令和５年環境まちづくり委員会 本文

大変お待たせいたしました。ただいまから環境まちづくり委員会を開会いたします。以後、着座にて進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　傍聴者の方にご案内をいたします。当委員会では、撮影、録音、パソコンの使用などは認められておりませんので、あらかじめご了承のほどよろしくお願いを申し上げます。 　欠席届が出ております。岩佐委員から、本委員会に１４時２０分──もうそろそろ多分お見えになると思うんですけども──から出席ということで、一応、欠席届が出ていますので、ご報告を申し上げます。 　本日の日程及び資料をお配りしてございます。この日程どおり進めたいと思いますけども、よろしゅうございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。ありがとうございます。 　それでは、日程１、請願審査に入ります。外神田一丁目計画の委員会集約の遵守を求める請願でございます。 　委員の皆様から要求のあった資料につきましては、本日、お手元にお配りをしてございます。まずは、その資料につきまして、執行機関のほうから説明を頂きたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、説明をお願いします。

どうぞ、いいよ。大丈夫。どうぞ、いいです。進めてください。

進めてください。

はい。各委員さんからの資料要求を含めて、最後は、前回のお配りをさせていただいた執行機関からの情報提供をまとめたものも含めて、ご説明いただきました。 　それでは、執行機関への質疑をお願いいたします。 　岩田委員。どこの資料でと言ってください。

はい。この回収の資料、これは、結局は、誰がどのように判断したのかというこの会議の中身ということでいいんですよね、まずは。いいんですよね。 　これ、以前、１６条から１７条に入る際に、大方の合意というような話がありました。そこで、結構、委員会の中ではもめていました。その大方の合意というのは、議会が決めるというようなお話であったんですけども、それが、こちらには何の、何か連絡というかお話もなく、何か勝手に決められちゃったみたいなんですけども、何で入っちゃったんですかね。 　前は、その大方の合意というのを、それは、どれぐらいが大方の合意かというのは議会で決めてくださいよという、委員会で決めてくださいよというお話だったと思うんですよ。それなのに、ここでは、どれぐらいで大方なのかというのはもうもめにもめて、その数字というのは出なかった。でも、何か今、話を聞くと、急に、判断しましたみたいな感じで来ちゃうんですけど、それって、どういうことなんですかね、まずは。

丁寧なご説明、ありがとうございました。 　今、部長のおっしゃっていた、その、資料３の３月３日の環境・まちづくり特別委員会のところの中略の後ですよね。まさにそこなんですよね。「千代田区はこれら責任を認識し、都市計画審議会等の専門家の的確な知見を得て、判断すべきことを当委員会として確認し、執行機関に申し入れる」。でも、これは、的確な知見を得て判断すべきことを当委員会として確認しただけであって、都市計画審議会に丸投げしたわけではないですよ。そちらで的確な知見を得て、こちらでまた意見を出してみたいな、そういうやり取りがあって初めて成り立つんじゃないですか。完全に丸投げなんて言っていないですよ、これ。

どうぞ。

だから、違う。違う、違う、違う。

関連。

小枝委員。

前回の委員会のときにもお話を聞いていたと思うんですけども、委員会集約のその最後の２行は分かりました。最後の２行は分かりました。でも、１、２、３──１、２、３のとりわけ今回の請願に書かれている１のところの、公聴会で公述された内容を都市計画案に反映させることというのは、議会から行政のほうに宿題としてお出ししているわけです。で、それを、例えば、手順・手続として、この委員会に諮って、ここの部分はこう考えたというようなやり取りの中で、どう判断したかということを決めるということはあるかもしれません。でも、それを一度もやらずに、都市計画案にゼロ回答であったと。今日の資料を見れば、そうですよね。素案の「素」だけ抜いて、案にしたということですから、全くゼロ回答であったと。それも議会に相談せずにそれを決めたということは、最後の２行だけ、自分たち、頂きました。あとの三つはもう知りませんと。議会が何を言ったかなんて、もう、読んでもいないし、聞いてもいないですということなんでしょうか。

