せて必要だと思います。生活福祉課だけでなく、是非、教育委員会でもそのような観点で学習支援を充実させていただきたいと思っております。 　予算審査のときもお願いしたのですが、学校支援地域本部事業で、今、放課後の学習支援を行っているところもあるんですが、学校ごとにボランティアの数や学習内容に大きな差があるのが現状で、是非、区主導でいろいろなＮＰＯや大学生との協働も視野に入れ、学校間の格差なく、そして困窮世帯だけという区別をせずに放課後の学習支援ができる体制を整えていただきたいと思っているのですが、それに関して御答弁いただけたらと思います。

新名教育総務課長。

宮野委員。

ありがとうございます。 　小学校５校、中学校10校、やはり、どこの地域に住んで、どこの学校に通うかは子どもが選べることではないですし、それによって学習支援が豊かな子と、そうではない子と違いが出てしまうのは改善しなければいけないと思います。是非そこの拡充を図っていただきたいんですが、区が地域未来塾の拡充をもっと他の学校にも広げていただくためにはどのようなことができるか、お考えを伺えたらと思います。

新名教育総務課長。

宮野委員。

ありがとうございます。是非いろいろなＮＰＯなどとの協働も視野に入れていただいて可能性を探っていただき、学習支援が広がることをお願いしたいと思います。 　それから、生活保護を受給している家庭の子どもが大学などへ進学するために世帯分離することがあると思います。でも、実際は勉強もしなければいけないですし、アルバイトもして生活費を賄わなければいけない。そして、親の面倒も見ていかなければいけない。卒業後は、まだまだ少ないお給料の中で奨学金も返していかなければいけないというとても苦しい状況にあるのを、私も実際に見て知っているんですけれども、以前もお願いしたんですが、このような学生さんたちへ、区独自に生活保護費相当額の支給というのも、是非、今後、検討していただきたいと要望させていただきます。もし御答弁いただけるようであれば、お願いしたいです。

篠原子育て支援課長。

それでは次に、宮崎委員。

今回のこの計画の案を見せていただいて、通し番号14ページ以降などの計画事業の中でも、いろいろな学習支援、あとは手当や援助といった子育てしやすい環境づくりを計画していただいて本当にありがとうございます。 　その中でも、通し番号Ｐ12ページの３番、課題のところ。その中の文京区子どもの生活状況調査で、今述べられた区が実施する制度や取組を知らないとする回答数が一定数ある。この課題の一つとして挙げられている支援を必要とする家庭への制度、取組の周知を今後どう工夫していくつもりなのか、今の段階でお考えがあればお聞かせいただけますか。

篠原子育て支援課長。

宮崎委員。

ありがとうございます。 　一からやっていくということではなく、既に今ある制度などを周知していくという話なので、せっかくあるので、本当に必要とする方が使わないともったいないというのもありますし、これを使うことによってこれからの人生が変わっていくということもあります。その周知は、今後とも本当に力を入れてやっていただきたいと思います。 　あと最後に、前回も少し触れましたけれども、今年度より各部署で連携して行われ始めましたヤングケアラーに関する取組の中でも、少しずつ実情が出てきているところだと思います。今後はヤングケアラー問題の実情、実態が更に明かされて、この子どもの貧困対策計画にもし関係してくる要素が出てくるようでしたら、是非とも対策を必要とする問題として対応していっていただきたいと思います。ありがとうございました。

それでは次に、宮本委員。

ありがとうございます。 　今回の子どもの貧困対策計画をおまとめいただきまして、ありがとうございました。私からは、まず、今回の計画を最終的に見せていただく中で、事業ごとの取組も計画事業ということで紹介していただいていまして、妊娠期から就学前、小学校、中高生までの様々な取組がありますよというふうにまとめていただいております。 　各ライフステージに応じた支援を具体的に行っていただいてきているわけですけれども、ネウボラ事業から始まりまして、妊娠前の面談、ネウボラ事業、産後ケア、それから子育て支援等、小学校、中学校、高校まで行くんですけれども、当然、貧困などの経済的問題を抱えておられる御家庭には、最後まで特に支援を手厚くしていっていただく必要があると思います。 　少し話がずれるんですけれども、公明党としては、昨年11月に子育て応援トータルプランというものを発表いたしまして、妊娠期から出産・子育て、小学校、中学校、高校、そしてまた社会に巣立って育っていくまで、社会全体で、国がまた地方自治体が責任を持って支援を充実させていくべきであるという内容を盛り込ませていただいております。 　文京区は、大きな支援という意味では、これまでも様々な先進的な自治体として取組をしていただいてきております。その中で、高校生世代につきましては、さらなる拡充強化が必要ではないかと思います。 　それで、先日、１月に、公明党としても緊急要望を成澤区長にさせていただいたところですが、今後は、東京都と連携して、まずは医療費の実質無償化なども高校生世代まで拡充をしていくというものもあり、区長御自身も、こうした高校生世代までの支援の充実が必要であるということで、具体的には児童手当の拡充なども検討していくとおっしゃっていました。 　そうした意味において、文京区の特徴もよく見ていただきながら、こうした子どもの貧困対策計画の中においても、高校生世代と言われる部分についてよく見ていただいて、支援の足りないところに、さらなる拡充強化も必要になってくるのではないかと思うんですけれども、この辺どのように考えていらっしゃるのか御見解をお伺いしたいと思います。

篠原子育て支援課長。

宮本委員。

ありがとうございました。よく分かりました。具体的には来年度に行われるニーズ調査で実態の把握を行っていただき、高校生世代までの支援の充実を図っていっていただきたいと思います。 　子ども宅食プロジェクトについても、15歳から16歳までに拡充していただくということでありがとうございます。今後とも、この貧困対策につきましては、是非必要な支援が届くように検討していただいて強化拡充をお願いしたいと思います。 　以上でございます。

それでは、浅田委員。

よろしくお願いします。 　皆さん、議論を尽くしているかもしれないですけれども、ずっと私自身も地域で様々な支援に関わらせていただいている中で感じていることありますので、最初に少しおさらい的なことになるかもしれませんけれどもお願いしたいんですが、まず今回の計画をおつくりになっていること、これは本当に心から感謝いたします。 　その中で、ページで言うと11ページのところに、子どもの貧困率の推移と、それから文京区の児童扶養手当の推移があります。改めて、文京区の貧困率の状態、推移を、なぜ文京区として出されないのかということです。というのは、これは既に議論されていて、大きな話になりますが、ストリートチルドレンを抱えている国と日本を比べても、ある意味しょうがないわけです。日本においても比較的生活保護を多く抱えている自治体と文京区ではまた違うわけですよね。文京区における相対的貧困の状態というのをきちんと自治体が把握して、その中で必要な家庭、必要な子どもに対して支援をしていくというのが私は基本だと思うんです。ですから、一般的に児童扶養手当を支給している数字が貧困率と合っているのではないかとどうしても読み取れてしまう。私はもう一歩、文京区として、実際に文京区に住まれているお子さんの中で、どういう状態のお子さんがいるのか分析をきちっとすべきと思うんです。まず、この点だけ最初に。

篠原子育て支援課長。

浅田委員。

経済的な問題が、今話題になりました。もちろん、今のこの社会で経済的に余裕とは言いませんが、誰しもが暮らせる生活が保障されるべきというのは、もちろん言われるとおりですけれども、実際に、この貧困問題を語る上で、例えばよく子ども食堂に見える家庭のお話を伺うと、例えば御両親がお医者さんだと。ただ、どちらも非常に忙しい。子どもに千円札をぱっと握らせて、これで晩御飯を食べておきなさいという家庭があるんです。他にも一定程度の収入があるとか、あるいは会社を経営なさっているとか、様々な家庭があります。そういうときに、お子さんが１人で、あるいは兄弟だけでコンビニに行って晩御飯を食べている。孤食という表現がありますが、そういう家庭は、経済的な面からいくと、もちろん除外されます。だけど、その子の教育の環境、友達関係を見ると非常に大変だなと見受けられる。つまり、何が言いたいかというと、貧困というのが言葉だけで解釈すると経済的な収入の額だけで語られる面が多いと思いますが、今、非常に多様な形態の御家庭が生まれていて、その中で子どもが成長していく上で非常に苦闘されているということがあるんです。その辺の問題と、今回の計画をどう結び付けていくのか、取りこぼしにつながっていくのではないかという気がしているんですが、この点についてはいかがでしょうか。

篠原子育て支援課長。

瀬尾子ども家庭支援センター所長。

浅田委員。

私は、全ての家庭を100％というのは難しいと思うんです。ただ、本当に皆さんは努力されているんですけれども、皆さんがどういう視点で、この貧困対策に取り組むのかという視点が、やはり、国が言われるから、それぞれの持ち場から、どうしても物を見てしまう、あるいは対応してしまう。それは分かるんですけれども、私は視野といいますか、それぞれの置かれている子どもたちの家庭状況をちゃんと見るんだよという視野で貧困対策をやっていただきたいと思っているんです。 　本当につながっていくと、大変なんです。さっき言いましたけれども、千円札を渡して御飯を食べていなさいという家庭もあれば、経済的に大変だけれども、よく食生活を見ると、どうしてもポテトチップスとかカップ麺に偏っている家庭もある。経済的に買うお金があれば、子どもだけで行くと、どうしても自分の好きなものを食べてしまっている。健康状態が、どう言えばいいのか、よくあるではないですか、ポテトチップスとか、そういうものばかりを食べていると、そういうような体型になってしまうような状況が今度は生まれてくるんです。だから、そういうことにも目を向けるような支援体制を、是非お願いしたいです。是非視野をそういう面にも向けていただきたい。 　もう一点だけ具体的な話をします。教育で、もう既に始まっていますが、先ほど未来塾の話がありました。確かに小学生は難しい。本当に基礎をどう分かりやすく教えるかは難しいですけれども、驚いたのは、地域にいろいろな人材がもっともっと眠っているということなんです。会社を退職された方で、私は数学が得意だとか、国語が得意だというような方はかなりいらっしゃる。そういう人をもっともっと地域で子どもたちに教えるシステム、呼び掛けは、私は行政がやったほうがいいと思うんです。現在、どうしても地域の方が呼び掛けて自主的に立ち上げる形態になっていると思うんですけれども、そういう人材の活用をもっとされたらどうかと思うんです。今もう既にされていることが思うんですけれども、見ていると、意外と多いです。もっと声をかけてくれたら行くのにというようなのがあるんですけれども、その辺をもう少し広げるという意味で、いかがでしょうか。

新名教育総務課長。

木幡子ども家庭部長。

浅田委員。

最後に部長から、正に社会が子どもを育てるというすばらしい御答弁をいただきありがとうございます。子どもの貧困とか、子育て支援は、やはり、10年、20年前とは大きく変わってきている。これは確かだと思うんです。その中で、私たちも、それから自治体の皆さん、業務に携わる皆さんも、その状況に合わせて仕事の内容も変わってきていると思うんです。ですから、常にアンテナを高くして視野を広げながら、文京区の子を支援していくんだという視点だけは崩さないで、これからも御努力を是非お願いします。 　以上です。

それでは、松平委員。

子どもの貧困対策計画の案の御報告を取りまとめいただきありがとうございます。 　私は、貧困対策に関する直接的な質問ではなくて、出生率についてお聞きしたいと思っています。第２章の子どもの現状で、人口等の推移の中に、計画の中の通し番号で言うと10ページのところですが、令和３年度は、これまで５、６年ずっと2,000人を上回る形で来ていたものが、令和３年度は大きく減ったという記載がございました。ここに関して、コロナの影響等があったのか、どう区として分析をしているのか。令和４年度に関してもどういう形になりそうなのか、もしつかんでいるところがあれば教えていただけますでしょうか。

篠原子育て支援課長。

松平委員。

すみません、前回の議論と少し重なる質問で申し訳なかったんですが、下がる、下がらないというところで、当然、文京区で出産される方もいれば、お子さんが生まれてから転入してくる世帯も多いので、これが全てのことではないとは思うんですけれども、１ページ前をめくっていただいて通し番号９ページのところです。篠原課長はゼロ歳、１歳、２歳のところが緩やかに戻るだろうとおっしゃったんですが、６歳以上のところ、年少人口とか、今、小学校育成室が足りないという議論も出ていますが、増えてきているんですが、平成31年から、ゼロ歳、１歳、２歳のところが緩やかに下がってきていると思います。これは出生率が下がってきたっていうことと、ここの世代の転入者が減ってきているというふうにも見られるのか、その辺りはどう分析しているのか、お考えあればお聞かせいただきたいと思います。

篠原子育て支援課長。

松平委員。

分かりました。ありがとうございます。 　この話は、今日、この後、保育園の入園、あと幼稚園の御報告もいただきますけれども、このゼロ歳、１歳、２歳の部分が年々減少してきているところが特徴なのかと思いましたので、確認で質問させていただきました。

それでは次に、金子委員。

子どもの貧困対策計画ということで、法律が超党派で法律がつくられて改正されている。自治体ごとに計画を早くつくってほしいとお願いしてきた会派としては、今度つくられるということについて歓迎したいと思っております。 　一つは、パブリックコメントを取っていただいて、そこでのナンバー２、この項目としては、入学支度資金融資あっせんについてということで、御意見としては高等教育を諦めることなく、自分の能力や努力で進路を切り開いていけるようにする必要と、経済的な負担を入学前に減らす必要があると。入学前の経済的負担を減らすというのは、いろいろやられているというのは分かります。その後です。入学後に学費を払うのも多大な負担だが、現状の入試制度や出願指導にも多くのお金が掛かる。また入学前の話に戻ってきて、施策がいろいろ要望されているという形になるんです。 　今回の案の中で、新しい追補版の施策の体系の中に、Ｐ13の前半の２から６ぐらいの教育環境のところで、ここに今、パブリックコメントの方が求めていたり、意見を寄せてくれたことに対応する取組が２から６のところに書かれているわけです。 　例えば、学校外の教育の支援ということで、いわゆる塾代です。これは給付型で始めましたよね、2017年だったと思います。それから、高校に入るための学用品購入のお金の支援、公立が６万円で私立が10万円。これも給付型で2017年ぐらいに、要するに、貧困対策の法律ができたときにいろいろ考えられて、議会でも議論があって、私たちはそのときにすぐ調査をやって、計画をつくってほしいというところからこの話は始まったんですね。文京区では、しばらく少し様子を見ようということで庁内の連携会議をつくっていろいろ議論したら、学校外の教育、塾代の助成のところと、高校に入るときの給付型の学用品の支援は就学援助世帯のところにやろうと。これは当時、私たちも大歓迎ということでやりました。そのときの事業の説明に来ていただいた課長さんの説明を非常によく覚えているんです。当時、島元さんと一緒に文教委員を担当しまして、何でここまでこういう決断されたかと聞いたら、やはり、義務教育を受けている子どもさんたち、その家庭への支援は、地方自治体の責任で何とかしなければいけないんですとおっしゃった。なるほどというに思いました。給付型はやっていなかったから、これは大歓迎ですということだったんです。 　今2023年だから、それから６年たち、今度はこういう実態調査も経て計画をつくったときに、図らずも、パブリックコメントで入学後の学費を払うのも大変な負担だからという意見が寄せられたということで、今後の方向で聞きたいんですけれども、義務教育に入るまでは自治体の責任でやるんですとことでやってきたことで、要するに、対象は中学生までなんです。高校に入ったときの支援をやる、若しくは大学に入ったときの学費の給付型で支援をやると。結論から言うと、こういう方向は是非、文京区でも追求していただきたいということです。 　その背景としては、先ほど、どなたかが議論していましたよね。子どもの支援、子育て支援というのは、切れ目なく、義務教育で終わるのではなく、18歳までを対象にという方向にずっと伸びてきていると。都知事も突然なんだけれども、やると言った。切れ目がないようにするために、区長もまだいろいろ不確定な部分があるけれども、手当をやるというような判断をされているということです。だから、施策の体系としては、中学校のところで、中３のところで切れてはいけないと。その先もやるということですよね。 　だから、質問としては、この今日のＰ13の２から６の辺りについて、給食は別のところでやる機会もありますから、その前ぐらいのところの学費の支援という点では、義務教育以降、高校、それから大学のところも視野に入れて給付型で支援をやっていくと。学費の貸付けでやっているのは利子補給であっせんをやっているのがありますよね。そういうのがあるのは分かっています。だから、そういうのをもっと伸ばしていくと。給付型に発展させていくという方向性は、文京区ではパブリックコメントで寄せられたことを契機に考えていってほしいと思うんだけれども、何か考えられていることというのはあるのでしょうか。

