令和６年環境まちづくり委員会 本文

すみません。前回の委員会のときにお願いするのを忘れました。と申しますのは、事業化に伴う建築費というものが非常に今後の事業化について相関が高いということで、確認を、懇談のスタイルの中で確認をした際、建築物価調査会の資料を基にということを言っていましたけど、それが間違いないのか。 　それで、私が資料を調べたところによりますと、２０１９年９月を起点にして、２０２３年９月ということにしましても、建築の工事原価というのが１２９.２５、つまり、約３割ということになります。そうすると、当初、１.２倍と言っていたのが１.３倍になるということは、さらに６０億ということになるので、ここのデータの正確な、事業化を図っていくためには、この正確な数字をウォッチングしてきてくださいねと言ったんですけど、正確な数字を、もう一度、審議する上で、資料を、同じこの建築物価調査会の数字を資料として要求したいと思います。 　あと、もう一つは、これはあくまでも平均値であります。そういうことから鑑みて、普通の再開発に関わる建築費というのが、千代田区もしくはその辺の周辺のところで、どのくらいの増加というのが見込まれているのか。これは、あくまでも平均ですから、例えば、再開発に関しては、もっとお金がかかっている可能性もありますので、この辺の客観的な数字が分かるものをご提示ください。というのは、せっかくいろいろな削減効果を出していただいても、その辺のところで、どんどんどんどん上がっていってしまったら、焼け石に水の状態になります。だから、そこを横にらみしながら、この事業性について検討したいと思いますので、その資料についてどうか、お答えいただきたいと思います。

１点は、議論がもう出ているもの、もう一点は、ちょっと重要だけど、項目出しができていなかったことで、２点、お願いします。 　名称としては、何というんですかね、公有財産白書等で、区は公共施設を造る際には、ロングライフサイクルコストというんですか、建物が５０年なら５０年、修繕維持費を含めて、どのぐらいかかるのかというものを最初に見積もっていきましょうと。今回の場合、万世会館、清掃事務所、区道のこの主に三つを、再開発の中に二つの公共施設を組み込むという形で造るんだということを公表しているわけですけれども、それが、建てるとき、それから、維持するとき、解体するとき、どのぐらいのコストがかかるのかというのを、公共施設に関しては試算いたしましょうという、そういう計画になっていますが、それについての説明がまだ一度もなされていないということについては、そこはちゃんと出していただきたい。数字として出していただきたい。それが単独でやるよりも、いかにそれこそお得なんですということが説明できないといけないと思うんですね。そこのところは出していただきたい。 　それから、もう一点が、前回、質疑でもありましたけれども、清掃事務所が仮設、再開発になる前に一旦仮設を造るということになっているということで、それも明確な説明、平たんな矢印だけは見たことがありますけれども、何年かけ、何年仮設で──建てるのに何年かかり、そして、仮設で何年過ごし、そして、本工事で何年かかり、そこにいつ引っ越すと。非常に無理な計画だと思うんですけれども、そういうスタートラインがどこであったとしても、その先というのは一定のはずなので、その年次も含めて、公共施設が、区民から見て、どのぐらい、何年かかって仮設を経て、どんな建物なのかというものが分かるものがまだ出されていないと思うんですね。今回、建築条例を出さないというんだったらいいんですけれども、出すんだったらば、その前に、それを出していただきたい。 　それから、それと同じなんですけれども、この間、持って帰られてしまったほうの資料で、もっとビジュアルにこれから再開発で等価交換で区がお得なんだと、こうやってやったほうが得なんだという公共施設について、どういう建物で何階で動線がどうなっているのかということが分かる絵を、やはり区民に、議会に示すということは区民に示すということなので、それはもう最低、本当は説明会をやってくださいよということなんですけれども、出していただきたい。それがもう最低限、物事を決める前に、議員は区民に説明しなければいけないので、区民に説明する議員の資料がないので、ぜひ出していただきたいということです。

以前も何度か言いましたけども、このアンケートというか、意見書ですよね。以前も、何か疑義があるというふうにマスコミで報じられたように、例えば、住所も、千代田区一番町で終わりとか、千代田区二番町で終わりとか、最後の枝番まで書いていないのも、それも有効票としているのかどうか。

その住所の中に、これは明らかに企業の住所であるとか、それは、マンションの、本当に純粋にマンションの住所であるとか、そういうようなのはちゃんと調べているのかどうか、お答えください。

それじゃあ、住所じゃないですよね。住んでいないんですから。もしも、それが企業だとしたら、住んでいるところじゃないですよね。ちょっと、それは数え方がおかしいんじゃないですかね。

いや。在勤者を入れるなと言っているんじゃなくて、その分類の仕方が、住所、だから、住所の、たとえ、そこが会社であっても、その住所の方をそこの意見とすると。それは、例えばですよ、働いている方、あくまで、例えば、たった１日だけアルバイトでそこに行った人も、その人の意見といって採用されてしまうというのは、これはおかしいんじゃないかなと思うんですけど、そこはどういうふうに考えているんですか。

あくまで例えばですけども、これは、今回、日本テレビのことですけども、じゃあ、その住所が二番町１４とか、明らかに日本テレビのものだなって、そういうのもあると思うんですけども、そういうところも、何も考えずに、開発する側の住所であっても、そのまま採用する。それは、ちょっとどうなのかなと思うんですけど、それはそのまま採用するんですか。

まさに、そういうところをはっきりするべきじゃないですか。だから、以前、メディアに疑義ありというふうに書かれちゃったんじゃないですかね。今回だって、ちょっと関係ないですけども、この区役所から×××が出ているわけですよ。そういうのも考えて、皆さんにオープンに明らかにするべき。それが正しい区の在り方じゃないですか。それじゃないと、また何かあるんじゃないかって、そういうふうに思われますよ。そういうところをちゃんとするべきじゃないですか。

すみません。先ほどの発言は、削除、撤回します。区の中から容疑者が出ているに変更いたします。

関連、関連。

今の意見書の内容。

岩田委員の、意見書をより透明性の高い、信頼性の高いものにして見せてくださいよという質問だったと思います。二番町の数の中に、当該事業者の関係者の住所があったとしても、それはよしとして、それがあったという属性が示されればいいのではないかというふうに私は思うんです。それで、そこはできる話ですよね。

当該事業者の住所というのは、今、当然、二番町にあるわけなので、そこから出ているものについて、固まりであるならば、関連会社までは把握が今はできないと思いますけれども、やはり見える化するということは、一つは必要だろうと。そういう意味です。 　ひっくるめて、意見書提出者の属性別に要旨を明らかにして、都計審に提出する必要があると。このことなんですけれども、都市計画法第１９条の２項、岩田委員の言われたとおりなんですけれども、市町村は、つまり、千代田区は、これを都市計画審議会に意見書の内容を提出しなければならないわけなんですよね。今回の場合、やはり１社の開発を巡って、容積も高さも緩和をするという内容になっています。容積については、多くの住民がかなりの理解を示して、バリアフリーのために必要ならいいよねというところまで来ていると思うんですけれども、この間、高さについては、８０にしなくても、７００%の容積、実際、２３０ですかね、割増しができるんじゃないかと、フルじゃなくても、そういう方法があるんじゃないかということが、この間の議論の中でも明らかになっている。そういう内容ですので、それについて、どういう意見が、どういう立場の人が、どういう意見を出したかということは非常に重要なんですよ。一番町、二番町の人が言っているのか、それとも、千葉県、埼玉県の方が言っているのかによって、意見書の読み方だって違ってきますね。 　そこは、１１月６日の都市計画審議会で、専門家の先生がそこのところを、何ですかね、非常に本質論、根拠を持った本質論が意見として存在するのであれば、これは、大方な同意とは言いにくいということをおっしゃっています。つまり、どういう立場の方がどういう意見を言っているかということが、非常に重要なんです。なので、今日、この２,７００をＡ４一枚に区のほうでまとめちゃいましたけれども、これではさっぱり分からない。さっぱり分からないんですよ。それを、まさか、これを都市計画審議会に出すんじゃないですよね。

なるほど。暫定。

今、都市計画審議会においてはというふうにおっしゃったと思うんですけれども、それは１２月６日の申合せからすると、ここにちゃんと資料を出してもらわないと困るんですね。私の認識違いじゃなければ、１２月６日に春山副委員長が集約してくださった内容というのは、「委員会として、執行機関にこれから都市計画手続に関しては、事前・事後に確認することを執行機関に強く申し入れるというのを、改めて委員会と集約をしていきたいと思いますが、委員の皆様いかがでしょうか」、「はい」ということになっています。そこからすると、この委員会にちゃんとした内容を出すべきであるという、そこの認識は一致していますか。