そんな……

小枝委員。

ここはあれですけど、前回言いましたとおり、２月２８日の環境まちづくりの委員会で、牛尾委員のほうからも、新しくできた、新しいその委員会に──新しい議会の新しい委員会にお示ししてくださいよということを言って、その議会の判断に従いますというふうに言っているわけですよ。ということからすると、これ、普通に日本語として読めば、これは、議会の中で事前に確認をすると、意思疎通をしますよという集約だというふうになりませんか。

岩田委員。

それも含めて、さっきの私の質問に答えていない。ここには、専門家の的確な知見を得てと書いてあるんですよ。完全に都市計画審議会に判断を委ねるなんて書いていないじゃないですか。そこを言っているんですよ。

違う、違う。

違う、違う。そうじゃない。

関連。

ちょっと待って。１回、整理しちゃってから。

すみません。

多分、今、やり取りしても、かみ合わない。

そうですね。何かかみ合わせようとしていないですよ、これはもう。

いやいや。だから、かみ合わないと思うんで、岩田委員の、私はこう思いますよというご意見をまず言っていただかないと……

はい。そうですね。

ずっとこのままになっちゃうんで。

分かりました。

ご意見はご意見として言ってください。 　岩田委員。

はい、分かりました。 　知見を得るのは当たり前なんですよ、専門家の知見を得るのは、的確な知見を得るというのは。そうじゃなくて、知見を得るは知見を得るで結構ですよ。ただ、判断を都市計画審議会に丸投げで委ねるなんて、一言も書いていないじゃないですか。ちゃんとその知見を得たものをこちらに戻してフィードバックして、それで判断しましょうよという話ですよ。丸投げなんて一言も書いていないですよ。ということを言っているんですよ。

いいですよ。何かあれば、どうぞ。

はい。そこのところはもう、意見の相違があると思います。はい。

ちょっとその部分……

その部分。 　はやお委員。

非常に大切なことなんですけども、じゃあ、基本的なところを確認したいと思います。 　まず、この再開発法の第一種市街地再開発事業の決定権者というのは誰なのか、お答えいただきたい。

はい。都市計画。

区ということね。

再開発、ごめんなさい。

再開発の事業は都知事。

再開発……

ちょっと整理してよ。 　部長。

はやお委員。

その決定権者、そこのところを確認したいのは、これは首長のはずなんですよ、千代田区でやる場合には。 　そして、今、議論のところがかみ合っていないところというのが、まず、都市計画審議会というのは、どういう位置づけなのかということなんですね。都市計画審議会はどういう位置づけなのか、これを決定権者、首長が決めるに当たって、どういう位置づけなのか、そこのところ、都市計画審議会の。そこをお答えいただきたい。

そうなんですよね。諮問機関なんですよ。だから、結局、決定権者は首長であるから、聞かなくたっていいということに近い話で、それは大切で、遵守しなくちゃいけないのはよく分かります。 　何を言いたいかというと、区議会のほうといっても、我々の意見というのは、そこの優位とかではなくて、上位とか下位ではなくて、最後、千代田区議会も、地区計画になったら、我々がたしか議決、議案を議決しなくちゃいけないんですよね。そこ、確認。

つまり、今言いたいことは、僕は岩田委員のことを応援するとかなんとかはないんですよ。公平、公正にやる場合にということですよ。つまり、位置づけは、決定権者は必ず誰が決めるかといったら、区長なんですよ。それ、機関決定するんでしょうけれども。そしてまた、諮問機関である都市計画審議会であるんですよ。で、我々、議決をしなくちゃいけないんですよ。 　つまり、何かといったら、これを進めるために、丁寧に議会に対しても報告をしなくちゃいけないということなんですよ。何かといったら、最後、我々、議決しなくちゃいけないんですから。というところからしたときに、今、上も下もないんだといったところに関しては、丁寧に議会に報告しなくちゃいけないんじゃないんですかということは、今の話の中で私は感じたんで、どう感じるのかお答えいただきたい。

僕、いいですか。もう続けてやっちゃって。

関連でいいですか。

関連、どうぞ。俺が言うことじゃない。

関連の関連……

いいです。手を挙げていらっしゃる方、どうぞ。 　桜井委員。

今、はやお委員から丁寧にという話があったのは、全くそのとおりだと私も思います。 　で、今、関連で手を挙げさせていただいたのは、先ほども、既に都市計画案に反映されているものについてもご説明を頂きましたけども、反映されたからといって、いいということではなくて、より丁寧に区民に対して説明をしていくということ、そういう姿勢も必要だと。まずは、そこのところはもちろんそのとおりだと思いますけど、まず、ちょっとお答えいただけますか。

