令和５年環境まちづくり委員会 本文

おはようございます。ただいまから環境まちづくり委員会を開会いたします。座らせて、進めさせていただきます。 　傍聴の方にご案内をいたします。当委員会では、撮影、録音、パソコンの使用は認められておりません。あらかじめご了承のほど、よろしくお願いをいたします。 　欠席届が出ております。住宅課長が家族看護のため１３時半から、清掃事務所長も家族看護のため１４時半から欠席でございます。 　本日の日程及び資料を配付してございます。この日程どおり進めさせていただきたいと思いますけど、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。ありがとうございます。 　それでは、進めさせていただきますけれども、議案審査に当たりましては、千代田区議会委員会条例第１７条に基づきまして、委員長から議長に申し入れ、坂田副区長にご出席を頂いております。坂田副区長におかれましては、大変お忙しい中、委員会にご出席を賜りまして、誠にありがとうございます。 　それでは、まず日程１、議案審査に入ります。議案第２８号、千代田区立児童遊園条例の一部を改正する条例の審査に入ります。執行機関の説明を求めます。

はい。執行機関からの説明が終わりました。各委員からの質疑を受けます。

伺います。史跡保存のところについてなんですけれども、資料で言うと１－４が、一応、場所は分かりやすくなっているかと思いますが、この一番下の点々々で「史跡の視点場」、ここが土塁と言われるところですね。これを整備するに当たって、こちらの石垣は、枡形門の遺跡でしたっけ。でしたっけね。うん。で、そういった、もともとはどういう遺跡の中のこの部分だというような表示であるとか、そういう物語を子どもたちにも分かるように見せていくということについては当然お考えだと思いますけど、どういうふうになっているかなと思いました。

そうなんでしょうけれども、ここに、これから整備をする中で、現地において復元の見える化ということを、どういうふうに予算措置しているんですかということを聞いています。考えていないんだったら、考えていないというふうに言ってください。

最初の１－１の２ページのところで、今後の予定、令和５年１０月末、整備完了と。遊び場を中心としたものだとは思うんですけれども。ちょっと質問が戻りますけれども、この財源って、地域貢献というやつでしたっけ。その財源はどういうふうになっていて、幾らぐらいで、今１０月に向けて全体を完了させようとしているのか、そこを確認、まず、させてください。

予算措置は。

担当部長。

小枝委員。

記憶ではそうだと思うんですよ。で、積み残しでここで完成に至るというところだと思うので、これは別に批判して言っているわけじゃなくて、よりよくしたほうがいいんじゃないですかという意味合いで言っています。 　で、一遍ここを、今、俯瞰して見たときに、完了するに当たって、子どもたちへの教育にもなるわけですから、こんなふうな場所だったよというものが表示されていたほうがいいかなというふうに思いますし、ここ、結構牛込橋って、橋にこういう何か、モニュメントを橋に作ったときに、いやこのデザインは違うといって１回キャンセルになって、もう一回作ったみたいなこともあって、割と、そういった方々がまだお住まいでいらっしゃるといいと思うんですけども、割とこの歴史的な観点に非常に造詣のある方もいらっしゃるので、今、完了に至るのであれば、そういった楽しみや、文化や、そういった継承の視点も入っていてしかるべきでしょうというふうなことで、これはご提案ですので、ぜひ所管課を含めて協議をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

いや、千代田区だけじゃなくて、多少、文化庁とか、そういうところとやり取りもずっとしていたという歴史もあるんじゃないの。そこも含めてちょっと答えてください。部長。だよね。

小枝委員。

ぜひお願いしたいと思います。 　それから、もう一点。今のは文化財ですけれども、ここに様々な、広々としたところに樹木も植えられると思うんですね。あるいは、残っていると思うんですね。そういったものに、何ていったらいいのか、よくネーミングをつけて、それに子どもたちの自然教育として、あ、これは、こういう木だよねということを、今の朝ドラじゃないですけど、都会にいながらにして、身近なところで学べるというようなことも非常に重要かなというふうに思うので、それも、ぜひ検討をまずしていただけたらなというふうに思います。いかがでしょうか。

ちょっと最後に。 　赤いゾーン全体、広がっていますよね。で、一体的に児童遊園を廃止するけれども、子どもたちの場所としても開放するよということで一体的になっていく。で、その先にも、サクラテラスのちょうど堀との間のところにもつながっていくわけですよね。そこ全体を俯瞰して、利用される方々が居心地のよい場所になって、いろんな知的な欲求や、安らぎになったり、子どもたちが元気に遊べたりというようなイメージを、今、やっぱりトータルに俯瞰してみて、どうしようかなということを考えるのに一番いいときだと思うので言わせていただいたという、そういう意味です。よろしくお願いします。

