千代田区の令和5年度案および基本構想について、複数のを審議した。基本構想の文案表現の矛盾、副区長増員による組織体制強化、手数料改正、ふるさと納税事業などが主要な議論対象となった。
- ・基本構想案の文案における住民自治の主語が行政中心になっている矛盾の指摘
- ・副区長1名増員によるDX推進体制と費用対効果についての議論
- ・手数料改正（マンション管理計画認定申請手数料、多機能端末導入など）
- ・ふるさと納税とクラウドファンディングの返礼品制度と経費の妥当性
- ・外濠公園予約システムのキャンセル罰則規定の基準
- ・情報公開の透明性と区民への情報発信方法の改善
※ このまとめはAIが発言記録から自動生成した要約です。正確な内容は下部の発言や公式会議録の原文をご確認ください。
発言者（13名）
おはようございます。ただいまより企画総務を開会いたします。着座にて進めさせていただきます。 本日は審査を予定しております。議案審査に当たりましては、千代田区議会委員会第１７条に基づきまして、委員長から議長に申し入れ、区長にご出席を頂いております。区長におかれましては、お忙しい中、委員会にご出席、ありがとうございます。 本日の日程及び資料を配付してございます。議案審査が６件、環境まちづくり部の報告が１件、政策経営部の報告が１件です。この日程どおり進めさせていただいてよろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
ありがとうございます。 なお、企画総務委員会にされております、送付されております陳情は、次回の委員会で行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは、早速、日程に入ります。議案審査に入ります。議案第６号、千代田区行財政改革に関する基本条例を廃止する条例の審査ですが、議案第１６号の千代田区第４次基本構想に関連しているため、一括で執行機関のほうから説明を受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
ありがとうございます。それでは、執行機関の説明を求めます。
はい。今ご説明いただきました。それでは質疑に入ります。
一緒に、一括ですか。
基本的にはこの廃止条例があって、それで第４次構想ということになりますので、関連しているので、今説明も受けましたので、含めてやり取りしていただければありがたいです。
質疑も一括。はい。 それでは、第４次基本構想のほうの、まず趣旨のところに基本構想懇談会、この意見を伺って、これをつくりましたということで、私もそれは了承しておりますが、非常に重要なの段階に来ていますので、お伺いしたいのは、何人の方にご参加いただき、そして基本構想案を成文するに当たっては、その皆さんからの表現のチェックというか、ご意見などを頂いて、最終的にこれでいいですよということでなったのかどうかということを、まず伺います。
納得いただけたのかなということですけれども、これが通常だと、第１次でも第２次でも、出来上がった暁には、その方たちの名前も後ろに記されたりするんですよね。文章が十分に矛盾のない、普遍的な、しかもポリシーのある内容になっているかどうかということを気にされると思います、気にして当然だと思うんですね。なので、これで、本当に、傍聴していたこともあるのでね、納得したのかなというのは、ちょっと心配なところはあります。まあ、判こはもらわないまでも、やっぱり、ちょっと文章としてうまく収まっていないなと思うところが少しあるのでね、そこのところ、もう一遍、大丈夫ですかというのを聞いておきます。
はい。これまでも課長のほうからいろいろと、委員会に対してもいろいろと情報提供はあったということも含めて、ごください。
小枝委員。
という形式になるのは当然そういうことなので、名前を頂いて文書を出すことは非常にそういった人たちの思いも背負っていくわけで、全区民の思いを背負っていく内容にならなきゃいけないわけで、前段の話をしていてもあれですから、ちょっと中身のところで、何がというところを幾つか伺っておきますね。 まず、１、区と基本構想の役割の（１）のところなんですけれども、住民に最も身近な基礎的な地方自治体としての役割というところ、これは住民自治と団体自治、つまり地方自治のことを述べているわけですけれども、下から２行目の「自らの意思と責任で主体的に取り組める住民自治」の「自ら」というのは、誰のことを言っていますか。
住民の「自らの意思と責任で主体的に取り組める住民自治を確立し」と言いながら、「住民にとって頼れる存在をめざします」という、これは、主語は行政ですよね。この、住民自治なのに、何というか、全体にぎくしゃくしているなと思うのは、非常に無理やり住民を入れているんだけど、主語がほとんど行政の言葉になっちゃっているんですよ。そこが非常に、素直に、文章としてうまく読めないなと思っています。 ついでに全部言っちゃいます。一番最後、４、基本構想の実現に向けて、（３）参画・協働の推進、これも私はずっと一貫して課長にお伝えしてきていますけれども、「区と区民が一丸となって将来像を実現していくため、区民に対する情報発信を適時適切に行い」、誰が適時適切に行うのか。次の、「区政への区民の主体的な参画を推進していきます」、これはさっきと同じこと。「また、区民の様々な意見を尊重し、区民からの理解を得られるよう努めます」、「理解を得られる」ですよ。つまり、区政は一体誰のものなのか。区政が区民のものなら、区民からの理解を得られるという表現に、普通はならないんですよね。 そこら辺が非常に、全体、努力しているのは私も重々知っておりますけれども、主語と住民自治の据わりというのが非常にぎくしゃくしているなということを感じるので、傍聴していた印象からすると、名前を出す方に全部ちょっと、文案の作成、最終的に赤ペンを入れていただくなどをしてもらっていれば、もう少しそこら辺が住民の一貫した表現になってきているんじゃないかなというのは、折々、私は申し上げたつもりなんですけれども、ちょっと据わりが悪いなと。まあ、据わりが悪くてもいいやということもありますけれども、どうなんでしょうか。
この時点に至ってはそういう答弁になるんでしょうけれども、私も折々指摘してまいりましたのでね、そういうところは、やっぱり、みんな人間のやることですから、ポリシーで完全に打ち消し合うような内容は難しいと思うんだけれども、大きな向かう方向は一緒だよねという中で、少し思いの度合いが違った場合というのは、やっぱり最終的にまとめ上げるときに、スムーズな流れを文章として意識しなきゃいけないと思うんですね。そこら辺の作業については非常に、私は不満が残る部分があるということはご指摘しておいて、不満が残るからといって、どうするかということについては自分自身が自分自身に問いながら折り合いをつけていくことでもあるので、ちょっと考えてみたいというふうに思っております。
最後のところはご意見として承りました。 ほかに。
行財政改革に関する基本条例を廃止すると。それで、これは第３次基本構想を実現するための条例だったと。だから、今度は第４次に替わることで廃止するということなんですよね。それで、この行財政改革に関する基本条例というのは、現段階でどういう意義があったのか、あるいはどういう役割を果たしたのかという点での検証というのは、本格的な検証というのはやられていないと思うんだけれども、その辺、積極的に役割を果たしたという評価、第３次基本構想の下では積極的役割を果たしたという評価なんでしょうか。
行革条例ができて、その後２０年ぐらいですか、人件費の比率は確かに減ったけれども、物件費が相当増えていますよね、新年度のでも３分の１は物件費ですよ。つまり正規職員を減らして、派遣労働者を増やしたと。非正規雇用、不安定雇用の労働者を増やした、そういう役割を果たしたというふうに言えませんか。
結局、この当時は大体年間予算がで５００億ぐらいでしょうかね、今は七百数十億でしょう。予算枠が膨らめば、おのずと比率というのは下がってくるわけですよ。結局、そうすると、この行革条例というのはどういう役割を果たしたのかということだと思うんです。 財政健全化法ができました。なぜ財政の健全化が必要なのかというと、住民サービスのための財源という裏づけがなくなっちゃうからでしょう。要するに、本来の目的は住民サービスを維持向上させるというところにあるわけですよ。その裏づけとして財政健全化が必要だと。ところが、今回の場合、人件費比率２５％という数値目標、経常収支比率８５％という数値目標を掲げたがゆえに、手段が目的になってしまったと、そういう傾向はありませんか。ですから、不安定雇用がどんどん増えてくる。 要するに、この千代田区の条例といったようなことは、国の命令で全国一斉にやっているわけですよ。この条例がなくたって、同じように皆さん、人件費比率が減っているわけ、どこの自治体も。だって、国の命令でやっているんだから、指示でやっているんだから。となると、この条例は、もともと、あってもなくても同じだったんじゃないかと。だって、この条例がなくたって、人件費比率は下がっているんですよ、どこも。正規職員から不安定雇用への置き換えを全国的に進めているんだから、当たり前なんですよ。 となると、そういった、今、不安定雇用がどんどん増えているけれども、そういう状況をつくり出す先陣の役割を果たしたのがこの条例だったんじゃないかと。だって、数値目標を掲げたって、総枠が膨らんだら自然的に減ってくるわけですよ。２５％に何の根拠もないわけ。ただ人件費を増やしちゃ駄目だと。正規職員を増やしちゃ駄目だと。その重しの役割を果たしただけ。だから、派遣労働者が増えて物件費が増えたわけですよ。何てことはない、今日の賃金の上がらない国、成長しない国を創ってしまった、その先陣の役割を果たしたのがこの条例だったんじゃないか。そういう評価、そういう検証もあってしかるべきじゃないかと。単に第４次ができたから廃止しますと、そういう程度のものではない。そうじゃないとね、この行革条例の評価をきちんとしないと、今後、人件費のね、目に見えない重しになって働き続けると思うんですよ。その辺についての、やはり評価をすべきじゃないか。本格的な評価を据えた上での廃止を決めるべきじゃないかと思うんだけれども、どうでしょう。