区の──ありがとうございました。また改めて区の考え、姿勢についてもお聞かせいただきたいと思いますけども、今回の請願の中にもございました。賛成のみならず、反対の意見も含めて、意見及び公述申出意見を区の都市計画案に反映することを求めるという案文もございましたけども、先ほど、はやお委員のやり取り、私もお伺いをしていて感じたんですけども、ここは、まさに区の権限で、区がどのような計画を責任を持ってお示ししていただけるのかというところが一番大切なことだと思うんです。で、区の都市計画案として、しっかりと区の権限の下、この事業が、区民の皆さんに正確、かつ、皆さんに理解できるような、そういう形で、この計画案をお示しすると。これは、私の意見ですけども、賛成、反対、何でもそこに帰すればいいというようなことでなくて、区としての考え方は何なのかということを明確にやはり示すことが必要なんじゃないかと、私はそう思うんですけど、区の考え方をお示しいただけますか。

はい。

はい。ちょっと待って。 　はやおさんはどうするの。いいの。

まだやりたいです。

いやいや、やりたいというか、今、一つずつ片づけているんだけど、風呂敷が広がっちゃうから。片づけてくれるんだったら、ここで片づけをやってくれると、ありがたいと思う。

この、何、意思決定の形成過程ということについてやって……

いいですよ。 　はやお委員。どうぞ。

今、るる桜井委員のほうからもお話がありましたように、この意思形成過程というのは非常に重要なんですね。で、頂いた資料のところのところにも、資料３、このところについて、まあ、一生懸命作っていただいて申し訳ないんですけれども、ここは外形的な内容なんですよ、これやった、あれやったって。私が聞きたいのは、中身を聞きたい。で、特に、何を中身が聞きたいかというと、確かにおっしゃるんでしょう。これは、小枝、請願のところで説明があった資料の中に、確かに２月２８日、２３年２月２８日、その後に、３月３日にこういう集約をしたということになっているんですけれども、でも、やはり、ここに書いてあるのは、議会で話し合いながら、外神田の問題をこれからも進めていきますというふうに言っているんだから、そうしたら、これをどういうふうに庁内で話し合ったのか、どういうふうにやったのかというのが知りたいわけですよ、私としては。 　何かといったらば、先ほども話したように独立しているんですよ。決定権者といって、結局は、名前を具体的に言うと、あれ、樋口さんなんですよ、樋口区長が決定権者であって、そして、首脳会議でどういうふうにコメントしているのか。そしてまた、でも、言っている内容だって、決定権者でありながらね、首脳会議で話していることというのは、これは今まで議論してきたことを上塗りして、ただ書いてあるだけなんですよ。じゃあ、本当にこれで行くのかといったときに、実を言うと、これだけの同意率が、低いか高いか分からないけど、６０%ちょいの中で、どういうふうに──今日の中でどういうふうに考えるかといったら、これは、意思決定としては、なかなか眠れないぐらい厳しい判断をしなくちゃいけないんですよ。 　だから、どういうふうにしたの。いや、樋口さんがしていないんだったら、じゃあ、そのときのナンバー２がどういうふうに言ったのか。その辺のところが分かるように説明してくれなかったら、ああ、そうね、じゃあ、これはこうだねという話について、これは説明ができないんじゃないかと。その辺はどういうふうにやっていたのか。もう少し、ここ、内容的なことを、外形的な話だけど、どんな話をされたのか。議会については、今の話をしたのか。３月３日に都市計画審議会でこうだからいいんだという話をして、みんながそうだと言ったのか。これは議決事項になるんですよ。そんなふうなことをやったらば、信義則に反するわけですよ。そういう中でやるということは、並々ならぬ覚悟ですよ、首長の。どういうことなのか分かるように、説明していただきたい。

