令和６年環境まちづくり委員会 本文

入る前に。

新聞報道で知るところによると、この委員会に関わる陳情が出ていると。で、その指摘の内容というのは、この前代未聞の不祥事、議員逮捕ということで、この区議会として適正な手順・手続をもって明らかにすることが真摯な対応だと。そして、公共事業の立案、決定、発注における問題の背景について、十分に調査をし、区民への説明責任を果たすとともに、再発防止を図るために、こちらは１００条委員会の設置をという、それだけじゃないと思うんですが、こうした区議ＯＢの陳情ほか、この委員会に関わる、今日のことにも関わる陳情が出ているんじゃないかと思うんです。それが共有されていなくていいのかということが１点。

はい。

改めて。

はい。今日の報道なんだと思うんですけれども、今回、捜査二課が摘発した構図そのものを、告発に沿った捜査であったのは想像に難くないという文章の中で、その告発は、千代田区の中核となる再開発事業に踏み込んでいると書いてあります。嶋崎区議は、現在計画されている区内の各種再開発事業にも深く関わり、区幹部職員と連携して暗躍をしています。多くの善良な区民、区職員の知らないところで、このような行為がまかり通ってよいはずがありません。この各種再開発が千代田区ほど活発なところはないと。ここは告発の文書とは別ですけれども、そして、解説があって、区議会のドンとして、嶋崎容疑者が様々な圧力をかけたという告発だが、気になるのは連携していた職員側の事務方トップの名を実名で記載している。そして、税収が多く、財源は豊か、工事やそれに絡む許認可が多く、それなりの疑惑があるでしょうが、ほとんどの職員は、きちんと日々の業務をこなしている。悪いのは政治家の側。それに告発文に名指しされている事務方トップが嶋崎議員と癒着していたのは確か、そういう意味での事件の根は深く、官製談合の摘発だけで終わることなく、もっと先に延ばしてほしいということが書かれているんですが。 　言わんとするところは、今日、２１本の陳情が出ている日テレ通りのことや外神田一丁目のことなど、そうしたしっかりとした解明、区議ＯＢの方たちも、そういう意味で、公共事業の立案、決定、発注、そうしたところをちゃんと解明してから進めてほしいというふうに言っていることからすると、ちょっと順序が逆というか、それをしないで、今日、粛々とやるということは、全員協議会でも議論になったんですけれども、そういうやり方で、区民に対して説明ができるのかというところは非常に疑問があるということで、そういうことをどういうふうに整理していけるのか。また、行政の側の認識というのは、どういうふうになっているのか。 　区長のほうは、反省を踏まえて、全てをつまびらかにしていくと言っているんだけれども、こうした疑問には答えないということなのか、そこのところの前提論をはっきりさせないといけないんじゃないかと思います。

先ほど、委員長のほうが整理していただきまして、その方向で、大きなところは問題ないと思います。 　あと、これは、６日の日なのか、新たに設定する委員会の中で確認することですけれども、もう一つ確認していただきたいのが、議案審査になります、××日が。そこで、前までに参考人での確認を頂かないと、この議案の審議は僕はできないと思うんですけど、この辺の日程感が一つと。 　そして、あと、公開質問状の整理といったところで、一つ入れていただきたいと思うのは、当然、修繕の積立金だとか、管理費だとかということの中で、今、修繕コストというお話があったと思うんですが、ここのところで、もう一つ、確認したいことが、結局は協定、協定書の整理というのはどういうふうにするかということについて、この２点、確認をしたいと思います。

すみません。議案審査の日程については、これについては、本会議の内容ですので、まだ決定していないんですけども……

議長日程ですので、本会議は。そうすると、議案審査の折に、日にちではなくて、折にこの参考人が前で確認されているということを前提にしていただきたいということを確認したいと思います。

の二番町まちづくりについて、執行機関から報告をお願いいたします。

そもそもこの二番町と日テレ通りの方の、何だ、意見書を分けたわけなんですけども、もう本当にそもそもなんですけど、二番町の町会としては、これは、意見としては賛成という、町会としては賛成ということでよろしいでしょうかね。

いや、今回の意見書じゃなくて、今までのことも含めて、町会としては賛成しているということでよろしいですかね。

その町会の町会長が自分の町会長名を名のって、肩書も名のって、そして、賛成の意見書の提出をお願いしている文書が出回っています。そこには、反対の方に負けないように意見書を出していただきたいと思いますというふうに書いてあるんですけど、こういうのがある、そういうのは、区としては認識していませんと言うんでしょうけども、こういうのがあるということ自体、どういうふうに思われますか。

この前も指摘しましたよ。町会というのは、区からお金が出ているじゃないですか。そういう団体が、町会長、肩書を使って、こういうことをするのはどうなんだと言っているんですよ。どういうふうにお考えなんですか、そこは。

あ、そうですか。読み上げます、じゃあ。

そうですね。

そうですか。

そうですね。分かりました。じゃあ、それはちょっと長くなるんで。

どうせなら、ちょっと関連でね。

はい。はい。関連で。

休憩を取ってということで、コピーということであれば、もう一つ、二番町地区地区計画に関する都市計画案への意見といって、こういう統一の、何というんですかね、署名簿みたいな、ここに１０人名前が書けるようになっていて、そこに、非常に、何というんですかね、６０メートルだと、オフィスビルしかできないみたいなことが書いてあって、スーパーマーケットやカフェ、レストランができないというのは、ちょっと私たちがここで確認してきたこととまず違うということと、こういう署名簿のようなものがどのくらいなのかということで、これも、資料として、もし共有できれば。 　もう一点、文章はほとんど同じなんですけれども、こういう１月１９日までに、意見、賛成ということで提出してくださいと。バーベキューやキャンプ体験、ドッグラン、地域向けイベント、そういう言葉が連なっているものなんですけれども、これって、何というんですかね、非常にこの二つというのが、ふと、何というの、特徴があって、「ファックス」のことを「ファクス」と書いてあるんですね。もう一枚も「ファクス」と書いてあるんです。それで、区役所のホームページにも「ファクス」と書いてあるんですよ。もっと問題なのは、地域の方がおっしゃるには、これを区議会議員が持ってきたと言うんですよ。（発言する者あり）そういうふうなことも含めて、非常に、私たち、こういうところで意見を言ったり、おかしいじゃないか、問題指摘はしますけれども、そういう、何というんですかね、やり方はしない。また、正しいことをちゃんと伝えていかないといけないという意味で、この意見書について、どんなことが背景に行われているのかというのは、非常に調査を要するような事態が発生していると思うので、何度もやったら申し訳ないので、それも含めて、共有してもらったらなと思います。

３枚です。

先ほど、二番町町会の町会長名で出されていた意見書の提出のお願いについて、要旨をいいますと、メリットは、エレベーター、エスカレーターが設置される、バリアフリー化が実現して、交通広場が設置される、歩道が広くなる、番町の森のように遊ぶところができたり、防災拠点が２,５００平米で、賛成の理由は、バリアフリー化が実現すると。反対の理由としては、超高層建物がうっとうしい、目障りだとかというものであると。そして、反対の方に負けないように、意見書を出していただきたいというふうに、かなり偏った意見を書いてお願いをしているようですが、こういうのはいかがなものかと思うんですが、これを聞いて、今、区はどのように思いますか。

賛成、反対両方出せるということなんですけど、ここには、反対の方に負けないようにと書いてあるんですよ。負けないように。どう考えても、賛成と書いてくれと言っていますよね。 　さらに、小枝委員からの指摘で、ペーパーが何枚かあった。意見、「賛成」と印刷がされているんです。そして、そこに名前を書くだけになっています。かなり偏った考えだと思うんですけど、どうですかね、そういうのを聞いて。

そして、さらに、もう一枚のほうでも──あ、もう一枚のほうじゃない。そのペーパーには、バーベキューやキャンプ体験、ドッグランなんて書いてあるんですけど、そんなのができるなんて聞いていませんけど、どうなんですかね、本当のことなんですか、これ、ドッグランができるとかって。

じゃあ、まだ分からないんじゃないですか。さもやるようなことを書いていますよ、これ。さらに、バリアフリーと書いてますよね。この前言いましたよ、バリアフリー、どこからどこまでですかと言ったら、日本テレビは、地上から改札までと言いました。じゃあ、そこから先はといったら、そこはメトロさんだ。分からないということですよね。だから、完全なバリアフリーになるかどうかは分からない。前の永田町の出口みたいに、穴を掘っちゃった。でも、つながらないよみたいな。あとは、分かりませんみたいな、そういうことになっちゃうわけですよ。後で相談みたいな、そういういいかげんな話ですよ、これ。 　そして、さらに、もっと言いますよ。二番町町会、今、どういうふうになっているか。びっくりしました。顧問は日テレの社長です。（発言する者あり）相談役が２人いらっしゃいます。ナインキャストという会社、ここは日テレの番組制作会社を主にやっています。２人ともそうです。そして、監査役、１人は元日本テレビの子会社、日テレアートの取締役をされていた方、もう一人の監査役、日本テレビの総務局番町再開発事務局担当部次長を長く勤めていた方です。監査２人いて、監査２人とも日本テレビの関係者ですよ。区からお金が出て、そこをチェックするところが、２人とも日本テレビ。問題ないですか、これ。そして、今回の再開発ですよ。どう思いますか、それ。