その辺は、ちょっとね、評価がどうしても違ってくるので。ただ、現実として制度であるとか、あるいは不安定、派遣労働者というところで最低賃金が低い下でね、やはり全体として働く人の賃上げを、賃金を抑えるような役割を、やはり私は行革条例は果たしたんじゃないかなというふうに思わざるを得ません。それで、それを廃止することは、これは私は大歓迎です。それでいい条例を出してくれたと、廃止条例を出してくれたと、そう思うんですね。その上で、ちょっと１点だけ、第４次基本構想案について伺いたいと思うんです。 先ほど小枝委員も触れられた、最後の参画・協働の推進というところ。あ、要するにこの基本構想というのは、区と基本構想の役割の中で触れてあるように、行政運営の基本となる指針だと。行政運営の基本となる指針が基本構想だと、私もそう思うんですね。それとの関係で、最後に小枝委員も触れた参画・協働の推進で、「区民の様々な意見を尊重し、区民からの理解を得られるよう努め」ると。で、「区民、事業者、他自治体など、様々な主体との連携、協働を推進し、地域課題の解決や新たな活力の創出に繋げてい」く。すばらしい視点であり、文章だと思うんです。 ただ、今、例えばまちづくり問題、神田警察通りであるとか、あるいは二番町の地区計画であるとか市街再開発事業であるとかというところで、いろいろ市民運動が起きています。で、それに対して区がどう向き合うのかというときに、この基本構想で言っている、区民の様々な意見を尊重し区民からの理解を得られるよう努めると。新たな活力の創出につなげていくと、こういうふうに文章で述べているんだけれども、じゃあ現実はどうかとなると、そうなっていない。 神田警察通りでは、多くの皆さんがまだ街路樹に対しての意見を持っていらっしゃる。要するに、あの程度の話合いでいいんだというのが、この基本構想のこの文言ですか。ここで、様々な意見を尊重し、区民からの理解を得られるよう努めますと述べているけれども、このレベルというのは、あの神田警察通りでそういうふうな話合いをやりましたと。でも、それでも理解を得られない、このままだと平行線だから進まないという現実の問題が発生しているんだけれども、あれでも第４次基本構想の文言とはそごがないと。これは区政の指針ですから、基本ですからね、そういう内容なんでしょうかと。どうなんでしょう。それとも、今の現状はよくないと。基本構想のこの立場でさらに話合いを進めていきましょう、多様な意見を聞くようにしましょうという努力をしていく上での指針になるのか。それとも、現状でも法がよしとすることも包含されるようなこの文言なのか。ちょっとその中身を、内実を、ちょっと確認させていただきたいんですけど。
ちょっとさ、部長さ、今の木村委員からの話というのは、非常に今、千代田区にとっては、意見としてはいろいろとあるということを踏まえた形で大きな問題になっていることは事実なので、そこも踏まえた形で総括的に、これに対しての答弁を下さいよ。
じゃあ、あとは陳情審査で。
副委員長。
今日は区長も参加されてのこの審議でございますので、改めて確認したいんですけれども、基本構想について、改めて第３次基本構想の将来像に何と書かれたのかを見ますと、「都心の魅力にあふれ、文化と伝統が息づくまち」となっているんですよ。それと今回の基本構想、将来像は、「伝統と未来が調和し、躍進するまち」。ほとんど一緒ですよ。文言はちょっと違うけれども、抱くイメージ、区民の方が聞いて抱くイメージはほとんど一緒ですよ。どこが今回の基本構想と前回で違うのか。前回の基本構想は将来像の次に基本方針を述べました、いわゆる千代田市を目指すという、あの方針ですよね。それからもう一つが、１００万人を活力とする自治体千代田をつくると。こういう方針を述べているのが前回の基本構想でした。ただし、今回はそういう具体的な方針がありません。将来像と分野別将来像を示すというつくりになっているんでね。 私は今回のにおいて、この基本構想を補完すべく、しっかりした指針をつくったらどうだと提案させていただきました。それは持続可能性、今はＳＤＧｓということでは大変注目されております。それからもう一つが、区長が招集挨拶で述べましたウェルビーイング、その二つを柱とした指針を示すべきではないですかということを質問させていただいたわけです。そうしたら、区長の答弁にありました、今回の基本構想はまさにその視点からつくりました。ですので、今回の基本構想の理念をしっかりと職員と区民と共有してまいりたいと思います、という答弁でございました。 私は改めて、だから今回の基本構想のどこにその二つが、持続可能性と、それからウェルビーイングが基本構想のどこに書かれているかなと、また改めて読み返したわけですけれども、文言として、文字としては全く入っていないんですけど、これを、どこにそれがうたわれているのか、もう一回ちょっとお伺いしたい。
つくる過程で私たちの思いはありましたと言っても、完成した区民の皆様にお示しする基本構想の中に、そういう文言がないと分からないと思いますよ。ですので、私としては、これから恐らくですよ、基本構想が完成形、冊子になるときに、区長の言葉で「作りました」、何ていうの、前文というの、何かこう作る際に、そのことをしっかりと区長の言葉で述べられたらどうかと思うんですよ。本文はこのままでいいとして、それをしっかりと、こういうことで作りました、今、課長が答弁してくれたようなことで作りましたということを、しっかりと前文で触れて、書いてくれたらいいんじゃないかというふうに思うんですけど、どうでしょうか。
いいですか。 副委員長。
ぜひ、それ、よろしくお願いします。区長もうなずいておりますので、よろしくお願いします。 それから、もう一つが行財政の条例の廃止について１点だけ確認したいんですけれども、条例がなくなりますと今後の１０年、２０年にわたる千代田区の行財政運営の在り方、考え方として示されました。その１番目に、変化に柔軟に対応するための方針を示しますと。それは毎年度示しますというふうに言われましたけれども、私、このことを心配で確認したところ、部長の答弁の中では、合理的な理由がない限りは変更しませんと。中期的な方針なので変更しませんという答弁があったので、私はほっとしたようなところはあるんですけれども、これもしっかりと、何か、今回の予算の概要には毎年見直しますよということが書かれてあって、これだけじゃ区民の皆さんは心配になるんじゃないかと。だから、予算の概要の、しっかりとそのことを、合理的な理由がない限りは変更しないんだと、だから中期的な方針なんですよということをしっかりと書いてもらいたいんですけど、この点はどうでしょうか。
よろしくお願いします。 以上です。
よろしいですか。 大坂委員。
に関してなんですけれども、これについては、１年以上かけて、当委員会と、あと全常任委員会連合審査会を開催して、長く議論を積み重ねてきた結果というところで示されたものというふうに認識しています。 当初から行政のほうで目標としていた理念的なものをつくり上げていくというところに最終的にも落ち着いたのかなというところで、その中でも、我々のほうから様々な提案をさせていただいたところとも、ところどころといいますか、全体を通して見ても反映されているのかなというふうには感じています。その一番大きなところは、当初、期間というものは設定されていなかったものが、「今後も２０年先の社会を見据え」というような文言が加わったというところが一つ大きなところなのかなというふうにも認識しています。 一番言いたいことというか、私のほうから申し上げておきたいということは、つくって終わりじゃないよということがやっぱり一番だと思います。理念的なものですので、しっかりと職員や区民の皆様に浸透させていって、そのとおりに行政が運営されて、初めてこれを制定した意味があるというふうに考えています。その中心に立たなければいけないのがやはり政策経営部なんだろうというふうに思っていますので、当然、ほかの所管の部署の方々もしっかりと理解をして進めていかなければいけないんですけれども、そのための、浸透させるとか、様々なかじ取りというのは政策経営部が中心になるべきだというふうに思っていますので、その点を踏まえて今後どのように対応されていくのか、決意的なものですけれども、もし何かありましたらお示しいただければと思います。
すぐに何かということではないとは思うんですけれども、２０年というしっかりとしたスパンを区切ったわけですから、そのときに何もしてこなかったというふうなことが言われないように、少しでも早く浸透させて、区政の方向性というか、そういったものを明確にしていただきたいというふうに思っておりますので、そこはしっかりとやっていただきたいと思います。 もう一点、行財政運営の考え方、行財政運営の基本条例を廃止する点については、第３次基本構想の達成に向けて制定されたものですので、これを廃止するということについては私も賛成です。 昨年に基本的な考え方、行財政運営の考え方というのがこの委員会に示されました。そのときにも幾つか議論をさせていただいたと思うんですけれども、今回、特に資料が出されてきませんでしたので、そのときから基本的な考え方、方針というものについては変わっていないということでよろしいんでしょうか。
今日、細かい資料というのが出ていないので、詳細なところまで質問をしないようにはいたしますので、基本的なところで一つだけ確認させていただきたいんですけれども、やっぱり一番気になるのが行財政の運営状況というのが今後どういうふうになっていくのかというところを、毎回毎回、先ほど大串委員のほうからもありましたけれども、予算・でしっかりと示されていくということは、もう大前提になるんだろうと思っています。 その上で、変化に対応していくということと、あと、前回のときにもお話しさせていただきましたけれども、新公会計制度が導入されて様々な指標が使えるようになっているというところをしっかりと研究していただいて、予算・決算で示されるものについても、分かりやすい工夫というものもそうですし、先を見通せる工夫というのもどんどんしていっていただかないと、せっかくやった意味がないというふうに思っていますので、その点について、そうですね、ここのところでは透明性のある行財政運営の推進ということで、年１回以上公表し透明性を確保していきますというようなことで書かれていますけれども、そこはしっかりとやっていただくと、さらに上を目指していくというところをしっかりと答弁で聞かせていただければと思います。