これ以上言いません。何かといったら、いいんですね。樋口区長が自分の判断で、このところについては決裁したと。まあ、位置づけとしては、決定権者ですからね。それは当然なんですよ。それを補佐するために執行機関が説明をして、レクチャーをして、それで積み上げた結果として、結局は４割の反対がありながらも──あれっ、４割だったよね、ありながらも進めるというふうに決定した。この事実だけは確認、もう一度確認したい。

いやいや。部長が答えて。

部長さ、ここに書いてあるとおり、「区長了承」というところの、今日、内部資料があるけれども、そこも踏まえて、資料を出してもらったんだから、これも踏まえた形で、ちゃんと答弁してください。

いいですね。 　ちょっと待って。 　小枝委員。

ちょっと今のところの関連で確認をしておきたいんですけれども、先ほど、大方の合意の話からずっと流れてきましたけれども、今日出された資料を見ると、６０.８%の合意であると。３分の２というのは、６６.ですから、これでは全く至らないと。行政の中には、基本的にはできないけれども、公共の土地を全部入れ込めばいけるんじゃないかという思惑もあるとは聞いていますけれども、参考のために伺っておきますけれども、行政のをじゃあ全部入れて何%になるんですか。

あの、遮りませんけれども、請願の、請願の今日は審査なんで、そこも踏まえた形で、請願書に基づいた形で資料を今日提供していただいているんで、それと今までの議論のあったところとすみ分けをして質疑をしていただかないと……

もちろん、関連しています、関連しています。

いや、ちょっと聞いてくださいよ、私が整理しているんだから。せっかく今まで整理したことと、それから、もう一回戻っちゃう話にならないような形で、今日は請願の審査ですから、そこも踏まえて各委員にはご理解を頂きたいと思います。 　取りあえず答えてください。

ちょっと休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時０５分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時０７分再開

委員会を再開します。 　小枝委員。

何でそういうことを聞いたかというと、この委員会集約というのは、区民との約束であり、議会から行政への宿題。区民との約束であり、行政への宿題だった。行政に、そういうふうな宿題をしてもらうように集約しましたよねと言ったら、それはもう都計審に丸投げのように言われて、もう議会はもう都計審に投げちゃったじゃないですかということになると、じゃあ、上の三つというのは何だった。独り言ですかということになって、ましてや区民から、約束したことはやってくださいよというふうに言われたときに、それを今審査しているわけですので、その中には事業見通し対応ということもある中で、やっぱり議会は、１９回以上というふうにおっしゃっていますけれども、陳情審査をし、１５本ぐらいあったと思うんですね。陳情審査し、参考人の意見も聞き、そして専門家の話も聞き、委員長おっしゃるように非常に重たいこととして、私有財産に関わることですから、非常にそこのところは慎重にやって、行政との信頼関係もつくりながらやってきたはずです。 　なので、この委員会集約がもう全会一致に、もういらっしゃらなかった方も１人、２人いらっしゃるかもしれませんけれども、ここにいらっしゃる方の多くは、この申入れ、委員会集約に合意をして、自分たちが議論してきたことはこういうことだから、だからちゃんとやってくださいよと。で、新しい議会で確認して、知恵を出して、次に行きましょうというのが、もう単純にこの、非常に短い読みやすい文章だったはずなんですね。 　そこが、委員長、もう始まりから、これは最後の一文で、あとはもう議会に相談も報告も必要なかったんだと言われちゃうと、議会不要論になっちゃうんですよ。それは、ここにいる議員は誰も、いいですねとは言えないはずです。この公述で出された内容だって、知恵を尽くしていけば、じゃあ東京都の土地の部分を、じゃあここのところは買うというような交渉もしてみたらどうかとか、本当にここに川沿いのよい空間をとか、公共施設を今後も取扱い持続可能なようにとか、そういうふうなことを行き来した上で都市計画案を進めていくというのが、この委員会集約、普通に誰が読んでもそうなっているはずなんです。 　それをゆがめて、そうでなかったというふうに言われると、それはやっぱり議会としては、そういうことでは、もう議会というものが何を言っても、もう不必要だということになってしまうんですよ。いや、執行権、我々に任せてくださいと。あとは都計審に委ねてくださいと。もう議会さんは黙って見ていてください、大丈夫ですから。でも、聞いてみたら、全然大丈夫な領域じゃない。 　これ、都市計画が途中で、もう、この間も言いましたけれども立ち往生したら、誰が責任を取るんですか。区長が責任を取ってくれるんですか、その段階で。その覚悟で臨んでいるんですか。全く３分の２に満たない。で、今までの直近の事例、小川だって全く、０.５しか５年たって進んでない。ワテラスに関してはもう、うんと下がりましたよ。そうやって千代田区のまちづくりというのは非常に価値が高いから、下がるんですよ、詰めていけば。その経験を持っていながら、やってみなくちゃ分からない都市計画というのに、踏み込む権限が区長だけに委ねられているなんていうことはあり得ない。だから議会とこうやって信頼関係を持って協議してきたんじゃないんですか。そこは区長がどう考えているんですか。