新名教育総務課長。

金子委員。

そうなんですよね。そうすると、施策の方向性というのは、正に大学進学のところへの給付型の支援の必要性ということになると思うんです。だから、例えば港区では、今答弁いただいたのと同じ説明で、令和２年度から国の高等教育無償化制度が拡充したことを踏まえ、年収でよく910万円と言いますけれども、いろいろな収入の構成があるから一概ではないんですけれども、そこまでは高校の学費の負担を大幅に軽減されたということなので、港区はそう言っているんですよ。高等教育の無償化制度拡充を踏まえ、大学、専門学校などへの進学予定をしている方について、これは大学とか専門学校なので、成績要件で出す場合と、それから経済的な要件で出す場合と二通りあるようですけれども、給付型の奨学金制度を港区が始めている。 　昨日、夜になってしまったので調べられなかったんだけれども、もう一区、足立区も同様なんです。足立区もこれを始めまして、足立区の場合は学力要件型で、標準点として0.4以上の方が対象ですと。0.4だから、８割ですよね。80点を取っていればいいですよと。大学を目指そうというのであれば、十分多くの方が対象になるんだと思うんです。 　内容を見てみますと、私立の医学部、歯学部に入る場合には、入学料と書いてあるけれども162万円、授業料及び施設整備費は年額573万円と、ここまでやっている。医学部、歯学部以外の場合は、入学料38万円、授業料、施設整備費年額198万円ということなので、これはいわゆる理工系の私立大学は入れるということなんです。今、市立大学の初年度納付金は平均で130万円と言われているんです。国公立大学もずっと上がってきてしまっていまして、80万円台の後半から90万円ぐらいになってきている。今は国公立大学は一律ではないのです。 　だから、こういう方向で、高校のところの経済的な格差は給付型の奨学金で施策的には埋まっているから、その次、大学進学、専門学校進学、ここに施策を伸ばしていってほしい。他区の状況を見るとね。その点についての認識を述べていただきたいということです。

新名教育総務課長。

金子委員。

大学の国の学費の支援は集約支援制度ですよね。要件がかなり細かくて、なかなか使いづらいんです。対象となっている人数が非常に少ない。今は数字を持っていないんだけれども、そういう点では文京区にも頑張ってほしいと思っております。大学、専門学校進学の際の給付型の奨学金支援の検討を改めてお願いしておきたいと思っております。 　それから、今日の計画との関係で言うと、まとめて聞きますが、一つは、いろいろな制度の周知が課題ですと書いてありました。前の委員会で、学校で配るとか、それは頑張るというのが先ほどありました。 　前の委員会のときに、定期的に発行している区報の１面を取るというのは、庁内でもなかなか大変なんですよと理事者の方に聞いたことがあるんだけれども、１回、適切な時期に、区報でばしっと特集して周知するというふうにやっていただきたいと思うんです。周知が課題ですと、ここに書いてあるわけだから、これは是非検討いただきたいというのが１点。 　それから、立ち戻るようであまりやりませんけれども、今回の追補版の中に、子どもの生活状況調査のデータで、一つだけ引用されていますよね、Ｐ12の家庭の家計状況と。コロナとの前と後で赤字ですか、そうではないですかと。比率で言うと、赤字が倍増しているわけです。他にも、いろいろな体験できないことがありました。クリスマスにお祝いできないとか、旅行に行けないとか、そういう体験をちゃんと聞いてくださいというのは、学識の方からもあって、この手の調査でやりましょうと思ってやったと。こういうのは、今後も継続的に聞いて、施策に反映させる、一生懸命考えるというのは必要なのではないかと思うんだけれども、なぜ赤字ですかというこのデータだけが抜き書きされているのか。その理由を聞いておきたいと思います。

篠原子育て支援課長。

金子委員。

コロナ前後で赤字かどうか、こういう数字は結構深刻ですよね。それで、生活状況調査の中でも電気代が払えなかった体験があるとか、そういう数字も深刻だというのはこの間、指摘してきたとおりです。 　貧困対策の計画というのは、国会の立法が超党派だったことにも表れているように、党派を超えた願いになっており、今後は、今回の計画に基づいた施策を是非頑張っていただきながら、引き続き実態を調査し、そしてやはり、私たちは当初から申し上げているんだけれども、計画の中には、数値目標を持ったような形で計画を更に充実させていくと。 　その上では、先ほど浅田委員も触れられましたけれども、文京区の格差の状況というのを数字的に捉えていく、相対的に貧困率で出すと。そういうことも是非挑戦してほしいと思うんです。研究者の中には、住宅・土地統計調査に所得水準の数字もひもづいていて、それを基にジニ係数というのを出していて、それを盛んに私たちは最初の頃、紹介したんです。数値目標を持つというのは、国会で立法するときもかなり議論になっていたテーマであります。私たちは国会でもそれを要求していますけれども、検討や研究を是非お願いしたいと思っております。よろしくお願いします。 　以上です。

それでは、海老澤委員。

今回の区長の18歳までということであった話というのはすばらしいことだと思うので、是非それはしっかり切れ目のない子育て支援ということで続けていただければと思うのでよろしくお願いします。 　次に、皆さんの質問の中から少し疑問に感じたことを聞かせていただきます。さっき、浅田委員のほうから、11ページのところの子どもの貧困率の推移が文京区ではなく、全国区となっているのはどうしてなんですか、文京区でも調べるべきではないですかというお話があったときに、児童手当や就学援助などでも数は分かっていますというお話があったと思います。そうしたら、今回の課題が制度の周知が行き渡っていないんですというのと少し矛盾していると思うんです。何人いるかが分かっているんだったら、その何人の人たちにちゃんと御連絡すれば制度の周知はできます。人数が分かったら、アンケートも取っていて、いろいろな個人情報も取っていると思うんですけれども、周知がなかなか全員に行き渡らないことが課題だというのは、私は少し矛盾に感じます。やはり、しっかりしたデータを取った上で、本当に周知ができていないのはどうしてなのかというのが、いつもお答えいただくのは、先ほど篠原課長も言いましたが、区報やＳＮＳやホームページ、それぞれいろいろなものでやっていきますと言っても周知ができていない。というのは、本当にどうしてなのかというのを考えていかないといけない中で、でも、調査しないと、文京区の数は分かっていますと答えることに私は矛盾を感じます。その辺がどうなのかというのを教えていただきたいと思います。 　それから、最近、いろいろなお手紙やメールをたくさん頂いており、その中に、今部長からは社会全体で子育てを支えていくというお話がありました。その中で社会の保護者の方の働き方は本当にいろいろな働き方になっていると思います。その方から頂いたのは、ひとり親のお子さんで、文京区の育成室に預けたくても、自分の働き方の時間には合わないので民間の育成室に預けています。でも、民間の育成室に預けると、文京区は補助が出ないんです。他は出ているんですよというお話があって、私たちは見捨てられているんでしょうか、切り捨てられているんでしょうかというお話を本当に長い文章で頂きました。働き方が変わっている中で、いろいろな子どもを預ける方法も変わってきていると思うので、そういう人たちへの補助というのはどういうふうに考えているのか、教えていただきたい。 　それから、子ども宅食プロジェクトは、文京区のすばらしい施策だと思っています。その中で、去年、募金した方が何回も何回もメールが来ますと。今回、募金が予算に達していないんです。だから、是非、今回も募金をしてくださいというメールが何度も来ますと。どうなっているんですかと言うんです。私もそう思いました。皆さんから御協力いただいて、先ほど部長が言ったとおり、社会全体で支えていくのでいいことだと思います。でもやはり、必要なことはしっかり予算化して、区としてもお金を取っていって、更にここを今回は冷凍食品も送ってくれたり、いろいろなサービスを増やしてくれているので、そういうところは、今後どうしていくのか、本当に補助だけでやるのではなく、しっかり予算化していくべきだと思うんですが、その辺のお考えをお聞かせください。

篠原子育て支援課長。

石川児童青少年課長。

海老澤委員。

把握しているなら周知をしっかりしていただきたいと思うんですけれども、今一つだけ気になったのが、議論をしていきますと言われました。議論も大事だけれども、その人たちに直接聞きに行ってあげてください。聞けば、そこに答えがあるかもしれないので、やはり、紙に書くのではなく、直接会って話すということがどれだけ大事かと思いますので、それをお願いしたいと思います。 　それから、子ども宅食プロジェクトは、メールをしたことが悪いと言っているのではないんです。周知をすることは大事だから周知をしていただいて、より多くの人に知っていただく。でも、同じ人にだけではなく、もっと多くの人に知っていただける施策を、やはり、周知の話になりますが考えていただきたいのと、寄附だけで成り立っているわけではなく、一般財源を今回も入れました。それを予算化するのか、一般財源も入れていますということをちゃんとお伝えするのか、その辺はしっかりやらなければいけないことですから、頼るだけではなく、私たちもやりますという姿勢を見せていってほしいと思いました。 　それから、先ほどの育成室のところですが、都型には、施設に補助していますというお話がありましたが、そこに通っている人たちは普通にお金を払っているんです。やはり、そこの育成室に通えない、育成室では間に合わない人たちでも働き方が変わって、18時には迎えに行けないんです。19時まで、20時まで預けたいんですといった人たちも世の中には一杯いるんです。そういう人たちの選択の幅を広げさせてあげるような仕組みをつくってほしいんです。今の育成室が18時かもしれない。でも、民間、都型に預ける人たちにも、やはり、そこにも補助ができる仕組みを、是非、今後、先ほど健全育成の考え方からというのがありましたけれども、働いているいろいろな保護者がいる。働き方の多様化を認めている今の時代だからこそ、そこもしっかり考えていただきたいと思います。 　それから、そのお母さんの手紙に続きがあって、塾の助成はしていただいているけれども、絵も習わせたいと思っても習わせられない、野球をやらせたいと思ってもやらせてあげられない。学習塾があくまで受験の対策だということは知っていますが、そういう貧困家庭の子たちが習い事、それはスポーツでも、私はずっとスポーツの習い事にも補助してくださいと言わせていただいておりますが、この辺も考えていただきたいとすごく強く思います。やはり、学習だけではない文化やスポーツに貧困家庭のお子さんも触れられるような仕組みづくりを今後考えていただきたいと思います。 　それから最後になりますが、先日、自民党の勉強会で、こども家庭庁のことを勉強させていただいてまいりました。そのときに、今後のいちばん大事なこととして言われたのが子どもを真ん中にした施策だと。子どもの意見を聞いていかなければいけないという話があったので、今回のこれについては、お子さんの意見というものが反映されていないかと思います。これからは、やはり、貧困家庭のことだけではなく、来年見直すニーズ調査のときも、是非、子どもの意見を聞く。やはり、子どもがどう感じるかということが大事ですから、そういうふうにして調査は今後進めていただければと思うので、よろしくお願いいたします。 　以上です。

篠原子育て支援課長。

松下委員。

皆さんに重ならないように伺いたいと思います。 　子どもの貧困という大きな土台の中で、やはり、子どもの貧困イコール大人の貧困というか社会の貧困につながっていくのかというふうに思った中で、まず、12ページで課題を書いてくださったことに対して本当にありがとうございます。 　直接、今皆さんも言われたように、特に最後のほうに直接伝えてくださいということで、今後、直接いろいろなタイミングでというお答えをいただきましたけれども、12ページの課題から入ります。周知が課題であると、永遠の課題ですよねということだったんですけれども、他の違う周知に関しては、もう少し気長に待ちましょうということがあるかもしれないんですけれども、やはり、子どもの貧困に関しては、やはり、課題のまま終わっているというのは本当の大問題で、それを早く解決するために新しい周知を１個ずつでも掘り出していってほしいんです。 　先ほど、金子委員も言われていましたけれども、ずっと私たちも学校から、あとはＳＮＳだったり区報、いろいろなことをやるけれども、結局、本当に貧困でゆとりがない方というのは、文字を読むとか、そういう時間がないんです。皆さんはゆとりがあるから、ＳＮＳで区報でと言うけれども、文字を読む、特にお手紙が一杯来た中で、それを１個ずつ読むというのは心にもゆとりがある、時間にもゆとりがある人ではないと、なかなか見られないというのが、私は本当にそう思うんです。 　いろいろな方に言われるんです。自分が知らないから、子どもに迷惑をかけているというようなことをおっしゃる方もいらっしゃいます。だから、周知はしているけれども、それを見ないのが保護者だったり、親のせいだったりということではなく、伝わるということに対して直接的にコミットしていっていただきたいんです。なので、まず、例えば学校の先生、担任の先生だったり、あとは、御相談しに来たときに、直接あなたにはこれが合っているというようなピンポイントでのお伝え方法みたいなものを是非探していってほしいです。例えば今言われましたよね、塾なのか、いろいろなことをやりたいけれども、一杯紙があっても、どれを選んでいいかも分からない。 　だから、例えば給付型というのは、私は本当に必要だと思うんです。返還義務のないもの。区の中にもありますよね、中学３年のときとか２年ときとかに塾へ行っていて、高校に行ったら返さなくていいという事実上給付型というのかな。だけれども、そのときに聞いたら、高校に万が一行けない場合はと言ったら、返していただく。あっさりした、ひどい一番怖い答えが返ってきたんですけれども、やはり、給付型というものに対してはきちんと伝えていく。事実上給付型でもきちんと文字で、難しいですよね、あげるというわけにもいかないということなのかもしれないんですけれども、高校に入学したら返還しなくていいということがあるのであれば、きちんとそれは伝えていくべきかと私は思うんです。だから、あるんだけれども、なかなか越えられないハードルのために伝えられないものがあるんだとしたら、その困難ははいでいってほしいです。 　だから、例えば借金をして、塾に行くことになって、子どもがその借金を将来背負ったり、あとは奨学金として払うとか、そういう悲しいストーリーではなく、きちんと自分の未来のために社会が応援してくれたという形を残してほしいと思うので、その辺の新しい周知の仕方、直接伝えること、又はあとは給付型、間接的な給付型かもしれないけれども、そういったものがあるのであれば、きちんとそれを文字化、伝えられるということがどこまでできるのかということをまず一番初めに聞きたいです。 　それから２番目で、パブリックコメントのことは皆さん何か言われるかと思ったのですけれども、パブリックコメントの年が若い方にも是非やってくださいという一番初めの質問に対してお答えがないと思うんです。なので、実際、このお答えを聞きたいというのと、やはり、お答えを出すときに、やらないという残念な答えだとしても、一番初めに示したほうが、幾ら読んでも分からないことになってしまうので、そこは指摘させていただきたいというのが２個目です。 　３個目は、先ほど言いましたけれども、返さなくてよいものとか、そういったより手厚い返却しなくていいようなものに関して、どのようなものがあって、どのような人が使えて、どのような結果になるのかという、きちんとした分かりやすい表みたいなものがあるといいなと思うので、まずその三つを伺います。