岩田委員。
今、理念だけでは終わらないようにというようなお話もありました。ちなみに、分野別の将来像のところの大きな丸の２個目の「集い、つながり、活気とにぎわいのあるまち」のところで、５行目、第２段落、「また、区内には様々な企業や商店、大学等があります。そうした千代田区の地域特性を活かし、」と書いてありますけれども、ちなみに、これって今の再開発、区のやっている再開発とはちょっと違うような気がするんですけれども、ここに書かれている文言は今後のことも視野に入れているんでしょうか。
で、今の千代田区のやっている再開発は、何か小さいのを潰して、味わいのある商店とかをどんどん潰して、そして大きな箱物ばっかり造っている、ビルばっかり造っている、これは地域特性を生かしているって言えないと思うんですよ。どんどんどんどん、味のある商店が潰れて、じゃあ、これって、今後どういうふうにするのかというのはちゃんと考えて、ここに、今、落とし込んでいるんですかね。そういうのも含めて。
今の「集い、つながり」のところの小さい黒ポチのところの１行目、「活発な事業活動により、地域がうるおい、」と。この地域が潤いというのは、何を対象にというか、何を思って、これは書いているんでしょう。まず、「地域」というのはどこを指している、「地域がうるおい、」というのは何が潤うというのをちょっと聞かせてください。
そうですよね。はい。でも、実際は「活発な事業活動により」って、これ、ちょっとうがった見方で見て、活発な再開発事業により地域が潤いじゃなくて、デベロッパーと区は税収が増えて潤うだけ、みたいなような気がするんですよね。それで豊かな暮らしを享受できるのかなというようなことを考えちゃうんですけど、そういうのはどうなんですかね、今後。
最後で。黒ポチの二つ目、「人とのつながりが感じられ、支えあうことができています」。今、区の結構強引な工事みたいなのを進めようとしている、そういう感じが、人とのつながりどころか分断を生んでいると、そういうふうに思うんですけれども、じゃあ、こういうのも一応、理念だけに終わらず、そういうふうに今後していくんだよということでよろしいんですかね。
よろしいですね。 小枝委員。
議決に入っていくと思いますので、一、二点、確認をさせてもらいたいんです。それで、先ほど質疑しましたことで、先ほど区政は区民のものという立ち位置が見えないというふうに指摘したわけですけれども、そうではないよということを言っていたかもしれないんですけれども、そういう認識があるのか、どこにあるのか。これは最後の参画・協働のところですね。 それと、情報発信を適時適切にというふうに書いてある。これも行政が主語なんだけれども、区民にとっての適時適切でなければ。まあ、行政の仕事としては、知られないで進んだほうがスムーズだという場合が間々ありますね。そういうことは思っていないと信じたいのですが、そこは明確に答弁していただきたい。 それと、最後、千代田区というのは地価が高いところなので、区民からお預かりしている財産とか、そういった税収もそうですけれども、そうしたものが物すごく大きいわけですね。つまり、区民からお預かりしている財産や税金、そうしたものをいかに適切に公平に公正に扱うか、パブリックサーバントとして、これをやっていくのかという。主人公は区民なんだというところが、ここのところ、何人かの委員からも出たように、現実が極めて厳しいところがあるので。私たちは賛成、反対をここで述べなきゃいけない。基本的に、こういうところは賛成したいものだと思うので、何とか、そこの思いをどこに込めて、どういう軸足で今やろうと決意しているのかというところを、今、３点聞きました。ちょっと明確に答えてほしいんですよ。もう文章の脈絡、据わりが悪いのはもういいですから、そこのところをどうしても聞きたいです。答えられますか。
一番最初のところに関しては、さっきのところでもやり取りがあったというふうにも。含めて。
どこで言った。
一番最初の区政は区民のものというところに関しては、小枝委員がさっきやり取りしたでしょう。
したけど、答弁が。
それは、頂いたか、頂かないかは別にして、含めて、今の質疑に答えてください。
区民から預かる財産。パブリックサーバント。
すごく消極的なんだよね、表現が。
よろしいですか。 小林たかや委員。
先ほどから参画と協働の推進というところで少し答弁等、やり取りを聞きまして、前、１０年前ですか、参画と協働のガイドラインというのをつくりまして、それを示されまして、私たち議員も議会の中で議論しながら。その協働と参画のガイドラインがあるのに、それに従わないで、それにちゃんと従わないで、できたものがあったのに、行政が進んできたことが間々あったんですね。 こういう紙に書いて立派なものをつくっても、それに対してちゃんと行政として、我々もそうなんですけれども、議員もそうです、皆さん区民もそうなんですけど、やっていかなくてはいけないというのを、これを作ったことによって終わりにするのではなく、今まであったところをどう埋めて、参画と協働のガイドラインみたいなものがあったものを、どう埋めて、ここに反映してやっていくのかというのを、もう一言、ちょっと聞いておきたいんですけど。
その適宜適切というのが、やっぱりすごく、ここのところが、文字にしただけではいけないというところで、これ、文字であるから、もうこれ以上、これに対しては言わないんだけど、先ほど言われた参画と協働のガイドラインに従わないって、疑問のあるようなことを行政はやってきたことがあります、今まで。そこで直してくれたこともあるんですけれども。 そもそも参画と協働のガイドラインというのは、変えるものではなくて、作ったものもガイドラインも理念ではなくて、それに従ってちゃんとやっていけば問題なかったこと。問題、区民に対して説明責任がつくことがたくさんあったと思うんで、適時適切ということに対する認識をやはり変える。いいものに変えたということもありましたけれども、変えなくてもやらなくてはいけないことはたくさんあるので。反対に、変えて困って、もう一度、変えてもらったこともあるんですね。オープンハウスなんか、そうなんだけど。手が足りないというような。 そういうことも含めて、ここの適時適切に区民に情報を流すということは、出す、積極的に、適時ですよ。やっぱり前にということがないと、情報が出ないで決めてしまった後の議論というのは非常にむなしいことになってしまうので、無理が出てくるし、結局、適時適切に出さなかった理由でそうなってしまうということも今まで多々あったので、この辺は基本構想をつくる中でも、これから運用するというか使う中でも、ここのところは確実に捉えてやっていってほしいと思いますけれども、いかがですか。
適時適切に出すといって、役所は出しているかもしれない。かもしれない。ただ、ホームページに載っけましたという、そういうことが多々あったんですね。そこのホームページに区民がたどり着くことができないような、そういうような出し方でも出したということで言われてしまうと、探せないということがあるので、適時適切に出す情報をどこに出すのかというところをよく考えながら今後進めてくれないと、この世界にある千代田区が発信している全ての情報の中に、区民が関心のある自分の地域のこの情報が欲しいといったときに、ここに、今、課題になる情報があるというのを分かってもらうような情報の出し方を適時適切にやってほしいということを確認したいんですが。
よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
それでは、質疑を終了いたします。 討論は、いかがいたしましょう。よろしいですか。 〔「省略」と呼ぶ者あり〕
はい。じゃあ、省略いたします。 それでは、１本ずついきます。に入ります。 ただいまの出席者は全員です。 議案第６号、千代田区行財政改革に関する基本条例を廃止する条例に賛成の方の挙手を求めます。 〔賛成者挙手〕
ありがとうございます。賛成全員。よって、議案第６号はすべきものと決定をいたしました。 続けます。次に第１６号ですけれども、これも省略でよろしいですか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
はい。それでは、採決に入ります。 出席者は全員です。 議案第１６号、千代田区第４次基本構想に賛成の方の挙手を求めます。 〔賛成者挙手〕
はい。ありがとうございます。賛成全員。よって、議案第１６号も可決すべきものと決定をいたしました。 続けます。次に、議案第７号、千代田区副区長条例の一部を改正する条例の審査に入ります。 執行機関の説明を求めます。
はい、担当課長。
元気いいね。はい、どうぞ。
お礼を言うな。
はい。理事者からの説明が終わりました。質疑に入ります。 大坂委員。
説明ありがとうございます。最初に資料が出てきたときにも、デジタル化としか書かれていなかったので、本当に千代田区としてＤＸを進めていく気があるのかなと、ちょっと心配だったんですが、説明の中でしっかりとＤＸについて言及がありましたので、まず、その点については一つ安心はいたしましたが、ちょっと、そこのところについて、もう少し詳しく掘り下げさせていただきたいと思っています。 費用について、説明もありました。副区長を１人雇うには、これだけかかるんだなというのが、非常に大きな数字なので、しっかりと、そこのところについても、成果の部分で精査をしていかなければいけないのかなというふうに思っています。デジタル化が大変なので副区長を１人増やしますよというところだと思うんですけれども、具体的に、新しい副区長には、どのような成果を期待していらっしゃるのか、そこのところについて詳しく説明をお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