はい。

ちょっと待って。これ、前期のところで、全て都計審に丸投げをして、議会に一切報告もしない、議会なんか関係ないという議事録なんか、どこにも俺は存在しないと思うんだよ。実際には、あのときに両先生をお招きさせていただいて、参考意見を聞こうよと、百科事典みたいな陳情書になっちゃったんだから、何か整理しなくちゃいけないよねという英知を出して、委員会としてお呼びして、両論の話を聞いた。その中で、議会の役割と、そして都計審の役割はこうなんですよと。だから、ここは一旦都計審に委ねるのもいいんじゃないんですかと。委ねたほうがいいですよ。ただ、この先はきちっと手順・手続の中で、議会とのやり取り、そして執行機関との信頼関係というのはつくらなきゃいけないんだと。そういうふうに私は理解しているけども、先ほどの小枝委員の話だと、全部都計審に任せて、議会になんか報告しないなんてことを執行機関が思っているんだったら、これはとんでもない話だから、そこのところは明確に答えてください。

はい。 　小枝委員。

どうしてもね、ごまかしがどうしてもあるんですね。小枝委員１人からの意見は守りましたと言っているんだけれども、この委員会集約というのは１２人からの意見なんですよ。１２人からの意見については重く受け止めるというふうに言って特別委員会を終了しているわけですよね。そしたら、都市計画案への反映ということについてどうするかを含めて、事前に議会と協議をするというのはごく当たり前のことなのに、それをできないようなやり方をしたということが極めて不誠実ですし、それは区民に対しても議会に対しても不誠実なことじゃないですか。これが１２人からの意見なんですよ、この集約が。最後の２行だけ集約したわけじゃない。1)2)3)と集約したわけですよ。見通しを持ってやりなさいよ。公共施設のやり方は雑でしたね。反省しなさいよと。都市計画案に公聴会の意見を反映しなさいよと。それが１２人の意見だったんですよ。それを無視しているでしょという事実を言っているんです。無視したんですよ。

俺もそう思うね。

ちょっと、委員長。

小枝委員。

今、俺もそう思うねという意見があったんですけど、この文章は、全く見解は分かれないんですよ。都市計画案というのは１７条に付するものですから。都市計画素案というのが１６条に付するものなんですよ。と、時系列的に考えると、何をどう反映するか、しなかったかということは、事前にそれを求めた側と協議しなかったら、結果はみんなで決めるんですよ。そのプロセスが差し挟まらなかったことが、この集約を無視していると言っているんですよ。いや、言いましたけど、あとは任せますから好きにしてくださいと、そういう意味で桜井委員はおっしゃったんですか。

じゃあ、いいですか。

うん。

はい。桜井委員。

この集約の１番目のところのことが反映されていないというふうに言っているわけじゃないんです、私は。そういうことを言っているわけじゃない。先ほども部長の答弁がありましたけども、この１６条の公聴会を踏まえて、この外神田一丁目のこの公聴会で公述された内容についての反映についてという形で、ここへ出ているんですよ。それは、賛成の意見もあれば反対の意見もある。ね。意見もある。で、それに対して、区としての考え方が、大別して三つに分かれていましたよね。三つに分かれて、ここで示されているんです、公のこの場で。 　で、先ほども私、意見で言いましたけども、これは千代田区の都市計画案なんですよ。ですから、それが、それは何に基づいているのかというのは、まさにこの、このところに書かれているものなんです。無視なんか全くしていないですよ。これに沿った形で執行機関はやっていると私は思っている。私はそう思っています。 　以上。