そうですね。議会が予算を決めて、そして、それを執行するわけですから、その中身については、議会としっかりとすり合わせをするということは、もう確認事項になっております。 　その上で、属性別の要旨の話なんですけれども、千代田区の都市計画審議会における二番町地区計画の変更審議においては、意見書提出者の属性、それは住民、地権者、通勤・通学者、その他、そして、住所としては、二番町、そして、番町エリア、千代田区内、そして、区外、これをクロス集計ですね、４掛ける４、クロス集計をかけていって、どのような方がどういう意見を出しているのかをしっかりと分かるように示す。これが市町村でやっている普通のやり方だということを言われています。他の市町村でやっている普通のやり方、その普通のやり方をやっていただけませんか。

そこは、区がやっぱり不透明だと言われるところなんですよね。本当は行う前から、住民であるか、在勤者であるかの別を利害関係の内容を丸をつけるというふうにすれば、確かに集計上は事務的には楽だったと思います。でも、あれだけお願いしたのに、それは今回しませんということでしたから、大変だろうとは思います。そして、また、２,７００も出たということで、大変だろうと。でも、大変でも、これは仕事ですので、やっていただかなければ困るんですね。どういう立場の方が在住なのか、在勤なのか、在学なのか、先ほど言ったような４掛ける４のクロス集計をかけて、みんなが一生懸命書いた意見書の内容が、どういう立場の方がどういう思いでそれを書いているのかが伝わらなかったら、先ほど都市計画審議会の先生がおっしゃったような本質論、根拠をしっかり持った本質論として出されているものかどうかということが、結局、判断できないわけですよ。判断できない意見書を出しても仕方がないので、これだけの数が出るところは、全国にも二つとないそうです。だから、例がないんです。でも、これだけの意見書が出るような大論争を、別に区民は対立しなくてもよかったのに、広場もできる、バリアフリーもできる、６０でも容積緩和はできるのに、それをできないかのようにしてしまったことによって、今、皆さんが、もうまちをよくしたいと思う皆さんが一生懸命意見を出しているものがちゃんと分かるように、提示をしてもらいたい。 　そこは、ほかの──ここは繰り返しませんけれども、鎌倉でも横浜でも横須賀でも、ほかの市町村では当たり前にやっている作業ですから、それをやらないと、先ほどの岩田委員言われたとおり、今、本当に公平公正な千代田区であるかということが問われている中で、ここまで見せないという、何が何でも見せないということはあり得ないと思うんですよ。当たり前のことを当たり前にやっていただきたい。

関連。

そうですよね。何で属性が必要かというと、さっきも言いましたよね、疑義ありと言われているんですよ。つまり、開発業者側が自分たちで動員をして、その意見書を書いて、あたかも地元の住民の声であるかのような意見書を書いて、それを区が真に受けて開発しちゃって、後でごめんなさいねじゃ済まないんですよという話ですよ。そういうことを言っているんですよ。にもかかわらず、いや、見ませんよと。そこは見ませんよと。ただ意見書が出たその数だけでやりますよ──数じゃない、何か中身だと言っていますけども、それでやりますよと言っているのはおかしいでしょという話なんですよ。だからこそ、属性が必要なんじゃないですか。それが本当に住民なのか、本当にそういう開発業者ではないのかって、そこをちゃんとしっかりやらなきゃ駄目じゃないですか。どう思っているんですか、そこは。疑義ありですよ。

違う、違う、違う、違う、違う。 　そこじゃないですよ。在勤者、本当に純粋な在勤者ならいい。開発業者が入っているんじゃないかと言っているんですよ、開発側の人間が。そこが問題なんですよ。だからこそ、疑義ありと言われているんですよ。だから、前回──前回じゃない、さっき言ったみたいに、逮捕者まで出ている。その千代田区がまた何かやっているんじゃないかと、そういうふうに思われるんじゃないか。あなたたちのために言っているんですよ。そこはちゃんと明らかにするべきですよ。

立場ではなくと言いますけど、その立場が大事なんですよ。開発業者だったら、当然、やりたいに決まっているじゃないですか。それはもう絶対大賛成と言いますよ。 　ちょっと戻りますけども、何だ、動員をかけて、賛成票を集めたみたいなような話、そこまで見ていませんと言いますけど、一個一個見れば、既に印刷されたものに賛成と書いてあって、同じようなフォーマットで、何枚も、何枚も来ているはずなんですよ。賛成しか書いていない、賛成も反対も書いていない。同じようなフォーマットで、それを見れば、これは動員がかかっていると思われても仕方ないですよ。賛成しか最初から書いていないんだから、そこに、それプラス、住所が開発業者のものだったらおかしいと思うのは当たり前じゃないですか。それを見ないというのは、どういうことなんですか。

そのため、それが意見書が手書きで出されたものであっても、例えば、文面でコピーをされたものであっても、メールで提出をされたものであっても、取扱いに違いはなく、何を書かれたかというのを重きを置くべきと考えています。

そこじゃないって。立場だと言っているんですよ。そこじゃないでしょ。もう答弁、ちゃんとしてくださいよ。立場があって、開発業者だったら、当然、開発したいんだから、そういう賛成だと書くに決まっているでしょという、そこを言っているんですよ、立場。そこが大事なんですよ。だから、そういうのを明らかにするべきだと言っているんですよ。にもかかわらず、いや、立場ではないとか、数じゃないとか、何かいろいろ言っていますけどね。自分たちの都合の悪いところは見えないようにして、自分たちの都合のいいところだけ取り入れようとする。おかしいですよ、そんなのは。だから、疑義と言われちゃうんじゃないですか。ちゃんと大っぴらに誰でも分かるように明らかにしてくださいよ。

賛成しか書いていないんです。

頑張っていただきたいです。

取っている人、いないんで。その数を分類をかけるというのは、どう、行けるもの──まあ、多分、法律的には立てつけになっていないと思いますし、１人１通がきっとイメージされて、意見書募集になっているんでしょうけども、署名簿みたいな形のやつが動員っぽいんじゃないかという指摘に対して、そこはあんまりやり過ぎちゃうと、全部見せるわけにいかないわけなんですよね、学経の先生に。 　ちょっと１回、ここで確認を取った後、またやり取り行きましょう。

立場は大事。

もう。

ちゃんと答えていない。

立場と言っているじゃないですか、さっきから。だから、開発業者の立場だったら、それは賛成の意見を書くでしょという話ですよ。それを分かっていて、あ、賛成ですねと。そのままうのみにしてやるのはおかしいでしょと言っているんですよ。それは数じゃないというのは、もう何度も聞きました。でも、立場は大事ですよ。その立場でどういう意見なのか、その立場だからこそ、こういう意見なんだという、そういう分析は絶対必要ですよ。そこをどういうふうに思っているんですか。だから、疑義と言われちゃうんだと言っているじゃないですか、さっきから。

言っていない。言っていない。言っていないよ。

言っていない。言っていない。

いや、関連なんですよ。関連なんでしょう。ただ、ちょっと休憩してもらっていいですか。

先ほど、執行機関から、この１７条の縦覧についての意見書の要旨について、ご報告を頂きました。今回、２,７００通で、２,６００か、有効が。大変数も多くて、関心が強い、関心の多い、そして、よいまちにしたいという、そんな思いが感じられる数だなというふうに、まず、率直に思いました。 　その中で、この有効──まあ、無効というか、２,６００との差が１００通あるということですけど、たかが１００通、されど１００通でございまして、どんなようなことでのこの１００通、ちょっと入り口に入る前に聞いておきたいんですけども、どんなようなことで１００通というものを分類されたのか、教えていただけますか。