新名教育総務課長。

篠原子育て支援課長。

松下委員。

私が質問したのは全部返ってきたのかな。分かりました。そうですね。行政だと、文字がというのはしょうがないと思うんです。私がしょうがないと思うと言ってはいけないんですけれども、だけれども、やはり、例えばそこに御両親が視覚障害者の方だったりしたら、例えば点字でそれがちゃんと伝わっているのかとか、封筒を出したら終わりだよとか、あと色が変わったと言っても、例えば、貧困の御家庭で、これは的確な表現ではないかもしれませんけれども、もしかしたらお支払いとかが困難であって、催促だったり、いろいろなものが来ますよね。そういったものも少し色が変わっていたりとかします。そういうような封筒を開けることというのは、結構時間も掛かるし、勇気も要るし、普通の方は来たものは全部開けてみるのが当たり前ということではなかったりする環境もあったりするので、あとはやはり、文字を読むのは、好きな方に対しては全然平気なんですけれども、文字を読むことが大変な方には大変です。文字が何となく受け入れてこなかったりとか、そういう方もいるし、ちゃんとその方用に、例えばきちんとした絵とか、そういう感じの挿絵みたいなもので分かるようになっているのかとか、文字だけでこういうことをやりますというだけが一杯来ても、戸惑ってしまう方もいらっしゃるということを伝えておきたいので、是非、直接お伝えできる方にはお伝えしたりとか、又は分かりやすい、本当にこういうことと直接的な言葉でばんと書いてある、又は分からないことは電話にしてねというような感じであるとか、そういう工夫を是非していっていただくことが貧困を越えるということかと思いますので、よろしくお願いいたします。まずはそこです。 　それから貧困というか、困られている方というのは、お金もそうですけれども、先ほど浅田委員もおっしゃっていましたけれども、お金はあるけれども、心の貧困とか、あとは時間の貧困とか、分からないということが子どもにマイナスな要因になることもあるし、あとは話す人がいないということ、私はよく連絡いただく方に、自分は今日気がついてみたら、子どもをしかっている以外で話したことがなかったというようなことがあったんです。だから、お金もそうですし、施策もそうだけれども、孤独ということに対しても、是非どうやって向き合っていくのかというのは幅広くなってしまいますが、そういう様々な貧困があるということを御連絡があったのでお伝えしておきます。 　それからあと、今回の素朴な質問なのですけれども、いろいろな施策がある中で、15ページから18ページぐらいの中で、表現として「ひとり親」という表現と「母子父子」という表現と「母子家庭」という表現と、又はその表現がない感じってありますよね。例えば、児童育成手当だったりとか、読んでいくと、ひとり親で困られている方にということなんですけれども、その表現の違いというのがどうしてなのかということと、もしそれが国的な、法律的な用語であるとしたら、括弧とかで示したりすることができるかできないのか、ということをまず一つ伺いたいです。 　それからあとは、この表の中で、妊娠期に関しては、４－４－15だけで妊娠期から未来に対する不安というか、それに対して妊娠期に対してはもう少し何か追加であるのかないのか、ここの表にないだけなのかということです。 　あともう一つは、先ほど、どのような御家庭が把握することがという連携の質問がありましたけれども、私も代表質問のときやらせていただいた給食の滞納というのは、それを知る一つのきっかけになると思うんです。もちろん滞納にも、お金を入れていないっていう単なるよくある入金ミスというのはありますけれども、そうではなくて、給食の滞納から分かることもあると思うので、是非、給食の滞納に関して、私は区が知っておくべきだということをここで言わせていただきたい。 　それからあと、子ども宅食に関して、是非、世帯ではなく、子ども数でと何度も言わせていただいていますけれども、ここでもう一度リピートをさせていただくので御返事をいただけたらと思います。お願いします。

木村学務課長。

篠原子育て支援課長。

瀬尾子ども家庭支援センター所長。

篠原子育て支援課長。

松下委員。

最後の子ども宅食に関しては、変わってきたことに対して本当にありがとうございます。大分変わってきました。ただ、本当に食べ盛りのお子さんが４人いると、１回に一升なくなると皆さんおっしゃるんです。白米というか、御飯とか、玄米というか。あっという間になくなるんです。だから、分かっていらっしゃるとは思うんですけれども、もちろんクオカードがそうでなかったら大変なことになってしまうんですけれども、お米とか本当に食べるものに関しては、人数分ということを是非念頭に置いていただけたらと思います。お願いします。 　あと、木村課長からお答えいただいてありがとうございます。もう一歩、形になってほしいという願いなんです。みんながそれを分かっていないと思っていること自体が問題であって、分かっているのであるとしたら、それを形に示して、例えば、先ほど言った直接何か困っていることというか、単に忘れているだけの方もいるけれども、そうではないという方に関して一歩、困っているんですと言うかもしれないので、一歩踏み出たおせっかいな対応をお願いします。 　瀬尾所長から心のケアのことをお答えいただきました。ネウボラに関しても、文京区は頑張っているのはすごく本当に分かります。 　ただやはり、保健サービスセンターとかに行くと、お話を聞くのは、体にあざがあったりとか、そういう場合はすごくサポートするんですけれども、やはり、お母様の孤独だったりとかは難しいですよね。分かりにくいということもあるんですけれども、是非もう一歩、子どもの虐待とかだけではない部分での踏み込みというものに関してもお願いしていけたらいいなと思います。 　それから、先ほど表に関しても是非細かい字ではなく大きい字で、なおかつあなたはここが大切ですと印がつくような、そういうサポートを。サポートする気はあっても、そこが伝わらないというのが本当にもったいないと思うので、是非お願いします。 　それから、そもそもなんですけれども、パブリックコメントの一番初めの答弁がないと思う部分は、これはやらないという形なんでしょうか。この質問に関しては、区としてはやらないということなのかが、このままだと分からないまま終わってしまうので、そこだけお答えいただきたいと思います。

篠原子育て支援課長。

松下委員。

まとめます。 　最初にも言いましたけれども、最後にこれだけを言わせてください。生活が本当に困っている方は、文字もそうですけれども、パブリックコメントに出すというゆとりもないです。なので、本来、パブリックコメントにはもっと、例えば、先ほど直接メールが来たよとか、お手紙が来たよということはあるかもしれないけれども、こういう機会ではないと、なかなか区に伝わらないということはすごく残念であり、パブリックコメントを出すこともなかなかできない方に対して、どのように寄り添っていけるのか。保育園もそうです。幼稚園もそう、小学校もそう、中学校もそう。やはり、アンテナをもう一つ立てていただいて、そのお子さんの向こう側の家庭というのですか、家庭という言い方はよくないのかな。住んでいる方たちのことを大人がキャッチできるような体制を、もう一歩踏み込んでいただける、文京区になっていただきたいと思いますので、それは要望で終わります。ありがとうございます。

それでは、たかはま副委員長。

まずは、この資料の１ページ目の文京区地域福祉推進協議会での意見、それから子ども・子育て会議及び文京区地域福祉推進協議会子ども部会で出た意見が何かありましたら、お伺いしたいと思います。先月開かれたばかりですので、要点記録の公開はタイミング的に間に合わないでしょうから、もし何か意見が出ていたとしたら、ここでの良い議論につなげるために、どんな様子だったか、できれば冒頭に報告をいただきたかったと思っております。 　次に、学習支援における幼児教育の充実について、今、松下委員からもございましたけれども、私もここのパブリックコメントに全く答えていないというところを疑問視しておりまして、やはり、パブリックコメントを区民の方が送るというのは、物すごくハードルが高いといいますか、しっかり読み込んでいないとできないことですので、もう少し真摯な回答をいただきたかったと思っております。 　ただ、とはいえ、やはり、できることとできないことがありますので、やらない、あるいは現状厳しいのであれば、その理由をしっかりここで御答弁いただくことで有意義な議論をしたいと思っております。 　先ほど、篠原課長は、所管ということで御答弁なさいましたけれども、教育の皆さんもいらっしゃるので、教育としてどういうふうに受け止めていらっしゃるのかというところをお聞きできれば有り難いと思います。

篠原子育て支援課長。

新名教育総務課長。

たかはま副委員長。

ありがとうございます。 　私が伺いたかったのは、１番目の生活困窮者自立支援法に基づく学習支援なんですけれども、これは教育のほうは全く関わらないという考えでよろしかったでしょうか。分かりました。承知しました。ありがとうございます。 　私は、教育全体に対しての指摘だと思うんです。未就学児、５歳までの幼児教育が費用対効果が高いという指摘ですので、確かに小学校ではないというところは、もしかすると教育委員会の関わるところではないのかとは思うんですけれども、私がこのヘックマン教授の「幼児教育の経済学」この本を何度も読んでいて、そうか、だから早いうちに公平な支援をすることで全体的な学力の底上げにつながるのかと、すごく多くの気づきを得ている本だったんです。幼児期の教育ですとか、それから文化・スポーツ体験、先ほど海老澤委員からも指摘がございましたけれども、いわゆる学力、認知的なスキルだけではなくて、社会的な情緒的なスキルも向上することができる。つまり、学校生活も豊かに、それから社会生活も豊かにしていけるということで、成長後の効果を大きく高められると書かれているんです。 　このパブリックコメントをきっかけに申し上げているので、貧困の計画自体についてというわけではないんですけれども、今後の方向性として、生活困窮世帯の未就学児、それから低学年時に対する支援をもっと拡充するべきではないかというのは、私はパブリックコメントの方の思いに寄せて提案したいと思うんですけれども、その方向性についてはいかがでしょうか。 　あわせて、本事業については、生活困窮について、学習支援については、ウェブサイトで検索しても、自立相談支援窓口を見てくださいというような形のリンクしか出てこないので、その辺りの情報の出し方については改善の余地があると認識しております。 　次に、ヤングケアラーと貧困について、先ほど、宮崎委員からの要望に対して回答いただきたかったと思います。 　実は私、前回の本委員会の９月９日で、やはり、貧困計画の中にヤングケアラーも内包すべきではないかというふうに私も要望で終わってしまったので、その辺り、区の考えをお伺いできればと思います。

加藤教育長。

篠原子育て支援課長。

たかはま副委員長。

教育長、御答弁ありがとうございました。 　私も本当に幼児教育の重要性については同じ思いでございまして、スターティングストロングプロジェクト、皆さん、平等に高めていくというようなところがあるかと思うんですけれども、この貧困の議論の中では貧困家庭が取り残されることがないかどうかというところは、しっかり目を向けていただきたいと思います。 　特に私的なイベント活動とか習い事というところは、文京区はすごく豊かな方、それから格差がすごくあるという自治体になっておりますけれども、スキー教室一つにしても、何万円も掛かる教室に何回も行けるような子がいる反面、そんなのは全然行けないという方もいたりして、体験の格差というところもしっかり見ていかなければいけないと思います。御答弁ありがとうございます。 　ヤングケアラーについては、確かにおっしゃるとおり、今後の調査をというところでございます。現状を見ると、ヤングケアラーについての福祉政策課の資料を見ても、文京区の各種実態調査ではほとんど上がってこない現状があるというふうに、ヤングケアラーの会議体にも言われてしまっている現状があるというところで、本当に今後の調査結果には期待しております。 　子どもの環境による困難というのが貧困なのかと思ったときに、やはり、ヤングケアラーも同じような課題になってくるかと私は認識しておりますので、今後、是非よろしくお願いいたします。 　最後に、宮野委員が御指摘なさったところをもう少し聞きたいと思ったのが地域未来塾です。小学校５校で、その課題はという話が出たときに、人材の確保だというところがありました。教える人の確保、特に学生さんがというようなお話があったんですけれども、もし課題がそれだけだとすれば、文京区全校でやりますよと言って大々的に人を集めればできる話なのかと思うんです。本当の課題を、これを機会に分かっておきたいと思うんです。場所だとかお金、それから地域学校協働本部、それからコミュニティースクールも関わってきますけれども、管理できるような人がいないという課題もあるのではないかと思うんですけれども、その辺りの受け止めを教えていただけますでしょうか。

新名教育総務課長。

たかはま副委員長。

人材確保という意味では、他の自治体を比較すると、私がネットで検索した限りでは令和２年度の資料になるんですけれども、墨田区、江東区、品川区、渋谷区と上から見ていくと、公開されている資料で、ほぼ全ての小学校で実施されていると思うんです。そうすると、他の自治体と比べて文京区がまだ５校で、そして人材の確保が課題であるというところは、どのような違いがあると認識されておりますでしょうか。 　小学校を対象とした地域未来塾の資料を拝見すると、元教員という項目があるんです。学習支援員の内訳という項目で、文京区は大学生が14人、その他が15人の29人が支援員になっています。他の自治体をいろいろ見ていくと、例えば品川区だと大学生56人に対して、元教員が39人、練馬区ですと、大学生303人に対して、元教員が585人ということで、すごく元教員を大事にしているところがあるんですけれども、文京区はあまり入っていない。これは何故かというふうに見てみると、文京区のウェブサイトでは大学生を募集されているように見えるんです。ウェブサイトで見る限りでは。その辺り、今後も学生さんでやっていくのか、地域の方、特に元教員の方に広げていけるのか、その辺りをお伺いしたいと思います。

新名教育総務課長。

たかはま副委員長。

ありがとうございます。今後、研究していただけるということで、ウェブサイトのつくりみたいなところを言ってしまうと脱線してしまうので、今後、是非議論を深めていきたいと思います。ありがとうございました。

それでは、１の質疑を終わります。 　子ども家庭部幼児保育課から２件、中川幼児保育課長。

ありがとうございました。 　ちょうど午前中の時間となりました。それでは、午後１時から再開したいと思います。 　　　　　　　　　午後　０時００分　休憩 　　　　　　　　　午後　１時００分　再開

それでは、午後の質疑を再開したいと思います。 　資料第２号についての御質疑をお願いいたします。 　では、宮本委員。

入園児の応募状況についての御報告ありがとうございました。令和４年度に続いて応募人数が、昨年に比べては増えていますが、募集に対しては、ちょっと少ないかと思いました。以前もこうした応募状況についての議論も様々この委員会で行いましたが、やはり心配なのは、一つはもちろん待機児童解消に向けての取組で、これまで区の皆様の御尽力で、ここまでたどり着けたこと、本当にありがとうございます。御礼を申し上げます。 　その上で、現状として、コロナ禍の影響もあると思いますけども、応募人数が少し少ないという状況は様子を見なければならないという御答弁をいただいて、これがコロナの影響だけの一過性のものなのか、この後また戻ってくるのかということは様子を見なければならないということで理解しております。 　ただ、２年連続このような状況になっているということや、また応募人数が、１歳のところも募集に対して減ってきているという数字を見させていただくと、何らかの検討も必要かと思いました。様々な対応策、御意見がございまして、保育所を運営されている事業者さんの状況も何とか心配ですし、支援も必要かと思います。 　これまで空いたスペースをどうするかという議論の中で、私どもは、例えば保育の必要性がないと認定された、いわゆる専業主婦の御家庭が子どもを預けられるような取組を拡充していったらどうかと。今、既に区では、区立の保育園では緊急一時保育事業やリフレッシュ一時保育事業を実施していただいたり、また私立でも一時保育事業も拡充をしてきていただいていると。この一時保育事業においては、使ってみようという事業者さん、保育園も少しずつ増えてきているとお伺いしたので、これについては、実施状況など、その後どうなっているのかお伺いしたいと思います。 　それから、私ども公明党からは、空き状況を活用した方法の一つとして、国が今、推進しております定期利用保育として、保育の必要性はないと言われた御家庭でも使えるようにして、いわゆる専業主婦の御家庭において、ゼロ歳、１歳、２歳などの幼児のところで、育児の上でかなり困難も抱えているという実態調査結果も出ているということから、定期利用保育を全国にモデル事業として地方自治体に投げ掛けているので、これを部局でもやってみたらどうかお伺いしました。これについては区では難しいと言われていたんですけども、最近発表された東京都の予算の内容の中にも、同様のモデル事業も実施していくというようなものもございましたので、こちらのほうをよく見ていただいて活用できないかと思いますが、以上二つお伺いしたいと思います。

永尾子ども施設担当課長。

宮本委員。

ありがとうございます。国に申請していただけたということで、様々御苦労もあると思いますが、トライしていただけるということで良かったと思います。国になるのか、区が選定されるか、まだ分かりませんけども、また東京都になるかもしれませんし、是非積極的に取り組んでいただきたいと思います。 　先ほども申し上げましたけども、全国の厚労省の調査の結果の中で、ゼロ歳から２歳のお子さんを抱えた未就園児の御家庭が約６割を占めていて、多くの困難を抱えて、残念ながらＤＶといったことにつながるケースも多いということでございましたので、我が文京区が子育て支援の先進自治体として、こうした取組も是非頑張ってやってみていただきたいと思います。 　そしてまた、モデル事業なので、どの園にお願いするのかということもあると思いますが、この辺は何かアイデアがあるのでしょうか。

永尾子ども施設担当課長。

宮本委員。

分かりました。そうですね。確かに、春日臨時保育所であれば、そういったモデル事業も実施しやすいし、結果次第で私立の保育園などにも展開できれば、経験に基づいて、より良い展開ができるかと思います。様々御苦労も多いと思いますけども、是非モデル事業を通して利用者の皆様の支援につながる取組になるように頑張っていただきたいと思います。 　以上です。ありがとうございました。

それでは、次に、市村委員。

今回、保育園等入園児の応募状況について御報告をいただきました。次に幼稚園のほうもあるんですが、保育園、先に資料第２号ということで、先ほど課長から説明がありましたように、ゼロ歳、１歳が令和４年度と比べて少ない。２歳、３歳、４歳が若干増えていると。５歳はほとんど一緒ということで報告を受けました。普通に考えると、ゼロ歳、１歳というのは、やっぱり需要が高くて、入るのが大変なんだなと、周りのいろんな人から聞くと、そんなふうに思ったんですけど、今回、かなりゼロ歳、１歳は応募人数が少ないということで、その後入ってくる、応募のこれは数ですけどれも、この判断というのは、先ほど松平委員が貧困対策のところで出生率の話をしました。それにも大きな関わりがもちろんあるんでしょうけども、先ほどの篠原課長の子育て支援の、皆さんいろいろと一生懸命やっていただいているにもかかわらず、まだまだ足りないよということで、これは貧困のときに言えば良かったんだけど、貧困の解消をすることによって、子どもを文京区で産みたい、育てたいということに多分つながるのではないかと思うんですけども、だから、やっぱり貧困対策一つ取っても大変な事業だと思うんですよ。 　そういうことを全て網羅して、初めて文京区で育てたい、産みたい、そういうことになる。人口が増えるのではないかと思うんですけど、それを物語っているのがゼロ歳、１歳が下がっているということなのか、まずその辺の状況をどういうふうに把握していらっしゃるのかお聞きしたいと思います。