はい。

ちょっと、委員のやり取りはやめてね。委員のやり取りは。

うん。

はい。

そうなっちゃったんでしょうがない。

それは、そういう。それは……

いやいや、だから、引っ張られるからさ。 　はい、小枝委員。向こうに言って。どうぞ。

これは、まず、この文案を、委員会集約をまとめた側の議会が、どういうことを区民と約束したのか。こう言ったつもりだとかいうことじゃないです。この文章は何を区民と約束しているのか。そのことが問われている。で、行政は何を議会から宿題として承ったのか。それを、今、区民から問われているわけですよ。 　じゃあ、それは何なのかということについては、これは私は、であれば、この区民、地権者の、請願を出された方の意見を、しっかりとこの場において公的に聞く必要があると思うんですね。解釈で、こうであろう、ああであろうという話じゃなくて、日本語でちゃんと約束したことを、これは区民との契約ですよ。区民との契約を、そんなつもりじゃなかったよねという話で、なかったことにするような手順・手続というのは、結果的に後に大きな瑕疵が残るんですね。 　それは、区長１人で請け負えるものではない。なぜならば、執行権というのは、結局は区民に受託されたものだから。ある意味、議会の裏打ちがあってできることだから。それがなかったら、最後の議決もそうですけれども、１人で勝手にやるんだったら、勝手にやってくださいと。失敗したときは全部あなたが責任を取ってくださいよということになるんですよ。そんなこと、できるわけないじゃないですか。だから、この区民と交わした契約書が何であったのかということを、しっかりと請願を出した方々に述べていただき、それに対して、しっかりと議会がそのことを受け止めながら、議会としての責任を、今、どう果たすのかということを確定していかないと、議会自体が不必要になってしまう。もう何を言ったって要らないということになっちゃう。もう行政に任せればいいということになっちゃう。ここは非常に、委員会の集約がないがしろにされたのか、されなかったのか、非常に重要なところなので、私としてはぜひ請願を出された方々の意見を公式の場で聞いていただきたいというふうに思います。

ちょっと休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時２３分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時３４分再開

委員会を再開します。 　それじゃ、ちょっと、はやお委員から。どうぞ。

るる確認を先ほどもしていましたとおり、外形的に、先ほどの意思決定過程の資料、資料３のところで、様々に都市計画審議会で説明をしたと。その説明をした中で、可否のことを話すわけは当然ないけども、どういうことが話されて、そしてまた、この都市計画審の専門的知見の話があったのか、なかったのか。それを参考にしつつ、そしてまた議会での話合いをどのように話されて、そして首脳会議の中で、この決裁と。１７条の縦覧に行くという決裁に至ったのか。その理由と、その経緯を、もう一度詳しく、分かりやすく説明していただきたい。

そのところにつきましては、今るる話がありましたように、１７条の縦覧に入ると、自動的に行くというのに近いような、そういう認識で私はいました。それで、そういうことのあれがあると思います。 　あと、だから、今、先ほどの一番の問題というのは、この同意率の低いとか高いとかというところについては、それぞれの考え方とかいろいろ定義があると。でも、実際のところ、結局は結論としては、今までの千代田区内部のところでも最低でも７０は超えていて、ほとんどが９０%以上の同意率があるわけですよ。ですよね、先ほどの報告を見ると。で、そういう中で、何が確認したいかって、その同意率、そしてまた、私も調べましたよ。港区についてはそういう基準がないとおっしゃるんでしょうけれども、港区でも虎ノ門の地区だとかなんかだって、みんな９０%なんですよね、同意率が。その中で話が進んでいく。つまりこれは、結局は憲法の財産権の問題があるように、そこは慎重にやらなくちゃいけないということでの動きなんですね。それでも低いのかどうかを、まず、それから比べると低いかどうかをまず確認していただきたい。 　あと、それを踏まえながらも、もう一つ。ということになると、それを超えるための公共性ということになってくるんですよ、相対するから。その公共性というのが、これはそれぞれの考え方があることは確かなんですけれども、公共というのを調べると、都市計画でいくと、学校を造るとか、道路を造るだとか、非常にもう福祉に資するということがウエートが高いんですよね、親水性というところについても決してあれでしょうけれども、同意率が高ければ、私は公共性については、何ら文句を言う、チェックする必要はないと思うけど、同意率が低い中での公共性というのはどう考えるのかということを答えていただきたい。 　そしてあともう一つ、１６条の第２項のところに、結局は利害関係というところで、抵当権者については確認したのかどうか。 　その３点、お答えください。