分かりました。 　この１７条の縦覧、意見書を頂くということについては、昨年１２月に当委員会のところでご提案があって、それで、この５日から１９日まででしたか、意見書を頂くと。縦覧をして、意見書をいただくということで始まったわけです。 　そのときにも、私、話をしたんですけども、昨年の３月３０日でしたかね、再検討をするということで、都市計画審議会の中で、今までの区の案から改めて都計審で再検討を行うということが決まりました。そのときに、都市計画審議会の委員さんから、専門家委員の皆さんに、一つ、小委員会をつくっていただいて、専門家会議の中での方針を出していただけないかという、そういうお願いをしていると思います。私、そのように記憶しております。これを基に、専門家委員会からの答申が出てきた。それが８０メートル、７００%という、それ以外のものもありましたけども、そのような案が出てきた。で、それを、今度は、区が日本テレビさんにそれを検討していただくというお願いをしたところ、日本テレビさんは、最終的に９月の終わり頃ですか、には、おおよそ、この案については、専門家委員の案に沿ったものだということで、現在は、その案に対しての縦覧が行われたということになっていると思います。これは、ここまではいいですよね。 　先ほど要旨をずっと見ていたんですけども、最初の賛成のところについては、今まで専門家の皆さんがいろいろと地域の要望などもしんしゃくした中で、建てられたプランに対しての評価が書かれていることに対して、下の反対のご意見を見て感じることは、非常に建物の高さに対して、ご意見として多く頂いているように感じるんですね。 　高さと容積率というのは、これは非常に綿密に関連しているものですから、今は、８０メートルで、こういうプランでつくりますよという地域の要望を聞く中で、それを立てているものが、高さは低くするということになると、今度は、建物自体を幅広く使わなくちゃいけないという、そういうことも当然考えられるわけです。そうしなくてもできるという案もあるようにも聞いてはいますけども、通常、一般企業は、企業が容積率を確保したいということを前面に置くならば、高さを下げるということになると、やはり平べったいような建物にどうしてもなってしまう。そうすると、広場も少なくなってしまうし、または、今度は、日陰になるところも今まで以上に広くなってしまったり、そういうことも当然心配をされるわけです。 　反対のほうの方たちの要旨、意見要旨の中に、そこら辺の容積率と高さとの関係についてのご意見がなかったのか、もう高さだけ低ければいいんだという、そういうようなご意見だったのか、そこら辺のところをちょっと教えていただきたいんです。

高さと容積率との関係、バランスというのは、非常にこれからも議論をする中では大切なことだと思っています。そういう中で、地域からの要望というものが、バリアフリー化のことだとか、また、子どもたちの遊び場を確保するとか、歩道を広げてほしいとか、いろいろな要望がありましたよね。それをぜひ実現してほしいというふうに、私も、実は思っている一人なんですけども、去年の１０月に地域のまちづくり協議会が開かれています。で、このまちづくり協議会は、何十回も今まで議論をして、意見を重ねる中で、地域の本当に要望だとかということを吸い上げられて、いろんな意見を出されていると思うんですけども、このときのご意見というか、がどのような形で出てきていたのか、ちょっと改めて教えていただきたい。

ありがとうございます。今の区のほうのご答弁を聞く中では、地域の要望に沿った形の中でのプランが今まさに案として出ているということで理解をしました。 　今回の専門家委員会の中から出てきた案の中には、地域の方たちの要望だけではなくて、例えば、８０メートルという建物であったにしても、セットバックをして、スカイラインとして見えるものについては６０メートルなんだと。実際、そこに通っていらっしゃる方については、８０メートルの高さを感じられないような、そういう工夫がなされているという、そんなこともご提案の中で出てきて、承知をしているところですけども、どうなんでしょう。区として、こういうスカイラインのことだとか、それ以外にも、今回の新しく区の案として今あるわけですから、区として、こういうような今の６０メートルのスカイラインをはじめとした、こういうようなプランを今回の中で改めてお示しをしているんだと、１７条の中でお示しをしているんだというものがあれば、聞かせていただきたい。

最後。

そういうことで、区としての区民の方たちのそういうご要望をしっかりと受け止めていただいて、この事業については、１７条の意見書を頂いて、これから審査に入るわけでございますけども、ぜひ、区民の要望に沿った形の中で、この事業をしっかりと進めていっていただきたいと。先ほどもお話がありましたけど、沿道まちづくりの協議会の中でも、早く進めてほしいという声、実は、私は、個人的には、非常に多くの方からそのことを言われております。今後の中で審査をされるんでしょうけども、ぜひ、区のほうも、それに沿ったような形で、しっかりと対応をしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。

はい。

まず、この環まちの資料１のところで、意見。私は個人的な意見でですけれども、数という計量的なものというのは重要なファクターだとは思っています。でも、まあ、それぞれの法律の仕立てということで、中身が大切ということであれば、まず、その中身について、どのように区が見解しているか、確認したいと思います。 　というのは、この資料の賛成の方々がここに書いてあるんですけど、子どもたちが遊べる広場や広げる緑地の設置を実現してほしいとか、広場があることで子どもたちの遊び場、地域イベントの開催ができ、日常豊かになるとか、下に書いてある地域防災の観点からも広場の設備は必要不可欠と、こういうふうにおっしゃっている。よく分かるんです。それは、広場があればこういうことが実現できるから。僕も必要だと思います。 　あと、よくストップをかけられているけど、私はあくまでも経済性というか、僕は民間にいましたので、７００％の容積を堅持するということについては、それは民間に対して、今までの流れからして、堅持してあげなくちゃいけないという立場であるということだけは、まず認識していただきたい。でも、ここは、どうやって考量していくかということを確認していきたい。 　もう一つ、地域変更、地区計画に対する反対で露骨に出ているビルの高さ８０メートルにするために、広場であれば別に必要はないと。これは真逆なんですよ。で、このように内容を重視するということであれば、結局は、先ほども出ましたように、何かといったら、賛成と反対と、きちっと出てくるんですよ。この広場というのがどうかといったときに、まずはこの意見に対して、区はどう受け止め、どう考えているのか、どうしていこうと思うのか、お答えください。

私はここのところについては、容積率が７００％になることについて、再地区の容積のこれ、内容がどうなっているのかという質問をしました。そのところで、最初は拠点駅、つまりそれによる７００％がすぐ積み上がるのかというふうに思っていたから、広場も○○も、みんなインセンティブというのは副次的なもの、オプションみたいなものだというふうに認識していたんですね。 　だけども、何かといったらば、１２月１４日、ここのところで容積率を確認したところ、約、ほとんどの５００％が総合設計制度と同じところがありまして、なぜ７００％に行くといったら、広場相当２,５００平米が大きなファクターですよねと確認したんです。つまり、ここで最後に言っているのは、高さ８０メートルにするのが広場であれば別に必要ないと、こういう意見について、大変重たい意見になっちゃうんですよ。つまり何かといったら、これが実現できなければ広場が要らないといったら、７００％にならないんですよ。 　そういうことからしたときに、もう一度、この容積率の内訳を、区民というか地域の人に話をして、そしてどのぐらい、広場をなくせということの、極端、ゼロ・１は言うつもりもないです。何をやらなくちゃいけないかといったら、グレーの世界で、どのぐらい平米数を減らせば、どれだけ６０メートルに近づけるのか。７００％も担保してあげられるのか。こういうように、苦しんでくれと言ったんですよね。だけども、加島部長は、私たちはこの形でやりますと。あるところでは、はやおさんの意見はバナナのたたき売りで、これを何％にしたらまたやりにくくなっちゃうから、もうこれで行くんです。それも、企画提案だからと言われたの。ここのところをもう一度、どう考えるのか。 　つまり何かといったら、大きな相関になるのは、２,５００平米相当の容積が大きなファクターなんですよ。そしてここのところで、２００平米にもし減らしたらどうなんですかと言ったら、２５％減でできて７００％はキープできるんです。だから、そういうような努力をしながら、場合によっては６０メートルから７０メートルになるのか、それは知らないですよ。でもやってくださいと言ったら、できませんと。いつも本当にドラえもんのポケットみたいに加島さんは何でもすぐやってくれていたのが、できません、できませんと。 　ちょっと、まずここのところについて、なぜ、あえて広場相当が大きい、左右されるファクターであるのに、ここについてあえて変更しない、確認しないというふうに決断しているのを、具体的に分かりやすく説明してください。

もう、それは十分分かっているんです。何度も議論しています。何かというと、東京都の再開発等促進区を定める地区計画運用基準の中で、２,５００平米相当広場、「相当」なんですよ。標準なんですよ。だから、ここのところというのは、じゃあ、例えば２,０００平米に変えたときに、都のほうでこの再地区が７００％が可能じゃないという確認は取っているのか、取っていないのか。 　といえば、何かといったらば、結局はそれは２,５００平米の標準があればいいですよ。だけど、これだけ高い土地で、この千代田区で、そうしたときには歩み寄った計画にしていかなかったら駄目なはずなんですよ。そこはじゃあ東京都と確認したのかどうなのか。今のところで、私はこの標準基準を見ると、できると読んでいるんです。だって何かといったら、そういうふうにできると計算式が出ているんですから。だから、じゃあ、何平米までがこの再地区の２２０％にはできないでも、２００％近くのものにできませんという基準、千代田区だったらそういうような運用基準の中で多分対応できると思うんです。それを確認したのかどうか。そこをお答えいただきたい。