そこも、なかなかイメージしづらいというか、具体的に、今示された経費、ざっと計算すると、任期の４年間で８,３００万円ぐらいになるんだろうと思います。その８,３００万という経費を使って、事務の交通整理というふうに言われても、なかなか区民の皆様は納得できないんじゃないのかなというふうに思うんですよね。 ＤＸに関しては、先ほど課長からも答弁ありましたけれども、千代田区ではＤＸ戦略を策定して、３年間ですか、の計画を立てていると。その中で、デジタル化の部分で、様々なシステムのリプレースですとか、ＬＡＮのリプレース等々をしていく中で、さらにそこから先のところがＤＸでは求められていて、そこの領域に踏み込んでいかなければ、一つの成果としては上げられないんじゃないかなというふうに考えているんですけれども、そこのところは、やはり政策経営部のほうでもしっかりと認識をしていただいて、副区長には、その役割をしっかりと担っていっていただかなきゃいけないというふうに思っています。 具体的にＤＸ戦略のところで言うと、そうですね、令和６年度までのスケジュールで、ＢＰＲの推進ですとか、ＲＰＡ、ＡＩの導入、活用というところが入ってくるんですね。ここのところまでは少なくともしっかりと副区長には実現してもらわないと、４年間というスパンの中で考えていくと、これは最低限しっかりと取り組んでいただいて、目に見える成果として上げていただかないと、この金額というのは納得、なかなかできないんじゃないかなというふうに考えるんですけれども、その点についてはどのように考えていただけますでしょうか。
実際に、この議案が通ってから副区長の人選ということにもなるんでしょうけれども、今の段階で、どんな方が来るかというのは分からない中での議論になりますので、細かいところというところは、なかなか手を突っ込んでいけないところではあるんですけれども、やはり今、先ほどもおっしゃいましたとおり、ＤＸというのは単にシステム化だけではないと。その先の一歩進んだところに、区民の皆さんがデジタル化をひとしく享受できるというような形が見えてくるというところはありますので、その点を踏まえて、今後の人選等々についても、しっかりと丁寧にやっていただくということと、新しく着任された方には、そういった点も含めて、しっかりと、仕事の領域ですとか、成果のほうを明確に求めていくというところについても、やっていただかないといけないのかなというふうに思っているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
成果も、なかなか目で見えるように説明するというのは難しいところとは思いますけれども、やはり金額が小さな数字ではないので、そこの点も区民には見られているという意識をしっかりと持って進めていっていただければと思います。 もう一点、新しく副区長が２名体制になるということで、現職の副区長の負担というところも多少変わってくるのかなというふうには考えているんですが、当然、今、区政の中には課題が山積していると思うんですけれども、そういったところでの新たなメリットですとかという部分については、何か考えていることはありますでしょうか。
具体的にというところはなかなか難しいのかもしれないですけれども、いずれにしても、２人体制という形というのは、組織としては強化されるわけですから、ＤＸに限らず、様々な課題に対して迅速に対応していくということをしっかりと約束していただければと思っているんで、その点について、いかがでしょうか。
明快に答えて、明快に。 担当課長。
桜井委員。
副区長２名制ということで、これは区長からのご提案でございますから、その意味があるのかどうかということを我々も議論をする中で判断をしていくということになるわけでございます。 今、大坂委員とのやり取りの中でも、組織横断的なという言葉が随分出てきました。ただ、組織というのは、大変優れた、専門的な知識を持っていらっしゃる方が、中からでも外からでも分かりませんけども、その方が１人、上に就いたからといって、組織は動かないんですよ。動かない。で、横断的なということを口では言われているけど、どういうことをしたら横断的になるのか、そういう、副区長の下にいる実行部隊が、どういうようなことを分かって、動いてくれるのかというようなことも見えないんですよね、今の段階で。２人ということは分かりましたけども、果たして１人増やすことによって、その人の技量がどうこうではなくて、組織的に機能するのかどうかというところが、いま一つ見えないんですよ。 総務課長が横断的にというのは分かりますけども、このＤＸの場合には、専門的な知識が必要になってくるわけですよ。なってくるわけです。そうすると、今、この、１人増やして、２名副区長制の話が出ていますけど、それを実際に動かしていく、その実行部隊、実行部隊、今、政策経営部の中にあるわけでしょ。で、いろいろな細かなことを、いろいろと予算の中でも、今までも出てきていましたけども、システムを作ったりとか、かなり専門的なところをやる部隊があるわけですよね。で、実際、こういう仕組みをつくるということは、現場を見て、現場を飛び回って、現場がどういう問題があるのか、どういうところなのかということを知らなければ、システムというのはつくれないんですよ。何が問題なのか、何が問題点があるのかということが分からなければ、幾らＤＸ、ＤＸって言ったって、絵に描いた餅になっちゃう。 ですから、こういうことの課題というのは、言ってみれば庁内を飛び回って、現場に行って、現場を承知して、そういう中で、新たに活躍をしていただく２人目の副区長さんに、動けるような体制をつくらなくちゃいけないと私は思うんです。そうしたときに、今までの組織の中に、今までの組織と、それと今回副区長２人制という話が出ていますけど、今までの体制をいじらなくも大丈夫なんですかということを、まず、そこのところが、横断的、横断的と言っているけども、これから新年度の中で出てくるのかもしれませんけどね、どういうようなお考えを持っているのか聞かせていただきたい。
えっ。まだ、よく分からない。
うん。
分からない。これから新年度になって、新年度の組織をつくる中で、いろいろと議論をされるんでしょうから、これ、ぜひね、お願いをしたい。すばらしい副区長をお迎えしても、その副区長、専門的な知識を持っている方が、十分に千代田区の組織の中で働くことができるような、そういう組織体系をつくってくださいよということを言っているんです。今やっていらっしゃる方、一生懸命やっているのは僕も分かるけども、新しく専門職の方が上に来るんだから、前と大きく変わってくるわけですよ。そのときに、今までの現状の体制のままでいいんですかということを僕は心配して言っているので、それは総務課長の立場だけじゃなくてね、もう、サポーターが何か各課にいるとおっしゃっていましたけども、そういうような方たちもよく見えない。今のこのやり取りの中ではね。ですから、ぜひ、この４月に向けて、そういう組織を、副区長が、せっかくこういう形で組織の長としてつくっていただくんだから、稼働できる、機動できるように、組織として考えていただきたい。もう、それ以上細かなことは言いません。そういう考えがあるのかどうかだけお答えください。
はい。
はい。 ほかに。
デジタル化をどういう立場で推進するための副区長なのか、この点、ちょっと何点か確認させていただきたいと思うんです。 デジタルがアナログより優れているって、そういう単純なものじゃないと思うんですよ。私、アナログ時計が大好きで、やっぱり、針、愛用していますので、全てデジタル化がすばらしいというものではないと。出張所も、まあ、これから条例審査が始まると思うんだけれども、端末機で公的証明書の交付、マイナンバーカードを使うと。それがいいという方もいれば、やはり出張所の職員の方といろいろ話しながら、分からないことを聞きながら、直接交付してもらいたい、こういう方もいらっしゃるでしょう。デジタル化を推進する上で、当然、行政サービスを受ける上で、選択肢も準備される。いろんな、デジタルを使わない、そういう選択肢も当然準備される。こういうことでいいんでしょうか。先ほど誰一人残さずというふうにはお話しされましたけれど、その辺どうでしょう。
同時に、デジタル化の推進と併せて、個人情報保護、これは一体で進められるべきものだと。ＥＵではそうなっている。しかし、日本の場合は、企業による個人データの利活用を成長戦略に位置づけてデジタル化が進んでいると。だから、個人情報保護が非常に後退させられるんじゃないかという不安があるわけですよ。今回、デジタル化を推進するための副区長が設けられるというふうになると、デジタル化の推進と個人情報の保護というのは、両方とも所管されるんでしょうか。そして、個人情報保護も同時に一体のものとして扱われるのか。その辺どうでしょう。
いわゆる個人データの利活用がデジタル化の目的と。これはもうデジタル法にちゃんと書いてある、関連法に書いてあるので、これはそのとおりだと思うんですよ。そうなると、例えば本人通知義務を行政は明らかにして、それで住民の方からいろんな個人データを集めているわけですよ。行政に提供した自分の個人情報は、ほかに利活用されたら困りますよ──自己情報コントロール権というけれども、こういったことも認める方向でのデジタル化の推進、そのための副区長なのか。前回の定例会では、個人情報は直接本人から収集するという規定の条例を廃止しちゃいましたからね、前回。本人の個人情報は直接本人から収集するという、その規定を掲げた条例を廃止したという経過があるので、その辺、どう扱われるのかと。その辺が曖昧なままデジタル化推進ということは、非常に個人情報保護が弱まるんじゃないかという心配があるんで、その辺も含めてデジタル化の推進なのか、ちょっとお聞かせください。
これは副区長の定数問題のものなので、あまり深く、ちょっとこの場でやるつもりはありません。ただ、今聞いたのはね、自己情報コントロール権、自分の情報をほかに使われたら嫌ですよと。私は行政を、千代田区を信頼して提供した情報なんだから、ほかに使われるのは嫌ですよという人の意思は尊重されるのか。いわゆる自分の情報をコントロールする権利は認めてくれるのかと。その上でのデジタル化でしょということを確認しているんです。前回の条例廃止、条例では、外部とのオンライン結合を禁止する。原則禁止する規定もなくしちゃったわけだ。そうなると、自分の情報がいつの間にかほかのところに流れちゃっていると。それは困りますと。だから、私に関する情報は、私に無断で勝手に使うことはないですねと、そういう自己情報コントロール権というのを保障した上でのデジタル化の推進。 副区長は、それ、一切関係ないと、個人情報については。いわゆる、セキュリティですよね。攻撃に対してのセキュリティだけれども、それぞれ一人一人の情報をどうやって保護していくのかということについては、そのための副区長ではないということでよろしいんですか。