中川幼児保育課長。

市村委員。

課長の説明でよく分かりました。やはりコロナの影響が多少影響しているんだと。預けるのが心配だから、家で育てたいということがあったという、今、説明を受けました。その状況はこれから回復するだろうということも、今、多分おっしゃっていたと思うんですけども、それはそれとして、はっきり言って、待機児童というものに関しては、しっかりと対応していただいているので、本当に有難いと思っています。 　これから、あと幼稚園のほうもあるので、幼稚園のほうがもっともっと少なくて心配な面があるので、そこでまた質問させていただきたいと思います。 　以上です。

それでは、浅田委員。

ありがとうございます。ここまで待機児童を解消していただいて、本当に心から感謝します。私自身が文京区で子どもを育ててきて、保育園や育成室を利用させていただいたという実体験からも含めて、本当にもう、これはお世辞ではなくて、本当です。ありがとうございます。 　それで、１点だけ。頂いた資料を去年からずっと見ますと、各保育園においては空きが当然出てきましたよね。空きがないと、その分、空いた分の保育料というのは、当然その法人には入ってこないわけですよね。そうですよね。つまり、それが慢性化していくと、運営している法人にとっては、かなり厳しい事態になってくるのではないかと思うんですよね。伺ったところによれば、もうそれぞれの法人の中で、ここは閉じて、集約していくというようなこともされている保育園ももう出始まっていると聞いています。経営がなかなかうまくいかなければ、当然、保育園の人材にも影響してくるだろうと思うんですけれども、その辺については、区としての対応が何かあれば、まずそこをお願いいたします。

永尾子ども施設担当課長。

浅田委員。

そこでお伺いしたいのは、認可保育園を設立するに当たって、東京都あるいは区として補助金を、経由して都が出すにしても、契約、その中に、認可保育園を設立するに当たって、認可保育園の条件がもろもろありますけれども、経営において、子どもが何年も先にわたっているとは、もちろん限らないわけで、設立に当たって、自治体と法人との間で、将来的に子どもがいなくなった場合にどうするのかという契約なりの内容というのはあるのかないのか。あるんだったら、その内容をお願いいたします。

永尾子ども施設担当課長。

浅田委員。

経営的な面での約束事というのはあるんですか。つまり、保育料というのは、区が一回納めていただきますよね。それをその法人さんにお渡しするわけですよね。その仕組みの中で、今回のように子どもが、希望者が少なくて大きな空きが出ている園もありますよね。そういう園は、当然収入が少なくなるわけですよね。そういうときにどうするのか。それが何年も続いた場合、どうするのか。これは、法人とすれば当然考えなければいけなくなりますよね。そういうことに対しての約束事というのはあるのですか。そこをお伺いしたい。あるのかないのか。

永尾子ども施設担当課長。

浅田委員。

ということは、各法人がそれなりに自分たちの一定の判断をもって運営に当たるということに、やっぱりなると思うんですよね。今回、それから去年辺りから、この数字を見れば、やっぱりかなり、そんなに大きくまた元のように一杯になるというのも、ちょっと考えにくいのかというふうに思うんですよね。そうなった場合に、新たな事態、区としては、先ほど言われたような施設の補助だとか、一時預かりしているところへの補助、加配をされているところへの補助だとか、様々なことは検討されていると伺いましたけれども、この問題は、将来的には、やっぱり施設面、それからそこに働いている保育士の方、事業を運営されている法人の方を含めて、どうしていくのかというのは、やっぱり考えられなければいけないのではないかと思うんですよね、将来というのは、もうそんなに時間はないと思うんですよね。 　先ほど言われたような支援の仕方では、ちょっと言葉は悪いですけど、対処療法というか、どうしてもその場しのぎになってしまうのではないかと思うんですよね。せっかくこれだけの施設があるんですけれども、今後どうしていくのかということについては、今から準備を始めないと、私はどうかと思っているんですけど、そういうことについてはいかがですか。

永尾子ども施設担当課長。

浅田委員。

認可保育園というのは、やっぱり行政がその内容に責任を持つということですよね。なぜ私がこういう質問するかというと、もちろん施設面もあるんですけれども、保育士の方の確保、あるいは言われているところの保育の質の確保が問われてくる中で、やっぱりきちんとした保育士の確保、それから保育士の育成ですか、教育を含めて、育成がやっぱり必要になると思うんですよね。 　昨今、ニュースで、もう１か月ぐらい前になりますかね、保育士が子どもに対して暴力的な保育を行うというような問題がありましたよね。やっぱりきちんとした保育理念とか、保育の職員教育なりを行っている法人と、どちらかというと、そういうことをやっていない法人の中で、こういう問題というのは起きていると思うんですよね。 　文京区として、やっぱりそういうことはあってはいけないし、そうならないためにも、保育士の確保をするためにも、それなりのやっぱり保育法人、それから、そこにおける職員の育成をやっていかなければいけないと思うんですけれども、そういうことが区として将来的に、将来というのは来年、再来年を含めて、ちゃんとした確保をしていくという体制はセットで行われなければいけないのではないかと私は思っているんですよね。セットというのは、赤字が、空きが出て経営も大変になってくる法人が現実に生まれてきて、一方で、保育士も確保しなければいけない。大体想像が付くと思うんですよね。だから、その辺はもうちょっと区としての方向性が私は問われるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

永尾子ども施設担当課長。

浅田委員。

今日頂いた資料を見ますと、空きが相当出ていますよね。その空きの分の保育料は当然入ってこないわけですよね。法人としては、会社をそれなりに運営しなければいけない。幾つも持っていれば、いろんな調整はできるかもしれないけれども、そうではない法人さんだってある。当然、運営していく中で、経営が圧迫されるようなことになれば、保育士の給与であるとか、あるいは保育士の研修であるとか、そういうプラスアルファの面においても当然考えなければいけなくなるような事態というのは生まれてくると思うんですよね。 　そういうところに、今おっしゃった様々な補助はありますが、これ以降こういう空きがどんどん生まれてくるような状態が続くならば、その法人にとっても、あるいは現場で働く保育士にとっても、良い、働きやすい環境というよりは、むしろ大変な状況になっていくのではないかと思うんですよね。そうなったときに、どこということは断定できませんけれども、では、きちんとした保育士の配置なのか、あるいは場合によってはニュースで報道されているような事態がどこかの園で起きたりしないのではないかという心配も当然生まれてくるわけなんです。その辺についての将来的な、これから準備というのは、私は必要ではないでしょうかと思うんですが、いかがでしょうか。

永尾子ども施設担当課長。

浅田委員。

是非お願いしたいと思うんですよね。ニーズというのは、利用者、運営している園、両方のニーズ調査ですよね、当然。そうですね。もちろん私は基本的には利用される側、親、そして子どもたちが成長するに当たって、さすが文京区の保育園だ、預けて良かったと言われるように是非していただきたいというふうに思います。だから、その点についてお願いします。 　それから、ちょっと余談になりますけれども、確かに、私が初めて保育の問題で、もう16年前になるんですけど、初めて委員会に出て、当時、自民党の宮崎文雄さんが、こちらの宮崎委員のお父さんですけれども、本当に困っている家庭があるんだったら保育園をつくればいいと言って大声を上げて、理事者の方がみんな下を向いていた時代もあったんですよね。そのときに比べると、本当に皆さん、頑張っていただいて、ここまで来られたことは改めて感謝するということと、でも、常に動いているわけですから、動くというのは空きが出るような事態になっているという、この事態に対して、対処療法だけではなくて、一方で、ちゃんと先、その次を見据えたことも是非御検討をお願いしたいと述べて終わります。

その他。 　宮野委員。

皆さんでたくさん議論をしていただいたので、重ならないところなんですけれども、今回、定員割れしている園が多い中で、個別に見ていくと、定員オーバーしている園は定員の２倍、３倍の応募があって、地域とか園の特色などを含めて、定員割れしている園と定員オーバーしている園がこれだけはっきりしているのはなぜなんだろうと思ったんですけれども、区は、この傾向について、地域や特色を含め、どう分析しているかをお聞きしたいと思います。 　それと、１ページ目のゼロ歳児の募集人数を見ると、令和４年度に703人の募集だったのに対して、令和５年度の定員は増えているはずなんですが、募集が655人と、前年と比較して48人減少していることについて疑問に思ったので、ちょっと事前に確認させていただいたんですが、これも近年、定員に余裕が出ていることによって、ゼロ歳児が年度の途中でも入りやすくなって、月齢の低い子が入園して、次の４月が来てもゼロ歳児のままという子が、またもう一回ゼロ歳児クラスで過ごすというような状況があるというふうに聞いて、理解できたところです。 　待機児童が減少する中で、定員に多く空きが出て、そのような状況の中で、今回の募集においては、育休を御両親が取得されても、上の子は在園できるようになったというルールの改定も行っていただいて、そういった良いところも出てきているというふうには感じるんですが、この他に、定員に空きが出ていることに関連して、これまでも柔軟に園のほうで対応できるようになっていること、あと緩和できた在園ルールなどが他にもあれば、伺っておきたいと思います。

中川幼児保育課長。

宮野委員。

ありがとうございます。定員オーバーしている、希望が多かった園については、特色が一定分析されているようですので、それに合った今後の対応というのも行っていただきたいのと、それから、応募が少なかったそれらの地域の園に対しても、やはりどういう園運営にしたら地域の方から信頼される園になるのかというのは、これからしっかりと情報共有、サポートしていっていただいて、運営をお願いしたいと思います。 　それから、先ほど浅田委員からも、大変勉強になる、すばらしい御意見があったんですけれども、園が継続していく、安定的に運営できるということは、やはり最終的には安心して預けられる、子どもにとって良い保育環境でいていただけるということだと思います。是非それが安定的に、計画的に運営できるようにお願いしたいのと、そうなるにつれて、もしかすると、これからいろいろな統廃合なでも含めて可能性が出てくるかもしれませんが、やはり今のこの定員が猶予がある状況においては、先ほど言っていただいたような在園ルールも適宜、柔軟に対応していただいて、最大限、今ある中で文京区の保育環境がより良いものになるように、一時預かりなども是非対応を充実していっていただけたらうれしいと思います。それは要望でお願いいたします。

金子委員。

保育園の入園申込み、一次の状況ということで今日議論しておりますが、この間、認可保育園の増設ということで、待機児対策を始め、保育の質の確保という点でも区の努力を評価したいと思います。 　盛んに空きが出ているという話が出て、まだ一次の状況なので、今日の資料で令和５年度の数字を差引きして、例えば、全部はできないですけど、ゼロ歳のところで見れば、募集と応募の差が176人。令和４年度でいくと、同じ計算をすると180人ということになるわけですけども、令和４年度では大体結論が出てきていると思うんです。つまり、年度当初は確かに空きがゼロ歳はありますよと。２月が最終の、月ごとにやっている申込みの最後だったですよね。１月が最後ですか。だから、令和４年度については、ゼロ歳の空きというのは、最終的に１月末のところでどれぐらいになりましたか。

永尾子ども施設担当課長。

金子委員。

分かりました。したがって、だから待機児ゼロというのを本質的に目指そうと思うと、年度当初には多少空きがどうしても必要だと。それは人口動態とか、確かにあると思うんですよ。それは推移を見る必要はあると思うけども、午前中の議論でも、都心の文京、千代田、中央区というふうに、私も見ましたよ、ある雑誌が書いていましたけども、やはり流入してきて子育て層がいるということだったので、やはり年度当初の空き状況だけで議論できるわけではない。 　あと、全体の経営というのはいろいろあると思うんだけども、一つはそういうことで見て、待機児ゼロを本当に追求していくという課題がまだあるだろうと思います。 　それで、もう一つ、待機児ゼロとの関係で聞きますが、いつも５月か６月に出てくる数字でやるときに、その他認可外保育施設も無償化の対象になったから、出てもいいですという方は確かにいると思うんですよ。ただ、その中に、認可保育園を申し込んだけど、入れなくて、認可外を選んでいるという人はどれぐらいですかと。それは突合していないから分かりませんという話あったんです。令和４年度の当初に、だから昨年の６月か秋だかに聞いたときに、大体その他認可外を利用している方は400人ぐらいですと、文京区の場合はね。言っていましたよね。 　年度末になると、認可外保育の無償の補助金の申請がだんだん積み上がってくるので、大体どれぐらいか分かると言っていたけども、これは大体400人ぐらいという数字になったんでしょうか。

永尾子ども施設担当課長。

金子委員。

分かりました。それはまだ確定できないけども、いずれにしても、やはり子どもの成長、発達を考えた場合に、国が設けている認可保育制度で保育を行うと。手続的にいえば、認可保育園に申し込んだら認可で保育を受けられる、児童福祉法24条がある以上、行政にはこういう環境をつくることが求められている。その立場で、待機児ゼロを是非追求していただきたいと思っております。 　１個だけ、伝わってきた話で御紹介しておきますけど、やはり保活といった言葉はまだありますよね。今年度の申込みでね、区内で保育園の入園の指数をゲットするためとか、アップするために、元々同居していた保護者のお母さん、つまり子どものおばあちゃんが他の区に引っ越したという準備をされた方もいるということなんです。だから、これに類する話は、この議会でも一杯やってきて、ここまで来ているんだけども、それでも、今、こういう実態はあるというのは、入園相談をやられているから、いろんな事例を御存じだと思うんです。だから、児童福祉法24条の立場で待機児対策を更に頑張っていただきたいと思っております。 　それで、量からいくと、今度は質という問題になるわけですが、私もこの資料の２枚目以降の入園の応募状況を見ますと、保育園によって、実に様々あると思うんです。例えば私の地元の区立しおみ保育園、うちも利用させてもらってましたけれども、保育園の売りは何ですかと保育園の入り口に書いてあったけど、ここは一番駅近ですと書いてあるんですよ。本当に近いんです。だから、もう歴然としていますよね。ゼロ歳児を預けたら、お父さんもお母さんも仕事に行くから、11人の応募に対して21人という、こういう関係になるわけですよ。だから、それは保育の質というか、立地条件ということによるんだけども、そう思って何となく見ると、ああとなるわけです。 　それで、ちょっと具体的に聞きますけども、小石川ここわ保育園というのがあるわけですよ。ここも応募が非常に上回っているわけです。入園応募状況の４ページですね。新設のソラスト茗荷谷保育園の１個前に、小石川ここわ保育園と書いてあります。ここは、ゼロ歳から４歳まで、みんな応募が上回っているんですよ。しかも、かなり激しく上回っているんですよ。これは何でですかということです。

永尾子ども施設担当課長。

金子委員。

本当に、ここは国有地を買っていただいて、待機児童対策をやるんだということで土地を購入していただいて、本当にできて良かったですよね。基準を超えるということだそうであります。だから、そういうものがやっぱり入園申込みのときに現れますよね。これからまだ、あふれたところがありますから、いろいろやって数字としては整っていくわけだけども、やはり子どもの発達、成長というのを考えたら、園庭は本当に魅力になるわけです。 　そうすると、次に確認するのは、これは事前に言ったかな。園庭のない保育園の数というのは出ますかというのが一つです。 　それから、園庭を確保する努力をこの間やってきていただいておりますよ。例えば、大空と大地のなーさりぃ茗荷谷園、ここは都有地の活用でしたよ。これをつくるときに、ハブ園庭でいろんな保育園に使っていただきますと言って、それは一つの工夫だよねというふうに私たちも歓迎をして、ただ、都心でそういうことがあるんですかと。少し郊外の人たちに話したら、びっくりされてましたけども、それもやっぱり工夫だというふうに思いますけども、そのように、当時、ハブ園庭といって保育園の園庭をシェアするというふうに言ってもいいのかな。そういうふうにしている園は、今、幾つかあるはずなんですよ。それはどこの保育園なのか。そして、利用状況はどのようになっているのか。それを併せて、園庭のない保育園の数と併せて状況を教えていただきたいと思います。