いや。あなたの立場じゃなくてもいいですよ。あなた個人の立場じゃなくても。区として、お金をあげるほうともらうほう、そして、開発する側、どうですかね、これ。開発する側が日本テレビで、お金をもらう側も日本テレビで、そして、区もその開発に前のめりで、みんな、やろう、やろうの人たちばっかりじゃないですか。問題じゃないすか、これ。そこを聞いているんですよ。 　それで、またちょっと口うるさいかもしれないけど、冒頭に小枝委員が言っていましたよ。どれだ、ちょっと待ってくださいね。高さ制限を、これ、マスコミに書かれていたことです。高さ制限を外し、容積率を緩和するなどして進む再開発計画が千代田区には幾つもあり、嶋崎容疑者の関与が指摘される案件もある。ここまで書かれているんですよ。だったら、今までのように、我々は、こういうふうに手続としては問題ありません、粛々と進めてまいります。そういうようなやり方じゃなくて、もっと丁寧に、みんなに分かるように、明らかに、今までのことはすみませんでした、今までのような乱暴なやり方ではなくて、もっと丁寧なやり方をやります。反省して、そういうふうに言うぐらいが筋じゃないですか。おかしいと思いませんか、それ。

はい。先ほど答弁で、バリアフリー、できるところからやるという話でしたけども、でも、できていないところもあるじゃないですか、永田町のさっき言ったところ、穴がずっと開いたままじゃないですか。あれだって、できるところからやるって、できるところからやって、それが何年もずっと開きっ放しですよ。また同じようなことをやるんですかという話になっちゃいますよ。 　で、その意見書の話ね。意見書の中身を見ると、かなり勘違いされている方も多くいらっしゃるようです。こんなこと、聞いていないよというような話を書いて、それが実現するんじゃないかと夢を描いて、そういうふうに書いている方もいらっしゃる。何か話によりますと、日本テレビさんの３人の方が、あるマンションに日本テレビの計画の説明に行ったと。そこで、何、この８０メートルの計画を許してもらえれば、地下からのエレベーターは一般の方も使えるけども、６０メートルだったら使えなくなるよって、そういう脅しのような、そんな説明もあったというふうに聞いていますが、そういうのというのも、これも意見書に反映されているんですかね。

分からないじゃん。

でも、その日本テレビの案に対して、区が、じゃあ、それで行きましょうと言っているんだから、こういうおかしな説明をしているみたいな、そういうのはちょっといかがなものかと考えるべきが普通じゃないですか。そこはどう考えているんですか。

ああ、じゃあ、意味……

じゃあ、区に対して、日本テレビの説明は、８０メートルを許してくれたらば、一般の人もエスカレーターを使えるようにするけど、６０メートルだったら使えないようにするよというような説明はあったのか、なかったのか。

だとしたら問題ですよ、これ。条件をつけて、８０メートルを許してくれたら、こういうふうにやってあげるけども、そうじゃなかったら、やらないよと。これ、地域貢献じゃないですよ、これ。ビジネスですよ。交換条件で。だったら、ちゃんと日本テレビと区で交渉しなきゃ駄目じゃないですか。ここまでやってくださいよと。じゃあ、うちはこれぐらいの高さまでいいですよ、ここまでやってくださいよというやり取りがあってしかるべきなのに、８０メートル、はい、オーケーって、それはおかしいですよ。そういうやり取りなんか、なぜしないのか。

いや。そもそも８０メートルだって、新宿通りに合わせているんですよ。新宿通りといえば、片側３車線なり、４車線なりあって、それに比べて、日本テレビ通りは片側１車線じゃないですか。あんな高いところに合わせて８０メートル、それでよしとするというのはどうなんですか。８０メートルが最高限度だから、じゃあ、８０メートルねというのはおかしいですよ。ちゃんともうちょっと考えるべきじゃないですか。あんな狭い道路のところ、しかも、三方は一方通行ですよ。なのに、新宿通りに合わせた８０メートルでもオーケーという、そういうところをどういうふうに考えているのかなということですよ。それで専門──何、今まで話合いをしましたって。どんな話をしてきたんですか、これ。 　その後、まだ続きますよ、そのイベントをやる云々の話だって、ちゃんと地元の意見を聞いて、合意が取れなかったら、これまたうるさいとか臭いとか、そういう話になりますよ。そういうのも考えないで、やろうというんですか、地域貢献なんていって。それはちゃんと合意を取るべきですよ。

いや、その８０メートルも、専門家は所与のものじゃないと、前提じゃないと言っているじゃないですか。そして、今まで、答弁で、部長も課長も、マスタープランに逸脱していないから、だから、大方の同意は必要ないと、賛同は必要ないというふうに言っていますけども、高さ６０メートルのまち並みの保全に極力努めるべきであるという点で一致しているわけですよ。それが８０メートルになるんだから、逸脱しているじゃないですか。にもかかわらず、逸脱している場合には、何だ、地域貢献とかがあれば、地域の大方の賛同が得られればいいよと言っているにもかかわらず、そもそも逸脱がないと。６０メートルと８０メートルで逸脱していないと。何でそう考えられるのかというのを、ちょっとその思考回路を教えてください。

何だ、この都市計画審議会の、今年度の第１回のやつですよね。ここで、会長職務代理の方が、何点か挙げて、そのうちの２点目のところで、僕がさっき言ったのをおっしゃったわけですよ。地区計画で６０メートルを規定していると。そして、マスタープランの策定の経緯を鑑みれば、高さ６０メートルというまち並みの保全に極力努めるべきであるという点で一致しました。しかし、小さな子どもとかの世帯が増えたりしているんで、街区公園に相当するような広場の整備が望まれること、また、高齢者も多いため、地下鉄へのバリアフリー動線を改善することが望まれるとも確認されました。そうなると、地域課題解決のために、マスタープランの表現からの一定の逸脱がどのような条件の下に許容されるのか、あるいは、それは逸脱ではないと判断できるのかということが問題となり、この点については、なお、この部会の委員の中でも議論が必要だと考えられます。が、少なくとも地域課題の解決が確実に見込まれ、かつ、地域の大方の賛同が得られる場合には、マスタープラン表現からの一定の逸脱も許容されることについては、委員の一致を見ましたと言っているんですよ。必要じゃないですか、大方の賛同が。どう見ても、賛同が必要ですよ。 　それで、さっきの広場の話だって、広場で、やれ、バーベキューだ何だなんていったら、大方の賛同を得られていなかったら、当然、後でクレームになりますよという話をして、そうですねという話だったじゃないですか。だったら、こういうところで、ちゃんと賛同を得られるようにするべきですよ。

じゃあ、逸脱したか、しないかというのは、何メートルから逸脱していると言えるんですか。２０メートルもですよ。２０メートル。これをなぜ逸脱していないと言えるのか。何メートルから逸脱と言えるのか、答えてください。

はい。関連。

長くない。

あ、そう。 　ただいまのちょっと関連しますね。要するに、都市計画マスタープラン、これは、住民も一生懸命勉強しているから、もうみんな知っていることなんだけれども、都市計画法の１８条の２に、市町村の都市計画に関する基本方針という定めがあって、その４項に、市町村が定める都市計画は基本方針に即したものでなければならないと。そして、ついこの間、令和３年でしたっけ、決めた。樋口区長になってから、決裁した都市計画マスタープラン、区民と一緒に考えたマスタープランに中層・中高層ということが書いてあって、これは社会通念上６０メートルだ。じゃあ、６０メートル、ここを区民は違法だと。１メートルたりともというふうには言っていないかもしれない。だけれども、２０メートルでも、３０メートルでもいいんだというんだったら、この法律は何なんだということになっちゃうので、すごく、まちづくり部長の言っていることというのは、もう法を無視しているんですよ。答弁になっていない、全く。それはちゃんと、（「すごいひどいね」と呼ぶ者あり）だって、それは日本語として、そうですよね。だって、基本方針というのは、都市計画マスタープラン、それも市町村、つまり、千代田区、千代田区の都市計画マスタープランに即してなければならないと、１８条の２の４に書いてあって、それで、社会通念上、ほかの定めで、もう６０だと書いてあるわけでしょう。それで、９０メートルでもいいんですと言っちゃうまちづくり部長というのは、法律に即していないということになるというのは、小学生でも分かることだと思うんですよね。ちゃんと答弁を整理して、お願いします。 　何で、そこで……

全然答弁になっていないと思うんですよね。その中層・中高層の概念から逸脱しているかどうか。専門家の先生が行政を救済しようと思って言ってくださったのは、住民の大方の合意が取れて、そして、地域課題を完璧に解決するような、そういう状況になったときには、８０を最高限度としていいよということになった。だから、そこは中層・中高層の概念との整合性というのは厳しく問われているんですよ。なのに、大方の合意も要らないという、そして、９０メートルだって法に則しているという、そういういいかげんな答弁でやるから、それって、結局は、力のあるところの関係と癒着してやっているんじゃないかというふうに言われて、非常にみんな気持ちが悪いわけ。気持ちをよくしてもらいたいわけですよ。 　私は、これは、岩田さんもそうだと思うけれども、事業者も、住民も一致する決着点があると思っているんですよ。みんなもうその結論に至っているんですよ。バリアフリーにもなる、広場もできる、防災広場にもなる、そして、子どもたちの、ある面、森もできれば、四番町まで入れたら、かなりいい道を挟んだ空間ができる。そこまでやっとたどり着いているにもかかわらず、区が何が何でも２,５００の広場と、何が何でも高さ制限を突破しないと気が済まないというふうにしたことによって、結局は、時間を稼ぎ、もうとっくに終わっていることがこんなに長くかかって、みんなが混乱して、そして、こういう不信感を招いているということに関しては、今の答弁では、とっても子どもに説明できる話じゃないと思いますよ。 　自分たちで決めたことなんだから、区民と決めたことなんだから、区民の納得感の高いちゃんと考え方をまとめていかないと、そこは、私、ここにとって、すごく大事だと思うんですよね。前回言われていた地区計画の目的のところもそうです。目的とＤ地区との関連性というのもちぐはぐのまま。そういうことをこの意見書の中では出されているわけですよ。出されていることに関して、区が独善的にまた答弁、回答してしまうこと。それについては、ちゃんと１８条の２との関連性については、もっと普通に人が分かる答弁を考え出してもらいたいということを１点。 　まとめて、どうせ休憩になっちゃうと思うので……