担当課長。

いいですか。 　はやお委員。

事実として、本来であれば抵当権者ということも、何でそのことについて、意地悪質問に思うのかもしれないですけど、これだけの同意率が低いという中で、やっぱり調べなくてはいけない項目の一つにもなるのかな。高くなっていればそんなに心配してないんですよ。だから、公共性はどういうことなのか。 　結局は、私も零細企業の息子ですから、自分のビルがもし４割のほうの反対だったときに、あそこのところに船着場がつくからこれは公共性だと言われても、何なのと、そんなの欲しくないよという人もいる可能性があるわけですよ。そこに納得してもらうためのその公共性を、僕は執行機関が説明しなくちゃいけないということを言っているわけです。分かりますよね、その意味は。で、そこが、同意率が高ければ問題ないんですよ。 　それと、先ほどの、もともとある公共施設、つまり、なかなか難しい施設を公共性があると解するのはなかなか難しいと思うんですよ。それはだって結局はそこは床になるだけですから。それを、いや、それが公共性があるんですよ。万世会館、そしてまた清掃局の事務所といったときに、そこをどうやって解するのかというところ。これは、私は、あれなんだけど、どういうふうに解するのかということをただ明らかにしてくれということです。これについて議論をするつもりはないんです。そこのところをどういうふうに執行機関としては考えた上でこうしているのか。高けりゃいいですよ、何度も言うように。そこをお答えいただきたい。

最後。結局、先ほどの公共性のところの、施設のことが話が出ました。清掃局のところも。これも難しい。事務所だけだったらいいんですよ。ご存じのとおり様々なものが集配される場所でもあると。 　そこで、ここのところで言っているのが、先ほども説明いただいたように、公共施設整備の基本的な考え方というところで、５６ページに書いてあったことを抜粋されたんだろうと思いますけども、2)の私的空間と公的空間の分離というところに書いてあるんですけど、特にプライベートスペース（住宅等）と不特定多数の利用に供するパブリックスペースの複合化については、一層慎重に十分な検討が必要ですというふうに書いてあるわけですよ。それは何を意味するかといったら、これは住宅ですと言っていますけれども、結局は、質的に言ったらば、住宅と、例えば民間のオフィスというのは、ほぼ同等に、自由にならないわけですよ、区のほうで。そういう状況で、この難しい施設をどうやって、もう一度ですよ、先ほど書いてあるけれども、分からないんですよ。こうやって協定書を作りますというならいいですよ。必ずそれだったらこういうふうに議会にも報告するとか、答弁をもらわないと、結局は、また言われちゃうかもしれないですけれども、日比谷のエリマネのときには、協定書並びに契約書については一切区議会に報告がなかったんですからね。 　だから、そこのところをもう一度、その内容についてはこうしますよということと、それと、結局はここのところについてのこういう状況について、これは何かといったら、５０年後、子どもたちが本当に困らないようにしてあげることが、我々、今、大人たちに課せられた役割なんですよ。議会の役割なんですよ。それ、行政の役割なんですよ。そこのところをもう一度明確にお答えください。

まとめて答えてください。 　部長。

「私としては」って。組織として。

はい。 　ほかに質疑。今のところはもういいですね、整理しましたよ。ほかのところね。 　岩田委員。

ほかのところというか、自分が一番最初に質問したところの答弁の中でちょっとおかしなのがあったんで、ちょっと確認したいんですけども。先ほどはやお委員とのやり取りの中で、都市計画審議会の専門家の知見を得て判断するのは委員会ということでよろしいんですよね。判断するのは委員会。