確かに、個人情報保護法では、本人、第三者の利益が不当に侵害されると認められる場合は、提供は禁止されるとあるんだけども、じゃあ、どういうのをもって、不当というのか。じゃあ、不当かどうか、誰が判断するのか、非常に曖昧で、個人情報保護法があるから心配ないというふうにならんと思うんですよ。ただ、ちょっと個人情報保護という点では、若干、不安は感じました。 もう一つ、情報システムの標準化、いわゆるガバメントクラウド、要するに、多くの自治体の情報を一括するガバメントクラウドですよ。そうなると、住民サービスのいわゆるシステムが共同化されていく。そうすると、千代田区独自のサービスはどうなるのかと、こういった問題が出てくるわけですね。今回のデジタル化を推進する副区長というのは、千代田区独自の住民サービスはきちんと維持、拡充していけるという立場に立って進めていくのか。その辺、どうでしょう。
じゃあ、あくまでも、決めるのは区長であって、新しい副区長は、区長の指示を受けてやるだけだと。そういうことなの。じゃあ、別に誰だっていいじゃん、そしたら。詳しい人だったら。
じゃあ、もう一つ。要するに、先ほど、今、部長は維持すると。外づけの仕組みを、システムをつくって、維持していくと。じゃあ、拡充はできるんですか。要するに、住民の要求というのは、いろんな状況に応じて変わってくるわけですね、発展してくる。それを踏まえて、いわゆる、システムというものをその都度変えられていくのか。変えることができるのか。カスタマイズは基本的に禁止するというのが国の方針ですよ。自治体の仕様変更は基本的には認めませんと。その方針の下で、やはり自治体独自のサービスを維持し、かつ、今後、住民要求を踏まえて、拡充していくと。そういうことをよりきめ細かくできるための副区長なのか。難しい。その辺、どうでしょう。
じゃあ、ちょっと最後に聞きたいのは、副区長は民間企業からの登用も考えているんでしょうか。あり得るんでしょうか。
人事に関してね。
はい。
今後の、先のね。 担当課長。
そうなると、兼職もあり得るということなんでしょうか。静岡の掛川市なんかでは、民間企業に入っている人がやめて、副市長になったということもあるようなんだけれども。民間企業に籍を置きながら、給料をもらいながら、副区長の職に就くということもあり得るんでしょうか。
例えば、両方を兼職して、両方に自分の身分があるといった場合、公務労働というのは全体の奉仕者でしょう、全体として。一部の奉仕者じゃなく、全体の奉仕者。しかし、民間企業というのは、やっぱり利益追求、利潤追求が目的ですよ。それを利益相反にならないような仕組みというのも、併せて、そういった場合はですよ、例えば、そういった方を任用する場合に、登用する場合には、利益相反にならないような仕組みというのも、当然、併せ持ってつくるということになるんでしょうか。
やっぱり、本来は、本来は全体の奉仕者として、デジタル化推進に専念できると、こういう環境が私は一番大事じゃないかと。少なくとも、ＥＵでは、個人情報保護とあれが一体と。台湾のオードリー・タン、デジタル大臣なんかは、デジタル化の目的というのは、民主主義の強化だと言っているわけですよ。要するに、住民の方の声を、政府が、台湾政府がストレートにすぐつかむことができると。そして、その内容をすぐ返すことができると。民主主義の強化のためのデジタル化だと言っているわけだ。しかし、日本の場合は、企業の個人データの利活用という目的がある。だから、こういう不安が拭えないわけです。 それで、ちょっと区長を前にして、こんなことを言うのは申し訳ないんだけども、例えば、区長が事故あるときというのは、副区長が区長代理ってやるわけじゃないですか。例えば、病気になられたときとか、定例会中、病気になられたときとか。その辺の順位というのはどうなんでしょう。
いいです。
いいですか。 ほかに。
木村委員も先ほどちょろっと触れられたところで、詳しい人だったら、別に誰でもいいんじゃないかというようなところのことで、改正理由で、積極的な業務の改善、デジタル化の推進、業務の効率化ということだったら、それこそ、ＩＴ強化だったら、デジタル戦略担当の部署内を強化すればいいんじゃないのかなと思うんですよ。専門家を増やすとか。そういうのじゃ、駄目なんですかね。
そうですよね。その次の次の行ぐらいに、スピーディーに行わなければならないと書いてありますから、そうなんでしょう。じゃあ、その副区長を増やして、そんなに早くなるんですかね、業務の進め方が。
じゃあ、今まで、そんなに遅かったということなんですかね。区民の皆さんがちょっと耐えられないようなレベルの遅さだったのかというふうに、ちょっと考えちゃうんですけども。区民の方から、副区長が楽をするためだけに何か増やすんじゃないかというふうに見られないか、ちょっと心配なんですよ。結構、高待遇じゃないですか。今、世間では、平均年収が４００万台だ、５００万台だと言われているところ、すごい高待遇で。やっぱりここまでのポストを用意しないと、人は来ない感じですかね。
ちょっと暫時休憩しようかな。（発言する者あり） はい、どうぞ。
深呼吸して。
いいですか。 小枝委員。
私のほうからは、資料も出していただきましたけれども、やはり、区民に説明をするに当たって、本当に区政の緊急かつ喫緊の課題として、突然、ＤＸというのはずっと積み上げてきた話があって、大変なお金を投じて体制をつくってきている割に、出張所のインターネットも通じないみたいな、このちぐはぐ感は変えてほしいと思うんですけれども、それとこれとは全くかみ合わないんですよ。 何が千代田区にとって喫緊かといったら、どんどん増え続ける子どもたちの環境整備の問題であったり、対子ども、それから、先ほど副委員長からも言われた環境の問題、人口をこれ以上増やすことが幸せかどうかという人口コントロールの問題、それから、多様性という意味では、横串を刺さなきゃいけないのは、そうしたジェンダー平等とか、そういった問題。また、先ほどオードリー・タンの話が木村さんが出されましたけれども、民主主義の強化の問題。こういうふうなことをやりたい、こういうふうなことをしなければならないから、こういうふうな人を置くんだという積み上げが全然ないので、区民に聞いても、また、いろんな方に聞いても、この規模で、７００億円程度の行政規模の千代田区で、もう一人、今、置くというのは、思いつきの範囲を出ないというふうに言われてしまうんですよ。私は、それに対して、何のこの委員会での積み上げもない、唐突な話なので、説明する素材がないんです。説明する素材がなくて、これをやりますと言われても、何をやるんですかということに対して、緊急かつ喫緊の課題の全体の洗い出しをした中で、体制強化を図ろうとしているのかどうか、答弁ください。
あらゆる課題の解決と言ってしまうのは簡単ですけれども、そこの積み上げという整理がなされたんですかということなんです。いつから、この副区長人事についての庁内協議というのはされてきたんですか。そして、私、資料要求しましたけれども、民間からも可能性があるということを言っていますけれども、どこからか連れてきたら、職員住宅だって、住まいだって、確保しなきゃいけない。庁用車だって、確保しなきゃいけない。そして、しかも、そのノウハウが積み重ならないで、４年たったら、区長と共にいなくなってしまうかもしれないなんてこともあり得る。それは、千代田区にストックが残らない。ボトムアップじゃないんですよね。インフラが残っていかない。思いつきのアイデアだけで過ごしてしまうには、私たちも、一議員として飛びつくだけの、何というんですかね、キャッチがないというんですかね。 千代田区もかつて２人だったときがあったと聞きました。それを、条例を廃止したと。廃止というか、１人にしちゃったわけですよね。それは、やっぱり千代田区という自治体規模が小さいので、見渡せるというか、部なり、参与なり、任期付きの体制でやっていくことで、民間の活力も利用しながら、課題解決を図るということができるから、それでやってきたはずなんですよ。それを説得するからには、それだけの、やっぱり積み上げがないと、区民の税金、先ほども言った、お預かりしている区民からの財産ですから、それをより効果的、効率的に区民の幸せのために使う体制であるというような説明は、今日の中でも十分ではありませんね。少なくとも、私が区民に対して説明をするのに、非常に苦慮すると思います。それは思いつきですねと言われたときに、いや、思いつきじゃなくて、熟慮を重ねた結果なんですよというふうに言うだけの素材が、今のところは頂けていない。 併せて言ってしまうと、民間と行政との違いというのがあって、何でも安心・安全、便利、快適になれば、区民が幸せになるかというと、ＤＸの負の面というのもあるわけですよね。そこのところを、職員は研修しています、研修をしていくことができる。じゃあ、新しく民間から来た方に、新たに研修しなきゃならなくなっちゃうんですか。やっぱり民間ではいいことが行政ではよくないという、この切り分けがないと、よかれで、スピーディーに、議員が気がついたときはやっちゃったという、区民が気がついたときにはやっちゃったという、こういう状態であれば、非常にまたぎくしゃくをするのは嫌だなというふうに思うんですよ。 それに対して、この１枚の内容でやられても、明快に答えていただきたいのは、いつから役所内部では、じゃあ、どんな体制で積み上げてきたのか。ＤＸの負の面の民間と行政との違いをどういうふうに乗り越えて、把握していくのか。そして、また本当に知らない人の知らないまちになっちゃうんですよ、このまま、こんなことをやっていると。そこの面をどういうふうに行政として捉えていくのか、お答えください。
いいですか。 ほかに。
２点ほどあるんですけど、まず１点目は、２人とするというところなんですけど、２人以内とするということではできなかったんでしょうか。