あ、そうです。はい。ただ……

解釈の問題じゃない。もう解釈の問題じゃないんですよ。この意見書そのものについて言えば、この意見を出している人というのは、自分、それぞれの立場をもって必死で書いている人もいるわけ。一生懸命勉強して、一生懸命書いて出しているわけですよ。 　ちょっと飛ぶけど、××、今まで、女子学院さんが出されてきたけれども、××さんのほうも出されてきている。出されてきているんですよね、その事実は、多分、行政のほうは把握していると思うんだけれども、今回、５０ページですか、４９ページの中のどれが女子学院で、どれが、例えば、隣接住民でということが分からなくてもいいというふうに思う行政、これは、ちょっと一つ先に飛んじゃったんだけど、それはおかしいんですよ。誰がどの立場で何を言っているかって、この間、岩佐さんもそう言われた。たしか春山さんもそういうふうに言われた。そこのところは分からないと、みんなが出してきた意見がさっきの、いいですよ、事実に異なることをばらまいた署名で１０人出したって、もういいですよ。だけど、誰が出しているかの中身をちゃんと見ないと、前田さん、首を振ったけど、自分のことだと思ってくださいよ。自分のまちの自分のことだと思ってくださいよ。自分の住んでいるところで、書いた、その一言が、一生懸命書いたことが、通行人かもしれないし、もしかしたら開発当事者かもしれない人が書いたかもしれないというような、またそういうことと、誰が書こうが関係ないんです、中身だけ読んでくださいというやり方はないので。 　私、先を急ぐんですけど、これ、さっき、全部で２,７４５通と言ったんですよね、総数が。これを見たくないという人は、どうしても見たくないという人は見なくていいですよ。私は絶対に見たいんですよ。なぜならば、とっても大事なことが書いてあるし、そして、数字は分類してほしいんですよ、３３５名の二番町の住民のうち、賛成の２１１名のうちの住民は何人で、そうじゃない人は何人で、反対の１２４名の内訳はどうなっているのか、知りたいんですよ。知らなかったら、判断なんかできないんです。知りたくないという人はいいけれども、知りたいという人にそれを知らせない権利は行政にはないんですよ。サボタージュなんですよ。そういうことはサボタージュしていけないんです。やらなきゃいけないんですよ。そこの扱いについては、数が多いからということはあるかもしれないけれども、そのぐらい重大なことなので、ちゃんと、私、後で一個一個、何だったらば聞きますけれども、その中身について、全部つまびらかにしていただきたい。

先ほどの発言の中で、あれ、ここは修正なんだから、具体的な名前を言っていいの。どういうふうに言ったらいい。

××という学校名を述べた部分については、これは、何というんですか、削除、削除して……

撤回して訂正ということでお願いします。

恐らく、行政のほうは、こちらの席に立ったことがないから分からないんだと思うんですけれども、九段南の再開発、この間、都計審で決めてしまいましたけれども、今、こうした事件が起きて、いろんな方が私の部屋に来られるわけですね。そうすると、その中に、あそこにど真ん中に時計屋さんがあるけれどもとか、あの方はこう言っていたわとか、それから、あそこに銀行があるけれども、あそこはどうも違うらしいとか、つまり、どこの方が何を言っているかということを、まず、少なくとも出されてきたものをちゃんと読まないと、その全容を知ることが、せっかくこちらに出してきた意思を知ることができないわけですね。そういうままの状態で、私はいいとは言えません。そちらはそれを理解しようとしない。もう、この話というのは１０回ぐらいやっているから、そういう平行線の状態のまま、これは法律論を越えているんですね。決める側の知る権利なんですよ。 　法律の、それはもう繰り返しませんけれども、法律の中にこれも書かれている、都市計画法１９条の２項で書かれているわけです。これは、都市計画審議会、ないしは、私たちは議決議会でする側として、誰が何を言っているか、どの立場の人が言っているかということは知らないで結論を出せというのは、それは無理な話です。無理な話を言っているということは、自覚していただきたい。そういう制度には、これはなっていないんです。無理です。 　であれば、その期間、もし、今から私が情報公開をかけて、二番町、何人ですか、そういう別に出してくださいと言ったとしますね。そうすると、平気で２週間、３週間、そしたら、もう都市計画審議会が終わっちゃいますよ。それが作戦ですかというふうに思われちゃう。（発言する者あり）毎回、これをやってきています、そういう状況で。目を隠されて、何も見えない状況で、まあ、当て勘で賛成か、反対かやってくれとやられるわけですよ。そういう仕事の仕方を私たちに強要しないでいただきたい。

だから、それはできるのに、今はやりませんよということですよね。 　そういう法律の最低限だけやればいいという仕事の仕方はおかしい。（「そうだ」と呼ぶ者あり）そうなると、裁判をやったら、多分、学説が分かれるから、ぎりぎりなんだと思うんだけども、裁判をやったら、勝たないとは限らないぐらいの論点なんです。さっきのマスタープランの逸脱の話と同じなんです。 　もう、ちょっと時間がもったいないので、そしたら、意見書のうち、住民は何通だったのかということを答弁してください。

じゃあ、個人情報に当たらないように聞きます。この意見書の中で、二番町１４の住所で出されたのは、何通ありますか。

何で。

個人情報にはならないよ。個人情報にならないじゃないか、そんなの。

……の数だけじゃない、そんなの。

ちなみに、同一住所というのは、同じマンションだから同一と言っているわけじゃないですよね。枝番の最後の最後、号数まで一緒ということですか。

それはおかしいわ。

あのですね、マンションで枝番まで、号数まで、何号室まで見ていないで、同一住所だから、賛成で６５もありましたよ。殊さら、騒ぐのおかしくないですか。反対のほうがね。それで、賛成のほうは、５４しか同一のがありませんでした。何で僕が二番町１４と言っているかというと、二番町１４は日本テレビの住所だからですよ。前の意見書のときみたいに、疑義あり、動員でもしたのかみたいなことがあると困るからですよ。しかも、逮捕者まで出てしまった、そういう自治体ですよ、ここは。怒られているんですよ、あなたたちは。分かっていますか。だったら、今までのようなやり方は、そういう強引なやり方はやめて、今後は丁寧に丁寧に皆様に広くちゃんと公平に公正に分かるように進めてまいりますというのが当たり前じゃないですか。にもかかわらず、何も属性は示しません、このままやります。どれだけ傲慢なんですか、あなたたちは。怒られているんですよ、今。どう考えているんですか、そこ。

事件に関しては、先ほどの区長も公表しているとおり、真摯に受け止めなければいけないと。この二番町の要旨に関して、何か怒られていることがあるのか。そこが、ちょっと申し訳ありません、私、よく分かっていないんで。 　先ほど、一番最初に、担当課長がご説明したとおり、事業者さんとしての住所が一つあって、そこからかなりの数が出ているといったようなところは、先ほど申し上げたとおりです。それがマンションから、１棟のマンションからずっとつながっているとか、そういうことではございませんので、我々が考えられるものに関しては、先ほど、一番最初に説明したとおりということですので、そこはちょっとご理解していただいたほうがいいかなというふうに思います。

何に怒っているか分からないって、どれだけとぼけるんですか。疑義ありというようなマスコミ報道が前に出たじゃないですか。また同じようなことをやっているんじゃないのか。だったら、ちゃんと皆さんに公正に公平に分かるように、ちゃんと明らかにするべきでしょ。にもかかわらず、そのまま進めてまいりますというその態度に怒っているんですよ。違いますか。

関連ね。すみません。関連。

二番町で３３５名だと、賛成が２１１名で、反対が１２４名だと言ったんだけれども、それだったら、さっき、何だ、岩田さんが言ったような、何とかの二番町の１４という特定をしなくても、それじゃあ、住民であるか、そんな住民票があるなんて言っていないですよ。住民の住所であるか、在勤者であるかというのは簡単に分かるわけですよね。そんな、普通に見れば、私、情報公開で見ているから。いや、何でそれで首がこうなるのかが分からない。いや、絶対分かるでしょう。

会社の住所、分かるでしょうが。

会社か、住民かというのは簡単に分かりますよ。それも説明しないと言うから、あまりにも不誠実。 　つまり、行政が持っている情報というのは、区民の情報なんですよ。区民の情報であるところを区民の代表である議会に、そして、重大な都市計画を審議する都市計画審議会に示してくださいって、これだけ言っても、自分たちが抱えて見せませんと言うから、怪しいって、こうなっちゃうわけですよ。それは、非常に事業者さんにもご迷惑な話で、むしろ、つまびらかにしてくれれば、みんな、あ、そういう状況なのねということになると思うんですよ。何で秘密、秘密、何か嫌な言い方をすれば、ちょっとおまえらには教えませんと言っているように見えちゃうんですよ。一応、こう見えても、やっぱり住民代表。大事なこういったまちづくりをみんなで進めていかなきゃいけないときに、いい判断していかなきゃいけないときに、それじゃあ、判断できませんよ。分かりますか。在住、在勤の別、そして、その中に地権者がいるか、いないか、それだけは明らかにしてください。それも明らかにしなかったら、もう本当におかしいということになりますよ。

数字に個人情報は含まれない。

住民と区分け。 　休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時５０分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時５１分再開