永尾子ども施設担当課長。

金子委員。

そうやって公有地活用、利用していただいて、園庭がない保育園がこうやって使えるようになって、とても良かったですよね。だから、そういうふうな方向で保育の質を良くしていくと。こういう努力を引き続き頑張っていただきたいと思っております。 　大空と大地のなーさりぃ茗荷谷園については、コロナが少し、ちょっとまだよく分からないけども、収まってくれば、是非、都有地でプールも２個用意していただいているということなので、あそこは周りに一杯保育園があると思うので、逆に、何で使えないのかというのはちょっと思うけども、是非使えるように、本会議でありましたよね。もらいプールとか、いろいろ言いましたけども、行くのは大変なんですよね。往復するのも、保育士さんね。車も気を付けないといけないし、相当大変だよね。だから、そういう大変さがもし重荷になってないかどうかも確かめていただいて、せっかく用意したものが使えるようにしていただきたいと思っております。 　それで、保育の質の点で、最後にもう一点です。実地検査、これは本当にもう制度上、これはすごく大事ということになっております。巡回指導は任意の、区が独自にやっているもので、それはそれでやっていただきたいんだけども、実地検査については、全園やりますという御答弁を本会議でもいただいております。令和３年度は、確かコロナで全部なかなかできなかったということで、令和４年度は全部やるという方針だったけども、現在のところ、どれぐらいできてきているのか、どういう見通しなのかというのが１点。 　それから、この検査及び体制についても、私たちは拡充してほしいと予算要望しているんですよ。巡回指導も大変な仕事だと思います。それで、現行の令和４年度の実地検査の体制、令和５年度はどのような拡充をしていただけるのかどうか、これを確かめたいと思います。

永尾子ども施設担当課長。

金子委員。

そうすると、巡回指導はどういう人員でやっていますか。それも含めて。

永尾子ども施設担当課長。

金子委員、そろそろまとめてください。

はい、分かりました。 　体制については、そういうふうに計画的に増やしていっていただいているというのを確認し、そして、実地検査の体制というのは、今後、この後出てきますが、児相の設置区とかになると、権限そのものがもう区のものになるわけですよね。だから、是非、私たちは予算要望しているんだけど、私立認可保育所指導課みたいな、やっぱり課としてきちんと位置付けるという方向を是非追求していただきながら、当面の新年度に向けて体制を拡充していただくことには感謝を申し上げ、そして、保育の質の確保と量の確保、待機児ゼロ対策を車の両輪で是非御奮闘いただきたいと思います。よろしくお願いしますということです。

松平委員。

いろいろ議論がありましたので、１点だけ御質問させていただきます。 　先ほど小石川ここわの入園のお話が金子委員からもありましたが、中央大学の中にできる今度の４月にオープンするソラスト茗荷谷保育園、部局として計画している最後の100名規模の大規模の保育園かと思うんですが、これはまだ一次募集ですけど、ここはもうちょっと人気が出るのかと個人的には思っていたんですが、一次の募集を見ると、79名に対して応募が24名、ゼロ歳児に関しても１名ということの応募だったんですけど、これはどういうふうに見ていらっしゃるでしょうか。

永尾子ども施設担当課長。

松下委員。

ありがとうございます。私は、浅田委員と金子委員が言われたところの、具体的に一つだけ、もう一歩入っていきたいと思うんですけれども、先ほどから保育の質の話がありまして、やはり本当に御努力の結果、たくさんできて、結果的にまた今度、空きの話になってという、うれしい進展なんだと思うんです。やむを得ないことだと思うんです。 　一杯できて、なおかつそこの課題が生まれるという、有難い質疑の中で、でも、やはり企業にとっては生きるか死ぬかというか、そういう崖っぷちというのも実際あって、公立の場合は、言い方は良くないですけど、守られていますよね。だけど、やはり企業の場合は、お子様がサービスの対象なので、いらしていただかない限り、やはり運営が難しくなるという本当に難しい選択の中で、浅田委員が事業者側の心配をしていて、私もずっとそうなんです。いろんな問い掛けがあったんですけども、やはり具体的に、だったら何ができるのかということを、毎回禅問答みたいに言ってしまうんですけども、保育以外でできることが可能な、法律的に大丈夫というところを開いていかない限り、力のない企業はもうそのまま、残念ながら去っていくしかないという、幾つか御相談があったんですけど、大変なんですと。だけど、やっぱり答えがないという企業の答えを、やっぱり公というか、自治体が考えていかないといけない時代なのかと、本当に申し訳ないですけども、つくって、つくってとお願いして、つくった挙げ句に、また次のことを考えて、考えてという自体も言いづらいんですけど、やはり言わざるを得ないので、具体的に何ができるのかということをお示ししていただけたら有難いのが１点目。 　それから、先ほど保育の質に関して巡回指導を、私は一般質問でこれをやろうと思ったので、ここで言ってしまうんですけども、児相ができるので、先ほど言った巡回指導と検査という、より細かいことをやってくださっているというのは有難いんですけども、実際、巡回指導のほうです。５人体制で今やっているということに対して、やはり突然行くわけではなくて、行きますよと言って行って、ちょっとここが汚れていますねとか、そういう御指導から始まって、もうちょっと厳しいことも言うんでしょうけども、実際、不適切な保育だったりとか、俗に言う、今、世の中で言っているビデオをカメラの中で見ると、わっみたいな部分とか、そういうような一歩踏み込んだ、懸念のある事例だったりとか、あとは突然行って、やっぱりビデオをちょっと見させてくださいとか、そういうような危機感のあるような指導というか、そういうことというのは報告が上がっているんでしょうか。それとも、そういうことではなく、予定、行きますよと言って待っててもらって、何事もなくて良かったねということになってしまうのか。その辺の二つ。

永尾子ども施設担当課長。

松下委員。

ありがとうございます。最後のほうから言いますと、そういう場合もあると。予告しないで行って、それは何か気になることがあるというのは、結構リアルですよね。リアルなので、そこで行って何もなかったというのは、逆におかしいなと思うぐらいにしてほしいなと思うんです。そういうお声があったということは、必ず何かがあるわけですから。必ずという言い方はよくないですけども、ありがちなので、是非どういった報告が、不適切な保育があったかどうかというのが、巡回指導だと比較的、そうだった、良かったぐらいの感じになってしまわないように。 　やっぱりコロナといえども、もうそろそろコロナはこういう環境でもなくなってきてはいますよね。取りあえずマスクとか、そういうことはするけれども。なので、コロナは取りあえず収束に向かっているということも含めて、コロナだから、なかなか行けないとかではなくて、やはり子どもの命に関わったりもしますので、是非、予告ではなく突然行って、やはりビデオをちゃんとお預かりして帰ってきてという緊張感みたいなもの、何もなくて当たり前なことではあるけれども、やはり見つかったからって罰を与えるとか、そういうのではなく、御指導を上手にしていく。これは良いと思ったけど、これはあまり良くないぐらいの、そういうところからも入れると思うので、是非、巡回指導が意味のある指導であってほしいので、その辺はお願いいたします。 　それと、もう一つ、浅田委員が言われたような、事業者側のというのは、一歩進んだ御答弁をいただいて、大変有難いです。ただ、やっぱり最終的には、補助金の返還だったり、設備だったり、動線だったり、ごもっともなんですよ。それは本当にごもっともで、本当にそうだなということの御答弁なんですけど、それをもう一歩進められるのが自治体だと思うんです。企業は、やっぱりそこまでですよね。 　なので、補助金の返還というと、ああ、もう駄目かといって終わってしまう。文京区でも、体育館とか、そういうことで時期をずらしたりとかいう工夫もされているぐらいだから、補助金というのは難しいのは分かりますけども、やはりそれでなくなってしまって、おしまいというと、補助金はどうなのと言いたいけども、その次の課題に対して向き合えるのであれば、補助金の返還の補助ではないけど、それをしてでも、その次の文京区の課題が解決するのであれば。だから、補助金の返還に関しては何とかしてほしいという意見。 　それと、先ほど設備だったり、動線だったりとかいうと、今の保育園と育成室を一緒にというと、考えただけで、それはちょっと難しいのかと思うんですけども、イメージの場合ですと、やはりそういう転換も、補助金がネックなのであれば、やっぱり企業も、例えば園を四つ持っていて、それを二つにすると、あと二つ余ってしまうといったときに、そういった補助金のサポートみたいなものがあったら、一歩動き出せると思うんですよね。なので、設備の、今そうやってつくっているのであれば。

質問をもうちょっと簡潔にお願いします。

はい。 　全くチャラにするのではなくて、考えることができると思うんですよ。もう一歩進んだ補助というもののサポートができるかどうか、それを質問しておしまいにします。

永尾子ども施設担当課長。

ありがとうございました。

それでは、たかはま副委員長。

私がこの世界に入るきっかけの一つが、やっぱり保育園の待機児童で、10年ほどになりますけれども、まさか空きが多いみたいな議論になるとは思わず、本当に驚いております。皆様に感謝申し上げます。 　先ほどの小石川ここわ保育園の人気、園が新しいという御答弁がありました。逆に、新設のソラストは２月９日に公開された指数で見ると、定員割れですよね。なので、新しさという認識はどうなのかというのを私は感じておりました。 　ここわ保育園というのは、実は週に２回ネーティブの英語教師が保育に参加しているんです。先ほど幼児教育の経済学を例に、教育長にも御答弁いただきましたけれども、本当に文京区は勉強熱心な方が多いので、保護者の方はみんな意識しているわけですよ。なので、そういうところを是非これから後押ししていっていただきたいと思うんです。 　そういう情報交換の場は、私立園長会のような100園を超える園長が集まるような会議体はあったんでしたっけ。良い保育園の情報というのは是非共有しつつ、園側からの要望は聞き取っていっていただきたいと思います。例に挙げた英語の講師ですとか、質の高い保育に加えて、質の高い教育の充実に是非取り組んでいただきたいと思いますが、御認識をお伺いします。

永尾子ども施設担当課長。

たかはま副委員長。

ありがとうございます。本当に期待しております。よろしくお願いいたします。 　先ほど来議論を聞いていて、これはあまり意味のある質問ではありませんけども、待機児童ゼロと言ってしまってよろしいのでしょうか。恐らくまだ数字は出せないのかと思うんですけれども、そうすると、今回の入所選考で思いがけず保留通知を受け取ってしまったという方が意外と多くいて、私はその意見と、この数字を見ると、ちょっと驚いているんですけれども、二次募集での解消に向けて、文京区はどういう取組をされているのかお伺いしたいと思います。 　それから、運営している1,500人のコミュニティがあって、そこからいろんな要望が来ているので、四つ質問させていただきたいと思います。端的なんですけれども。 　二次選考で落ちたら５月を待たなければいけないのかという質問がありました。要は、三次選考があったほうがいいのではないですかという提案なんですけれども、転園の方も含めて、二次選考で全員希望者が入れるように、今質問した内容とかぶりますけれども、丁寧な案内ができているのかの実態をお伺いしたいと思います。 　それから、入園書類の発送の時期についても、もっと早くするようにという要望が多かったです。せめて水曜日に発送していただけたら、金曜日には書類が届いていたのにということで、急ぐ方には電話で問い合わせたら個別に教えてくれるのですかという声もありました。この辺りの公表のスケジュールについては、ＡＩ選考システムで解決できるのかと思っておりますけれども、来年度予算でも提案されていますけれども、今、準備状況を教えていただきたいと思います。 　最後、保留通知に何月入園希望か記載がないので、ハローワークに提出できないという要望があって、これは細かい話ですけれども、すごく相次いだ意見だったので、保留通知には何月入園希望かというところは是非やるようにしていただきたいと思います。 　そういった細かいことを保護者の生の声ということで、区のほうで引き続き聞き取る努力をしていただきたいと思います。 　以上、伺います。

中川幼児保育課長。

たかはま副委員長。

ありがとうございます。御答弁いただいた保留通知については、保護者の負担なんかもそうですけれども、窓口の方の負担軽減にも是非つなげていただきたいと期待しております。 　最後に、先ほども議論がございました、私立を活用した一時預かり事業についてなんですけれども、ウェブサイトを見る限りでは所在地程度しか書かれていないので、もう少し保護者に、どうやったら利用できる、どういう方が利用できるというところは、しっかり届く周知が必要なのかと思っております。これから国や都の実証実験等もありますので、変わっていくところだと思うんですけれども、もう少し丁寧な形で伝えるようにしていただけると有難いと思います。 　これは要望として終わらせていただきます。ありがとうございます。

それでは、資料第２号を終了させていただきます。 　資料第３号に入ります。御質疑を。 　浅田委員。

２点お伺いいたします。 　幼稚園の関係で、これも空きの問題ですけれども、この課題で、今後、端的に言って、どうしていくのかということですよね。ただ、どうする、どうするという空論を言っていてもしようがないですけれども、見方によっては、やっぱり公共施設であるわけですよね。そういったところでの子どもを中心とした活用、広く様々な区民の方の御提案をいただいてもいいと思うんですけれども、結局、区がそういう提案なり要望を求めますとならないと、なかなか動かないのではないと思うんですよね。ですから、その辺の発想を変えて検討いただけないか、これが質問の一つ。 　それから、もう一点は、ずっと言われていますように、幼保一元化で幼稚園教諭と保育士、区の職員とのいわゆる労働条件の違いについて、埋めていく協議が行われていると伺っていますけれども、この進捗状況をお願いいたします。

木村学務課長。

新名教育総務課長。

浅田委員。

最初のこども園化の中で拝見しますと、広々とした園がある中で、今の幼稚園と保育園のこの違いは何だろうというぐらい広々というか、例えば千駄木にしろ、本駒込にしろ、こんなに広いという幼稚園も中にはありますよね。できれば保育園も、そういう園庭は欲しいと思いますけれども、せっかくこども園化するに当たって、その施設の活用ですよね。何らかの形で、そこの園だけに限らず、もうちょっと地域での活用についても、今後、検討できないか。これは地域の声ではあるんですけれども、そういう声があるということは御承知おきいただければと思います。 　それから、２点目の同一労働同一賃金という話、大きな話ではあるんですけれども、ただ、これはどうなんですか。区として責任を持ってやるという意味なんですか。それとも、23区の対応として、23区、特別区の区長会なりの判断を待ってということになるんですか。そうではなくても、区としてやる以上は文京区独自の対応としてやるという御決意なのか。

木村学務課長。

新名教育総務課長。

浅田委員。

各区で判断をしていただけるという理解になりますけれども、それはもうそういうくくりでよろしい、そういう方向になったということでよろしいわけですね。はい。では、分かりました。ありがとうございます。

金子委員。簡潔にお願いいたしますね。簡潔に。

幼稚園の今度は入園の応募状況ということで、毎年、幼稚園のＰＴＡ連合会から要望というのが出ておりますよね。入園の応募状況に関わるところで聞くわけですが、３歳児の保育をやっている園とやってない園との関係も兼ね合わせて考えると抽選に外れた未就園児は、幼稚園の隠れ待機児童となり、子どもの預け先に苦慮される家庭もありますと。これを解決する要望として、全部の園で３年保育を是非やってほしいと。こういう隠れ待機児というふうに言っているわけだけども、そういうことも含めたミスマッチなどが解消されるのではないかというのを要望されていますよね。だから、これについて、どういうふうに区として対応していくのかというのが一つ。 　それから、もう一つは、もうずっと前から言われているように、青柳幼稚園と後楽幼稚園では３歳のクラスがないので、11月の申込みの時点で申込みをする子どもさんが10人未満の場合には、４歳児クラスの学級編制がされないという方針があるわけですよね。そうすると、入園を申し込む人たち、こう言っているんですよ。入園を心待ちにして未就園児の会に参加している子どもたちへの影響を御考慮いただきたくお願いします。だから、本当にクラスが編成されるかどうか、ドキドキして心配。だから、そこを御考慮いたいただき、十人未満の場合でも柔軟にやって、クラスを編制してもらいたいとか、明確に書いていますよね。そういう下限人数の緩和又は撤廃、これを要望しますとなっております。 　これについては、長い間そういう要望が出ているということで、子どもの数の議論というのはいろいろあるけれども、幼稚園もやっぱり子どもの教育の大事なところで区がつくってきているわけで、こういう声に対して、僕たちもこういう立場で予算要望書をいつもつくっているけれども、改めて区の見解を聞いておきたいというのが質問です。