いやいやいや。いや、そこではないと思いますよ。都市計画審議会の的確な知見を得て、判断すべきことを当委員会として確認し、と、ここの２行の部分で、判断って、一番最後はそりゃ区が判断するんでしょうけども、この委員会に判断を委ねるのか、委ねないのか。だから、委員会は関係なしに区が勝手にやっちゃうのかということを言っているんですよ。

報告はしてくれるんだよね。当然ね。 　岩田委員。

都市計画審議会が判断するわけじゃないんですよね。

じゃあ、もう一回今のところを確認しますよ。都市計画審議会は、的確な知見を得るところであって、都市計画審議会が判断するわけではない。間違いないですよね。

それで、質問のところに入ります。僕との、僕と部長とのやり取りの中で、都市計画審議会が判断しなかったら誰が判断するんだということになっちゃいますよと言いました。ちょっと矛盾しないですかね。

さっき部長がおっしゃったんですよ、さっき。

休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時５６分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時０２分再開

委員会を再開します。 　岩田委員から、どうぞ。

都市計画審議会はあくまで諮問機関ということで説明を頂きました。で、先ほどはやお委員からの質疑で、何で１７条に入っちゃったのかというのが分からないということで、この議事録──首脳会議があったというお話を聞きました。でも、その前に、１６条から１７条に入るまでの約束で、大方の合意というので、その合意の数というのは、区のほうではどれぐらいの数かというのは数字としては示せない。それは委員会のほうで決めてくださいよという話があった。それで、委員会の中で、全員一致で、じゃあ、この五つのお約束事があって、それで初めて１７条に進みましょうねと言った。でも首脳会議があったから１７条に入った。我々は必要だと思ったから入りました。じゃあ、我々の委員会の中での集約というのは何だったんですかね。

どうぞ。

判断できると言ったじゃないですか。

そう、言ったじゃないですか。それで、じゃあ、あの約束事は何だったんですか。それをほごにするというんですか。委員会の中で決まったんですよ、全員一致で。それをどういうふうに受け止めるんですか。

違うよ。違う、違う。

岩佐委員。

すみません。ちょっと、言った言わないになっているのが、ちょっと私もこの久しぶりの委員会で分からないので、もしそういうことがあったんであれば、何年何月の委員会でというのをちょっと示していただかないと。すみません。そういうふうにちょっとやっていただけますか。言ったよと、過去の委員会にいらっしゃった方は覚えていらっしゃるかもしれないんですけれども。ちょっと、議事録を読んではいるけれども、別に全部記憶しているわけではありませんので、ぜひ、ちょっとそこはお示ししていただきながら、指摘していただきたい。

はい。ちょっと休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時０５分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時５８分再開

委員会を再開いたします。 　少し整理をさせてください。まず、岩佐委員からさっき、議事録の確認をしたほうがいいよねという話がありましたんで、それはきちっとしていただきたいと思いますけど、いいですか。

はい。

岩田委員。

はい。委員長のおっしゃるとおりにさせていただきます。

はい。じゃあ、してください。 　それから、小枝委員から先ほど、請願者と話し合ってみたらどうだと。委員会に招致なりなんなりしてという話だったと思うんですけども、まずは正副で、請願者の方の日程も聞き、私どもの日程も合わせて、正副で一応１回、話を聞かせていただいたところを皆さんにまた報告をしながら今後どうするかということを、のほうがいいんじゃないかと。請願なんで丁寧にやろうじゃないかということで、私はそういうふうにまとめさせていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。 　それで、そうなると、これの取扱いをどうするかということをお諮りしたいんですけども。 　岩佐委員。

正副のほうで、請願者の意見、ご意思をもう一度確認していただけることでしたので、そちらを待ちたいと思いますので、今回は継続でお願いしたいと思います。

はい。ということで、継続というご発言が出ました。合意が取れれば継続にさせていただき、そしてその手続に入りたいと思うんですけど、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。よろしいですか。 　執行機関、いいですね。（「はい」と呼ぶ者あり）はい。 　それでは、本日はこの程度──ごめんなさい。休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時５９分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時００分再開

再開します。 　日程２、その他に入ります。 　私からはありません。皆さんからは。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

はい。 　それでは、本日はこの程度をもちまして委員会を閉会いたします。お疲れさまでございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時００分閉会