住民票があるかないかなんて聞いていないんですよ。住民というカテゴリーと在勤者というカテゴリーと地権者というカテゴリー、そのぐらいは数字として出せるでしょうということ。何の問題もないじゃない。さらに、議会だってそうですよ。いや、これ、住民の陳情だったら、ちゃんと受けましょうとか、あるいは、在勤者だったらちょっと違うとか。でも、そのときに、別に住民票を調べに行くようなことはしないです。そういう意味で、定義がどうこうなんていうこまっちい話ではなくて、住民だろうという、住民として出している人は住民、会社員として出している人は会社員、それで、地権者として出している方は地権者、そういうふうにすれば、全然すっきりするじゃないですか。こんな３３５名で大論争している場合じゃなくて、すぐもっと次に皆さん質問したいと言っているんで、数えてないのか。見てもないのか。そこは、今日が駄目なら、次回でもちゃんと出していただきたい。

いや、おかしいよ。 　学生だったら、あのエリアの学生が、私はここの学生ですと言って、もし、二番町の学校の学生ですと言って出したら、あ、これは学生なんだなと書かなくたって分かるじゃないですか。在勤者だったら、どこ、どこの二番町の会社の社員ですと書いてあるから、分かるじゃないですか。私、９０メートルのときに、何度も言いますけど、見ているので、結構、具体的に分かるんですよ。だから、見せてくれれば、私でもできるぐらい。だから、見せないと言うは、数えないと言うは、知らせないと言うは、それは、何というか、隠蔽体質というふうに言われちゃうんだよね、

建設的に言います。

関連。

私も関連。

はい。桜井です。 　今の小枝委員からの、都市計画審議会に、当委員会からのまとめを都市計画審議会にご報告するに当たって、審議が十分でないという、そういうことですよね。

判断する資料がない。

ないから、だから、判断できないんじゃないかということは、十分じゃないという、そういうことだよね。 　都市計画審議会と当委員会との関係だとか、そこら辺のところの、執行機関にもちょっと確認をして、私の意見も言わせていただきたいと思っておりますけども。 　議論が十分でないというその意見に対して、前回のときにも、委員からは、２月８日の都市計画審議会は十分でないから、先延ばしをすべきではないかという発言がありました。そのときも、事務局、この都市計画審議会の事務局から、審議会自体が区長の諮問機関だということもあって、先送りすることはできませんと、行いますということで案内ももらった。そういうことがありました。私は、この件についての審議については、十分に質疑は尽くされているというふうに思っておりますので、これは予定どおり粛々と行われるべきだという考えを持っています。 　今後、当委員会から、もう２月８日に都市計画審議会があります。今は、もう１７条の縦覧も終わって、それで、その要旨も今日説明も頂いて、前回のときにも説明を頂いた。いよいよ都市計画審議会の判断をするという、そういう、今、大切なときに来ているわけですよね。そういう中において、今後この委員会の意見を取りまとめて、それで、恐らく都市計画審議会の事務局のほうに、委員会としてはこうでしたよということを取りまとめる場面というのが今後の中で出てくるんだろうと思うんです。で、その中で、今、小枝委員から十分じゃないというご意見があった。私は十分に議論は尽くされているという、そういう、また一方の判断としての意見をここで言わせていただく。 　それと、１６条、１７条を経て、様々な意見がありました。この委員会でも報告を頂いて、それで、委員会の中でも、賛成として早く事業を進めてほしいと。前回の委員会の中で確認をしました。というものがあれば、案に対して反対だという意見もありました。で、これは、こういう、青山先生なんかもおっしゃっていましたけども、都市決定、地区計画、この地域のことを決めるときに、賛成もあれば、反対もあっていいんだよと。みんなでこの地域を一緒になって考えていこうよという、そんなようなことを教えていただいたときがございましたけども、そういう意見としては、双方の意見があるんだと、あったんだということ、双方の意見があったんだということ、これは大切なことだと思うんです。 　それと、前回の委員会の中で、１７条の意見書について説明があって、総じて、賛成が反対を上回った結果だということも今日も報告を受けました。また、その要旨についても報告を受けたという事実がありました。今、るる３点について、これから恐らく委員長の下で、正副委員長の下で取りまとめていただけるということになるんだと思いますけども、その前に、今、小枝委員からの十分、不十分というような話がありましたので、そこのところについては、執行機関に確認をしておきたい、確認を。今まで長い時間をかけて、この二番町地区の地区計画、この計画、再開発についての計画を行ってきたわけですから、このことについての、最後の、そういう都市計画審議会に諮る前の段階として、今、私、るるお話をさせていただいた案件について、事項について、執行機関として、どのように理解をしているのか、お答えください。

最後のところで、一番大切なところです。十分に質疑が行われて、この件についての議論が行われたということと執行機関としては理解をしているということを最後に述べられました。ここは、とても大切なところなので。 　それと、もう一つ、最後に確認をしますけども、重ねてになりますけども、議論をするに当たっては、やっぱり賛成の方もいれば、反対の方もいらしたんだということ、恐らく、今後の中で結果がどうあるにしても、反対または賛成、どちらの結果になっても、尊重しながら、いろいろと計画をつくっていくということは、当然、求められてくるんだろうと思います。現時点では、そういうことで、双方の意見があったんだと。ここのところはとても大切なところで、変に取りまとめるということじゃなくて、やっぱり双方にあったんだということで、都市計画審議会にはもう送るということはとても大切なことだと思うんですが、いかがですか。

はい。ありがとうございました。

関連。 　前回の委員会で質疑をさせていただいてご回答いただいた中で、３月３０日の都市計画審議会で見送りになった地区計画案に対して、今回、１７条、賛成の意見が大幅に増えたという意味では、もちろん反対のご意見の方もまだまだいらっしゃると思うんですけれども、区の提案する都市計画案に対する多くの人の理解が進んだのではないのかというふうに考えています。 　その中で、今回のこの１７条の意見書の要旨というののもちろん賛成、反対の数ではないと思うんですけれども、とても大事なことは、重要な意見を区としてきちんと把握して、理解して、それを反映していくということがとても一番大事なことだと思います。それは、大多数の大きな声だけでなくて、少数意見も含めて、きちんと頂いた意見を、賛成の中からも、反対の中からも把握していくというのが執行機関にとって一番大事なことだと思うんですけれども、そういった意味で、今回の意見書の要旨はここに出されて、私も、全部何回も読んでいますけれども、区として、大事な意見だというふうに認識しているものについて、それは複数あると思うんですけれども、お答えいただけますか。

おっしゃられる──ありがとうございます。賛成の意見の中にも、反対の意見の中にも、住環境、住んでいる人たちの環境をきちんと考えてほしいという意見、これは住んでいる区民、住民の方々の率直な意見だと思うので、これをきちんと区として捉えて、反映していくようにしていただきたいと思います。 　その中で、もう一点目、反対のご意見の中に、番町中央通りの一部双方向化に関する事項という項目がありまして、その一部双方向化に反対、この住宅地に対しての車両動線が、車両の流入が増えていくことに対する懸念というご意見が幾つか見られます。この番町中央通りの双方向化は、本当に慎重にすべきだと思います。今後の道路と人、千代田区は人中心のまちづくりというのを標語に掲げていく中、この双方向化することということが、道路行政においての影響しているケースになると思うので、この人優先な考え方にとって、車の通行を抑制していくような事業としてどうあるべきかをきちんと議論していく必要があるのではないかと思いますが、その点について、どうお考えですか。

まず、私も、やっぱり理系なもんですから、先ほどの意見のところについて、今、法律的にはそこは必要ないと言いながらも、何で必要か、計量的、そして、また、属性を僕は把握する必要があると思っているんです。それは何かというと、一つは、これだけ問題になっていることが明らかにする必要があるということなんですね。できないならできないということを、これ、機関の中で確認していくしかないんですが、それならばということで、まず、執行機関が言っていました、あくまでも意見書は質的な問題だと。先ほども副委員長の質問の中に、結局はどういうところが課題になるのかといったときに、先ほど言った広場相当が必要とか、減らすべきだとか、そんな高さがあったら必要ないという意見が出ていると。この辺の意見に対して、どのように今回の都市計画審議会に執行機関として説明するのか、お答えいただきたい。

必ず、こういう話になると、言った、言わないなんですよ。何でこういう話になるのかなといつも思うのは、また私は理系だというわけじゃないけど、証明問題をするんですね、理系のほうは。そのときに、定義、定理は何かということの中から証明をしていく。つまり、よりどころとして、戻るものがなくちゃ駄目なんですよ。で、よりどころは何ですかと確認をしたら、基本計画であると。基本計画とは何ですかといったら、都市マスタープランだとお答えしましたよね。そのことに間違いがあるのか、ないのか、お答えいただきたい。

そうなんですよね。でも、私が言ったのは、これ、意見ではないですよ。これは今までの経験値からです。外神田一丁目計画でも、基本構想というのをまとめて、地域のオーソライズを取るんですよ。つまり、今回は、都市マスタープランはそれなりにやっていますよ。だけど、地域の合意を取っていないんですよ。そこのことについては、どう思うのか。都市マスタープランでいいと考えている。そこのところについて、明快に分かりやすく答弁いただきたい。