だから、そこなんですよ。そこはあくまでも学経の先生方の提案が確かにありましたよ、学術のほうで。だからこそ、この前、１２月１８日の都市計画審議会で同等の説明をしました。で、そこの容積については分からないけれども、企画提案というのはあくまでも区の提案ですから、変えることができますとはっきり言ったんですよ。 　つまり、ここのところは、どこまでその広場というのを押さえて、建蔽率を広くしながらも、今までのいろいろなことについての高さを極限まで検討するというのが、それは僕は技術者がやらなくちゃいけないことだと思っているんです。そこを、もしあれだったらば、僕は委員会で都のほうに確認するべきだと思っているんですよ。そのぐらいに。まあここはちょっと、そこは抑えておきます。 　で、何かと言ったらば、もう一つ瑕疵があるんではないかと。だから１６条に行ったのは早過ぎますよ。１６条に入ってから１７条は一呼吸おいてくださいよと言ったのが、この都市計画審議会、１８日のときなんです。つまり何かといったらば、この都市計画が設置されている当初は、何かといったら、沿道協議会といって、面で物事を考えていたんですよ。それがいつの間にか小さいエリアの二番町だけになっちゃったんですよ。そして、本来であれば、基本計画を立てるべきと言っていたけど、皆さんのそちらのほうは、都のほうに確認したらば、都市マスタープランでいい、これが基本計画だと、こういう話でしたよね。それをもう一度確認します。それで、基本計画はそれでいいのかどうか、もう一度お答えいただきたい。

そうなんです。何を一番言いたいかというと、やはり本来説明をしていくといったら、基本計画まで行かないまでも、基本構想というのを今までつくってきたんですよ。その辺についてはどう考えるか。いろいろ課題になっている外神田一丁目計画だって、基本構想はありましたよ。何かといったら、地域のオーソライズを取るためには、その計画の中心たる整理をしなくちゃいけないんですよ。それが都市マスタープランだけで行けるかというところなんですよ。そこについてはどう考えているか、お答えいただきたい。

まあ、そういうふうに答えていただいていました。それで１８日のときにその質問をしました。そして、学経の先生にお答えしていただいたのが、こういうふうに答えているんですよ。「目標を変えずに８０メートルが許されるのかについては、今の目標の表現をしっかり読み込んで、この表現でそういうものを読めるかどうかをきちんとやらないといけないので」、やっていないということなんですよ。「今ここでそれができるかどうか私は判断できませんが、現行の目標のままで読めるという可能性は、私はないことはないと思っています」と、非常に難しい表現なんですね。だから、あるということなんですよ。 　だけども、ここのところで、そりゃそうですよ、このマスタープランをもし基本計画とするんだったらば、これについて執行機関が出したら、そのことは当然クリアされているでしょうと思うんですよ。でも、私はどこを読んでも分かりませんといって言ったんですよ。そうしたら、学経の、このつくった学経の先生は、私はよく読んでいないと。読み込む必要があると言っているわけですよ。つまり、そういう話になっていたならば、これはもう一度差し戻して、きちっとやらなくちゃいけないんじゃないんですかということを言っていたんです。これはどういうふうに読むのか。 　この議事録については、本当は今日資料にしてもらいたかったんですけど、そのところをお答えいただきたい。

配っていただいたほうがいいんじゃない。委員なら委員だけで。

入っていない人がいるから。

都市マスが基本計画において、そこを横引きにしながら地区計画図書が同じ文面、表現になっているんですよ。そういうことからしたら、都市マスでもいいんです。地区計画の目標でもいいんです。 　ここで、学経の先生が言いたいことがあったわけですよ。これもまた難しい、学術先生の説明の仕方なんですけどね。「目標を変更すること、これはもう大方の了解で、私が前に言った話ですが、必要なのではないかということに関して言うと、要は大方の了解が必要だというのは、私が前に説明したのは、マスタープランにやはり書いてあることからはみ出してしまっているのであれば、大方の了解はどうしても要るというロジックです」。でも、こう言っていますよ。「すなわち大方の了解がいきなり必要だという話に必ずしもならない」。でもこれは何かといったら、「８０メートルのマスタープランをはみ出しているかどうかは、前から言っていますけれど、個人的な見解がいろいろあって、はみ出していると思っている人もおられるし、何とか読めると区のほうはおっしゃっているし」と言っているんです。 　つまり何かといったら、こうなんですよ。ロジックなんですよ。僕はプログラムを組んでいましたからね。都市マスと再地区のほうが目標が一致していりゃ、それは大方の同意は必要ない。これは当たり前。それで、学識経験者、何かといったら、都市マスと再地区の、この目標が読める。というふうに既存の目標の、読めるとしたときに、大方の同意が必要ない。でも、都市マスの再地区とこの目標が読めないということであれば、大方の同意が必要だと言っているわけです。 　それについては、何かといったら、個人的な見解というのは、多分、学識経験者の個人的な見解なんですよ。つまり、理解していただけると思いますけれども、先ほど都市マスが基本計画じゃないと言ったって、それを横引きにして、あなた方は説明を、都市マスの内容をずっと言ってきているんですよ。それで、学経の先生も都市マスと言っているんですよ。だから、じゃあそこのところで合致するか否かというのは、もう一回、学識経験者に参考人として来ていただいて、前回やったみたいに同意率何かとやらなくちゃいけないんですよ。瑕疵が出ちゃうから。ということが必要ではないですかと、ずっと言ってきているんです。 　それで、さっきの容積率の問題もある。で、一切、加島さんは──あ、加島さんと言っちゃいけない。そちらの組織は、行政は、変えないと言っている。それじゃ話にならないじゃないですか。だったらば、こっちの委員として何が必要かといったら、僕は学識経験者をもう一度参考人招致して、正しくこれがされているかどうかを確認しなけりゃ、先に進められないんですよ。と思いませんか。お答えください。

あそこでは、ある程度もまれた結果を出して、追認するに近いものでなければ僕はいけないと思っています。あそこで議論していいというなら、いつでもやろうじゃないかと、今日の議運と同じですよ。下で話さないで、ここで話さないで、ここでできないから、都市計画審議会で話してくださいといったら、また私がそこで質問することになっちゃうんですよ。それで、はやおさん、短くやってくださいとか言われちゃうんですよ、座長から。そういうところじゃないんだと思っています。ここである程度整理がされて、それで、みんなが、そうだね、こういう内容だねとやっているものを、諮問機関である都市計画審議会に出すんですよ。あそこで議論をするところじゃないんですよ。そこのところ、僕は間違っているんではないかと。いいですよ、小さいことを議論するなら。これは大きな話ですから。大変大きな話なんですよ。 　で、私はここのところがどうなのかと言っているのは、もう現に出てきているのは、こういうような意見書がこんなに二律背反していることについて、いまだにですよ、２月８日にこの都市計画審議会に出すわけですよ。それで、考えが、受け止めも整理されていないといったら、勘弁してくださいよ。また僕がこれは慎重にやるべきだと言って、またある座長さんから、じゃあ、だったら反対に回ってくださいと、こうなっちゃうんですよ。で、また、私は会派に帰ってくると、あなたは反対したと、こう言われちゃうんですから。私は、ただ自分の信念に従って、違うものは違うんじゃないかとずっと言い続けているつもりなんです。 　ここのところを本当に区民のために、２,０００平米だったら、何で地域のいろいろな課題が解決できないのかを証明するのは、あなた方なんですよ。じゃあ、何で２,５００平米なくちゃできないんですか。どうやったらこれが無理なのか。そしてまた今後については、四番町のところの土地があるんですよ。有価証券報告書だと３００億円、またここのところについて、多分ですよ、普通に考えたら７００％の容積が必要になってくるんですよ、普通にビジネスベースで考えたら。そうしたら、そこに折り合いをつけて行司役をやるのは、まさしく行政のあなた方じゃないですか。それをこんなところの小さなところでやっていたら、うまくいきませんよ。またストップ・アンド・ストップになっちゃいますよ。そこをどうやって中を取っていくのかというのは、どういうふうに考えているのか。お答えいただきたい。

またこれだと行ったり来たりなんで、私は正確にエビデンスをもって、やっぱり学識経験者のいろんな方がいらっしゃいますよ。でも、もう既にこの学経の先生ですら、それはニュートラルな話が来たときに、これが目標を変えなくちゃいけないということになったら、大方の同意が必要になると、そこまで言っているわけです。だから、そこのところを、我々が今度はですよ、都市計画審議会じゃないんですよ、議案になってきたときに、我々がマル・バツをつけなくちゃいけないときに、正しくそれがされていたのかどうかということをやらなくちゃいけない。 　どうか、ここのところについてはすぐ結論できないとは思うんですけれども、どうか、学識経験者の参考人としての招致をして、正確なやはりここの考え方を、もう一度僕は整理するべきだと思うんですが、ちょっと委員長、正副委員長のほうでちょっとご検討いただけるかどうか。振るなって。