木村学務課長。

金子委員。

これは情報公開との関係で、令和３年度の要望で、要望は続いていると思うんですよね。やっぱり入園を求めている保護者の皆さんの声をよく聞いていただいて、対応しておいていただきたいと思います。 　もうこれで終わりますけども、この要望の中に、やっぱり施設改善の要望というものが多数あります。今日、担当の課長さんがいないから聞かないけども、先ほど答弁の中にあったように、建替え計画が大分進んで、要するに四つの園以外、第一と青柳と根津と本駒以外は、何かいろんな形で建て替えていく見通しがあると。もう進んでるとか、まだ決まってないところもあるけども、この四つ以外は、そういう話も一部出ていることも含めて、あるわけですよね。 　いやいや、そうでしょう。だって、柳町は、もう替わったでしょう。明化は、今、建て替えているでしょう。それから、小日向は一緒になって建て替えるか検討中だよね。千駄木も、まだ決まってないけどということでしょう。後楽は、もうやっているでしょう。湯島も、これから決めるけど、まだ分からない、それは。では、湯島も含めてとすると６個か。まあ、数はいいんだけど、とにかく要望は、第一幼稚園の電気のカバーがないとか、ジャングルジムが根津幼稚園で幼児用のがないとか、それは早くやっていただきたいということが一杯あるので、それは今後、予算審査特別委員会もありますけども、是非600億円あるお金を使ってやっていただきたいと思っております。

それは要望でいいんですか。

はい。

では、資料第３号を終了いたします。 　資料第４号に入らせていただきます。 　皆様にお願いいたしますけれども、一般質問が11項目出ておりますので、４時ぐらいには一般質問に入らせていただければ円滑になるかと思いますので、その点御配慮いただきまして、資料第４号の説明をお願いいたします。

佐藤児童相談所準備担当課長。

文京区児童相談所運営計画（案）につきまして御報告いたします。 　１、概要でございます。 　現在、設置準備を進めております児童相談所におきまして、昨年11月の本委員会におきまして、運営計画の素案を御報告後、パブリックコメントを実施いたしました。この間、パブリックコメントを含め、２にお示ししております検討経過におきまして、庁内外の会議体、移管検討委員会等におきます御意見を踏まえまして、区の考え方及び運営計画の最終的な案として取りまとめをしたものでございます。 　３、パブリックコメントについてでございます。 　別紙の１、通し番号のページの２ページを御覧ください。 　昨年12月から本年１月にかけてパブリックコメントを行いまして、３人の方より14件の御意見をいただきました。主な内容は、建設工事中の交通安全に関すること、計画内の字句や表記上の御指摘に関すること、里親に関することの３点でございました。いずれの御意見も、今後、しっかりと児童相談所を準備してほしいという御趣旨の御意見でございました。区の考え方につきましては、御意見を運営計画に反映できるものについて修正を加えます等、区の考え方につきまして、右側に御覧をいただいているとおりのお答えとしております。 　表題ページとしましては、４、運営計画の案についてでございます。 　別紙の２となりますが、一番最初に右下の通し番号ページの11ページを御覧ください。 　（２）児童相談所の設置のところですが、その最後の行、本区の児童相談所開設予定時期につきまして、今回の取りまとめの御報告に合わせ、令和７年４月１日といたします。 　続きまして、右下の通し番号18ページを御覧ください。 　上の図でお示ししております児童相談所長につきまして、これを部長級職員とし、副所長については課長級、そこに連なる形で各係を配置いたします。組立てに当たりましては、子ども家庭支援センターとの組織的な同一性について、連携をスムーズに図りながら業務を適切に進めていくところも工夫してまいります。 　最後に、表紙の５、今後のスケジュールの予定でございますけれども、運営計画につきましては、今回の委員会で御報告した後、３月に最終的な策定をする運びとしております。開設につきまして、令和６年５月に建物が竣工する予定ということにしておりまして、先ほどのとおり、令和７年４月１日に開設するものでございます。その他、計画案の中のパブコメ、その他でいただいた御意見の中で反映ができるものの記載を改めてございます。 　御報告は以上でございます。

ありがとうございました。 　御質疑をお願いいたします。 　では、市村委員。

まず、先日、委員会のメンバーで港区の児相に視察に行きました。そこで、１点聞きたいのは、港区の場合は同じフロアに子ども家庭センターと児相があって、何か素早い対応ができて、とても良いんだという報告でありました。今回、文京区においての子ども家庭センターと児相との立ち位置というんですか、同じようにやるのが良いのかどうなのか。その辺は文京区の御判断はどうなのかということを、まず１点聞きしたいと思っています。

佐藤児童相談所準備担当課長。

市村委員。

何かすばらしいお答えをいただいて、文京区のやり方で、このままいけばいいと、今、そんな思いでおります。 　もう一点聞きたいのは、今回の開設に当たって、運営には本当に綿密な計画をお立てになって進められていると思います。そういった面では、今回、文京区の場合は児相が出来上がるのが10番目と確かお聞きしました。お陰さまということではないけども、いろんな問題がある中で、本当だったら１番目にやってくださいと言うんですけど、１番目でなくて良かったなと。10番目で良かった。いろんな意見が聞けるし、そういった面で良いなと思っていますが、今後、他区でも開設の予定があると思いますけども、そういった他区、私、10番目ということは、前回聞いたのは11番目に北区、12番目は杉並の予定ということでお聞きしてましたが、他区のやっぱりそういった連携というのは、とてもこれから必要になる。東京都との連携ももちろん必要だと思うんですけど、他区との連携は物すごくこれから肝腎になると思うんですけど、その辺の連携をどのようにお考えになっているかだけ聞いて、質問を終わります。

佐藤児童相談所準備担当課長。

市村委員。

ありがとうございます。本当に、そういったことで切れ目のない支援をやっていただいて、派遣ということで、どんどんスキルアップしなくてはいけないと思うので、令和４年までは派遣を当然やってきて、令和５年、令和６年はまだこれからですよね、この資料を見ると。しっかり令和５年、令和６年もやっていただいて、更にレベルアップしていただいて、対応していただきたい、そんな思いでおります。 　以上です。

次は、宮野委員。

私からは３点お伺いしたいと思います。 　まず一つ目は、今、市村委員のほうからもあったんですが、子ども家庭支援センターと児相の連携についてで、先ほど大型のモニターをそれぞれに設置して連携していくというお答えをいただいたんですけれども、これによって、同じ部屋にいるのと非常に近い状態で密に情報共有や打合せなどを行える環境が持てるものと私も期待しているんですけれども、具体的に、こういったそれぞれの場所で対応できるというふうにみなす業務と、これは実際にやはり一方の職員がもう一方の場所に出向いて、顔を合わせて行わなければいけないと判断する業務は、どのようにすみ分けをしていくのかというのを伺いたいと思います。 　それから、二つ目に、親子の再統合に向けた親の支援についてなんですけれども、Ｐ32に、2)に継続指導というのが載っていますけれども、私たち委員会で港区の児相に行かせていただいたときに、同じく港区でも教育虐待が多い傾向にあるということで、港区の児相では保護者への支援に特に力を入れているということを勉強しました。港区では、ＰＣＩＴ（親子相互交流療法）というようなプログラムを活用して指導を計画的に行っているということでありましたけれども、文京区では、親子の再統合に向けた支援について、具体的にどのような計画をしているか伺いたいと思います。 　最後に、里親についてなんですけれども、Ｐ４のパブリックコメントにも養育里親の方から御意見が寄せられておりまして、区の意見も載っていますが、これは本当にもっともな御意見だと思っております。里親登録をせっかくしてくださっている方、今、区内で７家庭というふうに伺っておりますが、それらの方たちがそれをしっかりとサポートされながら継続して、子どもにとっても良い環境を続けられるように、是非区が直接それらの方と定期的に意見交換を行っていただいたり、あと専門家の方などから講習が例えば受けられたりとか、あとは里親同士で情報交換ができたりする場というのを是非設けるようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 　以上３点お伺いします。

佐藤児童相談所準備担当課長。

宮野委員。

１点だけ、リモートで、コミュニケーションを図れる環境が整うのは分かったんですが、それで緊急のスピードを要する案件については、しっかりと対応できるということはいいことだと思うんですが、それ以外の、例えば私たちもリモートで会議していたりとかしても、やはり実際に顔を合わせてコミュニケーションを図っていくほうが、いろいろな情報を得やすいという場合もありますので、そこの判断はしっかりと、その都度、最善の判断をしていただいて、必要なときにはしっかりと顔を合わせて、きめ細やかな連携を図っていただきたいということだけ、要望でさせていただきます。ありがとうございました。

３時にちょうどなりましたので、休憩に入らせていただきます。 　　　　　　　　　午後　３時００分　休憩 　　　　　　　　　午後　３時２９分　再開

それでは、時間前ですが、再開させていただきたいと思います。宮崎委員。

２点ほどお聞きしたいことがありまして、まず一つ目が通し番号の22ページ、人材の確保と育成のところについてですけれども、人材の育成については、数年前から都や近隣県の児相等への職員派遣などを行ってきたりと、いろいろと研修などをやってこられていると思うんですけれども、今の段階で、児童相談所の職員数81人が今後必要になってくることと、あと子ども家庭支援センターの職員数も31人、合計やっぱりこちらができる頃には112名の職員数が必要とありますけれども、今のところの時点で人材の確保、あと育成についてはどのような感じで進んでいるのか、教えていただけますでしょうか。

佐藤児童相談所準備担当課長。

宮崎委員。

ありがとうございます。今、人材の確保・育成に関しましては、今課長のおっしゃったとおり、大変順調に進んでいると受け止められました。 　もう一つの質問なんですけれども、開設時期がとうとう令和７年４月１日に今のところ定まったとのことですが、これに関しては、児童相談所が一応建設される予定地の小石川三丁目周辺など、地域住民への説明、御理解などは今現在どのようになっているのか、こちらも教えていただいてよろしいですか。

佐藤児童相談所準備担当課長。

宮崎委員。

ありがとうございます。これまでも細かいちゃんと説明も住民の方にしていただいて、今後もしっかりとそれを継続させていただけると聞いて、安心しました。 　実際に今、児童相談所、いろいろと細かい計画を立て、開設が進んでおりますが、実際に開設された際に、そういった保護された子どもなどができるだけ他の子どもたちと同じような子どもらしい生活、成長ができる環境づくりにも是非努めて、計画を進めていただきたいと思います。あと、児童相談所ができるからといって安心するのではなく、しっかりと地域との情報などをしっかりと共有して、各地で起きている虐待の早期発見、発生予防にも努めていただきたいと思います。ありがとうございます。

それでは、次、金子委員。

一つは、体制のところで、児相の所長さんは今度、部長級の職員の方にすると、副所長さんは課長級の方にするという、そういう御説明がありました。そうしますと、ここで確認したいのは、今、説明がこれまであったように、子ども家庭センターと児相はそれぞれ並存して児童福祉の仕事に当たっていくということですよね。だから、分かりやすく言うと、子ども家庭部長さんがいらして、同時に所長さん、部長級の方がいるというところで、その役割分担というか、それはどういうふうな関係になるのか。子ども家庭支援センターの所長さんは課長級の方で、副所長さんは児相に課長級の方がいるわけですね。その二つのラインが並存して、よくある、ずっと懸念されている、どっちがこの案件をやるのか。そういう切れ目が起きないようにしないということだと思うんですけれども、それはどういうふうにして整っていくのかと。それで説明していただきたいのは、さっき適切に業務を行うようにしますと、確かそういうふうに説明されていましたよね。そこの中身を具体的に聞きます。 　それから、２点目は、子どもさんの養護という点では、里親委託のことが通し番号のＰ29のところに書いてありますよね。それで、事前に聞いて、現在、文京区には確かに７名の里親さんがいらっしゃるということでしたよね。それで、29ページのところでは２段落のところで、子どもが家庭で生活継続できないということを判断したときには、施設入所より里親委託を優先して検討していきますと。国の流れもそういうことになっているんだということだと思うんだけれども、そうすると、里親さんというのは、どれぐらいの規模というか人数にしていくと、これぐらいの規模が必要だというふうに考えている数というのはあるんですかという、一時保護所の定員数は、いろいろ計算していくと、こういう人数というのはありましたよね。里親さんには同様の今計算した結果というのを持っているのかというのが２点目。 　それから、三つ目に、これは前回の素案のときに聞いたんだけれども、通し番号でいうと32ページのところのいわゆる開所時間外の対応の電話業務の外部委託というところで、これが委託で大丈夫ですかとか、でも直営だと職員の業務が大変になりますとか、その兼ね合いで委託でいくということになったと思うんですよ。 　それで、前回の素案のときには、今回の書き方の他に相談時間という欄があって、相談時間というのは９時から17時までですという、書いてありましたよね。その時、私、ちょっと指摘したというか、議論したんだけれども、９時から17時の相談時間が書いていないと。今度はウのところに、開所時間外の電話受付業務は外部委託ですということに単純化されたというか、すっきりしたわけですね。つまり、ここから読み取って確認したいのは、ということは、17時45分から翌朝の８時30分までは電話受付業務で、緊急案件がもし電話がかかってきたら、必要な能力を持った人たちにつながるということで、切れ目はないということでよろしいでしょうかという質問です。

佐藤児童相談所準備担当課長。

では、宮本委員。

ありがとうございます。 　先ほどシステムの件は、他の委員の御質問でよく分かりました。しっかり準備をしていただいているということで、安心しました。是非引き続きよろしくお願いいたします。 　それから、港区の児相を視察させていただいて、特徴的だった、私が印象として得たのは、木目調の内装が非常に安心感や温かみを感じ、とても大事なことなんだなというふうに感じました。これも参考にしていただいて、入所されるお子さんに安心感を与えていただけるようなものにしていただければと思いますが、どのようにお考えか、お伺いしたいと思います。 　また、地域の方の理解についても、先ほど他の委員のお話で、しっかり私ども、児相のできる地域の方々と説明を丁寧にしていただいているとお伺いしました。港区のほうでも地元町会の方が温かく応援をしてくれていたということがありましたので、これもとても大事だなと思いましたので、引き続き是非よろしくお願いします。 　あと、先々の話になるかもしれないんですが、先ほど宮崎委員から職員の確保については、丁寧な御答弁がありまして、しっかり取り組んでいただいているということが分かりました。先々の話になるかもしれないんですが、児相の職員のキャリアパスについてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。 　全国で経験豊富な児相の職員さんが不足していると、異動も多いと聞いています。幸い文京区に来ていただいたベテランの方が多くいらっしゃいまして、本当に感謝の思いでございますし、また区独自としても研修に送り出したり、様々な取組をしていただいているということで、心強いです。他の自治体の例をお伺いしたんですが、そのような区でいろいろ経験を積んでいただいたキャリアのある方がキャリアパス上、なかなか活躍ができなくなるような例もあると聞きましたので、他のほうに異動しないように、願わくば、文京区のベテランの方、経験を積まれた方ができれば文京区で末永くといいますか、頑張っていただけるようなキャリアパスも御検討していただいておく必要もあるかと思いますが、いかがでしょうか。 　以上です。

御答弁も簡潔にお願いいたします。佐藤児童相談所準備担当課長。

浅田委員。

子ども家庭センターが地下２階のフロアを利用すると聞いたのですが本当でしょうか。

瀬尾子ども家庭支援センター所長。

浅田委員。

例えば36ページの保護した人数だけでも、毎年30人を超える数字になっている。保護に至るまでの潜在的な方の数を入れると、やっぱり本当に必要な業務になってきていると思うんですよね。だから、児相ができるまで、ちゃんと同じフロアで人員体制も含めて整えるべき。それが一つ。 　それと、もう一つ。皆さんが人員配置、職員体制、職員の教育体制の話をされていますねやっぱりどういう保護をするのか、あるいは生活指導とか、子どもへの指導をしていくのかというところでの運営の仕方。これは、明確にこれという教科書的な理念とか目的は一緒であっても、具体的な対応になってくると、かなり違うと伺っています。これは東京都がこれまでやってきた教訓はあるんですけれども、必ずしもそれがいいのかという議論もあるようです。 　是非、今、研修等々、あるいは勉強会等々を開いて、職員がスキルを今積もうとしているという、準備をされているということなんですが、お伺いしたいのは、研修に行ったという話がありますけれども、ある意味、目標と、こういうところをこういう自治体を参考にして文京区としてはつくっていきたいという具体的なところがあれば教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。

佐藤児童相談所準備担当課長。

すみません。子ども家庭センターの場所の予定というのがもしあるんだったら、お答えいただいたほうがすっきりすると思いますけれども。 　瀬尾子ども家庭支援センター所長。