なぜかといったら、ここのところ、地域合意、沿道協議会なりなんなりのところで、ある程度の整理をされていなければ、必ず戻るところが出てくるんですよ。それで、都市マスを振り回しても無理なんですよ。 　悪い、課長が言ったところ、僕は全部読みましたよ。戦略的先導地域という、この都市マスを読みましたよ。どこかなって、番町一帯の地域は何と書いてあるか、すみませんね、ちょっと老眼なもんですから、これ、外します。落ち着きのある住宅として、まち並みを基本とし、長く安心して暮らし続けられる生活支援機能を充実と書いてあるんですよ。それと、あと、もう一つ、地区計画方針というのが、１２３ページに書いてあるんです。それはあれですよ、課長が言ったから、僕、読んでいるんですよ。そして、こう書いてある、中高層の複合市街地として、だから、市街地は入っていますよ。でも、空地の創出、敷地や建物の緑化を進め、ゆとりと潤いのある良好な住環境づくりを進めますと書いてあるんですよ。 　そして、今ある都市計画図書、僕は何度も読んでいるんですよ。だけど、もう悪いけど、駄々っ子のように、答弁がかみ合わないんですよ。僕、やだ、やだ、やだと言って、やるんだ、やるんだとしか言っていないで、ここのところを返してくれないんですよ。ここに書いてありますよ。読みますよ。地区計画の目標、建築物の高さの最高限度、用途、形態意匠を制限することで、中高層の落ち着いたまち並みと良好な住環境の維持、保全を図ると書いてあるんですよ。どこに超高層がいいと書いてあるんですかと、私は都市計画審議会で質問したんですよ。そんなことを私にさせないでもらいたいんです。何かといったら、あなた方が責任を持って、都市計画審議会にこれで全てが精査されましたというのを持っていくんですよ。それを、結局は私にそれを質問させて、こともあろうに、座長から怒られましたよ、話を短くしてくださいって。 　私は、悪いけど、命がけで質問しています。何かといったら、どっちの味方をするんじゃないんです。中を取って、どうにかしよう。この前も言ったように、日テレさんの７００の容積は維持しつつ、悩んで、苦労して、そして、どうやって地域合意をやるかということをしてくれという話をしました。だけど、やはり、これは企画提案だから変えられませんと。それじゃあ、逆に言うと、×××のけんかになっちゃっているんですよ、どこかの地域の街路樹みたいな話で。だから、いつまでたっても平行線なんですよ。どこで折り合いがつくか、これが政治であって、妥協するところはやっていかなくちゃいけないんですよ。 　何を言いたいかというと、私は全て確認に基づいて言っているんですよ。それで、何を言っているかというと、そういう目標は、私、読めません。国語力がありませんと、そこまで皮肉を言ったんですよ。そうしたら、何を××××がお答えした、これも前回言いましたよ。こう言いました。難しいですよね。目標を変えずに、８０メートルが許されるのかについては、今の目標の表現をしっかり読み込んで、この表現でそういうものが読めるかどうかをきちんとやらないといけないので、今、ここでそれができるかということは、私も判断できませんが、現行の目標のままで読めるという可能性は、私はないことはないと思っています。読んではないけれども、読めるんじゃないんですか。ないとはない。でも、必ずないとは言い切っていないんですよ。 　そういう状況の中で、都市計画審議会に出して、我々に議決を迫れるんですか。どうやって私たちは判断するんですかということを、何度も言っているわけですよ。それをどういうふうに考えて、ここの言葉といったら、ひどい言い方をしたら、学経の先生たちは正確には読んでいないんですよ。しっかりと読み込んで、この表現で、そういうものを読めるかどうかをきちんとやらないといけないのでと言っているんですよ。だったら、やったのかどうかを都市計画審議会で次のときに確認するのが、あなた方の役割なんですよ。それについてはどうか、お答えいただきたい。

中層・中高層に関しての解釈については、先ほど都市マスとの関連で、面的に今回であれば６０メートルを超えるということがなければ、都市マスとも乖離するものではないというふうにご説明をさせていただきましたが、地区計画の目標の中でも、住宅を中心とした商業業務施設が共存する緑に包まれた良好な市街地を形成するための目標を設定するという記載がございます。今回の計画では、緑について、非常に多く計画内に配置をしつつ、歩道状空地についても幅広く確保することで、地域の方々、この周辺、非常に快適に歩行できるような環境というのが整えられるものになるというふうに認識をしております。駅のバリアフリーの空間についても同様の考え方です。そういった意味で、中層・中高層の解釈というのはご指摘いただいておりますが、区としての見解は、今申し上げたとおりであり、それ以外の文章をしっかり読んでいただくと、非常に今回の計画と合致するものであると、そのように考えております。（発言する者多数あり）

それは執行機関の考えでしょう。それは、都市計画審議会は、あくまでも学経の専門性のことについて確認をしたのかということなんですよ。まだ何を言うかというと、ここなんですよ、これだけ目標についても、私も、素人でも、この目標が中高層というふうに限定されているとしか読めないんですよ。だったら、目標を変えるべきなんです。でも、変えてもいいと言っているんですから。でも、そこでこう言っているんですね、もう一度、ここを読みますよ、何度も何度も、同じことだと言っているけども。そこのところ、分かってもらいたいから言うんですよ。もう一つ、目標を変更するとなると、これはもう大方の了解で、私が、これ、学経の先生で、この８０メートル案を取りまとめた人ですよ、大方の了解で、私が前に言った話ですが、必要なのではないかということを勘案して──ごめんなさい、前、私が言った話ですが、必要なのではないかということに関して言うと、要は、大方の了解が必要だというのは、私が前に説明したのは、マスタープランにやはり書いてあることからはみ出しているというのであれば、大方の了解はどうしても要るというロジックですと書いてある。それで、ですからと言いながら、言っていますよ。読みますよ。やっぱり学経の先生って、非常に言葉のあれがうっかり聞いていると変更して取っちゃうんですよ。ですから、目標を変えること自体、むしろ地区計画そのものを変えることですから、変えることがマスタープランに反するというか、逸脱するかどうかの問題でして、目標を変える、変えること、すなわち、大方の了解がいきなり必要だという話には必ずしもならない。それは言っています。８０メートルがマスタープランをはみ出しているかどうかは、前から、だから、前から大方が必要で、前から言っていますけれども、個人的な見解がいろいろあって、学識のいろんな見解があるわけですよ。あって、はみ出していると思っている人もおられるし、何とか読めると区のほうはおっしゃっていると言っているんです。 　こういう状態なのに、だから、今、最初のうちは読めるんじゃないかと自分で言っているけど、やっぱり区が言っているんですよというふうに話が変わっちゃっているんですよ、はっきり言って。だから、この状態の中で、我々に議案を要求されて、マル・バツをつけてくれ、それも、都市計画審議会に出すということについて、いかがなもんかということを言われているんですよ。このことについては、どう考えるか。

それで、いや、今、いろいろ、私は、何でまた広場のことも必要なのか、必要ではないのか、これは、もう一度、沿道の方、地域の方に確認するべきですよ。それは何かというと、今回の７００%の容積率の大きなファクターは、総合設計だったら５００%、そうじゃなくて、この再地区でやるときの２００%、何にオンしていたかというと、広場相当なんですよ。だったらば、この相関する、この床を与えるといったところに、みんなに確認する必要がある。この土地は間違いなく日テレのものなんですよ。だけども、再地区をかけるといったら、地域の問題になるんですよ。そこのところについて、もう一度、確認をしたらどうかと言ったんだけど、それについては、もう一度、やる気があるのか、ないのか、お答えいただきたい。

これで、私も、またこうやって開発のことをやるから、知識が増えてきてしょうがないんですよ。外神田一丁目の計画でも言われましたよ。１.２倍の建築費になる。そしたら、どうやって圧縮しようか。そしたら、階高を下げます。何で、そんなことをやったら大変、でも、天高は抑えられます。つまり、何かといったら、高さを抑える方法がいろいろあるということを知ったわけですよ。じゃあ、そういう努力はするのか、どうなのか、そこを執行機関が確認しないで、誰が確認するんですか。 　それで、例えば、２,５００平米を２,０００平米にして、そこまで計算しましたよ。そしたら、７００%キープできることも分かったんですから。そして、また、私は別にやくざみたいなことを言うつもりはありませんよ。四番町に、もう有価証券報告書なんかでも３００億も土地を買っているわけですよ。普通に考えて、僕は、ビジネスベースで考えたら、僕が日テレの立場だったら、そこも７００%にしてもらいたいですよ。だったら、ここのところは、半歩譲って、みんなが三方一両損でなく、三方一両得という話もありましたけれども、ここの中で、みんながウィン・ウィンになるようにしむけることが執行機関の役割じゃないんですかと、何度も言っているんですよ。こうやって地域を分断しているのは、悪いけど、あなた方ですから。（「そうだ」と呼ぶ者あり）もう一度、そこのところ、答えてください。

これは何かといったら、政治の世界のことをこの場で言うべきではなかったと思います、四番町の件については。つまり、アローワンスが増えれば引くところができるからということで、そこを考えてくれという、僕は経営的感覚の中で言ったつもりです。ただ、それはできないでしょう。今の答えが答弁でしょう。 　でも、最後、確認したいことがあります。それは何かといったら、岸井会長──あんまり名前を言っちゃいけない、座長が言っていたのは、都市計画というのは、決定をして、枠を決めないと進められない。だけれども、ある程度、中身を決めていかないとできないよね。それは、はやおさんたちが言うように、そういう思いになるのは分かります。つまり、横にらみしながら決めていくんですよ。計画の枠が決まってから、さあ、どうするって。それから、下げるものではないんだと。だから、ここでこういうふうに言っているの、僕は読み上げますよ。また、目が悪いんで、すみません。仮に、都市計画の中で、どちらに決めようとも、日テレさんがあそこで──これは岸井会長が──あ、言っちゃいけないのか、この１２月１８日に言っています。日テレさんがあそこで何かをしたい、したいという思いは変わっていないので、それを具体化するために、みんなと話し合って、形にしていかなければならないという事実は、どちらにしても続く。その続くところで、みんなの意見と思いを具体的な形と具体的な使い方で、どのように担保できるのかについて、これは、日テレさんも、ぜひ、引き続き、そういう姿勢を持っていただきたいと思うし、我々も、区も含めて、そういうサポートをきちんとすることが──サポートをきちんとすると言っているんですよ、ことが多分必要なんだろうと。結論はどちらになっても、多分、それがないと、最後、非常に不幸な結果に終わる気がいたしますと言っているんですよ。だから、あなたが──あなたじゃない、機関として、これについて、厳粛に捉えるべきなんですよ。このままやっていったら、大きな不幸をお互い持ちますよと言っているんですよ。 　私は、まずは、もし、都市計画審議会のところで議案を出すのは、それは執行機関ですよ。だけど、我々がマル・バツをつけるに際しては、最低でも、これは正副委員長にお願いしたいんですけど、議案の前には、都市計画審議会の学経の先生の、この辺は最低でも見解を、この委員会の場で、参考人招致をして確認したいと思います。私がいつもばかみたいに──ばかと言ったらいけないな、いつも何回も何回も言っているんですよ。それで、いつも会長からも話を短くしてくれと言われながらも、もう本当に命がけで、このところについて止めようとか、進めようとかじゃないんですよ。手続、手順によって、地域が割れることが嫌だと言っているんですよ。そのことをやらなくして、あなた方がいる価値はないんですよ、本当に。だから、私は、その行司役で、誰の味方でやっているんですかといつも言っている。私は、だから、正副委員長に、もし、議決のところで、最低でも参考人招致して、そして、また都市計画審議会のそれである人間を呼んでいただいて、参加していない方もいらっしゃいますから、委員長でありながら入っていないんですから。だから、そういうところで正しく評価して、議案の可決すべきものか、否決すべきものかを決めたいと思います。だから、そこは僕はお願いします。 　で、こういう状況であるということについて、何かといったら、いろいろなことがあって、異常なんです。こんなに何で早く進めるのかって、異常なんです。私も、企画総務委員長をやっていたんですから。だから、これは、動きについては、私は疑問を投げかけざるを得ない。ここのところ、できるかどうかを含めて、一応、今日は正副委員長にお任せしたいと。