ある意味、区としての決意の表れでもあるということなんですけれども、その決意なんですけれども、何のためにＤＸ推進、庁内のただ便利性とか、そういうものだけだったら、今の体制で十分できる。プロジェクトチームをつくったりということも言われていました。それは、僕はできると思う。問題は、もう一つ、地域のスマート化のためという理由があります。私は、この地域のスマート化というのは、大変なことだと思う。それは、地域のスマート化の、僕も１回やりましたけど、Ｓｏｃｉｅｔｙ５.０という時代をこれから迎えるに当たって、地域のスマート化をどう進めるかというのは、もう自治体の課題です、大きな。渋谷区は進んでいますけれども、そういった中で、千代田区として、そういう決意を表したものだと。 地域のスマート化と一言で言いますけれども、これは、頭に「人間中心の」という言葉が入ります。それから、このＤＸを進めることで、その地域の住民のウェルビーイングが達成できる。この二つが、私はとても大事なことだと思う。これは、その分野のたけた人に来ていただいて、指揮を執っていただかないと、これは、なかなか地域のスマート化というのは難しいことだと思う。ですから、その点は、私はそう自分で解釈しているんだけども、この点については、どうでしょうか。
はい。いいです。
いいですか。 ほかによろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
この条例改正は、今日、今、いろいろとご意見やら質疑を頂きましたけれども、やはり、私としては、４０年ぶり、千代田区としてはということになりますので、様々な問題がある中で、熟慮に熟慮を重ねた結果、ここにたどり着いたんだろうというふうに私は理解しています。 その中で、今日、せっかく区長にもお出ましを頂いているんで、ここはきちっと区長からお話を頂かないと、この採決は、私はちょっと非常に難しいだろうというふうに思いますんで、意気込みというか、これに至ったことも含めて、区長からのご発言を頂きたい。いかがでしょうか。
はい。区長からもご答弁いただきました。これをもって、質疑を終了したいと思いますが、よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
はい。 それでは、討論はいかがいたしましょう。しますか。 どうぞ、木村委員。
討論を行います。反対の立場からで恐縮です。 もちろん、デジタル化そのものを否定するものでは全くありません。ただ、今回、国のデジタル関連法というのは、データが競争力の源泉だとして、個人情報の利活用を国の戦略として位置づけられました。その下での副区長を置いてのデジタル化の推進となれば、個人情報保護の強化と一体で進められ、かつ、住民サービスの向上が目標とされなければならないと考えます。この点で、とりわけ、個人情報の保護の点でのスタンスで、不安は拭えませんでした。さらに、民間企業からの登用も選択肢としてあり得るとすれば、私は利益相反ということになり得る懸念も拭えません。 以上から、今回の副区長２人、副区長定数条例の一部を改正する条例については、反対いたします。
はい。 ほかに。 大坂委員。
議案第７号に賛成の立場から討論いたします。 現在、区が精力的に進めているＤＸについて、これまでとしても、都度、その進捗を確認してきましたが、進行しているものの、社会全体の変化のスピードが以前にも増している現状を考えれば、まだまだその歩みは遅いと感じています。他方で、国はデジタル庁を創設し、社会変化に対応するためのＤＸを強力に推進していると。こうした社会情勢から、区としても、より一層の体制を強化していく必要があると考えます。副区長を１名増員することによって、区民にとって、ＤＸによる利便性を実感できる日が一日でも早く訪れることにつながることを切に願い、賛成いたします。
はい。 ほかにありますか。 小枝委員。
私は、反対の立場からになります。 民間の知恵を十分に頂きながら、この千代田区という行政のＤＸ化を進めていくということについては、基本的には賛成です。しかし、この千代田区には、極めて喫緊の課題ということがたくさんあります。その中で、例えば、今回、この住民を二分する様々な民主主義の状況の危機を捉えて、デジタルによって住民投票のようなことがすぐにできるとか、民意を反映することができるとか、現在の不足していることの課題を解決するために、これをやりたいのだというような喫緊の課題を考える、何者かという、これをやりたい、これをやるのでということがなくて、ただ、ウェルビーイングというふうに言われても、その実感を住民に対して説明することができません。２,０００万か、いろいろな諸経費を考えれば、５,０００万ぐらいかかってしまうかもしれない、こういった人事に関して、非常に積み上げが弱いというふうに考えますので、反対いたします。
はい。 よろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり） はい。討論……
すみません。
はい、どうぞ。
賛成の立場から討論いたします。 質疑を通しまして、このたびの副区長、新たに１名増員するということの目的ですけれども、このＤＸの推進、この推進するためには、人間中心のＤＸ化、それから、このＤＸ推進は地域住民のウェルビーイングの向上のためにあるんだと。区長からは区民福祉の向上という言葉でしたけれども、同じ意味だと思います。ぜひ、その目的に沿って、しっかりやっていただくことをお願いして、賛成いたします。
はい。 よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
はい。討論を終了いたします。 これより採決に入ります。 ただいまの出席者は全員です。議案第７号、千代田区副区長定数条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。 〔賛成者挙手〕
大坂委員、永田委員、小林たかや委員、桜井委員、大串副委員長が賛成であります。よって、議案第７号は可決すべきものと決定をいたしました。 暫時休憩します。 午後０時３６分休憩 午後１時３３分再開
それでは、休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。 次に、議案第８号、千代田区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例の審査に入ります。執行機関の説明を求めます。
はい。ご説明いただきました。質疑を受けます。
これは利便性の向上につながると。で、最後に、国や都への手続があるということをおっしゃっていました。具体的にどういう手続がある。
いいですか。 小枝委員。
この適用は、対象人数というのは分かりますか。
はい。
いいですか。 ほかにありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
それでは、質疑を終了します。 討論は。 〔「省略」と呼ぶ者あり〕
はい。省略をさせていただきます。 それでは、採決に入ります。 ただいまの出席者は全員です。議案第８号、千代田区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。 〔賛成者挙手〕
はい。ありがとうございます。賛成全員。よって、議案第８号は可決すべきものと決定をいたしました。 続けます。次に、議案第９号、千代田区手数料条例等の一部を改正する条例、審査に入ります。説明を求めます。
はい。説明を頂きました。質疑を受けます。
利便性、利用者に利便性を実感してもらうと。１００円下げると利便性を実感できると。下げなくても利便性は実感できるんじゃないかと。その辺、ちょっと分かりやすくご説明ください。
たしか出張所とか本庁舎、万世橋と麹町でしたか。そこにも端末機を置いて、そこも１００円安くなると。コンビニの場合、今の説明で理解できたけれども、出張所に端末機をわざわざ置いて、そこでも端末機に誘導するために１００円安くなると。で、マイナンバーカードを持っていない方は窓口に行くと。そちらのほうは１００円高い。同じところに行ってよ。これはちょっとマイナンバーカードを持っていない人にとって不利益になるんじゃないかなと。ちょっとでも、これはちょっと差別することになるんじゃないかと聞いたんですけど、出張所にね、それはどうなんでしょうか。
先ほども、例の副区長の定数条例のときにもやり取りがありましたけれども、デジタル、アナログ、それは選択肢はあるんだと。出張所に行って公的証明書の交付でマイナンバーカードを使って端末機を使う方もいらっしゃれば、窓口に行って職員の方にいろいろやり取りしながら証明書の交付をもらう方もいるだろうと。それは選択肢でいい。ところが、何で料金を異なる料金に、差を設けるのかというのが分からないわけ。 だって、選択肢、デジタルでもアナログでも選択できるようにすると先ほど言っているわけですよ。ところが、まあ、コンビニの場合はそういうのがあって、ほかの２２区は全部そうしているという答弁もありましたし。ただ、同じ出張所の中で料金に差を設けるという意味が分からない。だとしたら、窓口に行っても１００円下げればいいんじゃないかなと思うんだけど。 港区だったかな、物価高騰対策で手数料を全てゼロにしたという。そういうやり方をやっているところもあるわけですよ。だとしたら、公的証明書の手数料を両方１００円下げりゃいいんじゃないかと。住民の方は喜ぶと思うんですよ。なぜそれをわざわざ１００円の差を設けたのかが分からない。
いや、これ、新規事業の中に、予算概要のあらましの中に書いてあったので。要するに出張所、本庁舎に端末機を置くけれども、これはあくまでもコンビニで交付してもらえるような練習の場だと、あくまでも。だから、覚えてもらったら、それはもう撤去するんだと。でも、住民、千代田区民って、毎年８,０００人が入って７,０００人が出ていく、そういうまちよ。常に新しい人が入ってくる。で、出ていく。そしたら、端末機は外せないじゃない。そういう、これは、じゃあ、例えば覚える期間ということで、半年間だけ置くとか。周知して、１年置くとか。いわゆるあくまでも単年度事業として、三つの庁舎に、二つの出張所と本庁舎に置くという、そのためのあくまでも練習の場という位置づけで入れるということなんですね。ちょっと確認です。
そうなると、そういう位置づけで端末機を入れると。ただ、そうすると、なぜ窓口で証明書を交付申請した方と１００円の差をつけるのかが分からない。だって、同じ区民が行って、端末機に行ったら１００円安い。窓口に行ったら１００円高い。対比で。同じにすればいいじゃない。窓口に行ったって１００円下げればいいじゃない。なぜ差をつけるのか、同じ出張所で。みんなどこで取っても同じ料金にすれば全然問題ないと思うんですよ。利便性もちゃんと実感できるし。なぜ差をつけるのかだけが分からない。