浅田委員。

本当にありがとうございます。先ほど宮野委員かな、再統合の対応という話がありましたけれども、もちろんそれも大切ですけれども、どう問題を起こさないようにするのか、保護者のほうがするのかという、そっちの予防というんですか、そちらも併せて私は是非お願いしたいということですね。 　そういうことも含めて考えていくと、文京区でいえば非常に大切な部署ですよね。それをあっちこっちに振り分けて、聞くところによると、ＪＴＢのあそこというような話も伝わってくるわけですよ。そういう考え方で文京区がいいのかということですよね。今日それは言いたい相手がいないですけれども、是非聞いていただきたいという、それが質問の趣旨でございました。よろしくお願いいたします。

松下委員、簡潔に。

今の浅田委員が言っていた場所の件は、とても大切なので、委員会のほうでも、みんなが一つになってみんなで言っていけるようになっていくといいなと思いました。 　まず、私が伺いたいのは22ページのところで、先ほど宮本委員がキャリアパスの話をしていたので、正にそのとおりだなと思ったんですけれども、22ページの会計年度任用職員の欄のところで、あえて会計年度任用職員ということに関して伺いますけれども、会計年度任用職員で良い点というか、わざわざ会計年度任用職員なのか、それはどういうことなのか。常勤職員と同じ仕事をするのに、より専門職だから、特別職で、例えばキャリアもあるし、１年の契約で時給も高いのかとか、そういったことがあるのかもしれないなと思うんですけれども、普通、会計年度任用職員と聞くと、比較的そうではないというイメージになってしまうので、ここで確認をしたいなと思います。あえて会計年度任用職員を雇うというか、数字が出ているということに関しては、良い点を含めて、どのようなことがあるのかを教えてください。 　また最後、本当にこれは要望というか、児相から学校へ通うのかということは、やっぱりこの間の港区のところでも言われていた話です。これは結構、区の考え方とか、そのお子さんの特質とかも含めて、一概には言えないことですけれども、児相から学校に通った場合に、文京区という比較的円いところで、児相が真ん中にあるので、比較的どこでも行きやすいかと思うんですけれども、そういった場所の区域の考え方というんですか、それを伺いたいと思います。

佐藤児童相談所準備担当課長。

松下委員。

最後のほうから言います。学校に関して言えば、本当にその方、そのお子さんお子さんによってそこの学校には行きたくない。だけど、やっぱりいつか社会生活に戻るに当たっては、やはり学校に戻るということは必要だと思いますので、その区域に、今行っているところには行きたくないけれども、例えばそういう経験というものは十分配慮して、すごく大変ですよね、そこから出すという勇気というか、いろんな意味で。だから、そこは大変だけれども、みんなが一体となって、やっぱりそこのところはすごく大切なので、取り組んでいっていただきたいなということが１点目。 　それから、先ほど、あえて会計年度任用職員ということを言われていたと思うんですけれども、例えば婦人相談員さんもそうですけれども、時間外手当、あと賃金体制ですよね、それが常勤の人とどうなのか。だから、あえてその方が例えばいろんなところに行きたくないから、会計年度任用職員でいいということなのか。でも、やっぱりキャリアを積んできた物すごいものを持っている中で、どこにも行かれないようにプラスの賃金体制を持っていくとか、そういう囲い込みは良くないかもしれませんけれども、丁寧にその方を受け入れて、文京区でずっと働いていただくためには一概に会計年度任用職員の枠ということなのか。それとも、もうちょっと違う特別な書き方をするべきなのか。賃金のことによっても大分変わってくると思うんですね。一概に会計年度任用職員で特別扱いというのはどうなのかなとか、そういう話も出てきちゃったりとかするので、すごくここ、大切なところだと思うんです。 　なので、同じ仕事をしていて、例えば時間外手当がつかないとか、あと、常勤の人よりもそうではないというようなことが起きた上で、例えばさっきのキャリアパスではないですけれども、大切な人材が失ったりしないような体制という、だから書き方などもすごく大切だと思うので、そこのところは強く要望しておきますので、よろしくお願いいたします。

御要望ですね。 　松平委員。

案の取りまとめ、ありがとうございます。パブリックコメントを拝見すると、特に反対するような意見もなく、本当に良かったなと思いますし、工事中の車両については、是非、注意をして工事を進めていっていただきたいと思います。 　児相をめぐる最近のニュースですと、２月１日に豊島区で児相がオープンしました。本当にオープンに向けていろいろな苦労があったと聞いてはいるんですけれども、先ほど市村委員からも、10番目、後攻区だからこそ先行区からいろいろ学ぶことができるメリットがあるというお話がありましたけれども、豊島区、２月１日オープンに向けていろいろあったと思いますが、もし情報交換ですとか、豊島区から聞いている情報等、逆に学べる点というか、そういったことがあれば教えていただけますでしょうか。 　あとは、まとめますけれども、児童相談所の運営費のところで、今、東京都の23区が0.1％のところで、せっかく特別区が勝ち取った0.1％が東京都に取られてしまいそうだというニュースを聞いておりますけれども、せっかく今、職員さんのところで東京都への派遣等をやっている中で、非常に良好ないい関係ができている中で、こういう水を差すようなことを、何で東京都、そんなことを言ってくるんだろうというふうに私も憤りを感じているんですが、特にこれのどこに着地するかは、今後の議論もまだ分かりませんが、この議論によって文京区としての児相のスケジュール等々に何か影響が出ること、ないとは思いますけれども、どのようにこのニュースを見ていらっしゃるのか、何か影響があるのか、ないのか、その辺りを教えていただけましょうか。

佐藤児童相談所準備担当課長。

松平委員、まとめてください。

まとめます。文京区の場合は令和７年４月１日ということで、建物が令和６年５月予定ということでございますので、しっかり余裕を持ったスケジュールかと思います。せっかく準備に向けていろいろ御準備されている中で、東京都のこういった、今、水を差すようなニュースが出ていますけれども、是非しっかり開設に向けて進めていっていただきたいと思います。 　以上です。

たかはま副委員長、簡潔に。

まず、35ページ、学習権の保障について、学校にできる限り通学できるように配慮するという先ほど前向きな御答弁がございましたが、ただ、もう一歩、子どもの意見を優先していただきたかったなというのが思うところでございます。 　先週11日に明石市で地方自治と子ども施策というシンポジウムに参加してまいりました。明石市の事例として、希望する子どもは全員、一時保護所から学校に通っているということでして、それは当然子どもの権利だろうという力強いお話を泉市長から伺ってきたところです。文京区でも、是非、希望する子どもが通学できるように御配慮いただきたいなということは大変期待しているところでございます。これは要望です。 　それから、子ども家庭センターの場所については、この計画14ページ記載の児童福祉法改正に伴って、母子保健との関連でどうなるのかということを思っていたところです。先ほど瀬尾所長から御答弁がありまして、その表情から苦労されているのだなということを受け止めたんですけれども、是非子どものために働きやすい環境確保については、早めに我々議員と共有していただきたいなと思っております。 　１点質問で、子どもの権利擁護についてです。データの８ページに記載されておりますが、こども基本法が令和５年、今年の４月１日に施行されるというところで、子どもに関わるあらゆる場面で子どもの権利が守られるべきと定める法律でございまして、国、それから東京都に、子どもの権利擁護について基本のルールができることになるというところで、では、次、文京区はどうなのかなというところなんですけれども、要は子どもの権利条例について、34ページを始めとして、子どもの権利について細かく記載がございます。 　一時保護所ですので、子どもの命と権利を守っていく施設として当然の記述にはなりますけれども、これは、ここだけではなくて、文京区の各事業で当然守られるべき子どもの権利でございます。一つ一つ列記しなくても、文京区の（仮称）子ども条例に従ってと記載することで、子どもの権利については当然に網羅できるべきものかと思います。こういう点については以前から様々議論がございますけれども、国のこども基本法施行があり、令和７年に児相が開設するこのタイミングに合わせて、文京区で子ども条例をつくってはいかがかと思います。今から勉強会ですとか、区民の皆様と共に機運を高めていけると、ちょうどいい時期なのではないかと私は思いますが、文京区の考えはいかがでしょうか。

瀬尾子ども家庭支援センター所長。

たかはま副委員長。

私の質問の趣旨も、その機運というところでございますので、その踏み込みの勢いには大変期待しております。よろしくお願いします。

それでは、以上をもちまして資料第４号を終了させていただきます。 　　────────────────────────────────────

一般質問に移ります。 　一般質問、５人の方から10件申出がございます。順番は、浅田委員、次が宮本委員、３番目が松下委員、４番目が金子委員、それで５番目がたかはま副委員長と、こういう順番でやらせていただきます。５時には終わらせて、理事会に入りたいなと思っておりますので、皆さん、よろしくお願いいたします。 　では、最初に、浅田委員。

新参者から参ります。青少年健全育成会のことについて質問いたします。 　第39回、39年の歴史のある千駄木マラソンが中止となりました。中止となりました。これは天気とかではありません。天気とか自然災害とかではなくて、理由は、これまで行ってきたマラソン、千駄木の中を走るマラソンなんですけれども、が警察の側が従来どおりのコースでは開催できないと、許可を下ろさないと明言してきたんです。それはどういうことかといいますと、不忍通りが自転車レーンを引いたんですよね。自転車レーンを引いて……

浅田委員、すみません。子ども・子育て支援調査特別委員会に沿った質問なんですか。

もちろん、もちろん重要なテーマです。これは大切な課題ですから、是非。この千駄木マラソンというのは、800人、子どもだけで800人ですよ、エントリーがあるんです、通常。それぐらい大きなイベントになっていて、みんな楽しみにしているんです。だから、大いに関係があるんです。分かっていただけましたか。 　片道１車線になってしまうというのが大きな理由なんですよ。つまり、自転車レーンがあって１車線しかないからストップしてしまうと、車を止めてしまうしかないというのが大きな理由と。そうしてしまうと、不忍通りを走れないということは、千駄木エリアのメインのところで、千駄木、この千駄木マラソンというのは七つの、健全育成、汐見健全育成会が主催なんですけれども、七つの町会、それから４校、小・中合わせて４校のＰＴＡだとか、まち全体が応援をしている行事なんですよね。その真ん中を通る、不忍通りを走るというのが、これがもう最大のテーマなんですけれども、そこを走っては駄目というふうに警察から言われて、今回はやむなく中止の決断をして、来年に向けてどう準備をしていくのか、どう安全体制を確保していくのかというのを警察と協議しながら、今年はやむなく中止という結果になったんですよね。 　質問というのは、是非、文京区としてもこの事態というのはきちっと把握をしていただいて、日本中見渡せば、マラソンというのは、オリンピックも含めて非常に、海老澤委員のところのマラソンだって頑張ってやっているじゃない。本当にみんなやりたいんですよ。それを規制とか交通ルールだけで駄目というふうになってしまうと、地域の子どもたちにとっても非常に寂しい思いもあるわけですよね。ですから、事実関係をきちっと把握するとともに、区としても何らかの対応を是非お願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。

石川児童青少年課長。

浅田委員。

地域というか、主催している汐見健全育成会の方も、あえて警察とけんかしようということを言っているわけではなくて、どう子どもたちが楽しく、なおかつ安全にマラソン、長距離を走って、野球をやっている西千タイガースとかファイターズとかって、本当に楽しみにしているんですよね。そういう子どもたちの、１年間本当に練習しているんですから、そういう子どもたちの楽しさ、なおかつ健康づくりを含めてやりたいと思いますので、とにかく事実関係を正確に把握して、どうやったらまちを挙げてやれるのかということを是非、区としても事実関係を把握して、応援を是非お願いしたいという要望で終わります。

それでは、次に、宮本委員、２件。

ありがとうございます。 　今月末が締切り、申請締切りになっていますが、文京区の子ども応援臨時支援金の申請状況、また給付状況などについてお伺いしたいと思います。今回、特徴としては、文京区のＬＩＮＥ公式アカウントを通しての申請ができたということで、これについてもどのような状況なのか、教えてください。 　私も個人的にＬＩＮＥを通して、マイナンバーカードを通して申請させていただきまして、驚きました。本当にすごく速くて画期的な、歴史的瞬間のような、申請があまりにも速過ぎて驚きまして、今後も活用を様々な場面で、今後、庁内のＤＸ化も進みますので、非常にこれを展開していただきたいと思いますが、お伺いしたいと思います。また、業務改善にもつながっているのではないかと思いますが、この点もお伺いしたいと思います。 　これが一つ目の質問で、もう一つは、関連するので、すぐ質問させていただきますが、以前もこの場でお伺いしましたが、文京区ＬＩＮＥ公式アカウントから子育てガイドにより早くアクセスできるようにできないかとお伺いしまして、最近見たら、早めにアクセスできるようになっていました。こういった利便性の向上も併せて引き続き頑張っていただきたいと思います。お伺いします。

篠原子育て支援課長。

宮本委員。

ありがとうございます。引き続きよろしくお願いいたします。 　以上です。

次、松下委員。質問、簡潔にお願いしますね。

私は二つなんですけれども、まず、文京区の子どもたちが環境教育とか、やっぱり自然があるといっても、なかなか自然の中での環境教育というのが難しいと言われる中で、今度、文京区が自然の教育ということで、来年度、津和野町の子どもキャンプをされます。本来、私は、この間の補正の月例の委員会のときに、何でこれは森林環境譲与税だったのという質問だったので、そのときは、ただ、それでもやりますというお答えの中で、せっかくやるのであれば、子どもたちにより良いものにしていただきたいなという点で今回は質問をさせていただきます。 　実際、津和野町にキャンプに行くということに関しては、とてもわくわくする方もいるし、今までも津和野に体験された方に何人か会いました。そうしたら、すごくいい経験だったと言ってくださいました。ただ、やはり今回の委員会のテーマが子どもの貧困ということも午前中にあったことから、負担額、今ここを実際はアカデミーがやっているんですけれども、教育だったり環境政策課だったりとコラボしていますということなので、子ども中心のこの委員会であえて聞きたいんですけれども、例えば２万円とか３万円の参加料、それは飛行機で行くみたいなので、10万円とか十何万円掛かるところから考えると、すごく安いですよということなんですけれども、その２万円、３万円を安いということをやっぱり、貧困の中の審議の中でもありましたけれども、全ての子どもが行けるようになってほしいなというふうに思うんですね。そのことに関して、子ども・子育ての関連の皆様に関して言えば、どのようなサポートが考えられるのか。 　また、多子の場合、何人もいる場合に、３万円、１子目は安いですよね。でも、掛ける３、掛ける４になった場合というのはどうなんだろうとかということも考えると……

松下委員、これ、アカデミー推進部の事業なんで、答えられる人がいない。

だから、それを、子どもを子どもの教育の中でどのようにサポートしていくかということを一緒に考えなければ駄目ですよね。これ、教育委員会も一緒に考えたことなので、だから、考えられないんだったら総務区民委員会のときにやるということになっちゃうんですけれども、あえて子ども・子育て支援調査特別委員会のときに一緒に、貧困があったから考えたかったんです。なので、いいです。委員長がもしあれだったら、私は総務区民なので、総務区民委員会のときにやります。

答えられる人、いますか。

考えてほしいんです。だから、良かったね、行けた子はというのではなくて、行けない子の着目で考えてほしいということなんです。だから、行けないおうちにとってはどうなのかなということを正に今日の午前中に話したので、そのことを考えてくださるきっかけになってほしいなという質問です。

八木教育推進部長。

では、連携ができるかどうか模索してください。松下委員。

模索してください。やはり多分この話が出たときというのは、アカデミーがすたすたと勝手に決めてやったことでは私はないと信じているし、そうだと思います。多分お話も行っているはずです。みんなで、いいね、子どもたちの教育のためにもなるねというふうになった事業だと私は信じていて、アカデミーがもしかしたら勝手に森林環境税でやっちゃおうと言ったのかもしれないから、それは今度の総務区民委員会のときにまた伺いますけれども、是非とも、逆に総務区民委員会ではなくて、子ども関係のところで私は話をしたいし、考えてほしいのですので、是非これ、今からでも考えてください。多分、３万円、安いですよねと言われたんですけれども、安いかもしれないけれども、安くないんですね。なので、そういったことも含めて是非考えてほしいという質問でした。 　次です。代表質問のときにやりましたが、障害者の、これは子育ても含めての件で、本当に切実な声が多いのでここでも言いますけれども、障害者、障害児への相談支援員の配置について質問したところ、新たな組織を設置する、配置、障害支援員の配置をする考えはないという御答弁でした。是非、そう言った、やるつもりがないという御答弁の根拠といいますか、なぜやらないのかということをまず聞きたいです。 　それはなぜかというと、本当に困っていらっしゃる御家庭が多いから、要望があるから、そういうことが起きるんですね。また、後半のところで、必要性が認められた場合はサービス支給を行っていますと。実際そうなんですよ。文京区は、サービス支給はすごくハードルが低く、丁寧にやります。ただ、サービス支給をやっても、結果、やる人がいないと、サービス支給枠はあっても実現されないというところなんですね。なので、この答えと現実がマッチしていないというか、リンクしていない部分があるんですね。それを御存じだとは思うんですけれども、そういったサービスはするけれども、実際には困っていらっしゃる方がいるということに対して、どのような方向性を示していくおつもりなのかというのを伺いたいです。