はい。

本日の環境まちづくり資料、時間がない中でまとめて、途中経過、速報をありがとうございました。 　１点、まず確認したいのが、３月３０日の都市計画審議会で、前回の地区計画変更案が審議見送りとなり、学経の先生たちからの地域課題の解決となる方針が示され、それに基づいて今回の地区計画変更案が出されていますが、この前回の１７条の意見書の要旨、賛成、反対、いろいろなご意見があったと思うんですけれども、それと今回の、まだ途中の集計とは認識していますが、地区計画案の賛成、変更に、どのような意見の変化が見られたのかという点について、お答えいただけますか。

ありがとうございます。先生方も含めて、数の論理ではないと。あくまでも内容、少数意見も含めた内容がすごく大事だというふうに認識しているんですけれども、そうはいっても、数字という意味で、賛成、反対の意見の数がどういうふうに前回と変化したのか、状況を教えていただけますか。

ありがとうございます。そういった意味では、前回と比較して、区の提案に対しての理解が進んだのかなというふうに私自身は考えます。 　２点目の質問に移ります。前回の１２月１８日の都市計画審議会の中でも出ていましたし、私も何度か委員会で質疑をさせていただいているんですけれども、この再開発等の地区計画は、あくまでも地域課題を解決することによって、都市マスタープランからの目標も変更し、現状の地区計画変更をできてという地区計画案ということに対して、この地域課題の解決というのが、広場だったり緑だったり、そういった空間を住宅地に、複合系住宅市街地に増やしていくということが一番大きな容積率緩和の要件だと思うんですが、実際にこの物的な環境の計画だけでなくて、実際に地域課題を解決していくために、その後のマネジメントだったりルールづくりというのがとても必要で、そこがまだ議論されていないのではないかというご指摘も多くあると思うんですが、この辺のルールづくりについては、区のほうはどのようにお考えでしょうか。

ありがとうございます。広場の使い方、エリアマネジメント含めて、住民の意見を聞いていくというふうに伺っていますが、そういったルールづくりというのを、協定、何らかの形で事業者に対して申入れしていくということがとても重要なファクターだと思います。併せて外観デザインや１階店舗がどうあるべきかというのを、区のほうでしっかりと事業者に申入れしていくという体制をちゃんと整えていただきたいなと思います。

ぜひそこはしっかりと、区のほうでしっかりと見ていっていただきたいなと思います。 　最後になりますが、今回、この二番町、日テレ計画、私も番町に長く住んで、この反対、賛成の意見がすごく激化したことは、まちにとってすごく、疲労したというか、意見が言えない、どちらにも意見が言えない、もしくは日テレさんのところに入ると日テレ派だと言われるというような危惧をすごく多くの方から頂いて、やっぱりこういうようなまちづくりというのは、すごくまちを疲弊させていくという意味では、よろしくないなというふうに思います。 　先ほどからほかの方からもご意見があったように、やはり最初にビジョン策定を、合意形成していくという仕組みづくりがこれからとても必要になっていくという意味で、ここの二番町以外の地区、沿道もそうですし、そこの裏に控えている、あくまでも住居系複合市街地と言いながら住宅地でもある。日本を代表するような住宅地の住環境含めて、どういうふうにまちをつくっていくのかというビジョン策定を、きっちり区のほうで取り組んでいただきたいなと思います。これは意見です。

はい。「受け止めます」でいいです。

まず、今の皆さんの関連のところから一つ。すごく、ここ二、三回で、本当によく分かってきたというのが率直なところです。何が分かってきたかというと、課題解決、それは桜井委員から言われたこともひっくるめて、結構みんなもう一致していて、全部はできないけどバリアフリーに向かいましょう。そして一定の広場は造りましょう。エリマネも位置づけましょうと。それはそれぞれに容積加算がされているということが、本当にここまで来ないと分からないというのは問題なんですけども、分かってきた。 　それは、２,０００平米の、仮にですね、広場というけれども、それって神田から言うと、芳林公園だったり神田公園だったり西神田公園だったり、みんなそのぐらいなんですね。子どもたちはそこで立派に育ちました。民間の広場で、２,０００じゃ駄目で２,５００じゃなきゃいけないと言っているのは、恐らく千代田区だけなんじゃないかなと。そうすることによって何が問題になったかというと、区は、要するに区がこだわっているのは、広場じゃなくて高さなんじゃないかなというふうに思えてくるわけですね。要は２,５００じゃないと高さを壊せない。そこに血道を上げちゃったのかな。 　だからみんな本当は一致しているし、もっと言えば、番町文人通りを挟んで、そこも──通りの名前が違うかな。文人通り。で、その向こうから四番町のところも、岩田さんも前に言われたように、もう開発が始まるよねと。両側、日も当たる、子どもたちの広場が実現する。本当はほかほかとした話になっていくはずなのに、どうしても容積が、みんな、いいよと大方は言ってくれているのに、６０を壊さなきゃ気が済まないというふうになったところが、この千代田区の千代田区たるゆえんで、物事を難しくしている。 　それに対して住民はかなり習熟してきて、議員も、私もよく分かってきたというところがあって、今問われているのは、千代田区の行政の在り方、これが政治によってゆがめられたじゃないかということがありますね。じゃあ、千代田区は何でこの高さを壊すことにこだわったのかと。もしかしたら事業者さんだってそんなに本当はそう思っていないんじゃないかと。つまり、もうけは床ですから。だから７００取れれば、その容積加算されている分で十分運営費は捻出できるわけですよね。それは早ければ早いほどいいわけです。 　だから、そこのところが争点になってしまうと、また千代田区が悪者になってしまう。区民が一部の方と結託してしまって、ゆがめられてしまって、本当の共通目的は本当は共通しているのに、わざわざ対立に持ち込んでしまっているんじゃないかという疑念を残すことは得策ではないと思うので、私は先ほどこちらで聞いた参考人招致等によって、そうしたところを少しちゃんと整理し、和らげていく必要があるんじゃないかということは、これは質疑はもう繰り返しませんから、意見で結構です。 　質疑としてちゃんと言っておきたいところは、やはり意見書のことなんです。これも裁判にならないと明らかにできないということは、もう千代田区としてはやめたほうがいいと思うんですね。法廷に行かなくても、ここでちゃんと明らかにしていかなければいけない。 　先ほどのところは繰り返しません。恐らくもう名前を言っていいと思うので、都市計画の専門家である東大名誉教授の大方潤一郎先生は、先ほどのようなクロス集計ということがされる。これまで千代田区では属性が分からないまま出していたけれども、それは要旨を明らかにして、特性を明らかにして、都計審に提出する必要があると断言をされています。そして委員長から、べき論は無理だという話がありましたけれども。

はいはいはい。 　そもそも、ちょっと、というところで言うと、本来は、都市計画法１９条の第２項によって、細かい区分による集計表どころか、個々の意見書、全ての要約を記載した一覧表を示すことが法で定められているのであると。事務局としては、こうした集計表を作るのが事務的に大変だから作成しないというのであれば、法の定めに従って、都計審に提出された意見書全ての要約一覧表を都計審委員が各自精読した上で、こうした集計を踏まえた判断が必要と感じた委員は独自に集計作業を行う必要があるから、その作業が行えるだけの時間を審議会の途中または事前に用意する必要があることになる。そうした作業を個々の委員が行う手間と時間を省くために、あらかじめ区事務局の職員がクロス集計を行って、審議会資料として配付しないというのは、事務局としての怠慢、あるいは意図的なサボタージュと言うべきではないか。ともあれ、意見書の数が数百件、数千件であろうと、それらの意見書の全ての要約または全文を審議会に提出するのは、法律に定められた必須事項である。これを行わないままの都市計画決定は、法に定められた手続を経ない違法な都市計画決定ということになる。千代田区都計審の委員の皆様及び担当職員の皆様、この点を再度認識を新たにしてくださいということなんですね。 　これは、よくよく担当者さんも皆さんご存じのように、この再開発促進区の制度をつくったほどの専門の先生なんです。その方がそんな勘違いしたことを言うわけがないんです。それを千代田区は考えが違うというのであれば、千代田区は別の学説を取りますとあえて言うのでしょう。だけれども、そこは１回答弁をしていただいた上で、ただ、区という、区が答弁したからといって、それは学説でもなければ何でもないということからすると、この問題についても、後で訴訟をやって確かめてくださいというような荒っぽいやり方ではなく、しかるべき参考人招致をしていただいて、この点についても専門的な見地を明らかにしながら進まないと、議会としても、今このような恥を、大恥をかいている状況の中で、さらなる恥を上乗せすることになるので、ぜひそこはお願いしたいと思います。 　以上です。