関連。

そうです。

まだ先ほどの議案のことについては、これは議長の議事整理ですので、日付について、訂正していただきたいと思います。それと、ちょっと年齢差別のような「××」という言葉については、修正して削除……

あ、×××と言ったんだっけ。

すみません。ちょっとヒートアップして言いましたんで、そこのところを修正して削除していただければと。 　以上です。

すみません、２点だけ。まず、イスラエル大使館について、時期なんだろうと思うんですけど、幾つか言及がありまして、ここに関しては、確かに千代田区内というのは、ちょっとそういういろいろと配慮をしたほうがいいという場所が幾つかあると思うんですね。そういうことに関してこういうご意見を頂いていて、今回計画をつくるに当たって、計画というよりもその先なんでしょうけれども、つくり方として、これは意見として一つどのように考えられているのかということが１点と。 　それから、バリアフリーについては随分意見が来たんだなと思います。エスカレーターの有無というのは大きなポイントだと思うんですけれども、エレベーターについて、地域貢献をするのは当然だと、企業が地域貢献をするのは当然だというのはかなり多く意見があるものなんだなと。逆を言えば、千代田区にたくさんこの地下鉄が、駅がある中で、地下鉄の駅の乗降口でエスカレーターにつながっているところは、大体皆さん企業貢献として持ち出しでやってくださっているものなんですか。企業貢献をするのは当たり前なので、むしろそれを緩和の一つの理由にするのはおかしいというのは、そういうものなのかという、ちょっとそこがあったので、結構そういうほかのビルについて、もしご説明できるケースがあったら教えていただけますか。

ありがとうございます。ビル内にエレベーターを設置している、エレベーターというか、地下鉄とのバリアフリールートを造っているビルというのはすごくたくさん、大手町ら辺にたくさんあるんですけれども、一度造った場合の運用コストというのも、これはその企業がやって、そのエレベーターがある限りずっと負うという理解でよろしいんですか。

すみません。関連。

簡単です。質疑をずっと聞いていて、すごく誤解をまた幅を広げるようなことが何点かあったので、そこは答弁修正をしていただきたいんですけれども、８０が駄目なら総合設計ということを１回言いました。それは現実的ではないなと。非常に印象操作なんですけれども、これが駄目なら広場もなしみたいなことも、そうではなくて、７０でも広場はできる。６０でも広場はできる。ピロティ形式にすれば６０だってできる。７０だってもっとできる。８０でもできる。その話というのは、私はもう、はやおさんのやり取りを聞くまでは、そんな詰めて分かっていたわけじゃないんだけれども、そのことがはっきりした現段階でそのような答弁をするのは、脅しになっちゃうんですね。それはやっぱりよくない。 　選択肢があるんだから、６０でも広場はできるし、バリアフリーもできるということをちゃんと言わなくちゃいけないし、駄目でも恐らく、恐らくというか、事業者は６０の促進区、７０の促進区、できるはずですよ。ということがこの間の質疑であれだけ分かってきているのに、また同じところを言うというのは、今日そのまんま固めて終わるわけにはいかないなと思ったので、そこはそれこそちゃんと修正していただきたい。脅しの言い方だと思う。事業者に対しても脅しになるし、区民に対しても脅しになる。 　その前に気になったのが、賛成の意見と反対の意見で重要な聞くべきものがありましたかと言ったら、反対の意見が、広場は要らないと言ったんですよね。それって本当に何人いたんですかという話で、そういう極端な、１０のうちの本当両側の両端の１、１みたいなところをつまみ上げて分断をするというやり方もやめてもらいたい。そこはやっぱり丁寧にやっていくということを、ぜひ、もう意見でもいいので、ちゃんと心がけていただきたい。よろしくお願いします。

間違っていないよね。

その答弁はいい。

そういう区の思い込みで、そんな思い込みをする権限は部長にはないんですよ。和をもって尊しと、もし万一思うならば、やっぱり２,０００でも広場、この間も言いましたけれども、神田公園も西神田公園も芳林公園もみんな２,０００ですよ。神田の人たちはみんなそこで子育てをちゃんとやっています。そういうふうなことを、２,０００じゃ駄目だ、○○じゃ駄目だ。そして四番町も含めて、この何ですか、通りを挟んで、通りを止めたりしながら、みんなで楽しい子育てしようよというプランを絶対聞かないという、このかたくなな思いが、部長の目標は、ただ単に２,５００じゃなきゃいけないと硬直化させて、高さ制限をこれをきっかけに変えたい。そして、そういうところに野心があるんじゃないか。

野心。

その野心って、どこから出てきたのか。 　ただ１点、高さにこだわっているのは住民じゃなくて、部長なんじゃないか。私はそういうふうに、もうここのところは勉強させてもらったので、たどり着いた結論がそうだったんです。何かそうじゃないと見えるような何か情報を頂きたい。そこは、今、嫌な言い方をしますけれども、やっぱり力を持った議員なり、力を持った地域の人との癒着、あるいは事業者とのそういう水面下のやり方、そういうふうなことがそこに関係しているんじゃないかというふうに思われても、今の段階では致し方ないというふうに思います。そこのところは、透明性を担保しない限りは不自然過ぎる。不自然なことはやめて、私も賛成、反対とかはもうやりたくないんです。手順・手続を透明にして、みんなで幸せな明日をつくろうと。もう番町を守る会じゃない、番町の未来をつくる会でいいですよ。そういう感じで、みんなで同じテーブルにしないと、いいエリマネができない。その方向を、かたくなな思いを解除してもらいたい。（「そうだ」と呼ぶ者あり）（拍手あり）

関連。

大切なことが抜けているように私は思うんですけどね。

聞きたいな。

今の案というのは、去年の３月３０日のときに、今までのプランをもう一度考え直しなさいということで、それで新しく、専門家委員会の皆さんが小委員会をつくって、プランをつくりますと。つくってくださいと、出してくださいということを、私も都計審の委員ですけど、お願いしたんです。委ねたんですよ、そのときに。そういう、議事録にちゃんと載っていますけども。

８０以下で……

それで出てきた案に対して、どうなんですかということは、それは事業者が、日テレの事業者がそれを様々加えて、６０メートルのスカイラインのことだとか、いろいろなものをつくって、それで事業者も合意をしたというものが、区の今の事業案になっているんですよ。だからそこのところを忘れちゃいけないんだよ、そこのところは。

桜井さん……

それを基に、区としてどうなんですかというようなところで答弁を今までしているということなので、区が何もやっていないかのような言い方をされていて、そういうことじゃないんだよ。

何もやっていないなんて言っていない。

そういう、そういうね、そういう都計審の委員の先生方からのそういうようなプランがあって、それに基づいてこうやってきているんだというところは、忘れちゃいけないんですよ、そこのところは。それは区として譲らな──何だろうな、でもそういうことじゃないんですか。ちょっとお答えください。

そこら辺の事実関係だけちょっと確認してくれる。

それはそう。

うん。そういう経緯・経過があるということ。

だから、そこは。

関連。

すみません。先ほどの岩佐委員の質疑に併せてちょっと確認、もう一度確認させていただきたいんですけれども、今回の意見書の要旨の中、賛成の意見の方もそうですが、反対の意見の方も、それぞれの広さが違うにしても、広場は必要、子どもたちが行けるこのような今の番町の森がなくなることは、反対の意見の方の中にも、困るというような意見も見られました。同様に、バリアフリーは事業者が自らこの地区計画がなくてもやってほしいというような意見も見られるんですけれども、確認なんですが、このような再開発等地区計画で地区施設の要件を定めないときに、区として、広場やバリアフリー化というのを事業者に求めていけるものなんでしょうか。もしくは、こういった反対の方々の意見の中にもあるような要望というのに応えることができるんでしょうか。が１点目。お答えください。