木口教育センター所長。

松下委員。

ありがとうございます。今の一事業所という言葉を何回も連呼されましたけれども、大変有り難いですし、そういうことなんですよね。そういうことを期待されている方がすごく困られているんです。 　だけど、代表質問で聞くと、新たに配置する考えはないということで１行で終わってしまうことを是非とも、それはどこかで止めてほしいんですよね。だって、そんな言い切るようなことをされていないではないですか。ちゃんと本当に向き合っているし、できることなら１人、本当、全障害者に相談員が付くというのは当然のことだし、必要ないですよというのであればお断りすればいいけれども、付けるということは当然のことなので、是非、今の、本当にすばらしいお答えなので、それを皆さんがしていただければ、そのような答弁が来るはずがないなと思うんですね。 　是非困られている方に相談の支援をするということが当たり前のようにしていただきたいし、特に後半の部分での御答弁はなかったですけれども、サービスに関しても、決めるまではいいんですね。決めるまではすごくすばらしい速さなんですけれども、では、それが実際に行われているかというと、やはり相談支援員が不足だったりとか、そういった外部の事業所がなかったりとかすることによって、親御さんだったり当事者に困難がまた戻ってきちゃう、できないというようなことなんですね。 　だから、働きたいけれども、障害児の方がいたら働けないとか、預かってもらえないとか、鶏と卵のどっちが先かと。だけど、おうちにいても幸せそうではないですかと言っても、いやいや、選択がないんですということなんですね。なので、是非そこのところを全くもって相談支援員の配置はやりませんというような残念な御答弁ではなく、前向きに必要な方には付けるよと、本当に必要な方がいないかどうかもう一回洗ってみるよというようなことで……

松下委員、この質問はここではほんの一部しか答えられないです。厚生委員会で誰か他の委員にやってもらってください。

分かりました。では、さっきのこともそうですし、このこともそうだけれども、でも、それは子どもの貧困や障害児の育ちの中で、やっぱりこういうことも含めて横断的な委員会でちゃんと答えていってほしいです。 　今のことに関しては、厚生委員会で浅田委員にお願いします。それから、さっきのことに関しては、アカデミー推進部なので、本当はアカデミーに答えてほしいわけではありませんが、総務区民委員会でやらせていただきます。くれぐれも子どもの育ちの中で、みんなが手を差し伸べて、分かっているけれども答えられないという委員会の仕組みは分かりますけれども、是非ともそういったことを広げていっていただければと思います。 　以上です。

本日は子ども・子育て支援調査特別委員会ですから。担当部署の職員がいないですからね。 　それでは、金子委員、３件ですけれども、簡潔に御質問をお願いします。

簡潔に。一般質問で国府田議員から共産党の質問をさせてもらいましたけれども、保育委託費の弾力運用ですね。それで、この答弁について聞きたいと思います。 　答弁は、これは何回も質問しているので、区長の答弁、これも、委託費の弾力運用は、この次です。適切な施設運営が確保されていることを前提に認められている国の制度だと。弾力運用の中止を国に求める考えはございませんという答弁が続いております。適切な施設運営が確保されているかどうかというと、これは先ほどの報告事項でも聞いたように、実地検査をやったり巡回指導をやったりして、区が確認しているということになると思うんですよ。 　そうしますと、その中の適切な施設運営に本当になっているかどうかと確認する上で、一番の中心部になってくるのが人件費だと思うんですね。保育の質という言葉がありますけれども、一体それは何なのかというのはいろいろ議論があるようで、取りあえず人件費のことでしょうというふうに置き換えて考えた場合に、保育の委託費の弾力運用、文京区の実態について、私たちが最新のものだと2021年度分について調べて、情報公開を取って、それでそこら辺の分で調べているんだけれども、例えばこの文京区のデータについて人件費率を調べてみますと、弾力運用をやっている保育園の、株式会社立の保育園がほとんどなんだけれども、全部かな、人件費率は６割台が６園、５割台が15園、４割台が18園、３割が１園ありましたと。対象となった15園の職員の平均経験年数は５年以下で、３年の園もありました。この５年、３年というのは、他の園で働いていた分の経験年数も含めての年数なんですよ。非常に短いということが明らかになっているわけであります。 　この実態について、私たちは情報公開を取るとともに、しんぶん赤旗でも報道しまして、専門家のコメントを得ております。１人は明星大学の名誉教授の垣内国光さん、この方は、そういうふうに人件費率が低くなってしまうのには当然理由があって、それは弾力運用で本社経費があるからだということになるんだと。この本社経費が10％を超えているとこが一杯あると。10％を超える本部経費というのは明らかに取り過ぎだというのが垣内さんの指摘であります。 　もう一方、明治大学の会計学の専門家の山口不二夫教授は、保育園というのは人件費が元々掛かるんだと。大学とかなら、インターネットでつないで、たくさんの大学生に授業ができるんだけれども、保育園は、対面でないと成り立たない。もうけを出すには、保育士の人件費を減らすか給料を下げるしかない。保育の株式会社化、これは弾力運用を言っているの、株式だから、低賃金労働者を率先してつくっている典型で、しかも社会福祉法人の場合は、役員報酬とか財務情報がかなり、ほとんど公開されるんだけれども、株式会社の場合は、財務情報は基本的に非公開なんですね。したがって、弾力運用というのは非常に問題があるだろうと、このお２方が指摘をされているわけです。 　そこで、質問というのは、区長の答弁、適切な施設運営が確保されていることを前提に、これは制度の説明なんですよ。一体幾らの人件費が弾力運用をやっている保育園で支払えているのか、これを区として実額を確かめると、これをやっていただきたい。これは既にジャーナリストの方とか研究者の方が、東京都の保育園の場合は、東京都が福祉ナビというホームページを作って人件費を出して、処遇改善をやっている関係で、それと照合していくと分かるんですよ。ただ、ジャーナリストや研究者の人が照合して、かなりの作業ですよ。私たちも実はやろうと思ったんだけれども、なかなか事務量が膨大で、ちょっと挫折してできていないので、それを区にやっていただきたいんですよね。 　なぜならば、このお金は区から出ているお金だからなんですね。人件費率という、人件費というのは公費の８割だということで、東京都では442万円からいろいろ加算していくと、東京都の場合は565万円になる場合もあるんだけれども、実態は、2018年度での場合、318万円で、最大184万円の差があるんだというのがフリージャーナリストの小林美希さんの調査で、これは何年か前に出ている。 　質問というのは、文京区として、適切な施設運営が確保されている制度だというならば、区が実際の人件費そのものを取り出して確認すると。公費が８割、人件費が算定されているというのは、その８割が払われているのかどうか確かめていただきたいというのがお願いであり、提起であり、質問の１個目ということであります。いかがでしょうか。

永尾子ども施設担当課長。

金子委員。

つまり、そうすると、適切な施設運営が確保されているという前提が検証できないということになるのではないですかということと、それから待機児対策が大変だというのをやろうというときに、私たちは、公立保育園、区立保育園、それも含めてと言いました。今もそういう考えを持っておりますし、それは予算要望なんかにも書いてありますけれども、そのときに区長さんの答弁というのは、質の高い保育事業者からの、保育園の出す提案を受け入れるんだと、本区はそういう答弁だったんですよ。 　そのことが今、待機児対策は今いろいろ努力してきて、こういう段階に来て、それが果たしてちゃんとできているのかという疑義が、弾力運用の実態が、これを研究者が指摘することになっているというところで、検証を求めている。今、研究者や保育関係者の人たちがいろいろ調べております。文京区自身がこの検証を私はやるべき立ち位置にいるというふうに思うし、できる力を持っていると思うし、それは、そういうことを改めてお願いしておきたいと思います。 　次は、保育園の定員が空くということが出てきて、その空間をどう使うかということについて、今、保育関係者の方たちが保育士の配置基準の拡充というのを求めているんです。スローガンでいうと、もう１人の保育士を増やしてということです。保育士の配置基準は、児童数が保育士１人当たり確か３人、６人、20人、30人という、こういう基準ですね。つまり、上のほうの30人のところを努めて20人にするとか、20人ところを10人するとか15人にするとか、こういうことをするということです。これは国の問題であります。国に求めていくということとともに、これは、児童福祉法というのは最低基準なので、自治体独自に拡充した、今言った30人を20人にする、こういう独自の措置というのは、自治体がやっても法令上排除されないという理解でいいと思うんですよ。 　そのことの確認と、これは私は、文京区が、保育の質を頑張っているわけだから、巡回指導までやって、やっぱりこれも国に言うべき正当な立場を持っていると思いますよ、文京区の区長さんは。是非これをお願いしたいんだけれども、いかがですか。

永尾子ども施設担当課長。

金子委員。

法令上は排除されないですよね。

永尾子ども施設担当課長。

金子委員。

配置基準を厳しくするというのではなくて、拡充するということで、豊かにするということなんですね。保育士さん１人当たりの子どもの数を減らせば、豊かな保育ができると。今朝の７時のＮＨＫのニュースでも、所沢市の保育士さんが出てきて言っていましたけれども、昔の保育の１人対30人という時代は協調性を身に付けさせるという時代だったのが、今は子どもの主体性を尊重すると、育てると、そういう保育に変わってきているんだと。だから、１人当たりの保育士さんの子どもの数を減らしてほしいというお話でしたよ。 　だから、そういう方向で自治体も頑張るけれども、国に是非言ってほしいというのは私のお願いだけれども、今の答弁ではそれがかなわなかったけれども、加算では駄目なんですよ。基準を変えないと。是非努力をしていただきたいと思うし、文京区がそれに踏み出せば、どこか自治体が踏み出せば、もう１人保育士をと言って運動をやっている方たちに大きな励ましになりますよ。是非お願いしたいと思います。 　最後に、キッズゾーンの設定というのが2019年に滋賀県の大津市で悲しい事故が起こって、それで話題になりました。結論から言うと、先日、港区の共産党の議員さんにお話を聞く機会があったんだけれども、港区は造りましたよね、80か所ぐらい、2,500万円ぐらいだというので。キッズゾーンって、要するに危ないところを点検して、地面に塗ってキッズゾーンと描いて、啓発、周知するということですよね。法的規制とかではないんですね。 　それで、何でそれを言うかというと、先ほど紹介した区立幼稚園のＰＴＡ連合会の要望の中で、いろいろあるんだけれども、交通安全の課題も、例えばうちの近所に「ふね公園」があります。丸山新町公園。あそこの前の道って一方通行だけれども、第一幼稚園から一方通行の入り口のところにカーブミラーを付けてほしいという要望が出ているんです。ところが、カーブミラーというのは、車と車の危ないところに付けるんだと、車と車がぶつかりそうなところに。一方通行だからそういう可能性はないんだという理由で、ミラーは付けませんという回答になっているんだけれども、要望というのは、バイクなど自転車なんかも含めて接触、危ないことがあったんだという、そういう御要望なんですよ。 　だから、完全にキッズゾーンでどこまで防げるのかということとは別にして、ミラーが駄目なら、やっぱりキッズゾーンで啓発する、周知するというやり方は、僕はあると思うんですね。この問題は、議会でも2019年以降、各会派の皆さんが取り上げてこられて、最初はいろいろ検討するというような話だったんだけれども、いろいろ交通管理者とか、警察とか、さっきのように出てくると、何かなかなか難しいんだね、一杯あるから、保育園が、という話になって膠着しちゃっているんだけれども、是非、そういう要望も出ているので、どこをやるかというのは個別の問題だけれども、一昨年ですか、令和３年８月に厚労省から保育などの担当課のほうに、継続的な検討の依頼というのが出ていますよね。 　だから、是非文京区でも引き続き検討して、そういう課題が出ているところというのは、いろんな事故が起こるたびに点検されているので、もう抽出されて、分かっていると思うんですよ。あとは予算要求して、港区で80か所をやっても、何段階かに分けたと思うんですけれども、2,000万円とか、そこらだという話なので、これは是非文京区でもやってほしいとお願いしたいんだけれども、どうでしょう。

中川幼児保育課長。

金子委員。

是非継続してやってほしいということですね。 　それで、コミュニティ道路、うちの近所も整備してもらったんだけれども、詳しいことは言わないけれども、あれではちょっと物足りないというか、保育園、やっぱり園庭が少ないから遊びに行くでしょう。その行き帰りなんですよね、心配なのは。キッズゾーンと港区みたいに描いてある、あれはやっぱり目に入るし、そういうことを通じて安全というのはつながっていくのではないかと思いますので、是非お願いをしたいと思います。

それでは、たかはま副委員長。

おむつのサブスクについてです。 　昨日の本会議一般質問で上田議員によって、おむつのサブスクリプションサービスについて質問がありました。保護者の登園準備や持参することの負担軽減につながる一方、課題もあるとの認識で、事業者や既に導入している私立保育園へのヒアリングを行い、課題を整理すると区長が答弁されております。この件は、昨年の予算審査特別委員会で品田議員が同様の質問をされている。確認しながら検討を進めると答弁されていましたので、課題の整理ではなくて、導入の可否につながる、具体的な検討につながるお考えが聞きたかったです。 　実は私、本日の一般質問に向けて、おむつのサブスクリプションを行っている事業者のうちの１社とお会いして、勉強してまいりました。一保護者として、このようなサービスの利便性はとても理解しましたし、周りの乳幼児を育てる親御さんに聞いたところ、皆様が導入されれば利用したいなというところでした。 　そこで、お伺いします。先ほど永尾課長からの御答弁の中で、私立園の連絡会というお話がございました。情報交換をする大切さ、特に対面で、非常に心の籠もった御答弁をいただいたと認識しており、おむつのサブスクについても、区立園の園長会の場に事業者を呼んで説明していただくとか、あるいはテスト導入によって保護者に体感していただくといったような、もっとスピーディーに現場の声を聞き取っていただくことを提案したいなと思います。 　というのも、１年たっちゃうと、おむつが外れちゃいますので、もう少し早くやっていただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうかというのが一つ。 　もう一つ、毎回区民の声を基に質問させていただいておりますが、令和４年11月受付の児童館、子育て支援施設の利用時間の延長希望についてです。１歳とゼロ歳を育てている方で、時間制限があるので行く場所がないという御要望、各議員さん、いろいろと受けている話だと思います。コロナ対応もあって、やむを得ないところかとは思うんですけれども、今、５類だとかマスクを外すだとか、そんな話の中で、是非、子育て関連施設は、子育ての孤立化だとか困難解消に、ストレス解消も含めて非常に重要な施設でございます。先日委員会で視察してまいりました港区でも、先週行ってきた明石市でも、今、時間制限なく、予約も必要なく、子育て広場が非常ににぎわっておりました。是非、文京区の子育てひろば等の利用については、早めに使いやすい形に戻していただきたいと思いますが、お考えを伺います。

中川幼児保育課長。

篠原子育て支援課長。

石川児童青少年課長。

５時になりましたが、少し延長したいと思いますが、よろしいですか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

篠原子育て支援課長。

たかはま副委員長。

御答弁ありがとうございます。 　文京区内のいろんな施策とのバランスを取りながら、感染症対策、非常に気を遣ってくださっていると思っておりますので、そこは大変評価しておりますが、ただ、一方で、子育て中の保護者から、文京区、使いにくいから近隣区に行くという意見は、非常にこのところ多く聞いておりまして、ちょっと悔しいなと思っておりましたので、質問させていただきました。今後ともよろしくお願いします。

それでは、以上で一般質問を終了させていただきます。 　　────────────────────────────────────

その他に移ります。 　委員会記録についてです。 　本日の委員会記録については、委員長に御一任いただきたいですが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

ありがとうございます。 　本会議での委員会報告についてです。 　３月13日の本会議において、委員長から４年間の委員会活動の報告をいたします。委員会報告書の文案については、この後、今日この後開催される理事会での協議に御一任いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

ありがとうございます。 　　────────────────────────────────────

それでは、以上をもちまして閉会をさせていただきます。 　ありがとうございました。 　　　　　　　　　午後　５時０１分　閉会