うーん、恥ずかしいよね……

１個だけ。

短い間に集計をありがとうございます。 　１点、街区公園についてちょっと聞きたいんですけれども、先ほど、はやお委員からも、公園、平米数で、街区公園が標準だという記載があったということで、この街区公園程度という基準を持ち出されたのは、専門部会の会議の中から、都計審の中から出された条件というか、上限だと思っています。それが標準であり上限だとしましたら、それが逆にどこまでが街区公園なのか。つまり、意見の中では随分、広場が要らないという意見もあれば、広場があればいいのか、どの程度の広場というのをやっぱり示す基準として、街区公園という言葉をあえてもし専門家が使われたというと、許される範囲というのは結構限定的なのではないかと思うんで、そこが専門的にどうなのか、もうちょっとご説明いただきたいんですけれども、そこはいかがでしょうか。（発言する者あり）

ありがとうございます。そうなると、そこは条件、最低のまず基準だと捉えられているということで、そこがまた地域課題の解決に必要な平米数だという進みで、今回のご提案があったと。 　それは、賛成の方の意見はそこをよしとしているので、そこは問題がない。むしろ広いほうがいいという人もいるのかもしれませんけれども、この反対の方の意見の中はちょっと幅があると思うんですよね。この２,５００、ちょっと欠ける程度を皆さん想定されているのか、全く要らないという意見もありますので、そこをちょっと分かるような、同じ広場が必要ないという意見に集約するんではなくて、これぐらいでいいんじゃないかみたいなのがもし分かるような意見がもしあれば、ちょっと今回このまとめていくに当たり、工夫ができるとしたら、そこの幅に関してはちょっと分かるような整理の仕方をしていただきたいと思うんです。そこは大丈夫でしょうか。

ありがとうございます。 　あと、すみません。もしこの今ここでできる工夫が、なるべくその頂いた意見が、もちろん表面的に住所、住民票を皆さんが調べる権限がないことは分かっていますので、その中で、属性やそういった状況を形式的に判断するに当たって、この中でちょっとやっぱり知りたいなと思うのは、未成年者、次世代の世代の方も多分出されていると思うんですよね。とか、あるいは障害のある方とかと、もちろんそういう属性が今回この形式的にあるわけじゃないんですけれども、この記載の中で明らかにそういうことが分かるような、もうそういうものであれば、そういったことはちょっと分かるように整理していただければ、より現状に近いものが、それも事項を自分でご自身で書かれていること以外、皆さんがご判断できる状況では、逆にそれを勝手にバックグラウンドまで推測すると恣意が入ってしまいますので、あくまでこの記載の内容の中で、次世代であるとか障害があるとか、そういったことがあれば、同じバリアフリーという記載でも、やっぱりちょっとそこは一つ書いていただいてもいいのかなと思うんですけれども、そこもちょっと作業量が増えてしまうんですけれども、できれば分かりやすい整理をお願いしたいと思います。

ありがとうございます。先ほどの部長の私の質問に対する答弁で、就業者は意見を言うなと言っているようだということですけども、全く言っていません。ただ、分析は必要だと言っています。 　で、開発業者がそういう意見を出して、それを区はうのみにして、純粋な意見だとして取り入れているみたいなことを言っていましたけど、今度はイベント主催者の意見と。それはイベントをやりたいから、それはその人たちだって言いますよ、賛成と。当たり前じゃないですか。結局、自分たちの懐具合にダイレクトに反映するような人たちは、それは言いますよ、はっきり言って。 　それで、それでね、それだけじゃない。さっきセットバックの話もありました。下から見たら６０メートル、いや、それは近くから見たら６０メートルかもしれないけど、ちょっと離れたら８０メートルです、やっぱり。結局は８０メートル。 　で、２,５００平米の広場って、これは区民の要望じゃなくて、これは区の提案ですからね、あくまで。 　ちょっと聞きますけど、バリアフリーの話もありましたけど、じゃあ、バリアフリーって、どこからどこまでやってくれるんですか。地上からどこまでやってくれるんですか、バリアフリー。

ということは、ホームからじゃないんですね。

ということは、今までバリアフリー、バリアフリーと言っていたけども、ホームからじゃなかったら、例えば車椅子の人なんかは全然バリアフリーじゃないわけですよね。それで今後、それはちょっと協議していくのか、お願いするのかということであって、確実じゃない。だから完全なバリアフリーじゃないということですよね。そこをはっきりしてください。

はい。

お金のやり取りのものを含めて。どのぐらいの金額か分からないですけど、次回までにというのをお答えしていただけますか。

あと容積率の話もありました。７００％とか七百何十％とか。別に消化しなくてもいいと思うんですね、正直。これ、高さとかも、８０メートルいや、８０メートルにしなくてもいいんじゃないですか、もっと低くても。それこそが一番の地域貢献ですよ。そういうふうに言っている人もたくさんいます。 　それで、それはそこでおしまいで、２個目。意見書の話にまた戻りますけども、２０２４年１月５日から１月１９日まで意見募集がありました。それに関して、２０２４年１月６日に、二番町町会の町会長名義で、町会員に対して町会の封筒を使用し、反対の方に負けないように意見書を出していただきたいという、賛成の意見書の提出を求める文書が出されていた。その文書が町会の同意を得たものかは不明です。分からないですよね。そもそも町会は千代田区の補助金交付団体であり、公正な立場が求められていますよね。その公正な立場であるべき補助金交付団体であるこの町会の町会長の立場で、賛成の意見書提出を呼びかけたことの影響は非常に大きく、その影響を受けて提出された意見書については、有効性に疑問があると思うんです。それはやはり、これは早急に調査をして実態を明らかにするとともに、都市計画法１７条２項に基づく意見書のやり直しをするべきなんじゃないかなと、そのように思っておりますが、区はどういうふうに考えていますかね。

容積率を消化した上で課題解決と、いや、それは逆じゃないですかね。ルールを守った上でやるのが課題解決であり、地域貢献なんじゃないですか。容積率を消化するのが前提というのは、それはおかしいですよ。 　で、この意見書の話。それは何か区も何か開発に前のめりで、開発したいみたいですけども、巨人阪神戦で巨人ファンの審判が、これはアウトかな、セーフかな。セーフです、セーフですと。いや、それはどう見てもアウトでしょと。疑義があると言っているのに、セーフです、セーフですと言って、誰がそんなのを信用できるかという話が前の記事で出たんですよという話ですよ、分かりやすく言うと。何だったらちゃんと明らかにするべきですよ、これは。さっきも言いましたけども、逮捕者まで出ちゃっているんですから、みんな疑いの目で見ていますよ。ここははっきりするべきですよ。どう考えていますか。

冷静でいいんだけど、それがきついときもあるから。

今、答弁をちょっと間違えていたんで、僕、１個いいですか、ちょっと。最後に、本当にすぐ終わります。

町会さんが出したじゃなくて、町会長がその名義で出しているというのが問題なんじゃないのかと言ったんですよ、僕。

はい。分かりました。ありがとうございます

２１件。

ちょっと細かいところは触れられませんが、前回言わせていただいたところで、測定の日程のことについては、平成１５年は８月２３日の土曜日の１２時で、令和４年は７月２４日日曜日の１３時ですね。ということについて、コロナ禍の日曜日ということであれば、超高層オフィス街も在勤者がいなかったであろうというところの補正をしてもらいたいというようなことも言ったんですが、今日のところはこの日にちをちゃんと誠実に書いてくれた。この間は書いていなかった。今回は書いてくれたということをまず一応お礼を申し上げたいと思います。その上で、こういう残念ながら非常に世の中が激しく動いているときの土曜日と、コロナで誰もオフィスに行かないだろう日曜日の大丸有を測定したことによる、これはもう今言ってもしょうがないんだけれども、誤差というか、その見立ての違いについて、何か専門家の先生で、そういうデータの補正とか読み方の補正をどうしたらいいかという、そういう専門家はこの会議体にはいないんですか。つまり誤解を招くんですよね、同じようには。限界はあると思うんですけど、そういう先生はいないのかな。

そうですね。そこのところを測定日の気候条件の背景、特に真夏にやっているから、そこはどこかに書いておいたほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですよね。そうすることによって、今回これをやり変えろとは言えないわけだから、そういうことをちゃんと社会的背景、人の動きの背景というものは書いておいたほうがいいんではないかということはご意見を申し上げます。 　あとは、千代田区は定期的に、何というんですか、宇宙からですか、どこからですか、かなりお金をかけて撮っているわけですよね。で、次はいつ撮る予定になっていますか。６年に一度とか７年に一度とか。