次、２点目なんですけれども、この再開発等地区計画で定められる地区施設というのは、総合設計制度の公開空地と違って、こういう施設として定めていく。長い間できるというものになると思うんですが、これからつくる、区のほうが２,５００平米が必要だと、街区相当公園が必要という、地域課題の解決となるからこの２,５００平米が必要。先ほど、はやお委員も２,５００平米の根拠は何だというようなご質疑もあったと思うんですけれども、区として、この２,５００平米が必要な理由、どういう地域課題を解決できるのか。そして、今、区のほうではこれから、生物多様性プランであるとか、グリーンインフラであるとか、地球温暖化対策とか、いろいろな様々な分野別計画を今策定して計画に入っている中、区としてこの２,５００平米をどう捉えて、どういう地域課題を解決していく空間として考えているのか、お答えいただきたいです。

だから、私が何度も言っているのが、２,５００の広場相当というのは標準なんですよね。それで、じゃあそれだったらば、２,０００平米だって、やはり千代田区のこれだけの高価な高いというところであれば、歩み寄るということが必要なんじゃないのかということを言っているわけ。それで、じゃあ２,０００平米だったら、この法律上の広場としてあたらない。だから、それだったらば、地域課題が２,０００平米だったらできない理由を説明してください。

もう言いませんけれども、ここはもう、だから逆に言うと、専門家の意見を聞きたいんですよ。そういうところについて、２,５００平米。だってやっぱり経済的に厳しければ、みんなそのところの中で、洋服に合わせて体もやると。大きかったり小さかったりするのは、それはしょうがないことなんですよ。２,５００平米をやることによって、こんなにすばらしい。じゃあ２,０００平米になったら緑のそれができないんですかと説明したときに、何か科学的根拠がありますかという話になっちゃうから、今日はもうここではやりませんよ。もう委員長が嫌な顔しているからさ、もうこれ、怒られるといったら……。そのところで何をやるかといったら、やはり専門家の知見を頂いて、それも、できるという人たちの意見も僕は欲しいと思っています。例えばここのところについては、６０メートルでも、２,５００平米を使ってもと、ある人から聞いていますから。有名な先生が、６０メートルでできるという先生もいらっしゃるから。そういうところを含めて、どういうふうにやるのかという、もう少し広い視野の中で我々としても判断していかなくちゃいけないと思うので、ただ、都市計画審議会の学経の先生だけでなく、そしてまたそれをやっていく必要等があるんですけど、いかがでしょうかね。

そうだ。やると……

分かりました。

すみません。５分で終わらせますので。

すごい前の僕の質問の関連から何かこっちまで来ちゃったんですけど、先ほど部長の答弁で、都市計画審議会の会長職務代理の方が、「私個人の考え方としては」というふうに発言された。確かにあります、そういうふうに。しかしそれは、私個人の考え方としては、マスタープランの策定の経緯もあり、やはりこれはかなりはみ出していると。つまり、かなりはみ出しているというのが、この方の個人の考え方であって、さらにまた別のところで、これは「個人の」とは言っていませんよ。その地域課題解決のためにマスタープランの表現からの一定の逸脱がどのような条件の下に許容されるのか。少なくとも地域課題の解決が確実に見込まれ、かつ地域の大方の賛同が得られる場合には、マスタープラン表現からの一定の逸脱も許容されることについては、委員の一致を見ましたと言っています。一応これは確認しました。 　そして、これの、今日のメインの意見書の話なんですけど、数ではなく中身だと言っているんだったら、それを属性を明らかにしてみるべきですよ。それはもう最初も言いましたよ。かつて疑義票があるのじゃないかと言われたんだから、そこは明らかにするべきです。本当かどうかは分からないですけども、数ではないと言いながら、うそや誘導の意見書を、これをもって何の意味があるのかなという話ですよ。それを真に受けて、許可して建てちゃいました。そしたら、日本テレビさんだって気の毒ですよ、みんなに言われるんだから。今日だって心配して傍聴に来られている日テレの方もいらっしゃるみたいですけども、日テレさんだって気の毒ですよ、みんなにそんなことを言われて、陰口をたたかれて。 　じゃあ、これが、この数年後、この意見書が、実はあれは動員だったんですよ、住民の総意じゃなかったんですよというのがもし明らかになったとき、どうするんですか。建っちゃいました、ごめんなさい。で終わりですか。×××の方たち、申し訳ないけども、悪いのは責任を取らないことなんですよ。自腹も切らない。責任も取らない。ごめんなさい。それだけなんですよ、正直。どうするつもりなんですか、これ。だったら、もう今から、そのね、意見書はちゃんと、どこの誰がこういう意見を言ったのか。これは、何だ、動員みたいなようなことはしていませんよ。ほら、こんなに明らかになりましたよ。というのをちゃんと言うべきですよ。そこをもう一回答弁してください。

今のところを修正します。「責任を取らない」のところは修正します。

あ、×××の方は自腹を切らない、何だ、自腹を切らない……

×××の部分。はい。じゃあそこはカットで。

はい。ただ、これ、建物が建っちゃった後、皆さんはいないですからね、そこに。残された住民のことも考えていただきたい。だったらそれをちゃんと、この意見書も明らかにするべきです。 　さっき僕、二番町１４の意見書を、どれぐらいいるのかと言ったら、個人が特定されるみたいなことを言いましたけども、個人情報保護法によると、氏名、性別、生年月日、住所、顔写真などにより、特定の個人を識別できるものとなっていますけど、住所、二番町の１４だけで、どこの誰か、山田さんなのか、田中さんなのか、加藤さんなのか、分かりませんよね。だったら出せるじゃないですか、何人というぐらいは。そこは何で出せないですか。

じゃあ、最後、指摘だけ。

ふだんだったらそういうふうに強引に行ってもいいんでしょうけども、今はそういう時期じゃないですよ。何度も言いますけども、逮捕者まで出ちゃったりとか、疑義票ありなんじゃないかとかマスコミに書かれているようなときなんだから、ここはちゃんと、もうちょっと皆さんに、こんなにちゃんと正しくやっていますよというのを見せるべきだと思います。一応指摘しておきます。

燃料電池ごみ収集車と現行清掃車（小型プレス車）の燃費についての報告をお願いいたします。

の燃費につきまして、環境まちづくり部資料７に基づきましてご説明をいたします。 　本件は昨年１２月６日の当委員会に、燃料電池ごみ収集車の試験的利用についてご報告させていただきました際に、燃費に関する資料要求がございましたので、燃料電池ごみ収集車と現行清掃車の燃費につきまして、比較できるように資料をご用意させていただいたものでございます。 　資料にございますとおり、燃料電池ごみ収集車の１キロメートル走行費用は、水素代が１キロ１,２１０円として計算した場合、７４.７円。現行清掃車の１キロメートル走行費用は、軽油１リッターが１５５円として計算した場合は、３７.８円ということになります。 　ご説明は以上でございます。

はい。まずこの案件につきましては、今度の第１回定例会におきまして、補正予算と契約変更のご審議を頂く予定となっておりますので、その情報提供でございます。 　それでは説明させていただきます。項番１、工事概要ですが、件名、箇所は記載のとおりで、当初工期は令和３年１０月１５日から令和５年２月２４日まで、請負業者は大林道路株式会社、契約金額は３億７,８００万円余でございます。 　項番２、これまでの契約変更ですが、令和４年１２月８日に第１回の契約変更を行いました。工期の終わりを令和５年３月３１日といたしました。変更の理由は、協議会等での意見交換の期間を設けたことによる工事の一時中止のため。工事の一時中止解除後の度重なる妨害による工事の中断のため。予算繰越しの議決前のため令和４年度内での工期延伸でございます。続いて、令和５年２月２１日に第２回の契約変更を行いました。工期の終わりを令和６年３月３１日といたしました。変更理由は１回目と同じで、予算繰越しの議決後に次年度までの工期延伸をいたしました。 　そして、今回、第３回の契約変更となります。工期の終わりを令和７年３月３１日といたします。変更理由は、度重なる工事妨害による工事の中断のためでございます。工事費は約５,３００万円の増額を予定しております。増額理由は、工事一時中止及びその後の度重なる工事妨害に伴う現場管理費等の令和５年１１月末までの増によるものでございます。 　続いて、資料４－２をご覧ください。このII期工事の経過一覧でございます。１２月１４日の当委員会でのご報告の際に、もう少し詳細をとのご指摘を頂きましたので、令和４年４月２５日からこれまでの工事実施状況と、それぞれ区の従事者、工種、実施時間、予定と実施等、記載してございます。併せて工事に関係する保安業務や法的支援業務などの意思形成過程と手続について、時系列でお示ししております。 　資料４－３をご覧ください。街路樹の状況図ですが、赤が伐採済みの７本、青が伐採予定の２３本、黄色が移植予定の２本で示しております。 　私からの報告は以上でございます。

この中に、また今後、１人１日８万円の警備員とかも入っているんですかね。

入っていない。

すみません。基本的なところで、必要なら資料等々をご準備いただければなと思うんですけれども、この神田警察通りの沿道整備推進協議会が最初に開催されたときのここの方針というのが、自転車道整備というよりは、歩行空間の整備というのが大きなテーマだったというふうに資料からは読み取れるんですけれども、この自転車道の整備について、警察通り周辺まちづくり方針の中にぽつぽつと自転車道の整備というのが、まあ、書かれているところと書かれていない道路とあるんですけれども、この自転車道の整備について、区としてどこを自転車道として整備していく方針として考えているのかというのをお伺いしたいのと、この整備が、方針が始まってから、ちょっとごめんなさい、論点が合っているか分からないです、整備の方針が始まってから社会環境もすごく変化している中で、現状どういった道路が本当に必要なのかというのは、区の中で議論、皆さんの中でされてきているのか、その変更点も含めて、調査のし直しも含めて、というのをされてきているのか、お答えいただけますか。