そうしますと、利便性を皆さんが実感したら、もう手数料をまた１００円元に戻すということなんですか。今回１００円下げたけれど。
担当部長。
関連で。
小枝委員。
ただいま木村委員、やり取りは非常に私も重要だと思うんですね。なぜならばというか、非常に行政が言っていることは合理的に見えて非常に不合理な部分があって、例えば銀行のという話がありましたけれども、障害者の差別解消、あれは法律になる前に千葉県の条例からできたんですけれども、それで、こういった差があることに関しての、解消してくれというアクションができるという、そういう仕組みになっているんですが、一つ象徴的に問題になったのが、目が見えなかったり手が動かなかったり、やはり人手でないとできないという方々が高い料金を払わなければならないということは、合理的ではないという、合理的配慮に欠けるということになったんですね。この件についても同じことが起きると思います。それについて、免除するというか、一つ一つ行っていくだけの仕組みをまだつくれていないと思うんですね。どのみち何か月か過ぎればその問題は起きてきますから、何らか対応していくことをしないと、やっぱりある面から見ると合理的でも、ある面から不合理という、まさに象徴的な事例になってくると思うので、ぜひこれは、木で鼻をくくったような答弁ではなくて、しっかりと検討していく必要があるだろうというふうに私も聞いて思うんですよ。いかがですか。
はい。 ほかにありますか。
今、多機能端末を出張所、庁舎に置くということは、私も今できるだけやるようにということでこれまでも質問してきました。やっぱりその一番の理由は、やはりマイナンバーカードの普及率、取得率の向上が一番だと思います。それに関連して多機能端末利用を１００円安くするということにもつながっていると。 マイナンバーカードに対して懐疑的な方からすれば、何をやっても不満なのだと思いますが、最終的には国民全てがマイナンバーカードを取得するということに、私としては賛同していますので、それこそ、今後、多機能端末での手数料をさらに安くするということも検討するべきだと考えています。例えば多機能端末の手数料は、この東京都だったり全国一律で決まっていくものなんでしょうか。
マイナンバーカードの普及率は上がっているという原因には、様々なキャンペーン、例えば保険証とひもづけたりとか、あと、あれでしたっけ、銀行の口座番号ですかね、それによってかなりの金額のポイントがついたということがかなりプラスになっていると思いながらも、まだ日常的にマイナンバーカードを持ち歩くほど利便性は高くなっていない。私自身も家から出張所とコンビニが大体同じぐらいの距離で、これまでは手数料が一緒だったので、むしろ出張所に行ったほうが私にとっては便利だったので出張所で住民票の発行等をしてきましたが、１００円安いということだけでも、かなり多機能端末に替わっていく方が増えていく中で、私も１回使ったときに、そんな簡単ではないんですね、多機能端末って。マイナンバーカードをかざして、いろいろ、いろんな戸籍だの住民票だの選ぶことがありますし、そこで悩んでしまう。間違えてしまったらそれも手数料がかかってしまう。あと、マイナンバーカードを忘れないように、最後マイナンバーカードをかざしたところから外さないと印刷できないとか、いろんな仕掛けがあって、初めてやる方には少し複雑なのかなと思ったので、やはり短期的というよりも、長期的に庁舎、出張所に多機能端末があるということは、結果的に区民サービスにつながる。 先ほど窓口と端末の手数料が違うことは少し差別になるんじゃないかという意見も、それは分かりますけども、やはり両方体験していただくということは、非常に区民サービスにとって大事だと思うので、現状ではいつまで設置するとか、多分決めていないと思うんですけども、そこは区民の利用者からの意見を聞きながら、柔軟に対応していっていただければと思いますが。 多機能端末の今後について、最後１点だけ答弁をお願いします。
はい。大丈夫です。
はい。 ほかによろしいですか。よろしいですか。 小林たかや委員。
マンションの管理の適正化の推進に関する法律に基づく管理計画の認定申請に係る手数料について質問します。 これ、手数料については、マンションの管理に関する計画の認定申請の審査に係る手数料を新設するということなんですけれども、ちょっと戻って、これを実施して、区としてはマンションが適正に、ここで言う該当管理組合の運営・経理等が適正に行われていることが認められるというものですから、これをやって、この手数料をかけて、これを取った、戻りますけれども、そもそも論になるんですけど、の利益というのはどういうふうに見るんですか。管理組合、それから役所。これは手数料じゃなくて、こちらの新設した、もう一度、改めて聞きたいんですけれど。
委員から、マンション管理適正化をしたことの管理組合のメリットですとか、そういうことについてご質問を頂いたところでございます。区内に、ご案内のとおり、今マンションが大体４９１棟ございます。その中には築４０年以上の旧耐震のものも１３８棟ある中で、これから二つの老いと言われる居住者の高齢化とマンションの高経年化という中で、千代田区の中で管理の不全のマンションを適正に管理をしていって快適なまちにしていくには、こういった制度を施行することによって、管理組合がマンションを適正に管理する、適正な水準の底上げが必要であると考えております。この制度を実施することで、管理組合の皆様が計画的に管理の、大型改修ですとかそういったものをやっていただくことで、今申し上げた二つの老いに対応していけるものと考えてございます。
すると、管理組合としては、それをやらなくても、これを取らなくても、これを取ると融資が受けられるとか、融資が有利になるとか、マンションの要するに信頼性が上がって、マンションの価格が下がらないとかいうことを目指しているのかと思うんですけれども。これは、実際は、そういう老いがあるのは何とかしなくちゃいけないというのは社会問題であって、役所としてもこれをやっていただきたい、誘導していきたいというところがあると思うんですよね。そのときに、この認定手数料、それぞれ１万８,０００円とか、結構、管理組合にとっては安い金額ではないと思うんですけれども、これ、審査でかかる金額が１万８,０００円とかになっていますけれども、その辺との、役所が誘導していくなら、先ほどの話じゃないけど、手数料を審査に係る時間分だけ取っちゃう必要があるのかなと思うんですけれども、その辺はどう考えてこの手数料を決めているんですか。
それが聞きたかったんで。ごめんなさい。もう説明があったのかもしれないんですけど、改めて。手数料については、委託してしまうということは、委託業者が自分たちが採算が合うようにやっていく金額がこれということですよね。そういう説明ですよね。区が審査をしていくわけじゃないんで、委託業者がやって、折り合いのついた金額がこの金額になったということでよろしいんですね。
委員のご指摘のとおりでございます。
はい。よろしいですか。
はい。
はい。ほか、いいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
はい。それでは、質疑を終了します。 討論は。いいですか。 やる。どうぞ、木村委員。
多機能端末機に──賛成の立場からなんですけれど、多機能端末機による証明書交付手数料の設定については、やっぱり１００円の差を設けるということについては、それこそ法の下の平等とかいうのに照らして、ふさわしいのかという疑問はあります。ただ、なぜなのか一括で手数料条例が出てきて、ただいまのマンションの管理適正化と、これは非常に進める、区としても大いに進めていっていただきたい内容ですし、それからコロナの影響で下げた食品衛生に関する営業許可手数料の減額措置、これもやはり引き続き物価高騰の下、延長が求められているだろうというふうに判断した場合、総体としては今回の手数料条例の一部改正については賛成ということでございます。
はい。ほかにありますか。 いいよ、小林（た）委員。
賛成の立場から討論します。 ただいま手数料条例につきましても、多機能端末による手数料の改正というのは、マイナンバーを促進するだけでなく、やはりこれから身近なところでこういう手続ができるということへの少しの一歩かと思います。先ほど議論がありました、役所でどうするというのは、これは役所の総合窓口や出張所で取るというのは、これから展開するに当たって課題ができたときは、その現場で対応していただくと。いろいろ身障者の方、あるでしょう。それは丁寧に対応していただきたいと思います。だから、多機能端末機を置いて、ここのマイナンバーカードを利用して証明書を発行する、取得するということについては、これは今後進めるべきだと思いますし、その一助になっていただければということで賛成します。 また、マンションの管理計画の申請手数料につきましては、先ほど議論して明らかになりましたけど、やはり固定資産税が３分の１、これからのマンション建て替え等も、大規模修繕がかかってきて、老いを本当に実感しているところなんで、この点はしっかりとした管理をするために区として進めていくというところでの提案だと思いますので、金額も納得がいきましたので、この手数料につきましては賛成いたします。
はい。よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
はい。それでは、討論を終了いたします。 それでは、採決に入ります。議案第９号、千代田区手数料条例等の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。 〔賛成者挙手〕
はい。ありがとうございます。賛成全員です。よって、議案第９号は可決すべきものと決定をいたしました。 続けさせていただきます。次に、議案第１５号、千代田区都市公園条例の一部を改正する条例の審査に入ります。説明を求めます。
はい。説明いただきました。質疑を受けます。
外濠公園の予約に伴う、その直前キャンセルの罰則ということで、以前から説明を受けてきておりますが、無断キャンセルに対して罰則を設けるということに対しては、私も賛成をいたしております。 で、今日、１点確認したいのが、５日以前であれば特に罰則なしで、４日から直前の無断キャンセルまでは罰則があると。この４日と５日の違いといいますか、ここに線を引いた理由というのは何かありますでしょうか。