いやいやいや、定期的に撮るんだよ。

いやいや、それはのんきだよ。

最後ですけど、ヒートアイランド問題は都市住民にとっては生存に関わる問題で、また地球環境にとっては大きなエネルギーを放出している温暖化という問題があるので、これはもう都市住民としてはもうしっかりと取り組んでいかなきゃいけないということを考えると、たしか前任の課長のときには７年ごととか、それで１回撮るのに５００万とかね、もっとすごいんでしたっけ、そういう金額をかけてでもやるんだということをずっとおっしゃっていたんですよね。そして経年の変化をちゃんと測定していく。そのときには背景条件をちゃんと整えて、今回、本当にコロナは誰にも止められない、しょうがないことだけれども、そこを次にできるだけ早く、そうした数値をちゃんと客観的データを取っていくということで予算化もしっかり取っていっていただきたい。それはもう都市住民の生存のためであり、健康のためであり、課長の前任の職場の課題のためでもあり、また地球環境のためでもあるので、ぜひ早めにそういう作業に取り組んでいただきたいと思います。いかがでしょうか。

やらないという答弁ですね。やらない。

ヒートアイランド対策の中に何度か提言をさせていただいてきたレインガーデン、グリーンインフラも今回盛り込んでいただいてありがとうございます。また、１点目の開発諸制度の活用など、街区や敷地ごとに実施される緑化の取組で緑のネットワークをつくっていくということも加えていただいたことにありがとうございます 　確認なんですけれども、住居用建物の新築などの際に千代田区建築物環境計画書制度や、千代田区緑化推進要綱に基づく緑化計画書の届出等により建物の省エネや緑化などを進めていきますというふうに書いていただいているんですが、この、例えば番町地区を見ただけで、総合設計制度、ここ２１件ある中で、公開空地が明らかにコンクリート舗装されているところはこれを見ても表面温度ランクが高くなっていて、どちらかというと完全に緑化をしているような公開空地はやはりブルーになっていると。明らかに公開空地の性質がこの表面温度ランクに表れているということも含めて、これからの開発諸制度、総合設計制度も含む空地の造り方の在り方の要件というのをやっぱり千代田区からきちんと見直していくということに取り組んでいただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

ありがとうございます。 　先ほどの二番町の地区計画の中でもあったように、地域課題、本当に緑が少ないというのが地域課題の中で、個別の建物の更新に合わせてコンクリート舗装面が増えていくというんではなくて、逆に緑化が増えていく、緑の空間が増えていくというようなまちづくりをしっかりと取り組んでいただきたいなと思います。よろしくお願いします。これはご意見です。

はい。

錦華公園改修工事について、報告をお願いいたします。

２点、簡単に。１点が補正予算ということなんですけども、１点はちょっと全然かわいい話なんですけど、せっかく子どもたちの学校のところにできるんであれば、樹木に名前、プレートをつけるということで環境教育のような形にしたらどうかなというのは、ぜひ大したお金がかからないことなので取り組んでいただきたいというのが１点。 　それと、近隣の方がどうしても夜間の大騒ぎによって眠れないというか、ということで、鍵をかけるみたいなのがいいことだとは思わないんですけれども、そういう要望があったときに、外と区域が分けられるような造作というんですかね、準備みたいなものも意識しておいたほうがいいんじゃないかなというような声があるということを一応お伝えをしておいて、物事はすぐには進まないので、可能な限りどこかで視野に入れておいていただけたらなというふうに思います。

の神田警察通りII期工事についてですが、これ、２月１日というか、次回──次回ですね。失礼しました。次回の委員会で、改めてちょっと資料を精査した上で、報告と確認をさせていただきたいと思います。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

千代田区食品ロス削減推進計画（案）について報告をお願いいたします。

につきまして、環境まちづくり部資料５に基づきご報告をいたします。 　昨年の６月の当委員会にもご報告いたしましたとおり、今年度、千代田区清掃事務所では食品ロス削減推進計画の策定に取り組んでおります。本日は、同計画の案を取りまとめましたのでご報告をするものでございます。 　報告資料ですが、３点ございます。資料５－１としまして計画案の概要版、資料５－２としまして計画案の本文、資料５－３といたしまして計画の資料編としまして食ロスに関する実態調査というものをご用意させていただいております。 　計画の策定に当たりましては、まずは千代田区における食品ロスの実態把握としまして実態調査を行いました。その調査の結果を踏まえまして、千代田区の食品ロスの現状と課題を整理した上で、食品ロス削減の基本方針と、区民、事業者、区の役割、食品ロスの削減目標等を定め、その目標等の達成のための施策等について整理をしております。それを全庁横断的に食品ロスの削減を総合的に推進するために設置しました庁内検討会での検討、食品ロス削減に造詣の深い学識経験者４名によるアドバイザリー会議でご意見、ご指摘を頂き、さらには一般廃棄物現状等推進審議会、地球温暖化対策推進懇談会でのご意見、ご指摘を踏まえて取りまとめた計画素案を年明けの首脳会議にお諮りして、本日計画案としてお示しをしておるものでございます。 　計画概要をご説明いたします。資料の５－１の概要版をご覧ください。 　まずは、１の計画の基本的事項でございます。計画策定の背景と目的ですが、食品ロスとは本来食べられるものにもかかわらず廃棄される食べ物のことであり、食品の生産・製造・販売・消費等の各段階において日常的に廃棄され、大量の食品ロスが発生しております。食品ロスの発生は、貴重な資源の無駄となるとともに、食品の生産・流通・消費・廃棄にかかる過程で不要な温室効果ガスが発生するため、気候変動などの地球規模の環境問題の大きな要因となっております。本計画は、区民・事業者・行政が一体となって食品ロスの削減の取組を進めることにより、廃棄物の削減と気候変動問題の解決に資することを目的としております。 　この計画の計画期間でございますが、令和６年度から令和１２年度、２０３０年までの７年間としております。これにつきましてはＳＤＧｓ（持続可能な開発目標）ですとか、国の食品ロスの削減基本方針、東京都の食品ロス削減推進計画との整合性を考慮し設定したものでございます。なお、計画期間中の社会情勢の変化、関係法令等の動向等を踏まえ、計画期間中においても見直しを検討するものとしての位置づけをしております。 　計画の位置付けですが、国による第四次循環型社会形成推進基本計画及び食品ロスの削減推進に関する基本的な方針、この方針などを踏まえ、各種関係法令及び通知等の内容との整合性のある計画。それと千代田区一般廃棄物処理計画、ゼロカーボン千代田宣言及び千代田区地球温暖化対策推進計画など、千代田区における既往の関連施策との整合性のある計画としております。 　食ロスの現状と課題でございますけども、２番の食ロスの現状と課題でございます。区内の食品ロスの排出量を推計しております。家庭系の燃やすごみの組成分析調査ですとか、区民・小規模事業者・大規模建築物アンケート調査等により推計をいたしました。こちらにつきましては、詳しくは資料編の資料の５－３をご覧いただければと思います。結果としまして、区内における家庭系、事業系の食品ロス量は約１万２,２０７トン、これ、令和４年度での推計でございます。そのうちの約９６％が事業系の食品ロスと推計されております。同じく食品ロス削減に向けた課題としまして、組成分析調査ですとか、先ほどの区民ですとか小規模事業者・大規模建築物アンケート等により課題を整理いたしております。 　柱としては三つ、一つは、家庭系食品ロスの削減。家庭系食品ロスの多くは「直接廃棄」が多いということで、この円グラフの図のＢに示すように、燃やすごみのうちの厨芥ゴミのうちの食品ロスが６.１％、そのうち手をつけずにそのまま捨てられている食品が５％あるということでございます。 　あと、事業系食品ロスの削減という柱としましては、事業系生ごみはオフィスビルに入居しております飲食店、店舗、ホテル・結婚式場を中心に排出されているという実態が分かっております。これは、円グラフのＡをご覧になっていただきますと、オフィスビルにおいて７,７００トン、５７.９％がオフィスビルから出ている食品ロスということが分かりました。アンケート調査等で分かりましたこととしまして、個々の店舗では、小規模事業所も含め、食ロスの削減の取組が一定程度行われてはいますものの、消費者サービスとの関係などから実施に踏み切れないというような傾向も分かってまいりました。その他、食品ロスに関する情報発信・コミュニケーションにおける課題についても、記載のとおりまとめさせていただいております。 　続きまして、食品ロスの削減の基本方針でございますが、区民・事業者・区の連携・協働で食品ロスを削減し、「循環型経済」（サーキュラー・エコノミー）の確立と温室効果ガスの削減を目指すというものとしております。それに伴いまして、各区民の役割、事業者の役割、区の役割についても記載のとおり整理させていただいております。 　具体的に、この計画の目標でございますけれども、食ロスの削減目標としましては、令和１２年、２０３０年度までに平成１０年、いわゆる２０００年、２０００年から２０３０年にかけて食ロスを半減するという目標を掲げさせていただいております。これにつきましては、国の基本方針、東京都の食品ロスの削減推進計画、こちらにつきましても２０００年度比で２０３０年度までに食ロスを半減するという目標と考え方を整合性を取らせていただいております。 　ご覧のように、令和４年度の食ロスの量が、こちらに裏に記載のとおりでございまして、２０００年度につきましては、この当時、まだ区のほうに清掃事業が移管したばかりということでございまして、その当時の区における食ロスについては推計というより想定という形で求めさせていただいております。そうしますと２万１８０トン、そこの半減ということで、２０３０年度の目標値は１万９０トンということでございます。具体的には、またさらに令和４年度の実績から比較しますと１７.４％の削減目標となります。この削減目標に伴いますＣＯ２の削減効果は９７５トンというふうに推計されます。その他、食ロス削減におきましては意識醸成が大変重要だというふうに考えておりまして、区民の意識の目標ですとか、事業用大規模建築物における取組目標についても定めさせていただいております。 　これら目標達成をするために、４番でございますけども、削減のための施策について整理をさせていただいております。こちらも柱としましては、家庭系食品ロスの削減と事業系食品ロスの削減、その他、区の率先的役割と先進事例の研究ということでまとめさせていただいております。計画の推進体制につきましては、庁内に設置しました横断的な検討会の中で組織で進捗管理をさせていただきます。進捗管理の方法としましてはＰＤＣＡはもちろんのこと、地球温暖化推進の懇談会、一般廃棄物減量等の審議会、みらいくる会議等において、専門的な知見を有する学識経験者、事業者、区民等からの意見を聴取しながら進めてまいります。 　それと、毎年提出義務のあります大規模事業建築物の再利用計画書ですとか、組成調査を通じて区内で発生する食ロスの発生状況を把握してまいります。 　食ロスの計画案に関するご説明は以上となりますが、今後のスケジュールといたしまして、パブリックコメントを実施いたします。２月の５日から２０日を予定しております。その結果につきましては、当常任委員会にもまとまり次第ご報告させていただきます。 　ご説明は以上でございます。