自転車道。

そうですね。ごめんなさい。パーソントリップ調査的なものが実施されていると思うんですけれども、この最初に協議されてから、やっぱりこの社会環境であるとか都市整備の考え方ってすごく変化していく中で、それをどういうふうにアップデートされているのか、どういう調査が行われているのか。現状、コロナを経てから、いろんなワークスタイルも生活環境の変化も、人の行動パターンも多少の変容はしていると思うんですよね。そういったところをどのように反映していくのか。数値を取っているのかということも含めてお答えいただきたい。この計画がされてから、現状まだ実施されていない空間もある中で、時間軸がたってしまったことで、前の計画を進めていくという方針ではあると思うんですけれども、それが本当に今の社会環境に、これからの社会環境に合っているのかというのをきちんと把握されているのかという意味で、資料をご準備いただきたいと思います。

今よく聞き取れなかった。社会環境の変化の中で、自動車、自転車道か、の利用者数やいろんな変更があるということに関して、その様子を何らか示してくれる。現状を示すという、そういう答弁でしたかね。そうだった。

まず資料。

別件で。

１点目は、仮処分。仮処分、私もされたんですけど、この意思形成過程がどういうふうになっていて、特に決裁文書がどんなものか。それは資料として出していただきたい。それともう一点が、先ほど岩田さんが言われた８万円の警備員の意思形成過程と決裁文書、これは出していただきたい。

ああ。ちょっと今初めて見ているので。分かりました。

１点目のは、裏面の２０番、No.２０となっているところ、令和５年１０月１３日、契約締結、法的支援業務の委任契約、着手金３１０万円。

うん。そこですね。

でも、これって、報酬金２４０万。これで５５０万か。うん、ここのところですね。それと、コメントになかった。それと、表のページで、１１番の１月２４日と１４番の４月４日、保安業務の。この３点ですね。

訂正の……

資料ナンバー４－１なんですけれども、そこに、これまでの契約変更というところに、変更理由に、繰り返し妨害という言葉があります。工事妨害という言葉ですね。これは、木村さんとか大串さんがいたときには、この妨害という言葉を使わせなかった。それで、この、区民は工事妨害をしているということではない。木を大切にしてほしいと。全ての国民に認められた表現行動をしている。そういうことなんですね。それを、納税し住民である区民を妨害者呼ばわりするということは、人権問題として大変問題だということで、木村さん、大串さんがいるときにはこういう表現は認めなかった。それを、どんどんどんどん行政のほうが強くなって、これは住民いじめであるということで、この表現は認められない。

ここは住民の一人一人の町を思う心を大切にしようと思うならば、ここは、近隣住民のご理解を頂けずということで、中断ということになると思うんですね。通常だったら、ここは設計変更や、そうした中断をしていくということをこれまでもずっとやってきておりますので、そこは表現としては認められないということを、再三、元議員の皆様からも言われていますし、私もそういうふうに思いますので、これはもう、こういう表現は、住民主権の地域を愛する人たちを大切にするまちでは、こういう表現は使わない。それはご指摘をしておきます。

これはおっしゃるとおり陳情審査のやり取りの中でまとめをしていくということになったものなんですけど、今日突然ここに、私、頂いておりまして、非常に千代田区の住民にとっては、神田は商業地域ということもありますけれども、何か建てることに対して何か伝えていこうと思ったときに、非常に無権利状態だと。説明会を求めるにしても非常にハードルが高いし、気がついたときには終わってしまうというようなことで、物を言っていくことによって、よりこのまちは住民が非常に強いまちだということで、業者のほうも、ここは非常に厳しいまちだから、ちゃんと礼を尽くしていこうというふうになったりするんですけども、非常に下がってきているというか、どんどんどんどん業者の質が下がってきているということで、苦しめられているということがありますので、できれば、これ、ちょっとすみませんけれども、次のときに、これの元になっている黄色い冊子だかピンクの冊子みたいなのがありますよね。早期周知条例と、あと、ピンクと黄色だったと思うんですけど、この冊子そのものをつけていただいて、ちょっと私のほうもちょっと勉強してまいりますので、もう一遍ちゃんとこのことについて説明を、説明というか、より、この令和６年は区民がもう本当に安心して、特に女１人なんかで行ったときに、もう全然ばかにされて相手にされないというんで、すごいみんな苦しい、悲しい、切ない思いをしてやっているんですよ。なので、ちょっとそこは軽くできないところがありますので、すみませんけれども、その黄色いパンフレットとピンクのパンフレットをお出しいただいた中で、千代田区としてよりよい方法を考えていきたいと思うので、ぜひお願いしたいんですけれども。

環境まちづくり部長と呼ばなくちゃいけなかったみたい。失礼しました。

そしたら、ちょっと瞬間的にで、陳情審査のときに議論になったことや、陳情者が求めていたこととの関連でどうなのかとか、何が改善されて何が改善されないのかということ、やっぱりちょっとそこは必要かなというふうに思いましたので、それは確かに予算委員会でも、そういう意味ではこの重たい委員会でずっとやるなということかもしれないのでね。

すごく大事なことなので、でも以前答弁されたときよりは、ちょっと温和になったというか、あのときはもう全然けんもほろろで、ここをどこだと思っているぐらいな感じだったんですね。千代田区は第一種住居専用地域じゃないみたいなこともありましたけれども、何らかの改善を図ろうというのは感じ取れたので、ちょっとまたこれは引き続き、私のほうが宿題として受け止めて、改善の方向でやっていきたいと思うので、どうかよろしくお願いします。

普通の区民なんですよ。

のちよだ生物多様性推進プランの改定について。

都市計画審議会が通ればということなんですが、一応５番のところの企画書。企画書というのは、これは前は開示請求のものなんですけど、これ、議案の審査をするときに、企画書がどういう内容なのかというのはどこまで、できるのかできないのか含めてちょっと確認したい。

そう。

まあそうでしょう。そういうこともあれなんですけども、なかなかご提示いただけないということ、企画提案書というのは、企画提案ですから、企画提案ですからと言われていて、変えられないと言うんだから、よっぽどすばらしいものだろうと思っているんで、見せていただきたいと。それは議案を審議する上で、どういうことが書かれているのかと思うのが、容積率まで追求するようになったんで、一つ一つやっぱり全部チェックしたくなっちゃうんですよ。今まではお任せしていたんですけど。 　だから、でも、出せる範囲というのがあるのかどうか、そこをちょっと確認して、ちょっと資料としてね。全部が駄目だというわけにいかないだろうと思うけど、あ、こういう企画提案書だったんですねと、本来であればもっと手前で分かるのが普通だと思うんですけど、それを……

委員長に質問なんですけど、これって今日ここでのみですか。次に、また陳情が、ここにかかっていないもの、請願も含めて出てくるという話もあって、また委員会をやらなきゃいけないということをおっしゃっていましたよね。やってもいいですけども、そのときじゃ駄目なんですか。つまり、何というか、やっつけ仕事と言ったら悪いですけど、こんな、かつて４本束にして出してくるなんていうのを見たのは、私はもう人生史上初めてというくらいで、どうしてこんな雑なやり方をするのか。ちょっと途方に暮れるんです。一個一個だったら、例えばＣＯ２の比較を出してくださいとか、床面積がどう変わるかとか、いろんな一個一個資料要求できるんですけど、こういう４本束で出されたときに、一体どういうことを要求すれば理解をした上で質疑ができるのかというのが、正直今分からないので、次回の委員会でもよろしければ、ちょっと時間を頂きたいと思いました。

建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律の改正について、報告をお願いいたします。

千代田区まちづくりプラットフォームのあり方の検討について、報告をお願いいたします。

うん。何か……

そうそう。どうしてそこまで情報が伝わらないものなのかというか、伝える気がないのか。組織は大丈夫ですかと思った次第です。

いや、今、説明を求めていなくて。

まあまあ。

プラットフォームというか、小枝さんの関連。

私も常々ここの区議会に入ってから、こういったまちづくりの情報がポストインされたりされなかったり、ほかの方から聞いたりと、私から情報を頂きに行ったりということも多い中、これからの在り方について、よくご検討いただきたいなとやはり思うところがあって、まちづくりに関する情報が、グーグルなのか、何かカレンダーとかで、今日はこういうことが検討されていますとか、こういう委員会が開かれていますとか、そういう説明会がありますみたいなものが、全体で見えて、自分に必要な情報を取りに行けるような、何かクラウドなのか、何か本当にポストイットするという時代でももうないと思うので、そうじゃない、皆さんで情報共有できるボックス的な、行政でどこまでできるのか、そういうやり方があるのか分からない。ほかの行政ではそういう、何というんでしょう、もっとオープンに情報が見れるソースみたいなのがあるというお話を結構お伺いするんですけれども、まちづくり課だけじゃなくて、今度、まちサポみたいなものも本来であればまちづくりと関係するところ、情報はまた別になってしまうみたいなところもあるので、そういうものが積極的に見れるような、何かそういう体制は今後検討していただきたいなと思います。

でまちづくりに関する情報発信サイトの構築ということで、とりわけまちづくりに関する情報発信を一元化していくと。それこそ見せ方についても、やり方はいろいろあるかもしれませんが、一つの手法としてはダッシュボードが挙げられるんではないかとか、様々そういったデータ関連も含めて、そしてそういった取組の中身も含めて、情報発信できるような形のものを考えていかなければならないというふうに認識してございます。 　ちょっと現段階で直ちにこれをということのご案内はできかねますけれども、このプラットフォームの検討と併せてこちらの中身についても研究、検討を深めてまいりたいというふうに思います。

ありがとうございます。そういった意味で、まちづくりって、大人なり、本当に古くから住んでいる人たちだけが関わるものではないので、やっぱり若い人たちとか子どもとかも簡単にダッシュボードが見れたり意見が言えるようなツールというか、楽しいツールみたいなものを検討していただきたいなと思います。意見です。

地域まちづくりの動向について、報告をお願いいたします。

はい。 　では、長時間にわたりましてお付き合いをありがとうございました。委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時５１分閉会