近隣区の状況等々を踏まえて、この辺が妥当だろうというようなイメージなのかなというふうなところで理解をいたしました。よく、こういった形で、ホテルですとかそういったところの予約で、直前になってくれば高い料金のキャンセル料が発生しますよというケースはあると思うんですけれども、前回の委員会でもこういった議論があったかと思うんですけれども、そのキャンセルがあった場合の、その枠が空くわけじゃないですか。そこで、さらにほかに利用したい方々が予約をできるというような仕組みがしっかりと定着すれば、こういったことに対しても非常に納得がいくといいますか、で、使っている、ふだんから利用されている方も、なるべく早めにキャンセルをすることによって、今度、自分たちが予約を取るときに予約が取りやすくなるかもしれない、そういったような流れが出てくると思うんですね。そのためには、やはりＩＴ関係をしっかりと整備することによって、予約がスムーズに回転していくと、そういったような取組が必要かとは思っているんですけれども、その点についてはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
ほかに。よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
はい。それでは、質疑を終了し、討論はいかがしましょう。 〔「省略」と呼ぶ者あり〕
はい。省略でいきます。 それでは、採決に入ります。 ただいまの出席者は全員です。議案第１５号、千代田区都市公園条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。 〔賛成者挙手〕
はい。ありがとうございます。賛成全員です。よって、議案第１５号は可決すべきものと決定いたしました。 以上で、条例審査、議案の審査を終了いたします。 暫時休憩します。 区長、ありがとうございました。 午後２時２４分休憩 午後２時２４分再開
委員会を再開します。 それでは、日程２、報告事項に入ります。 環境まちづくり部より、（１）千代田区さくら基金クラウドファンディングについて、説明を求めます。
はい。報告いただきました。質疑を受けます。
先ほど説明がありましたけど、さくらまつりでは募金活動は実施しないと書いてあるんですけど、実施はしないんですよね。
この返礼品なんですけれども、まず、１,０００万円を目指してやって、１５０万円を下回った場合はやらないで、それ以上あったときはやるんですよね。で、それぞれのこの五つの返礼品というのは、この３,０００円から１０万円となっているんですけど、どういう金額なんですか。
区分だよ、区分。
区分。
担当課長。
まだ決まってないでしょう、詳細は。
一応、この五つだっけ、五つは案に出ているけれども、これ以上増やすこともないし、減ることもないということでいいの。
だそうです。 小林（た）委員。
この運営費、今、これ、返礼するのは３００万円になるわけですよね。で、運営費というのは幾らかかるんですか、これをやる運営費。
そうすると、このクラウドファンディングを１,０００万円をやったとき、千代田区というか、この基金に真水で入るのは幾らぐらいなんですか。
小林たかや委員。
そうすると、３９０万円が経費。３９０万円が経費で、じゃあ、真水で千代田区がもらえる基金の金額というのはお幾らですか。
そうです、千代田区に、これを、事業。
掛ける０.７。（発言する者多数あり）あ、すみません。６３７万円になります。
えっ。６３０というのは、ちょっとおかしいんじゃない。委員長。
小林たかや委員。
６３７万円って、３００万は返礼品であげちゃうから、７００万で、９９％、１,０００万の９％あげるから６１０万円。６１０万円ですよね。
ちょっと整理してくれよ。みんなでわあわあ言ったってさ、しょうがないんだって。１回整理して。 休憩します。 午後２時３４分休憩 午後２時３５分再開
委員会を再開します。 担当課長。
言い方がおかしい。
小林たかや委員。
分かりました。 それで、ちょっと話が変わりますけれども、これが、こういうクラウドファンディングをやるときの、この、今の９％は分かるんですけど、この払う経費の３００万というのは、妥当なんですか。どこまで、さっき言って、成り立たないとこれ、クラウドファンディングがゼロ。駄目ですよね。で、成り立てば６３７万円もらえる、この魅力で。この、今のこの魅力の３００万というのが妥当なのかどうか、どういう判断でこの３００万を出すのか。その辺を聞きたかったんですけれども。３００万……
そこはさ、全く経験値がないわけじゃなくて、以前にも経験したことがあるわけでしょ。それを踏まえた形で今回、算式になったはずだから、統括的に答えてください。
ごめんなさい。全然聞いていることと違うんだけど。 あのね、いや、部長、ちょっと整理してよ、答えて。
小林たかや委員。
やっと聞きたいところに届いたんで。先ほど、さくまつりのときは実際に募金をすると。その人たちは何ももらえないんですよね。基本的にクラウドファンディングなんですけど、返礼品目的でやってくる人もいるかもしれないけど、本来は寄附なんで、寄附に対する対価というのはなくていいはずなんですね。だから、先ほどこれが妥当なのですかと聞いたんですけれども。 本来、クラウドファンディングをどんどんやっていって、要するに納税じゃないんで、自分の税金が安くなるのかどうかって、僕、分かりませんけれども、そういう返礼品があるからクラウドファンディングをやるという方向よりも、やっぱり千代田区の桜って、もうすごく貢献していると思う。千代田区だけじゃなくて日本全体にも貢献していると思うから、寄附してくれるという人は、現場でもしてくれる、クラウドファンディングもしてくれるはずなんで、ここの贈答返礼品というのを、今までやってきちゃったからしょうがないのかもしれないんだけれども、本来寄附ということを考えると、先ほどの議論、ちょっとありましたけど、現場でやる人は、例えば１０万円寄附したとしても、返礼品はないでしょ。さくら美守り隊の、やっている人たちに寄附しても、それは気持ちでやっている。だから、こっちも本来気持ちであるべきだと、寄附なんで思うんで、この返礼品の、いろいろ増やしていったりして魅力あるのはいいと思うけれども、このクラウドファンディングでは、ちょっともう少し工夫したほうがいいかなと思うんで、その辺の考え方をちょっと聞かせてください。
はい。よろしいですか。 副委員長。
クラウドファンディング、大いに賛成なんですけれども、一つ、今のやり取りを聞いていて感じたんですけれども、昨年、真心からこういうクラウドファンディングをしてくれた人に、昨年集まったお金の使い道ですね、おかげさまでこういうことに利用できましたと、おかげで桜の維持管理費に充当することができましたみたいな御礼とこのように使わせていただきますというようなものを、まあ、ホームページでいいと思います、遠方の方もいらっしゃいますからね。そういうのも一度考えていただきたいと思う。どうでしょうか。
はい。よろしいですね。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
それでは、この件を終了します。 次に、政策経営部報告に入ります。（１）令和５年度組織整備（案）について、理事者から説明を求めます。
について、政策経営部資料６に基づきましてご報告いたします。 資料は、１枚目が組織の主な整備内容、２枚目が新旧対照表となっております。新旧対照表は、赤字部分が変更を予定している箇所でございます。 令和５年度に向けた組織整備につきましては、組織条例を改正する必要がある整備内容がないため、報告という形を取らせていただいております。 内容についてですが、今回は、環境まちづくり部と政策経営部の２部で組織整備を行う予定です。 初めに、環境まちづくり部ですが、「２０５０ゼロカーボンちよだ」の実現をめざし、２０３０年までのゼロカーボンの取組みを推進するため、区内における脱炭素先行地域の実現と地方連携による再生可能エネルギー由来電力の導入及び森林整備等によるカーボンオフセットの拡大等を担任する「ゼロカーボン推進担当課長」を設置いたします。 次に、政策経営部ですが、先ほども議案のところで触れましたが、個人情報保護を含めたセキュリティ体制の強化及び地域のスマート化も含むデジタル政策を推進していくことから、「デジタル戦略担当部長」を「デジタル担当部長」に再編します。 また、現行の「ＩＴ推進課」を、地域のスマート化も含むデジタル政策の推進を分掌する「デジタル政策課」と、全庁ＬＡＮの管理運営及び情報セキュリティ等を分掌する「情報システム課」に再編するとともに、「デジタル戦略担当課長」を廃止いたします。 また、これに合わせて、情報セキュリティと個人情報保護を一体的に実施するため、現行の総務課から個人情報保護に関する事務を「情報システム課」に移管いたします。 これに加え、千代田区ＤＸ戦略の推進や業務改革の支援を担任する「デジタル推進担当課長」を設置いたします。 以上が令和５年度当初の組織整備（案）となりまして、ポスト数につきましては、部長ポストは変わりなし、課長ポストが全体で２増となります。 令和５年度は、ただいま申し上げた組織整備内容により進めてまいりたいと考えております。 報告は以上です。
はい。説明いただきました。ご質疑ありますか。
新たな担当課を設置するのはいいことだと思うんですけども、管理職が人材不足の中で、結局兼務となると形骸化してしまうんではないかという懸念がありますが、その点についてはどうでしょうか。
いいです。
はい。いいですか。はい。 それでは、よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
はい。以上で報告事項を全て終了いたしました。 日程３、その他に入ります。委員の皆さんから何かありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
はい。執行機関。いいですか。〔「はい」と呼ぶ者あり〕 はい。ありがとうございました。ご協力を頂きまして、本日は、この程度をもちまして、当委員会を終了いたします。お疲れさまでした。ありがとうございました。 午後２時４６分閉会