取組を始めることはすごくいいことだと思いますが、これにすごく不足を感じるのは、地図情報なんですね。例えばフードパントリーであるとか、食ロス自販機とか、いろんなことをやろうとしているんだけれども、例えば古布だったらば、うちは西神田の地下とか、あそこだったら神田公園の地下とか、持込み場所の地図があるわけですよ。これには全然その地図情報がないなというのは、やっぱり生活はエリアで生活している。もちろん事業所もそうだと思うので、どこが拠点で、どこがエリア設定なのかというのがもっと分からないとたたき台としては進みづらいんじゃないかというふうに思って、全部オール千代田になっているので、そこはどうですか。

それはこれからなんですね。一番の拠点になるのは清掃事務所ですか、センター。

何か。ちょっと頭の中の概念だけなんですよね。人が動く、物を動かすというときには、どこが拠点施設で枝、ブランチになるのがどことどこという、そういう説明は必要じゃないですか。

そこのところが載っていないと。

１点、ちょっとまだ、中が全部把握できているわけではないんですけれども、これを本当に推進していく上で、千代田区、事業系の食品ロスがすごく多いというところで、大丸有で、今、食品ロスの削減推進計画がエリアマネジメントとしてどういうふうに取り組んで、今後どういう方向性に行くのかというのをちゃんと区として把握していく必要があるんじゃないかと。それだけじゃなくて、それ以外のエリアマネジメント、この間外神田の懇談会のところでも清掃事務所が入るというところで、そこのエリアマネジメントの方向性について少しお話しいただきましたが、それ以外にワテラスであるとか、今後のエリアマネジメントも含めて、どういう、エリアマネジメントは単純ににぎわいだけではないと思うので、こういった食品ロスの削減というのをどうプログラムに落とし込んでいくかという連携もすごく必要ではないかなと思うんですが、その辺りはいかがでしょうか。

そういった意味で、ほかの基礎自治体ではエリアマネジメントの団体を上でミーティングする、つないで、それぞれの知見を情報共有するような全体会議的な仕組みもあったりするので、やっぱり大丸有という先進的ないろんな取組が千代田区全体のほかの地域に広がっていっていないというのが一つの課題かなと思うので、その辺しっかりと取り組んでいただきたいなと思います。

はい。ありがとうございます。

本当に手短に。６月３０日のときに、確かに食品ロス削減推進計画の策定ということで、たしか質問したと思うんですけれども、ここの食品ロス削減の推進に関する法律というのが消費者庁から出ているよねという話をして、そしてこれは様々な切り口があるだろうと。どっちかというと、清掃事務所がやっちゃいけないということではないんですが、かなり清掃事務所となるとアウトプットの一番最後のところの下流のところになる。そこのところがやっていて、そして何かといったら、普通消費者庁といったら地域振興だろうね。それであと、こういうような啓発活動となると教育だよねと。だから僕は組織的にどういうふうに有機的に関わっていくのかというのが、絵図が見えないと、また、確かに今環境政策がこっちのほうにあるからそこのところだろうというけど、この有機的な組織の推進体制というのが見えないんだけど、何かここに書いてありますとかと、僕ちょっとうとうとしながら聞いていたからさ、この辺のところをどういうふうに考えているのかお答えいただきたい。

申し訳ない。きつい言い方をすると絵に描いた餅というか、こういうのはそれはそうなんで、縦横、先ほどの大丸有のエリアマネジメントというか、そういうのもあるよ。だから、つまり横軸の物理的なものと縦軸のものというのをどうやって有機的でやるか。これ大きな課題だけに、私なんかはこの前質問したところというのは、本当に清掃事務所がやる事業なのかなというのが非常に思っていたから、わざとこの前意地悪質問をして、この法律はどこからだと言って聞いたんだけど、消費者庁だよ。だからそうしたらどこがやるのかと。この辺のところというのは本当に大きなプロジェクトといったらば、かなりナンバー２近くの人がプロジェクトリーダーになってやっていく。そういう意味では、印出井部長がナンバー２なのかどうなのか知らないけど、力があるから、だからちょっとその辺のところの、どうしてもマンパワー、腕力と言ったら失礼だけど、どういうふうに、今もう一度ここのところをどうやって強力に進めていくのか、ちょっとお答えいただきたい。

そんなことはないでしょう。

はい。

大きな視点じゃなくて、ちっちゃなこと。この事業系食品ロスの削減の施策はかなり具体に３０１０運動まで書いてあるなと思う中で、先ほど大丸有の取組の中でもご紹介されたドギーバッグの推進、これが落ちているなと思います。消費者庁でも環境省のほうでも、これは推進しているものなので、ぜひこれは施策の中に文字として入れておいていただきたいなということが１点と。 　今回、これ食品ロスということでこういった計画を立てていただいているんですけれども、同様に衣料、洋服ですよね。洋服の廃棄についても、実はやはり先ほどの生産から廃棄までで相当のＣＯ２を出している。社会問題化している中で、これが食品にクローズアップした計画になると、今度、じゃあ衣料のリサイクルはどうするんだみたいな感じで、これはどこかでやっぱりいろいろ、うちの区は環境系の計画がやたら数多くありますけれども、そこでちょっと抜け落ちないようにカバーしてほしいなと思うんですけれども、そこの２点いかがでしょうか。

ちょっとすみません。

こちらの委員会じゃないですけれども、都市計画審議会委員の欠員についての議論が出てきていますが、タイムリミットというんですかね、委員として位置づけるのにいつまでだったら委員を、何というんですかね、欠員補充ができるんですか。

分かりました。

分かりましたが。

分かりましたが。

その上で、今、嶋崎さんの問題をめぐっていろいろマスコミもかなり来ているということもありますし、区民も関心を寄せているということからすると、全て駆け足で行政はやってきたわけなんですけれども、この２月８日に委員会を開催して、議題は二番町のことなんですよね。それで先生方にもそうしたところにさらしていくというようなことを考えると、一旦その日にちというものを取りやめにするという考え、延期するという考えはないでしょうか。ご迷惑をかけてしまうことにならないでしょうか。