いや、いい話だと思うよ。はい。受け止めてください。受け止めて。はい。

よろしいですね。はい。 　桜井委員。

少々、この飯田橋の児童遊園が廃止になるというお話が出たので、非常に貴重な、千代田区にとっては児童遊園がなくなってしまうということに対して心配をしました。で、遊具なんかも撤去をするということになっているわけでしょ。で、今日の説明の中で、代替地としての遊び場を設けたということでの説明を受け、また、まあイメージですけども、整備のイメージで子どもたちが楽しそうにしている姿を写っているものを見ると、まあ、よかったなというようなことで安心もするんですけども。 　この児童遊園を廃止して、外濠に準ずるということは分かりました。で、この活用の中で、その協議会を設けていろいろとご要望を聞きながら、こういう整備に至ったというご説明も頂いたので、それについてもしっかりとやっていただいているなということを理解いたしましたんですが。この児童遊園というのは、先ほど言ったとおり、千代田区の中でも非常に数少ない遊具のある、子ども用の遊具があるというところも非常に少ない中で、この協議会の中で、こういう遊び場という形に至った経緯というかですね。こういうもので──がいいというようなことが出て、こういう形になったのか、遊具の話というのが全く出てきていないので、そこら辺のところをお聞かせいただきたいと思います。

いや、僕が聞いているのは、そういう貴重な遊具を使えるところというのは少ないので、それを残してほしいとかというような希望だとか要望があったのか。いろいろなこの代替地をつくるに当たっても、いろいろとご意見も聞かれたんじゃないんですか。お子さんがいらっしゃるお母さんたちにも、その話を聞いたかもしれないし、そこら辺はちょっとご説明を頂いていないから分からないんだけど、どういうようなことでこういう遊び場になったのかというところを教えてくださいということを言っている。

はい、分かりました。

いいですか。はい。 　ほかに。

続けますか。

林委員。

ちょっと待ってね。あのさ、ちょっと待って。文化財とか、そういう視点にも関わるんだから、これ、道路公園課だけではなくて、まさにうちのそういう所管とも、今までの中で積み上げてきたのかも含めて、これからどうするのかを含めて答えてくださいよ。

いずれにしろ、その今の考え方は、きちっと答えてください。

はい、どうぞ。

まとめるよ。あ、まとめ──ちょっと待って、ちょっと待って。手を挙げているから、ちょっとまとめて、じゃあ答えてください。 　部長。

そろそろまとめてください。

担当部長。まとめて。

はい。よろしいですね。 　ほかにありますか。

代替の遊び場整備についてお伺いします。これ、実質、これ、図面を頂いていますけれども、何平米ぐらいあるんでしょうか。

１５０。１５０。

はい、岩佐委員。

はい。 　潰す、廃止するところが４５４平米で、これ、代替が１５０平米ということで、これ、ほぼ皆さんお散歩ルートにされていたところを遊び場にするということなんですけれども、ちょっと、ここを遊び場に設定するとしまして、この山を二つ、人工芝の山を造るということで、それ以外の遊具は中期的に考えるということだったんですけれども、遊具がなくて、丘を二つ造るという、遊び場の形態にするというのは、どういうご意見を集めながら決定されたんでしょうか。

はい、（発言する者あり）考えさせていただいたところでございます。はい。

はい。 　許可が下りないのであれば、遊具は、これ、永久に置けないということで……

それはそう。

よろしいんですよね。さっき、ちょっと中期的に検討みたいなこともおっしゃっていたんですけれども。

様々なまちづくりが、動きがございますので、その中で、遊び場の確保というのは検討していくというようなご答弁だったかと思います。

丘にすることによって、できることとできないことって、すごく限られてきちゃうと思うんですよね。で、散歩する人にとっては、そんなに通りやすい道でもなくなるということなんですけれども、そこは、いわゆる、ちょっとどうやって考えられたのかなということと、あと、１５０平米あるといっても、かなり細長の、細長の形状ですので、もう、ちょっと遊びという──もちろん子ども、お子さんというのは、どんなスペースでも遊びの心はあるんですけれども、あえて、この一番、この１５０という、この土地を効率的に使える遊びになるのかな。また、人工芝という、これまたいろいろと、ちょっと丘だと滑りやすいんじゃないかとか、そういった、いろいろと、きっとあると。滑ることを目的に造っているのかもしれないんですけれども。ということはどのように検討されたのか、ご説明いただけますか。

あと……

はい。

岩佐委員。

はい。ありがとうございます。 　保育園のお子さんが、今、お散歩には来ている。で、遊んでいるわけではない。遊び場としては、保育園のお子さんは、今、このスペースをどれぐらい活用されているんでしょう。

少ないですね。 　ここら辺、保育園は結構いっぱいあるので、かなりここは活用できる場所ではあると思います。それで、保育園には必ずヒアリングをしていただきたいですし、その上で、遊び場としてどこまで活用できるのか。先ほどトイレのお話も出ていましたけれども、じゃあ、子どもが使えるトイレが近くにあるわけでもなく、ここでも遊び場としてこれから予算をかけて整備をするのであれば、やはりそれは単なるちょっとスペースがあるよねと、その程度のものに収めるのではなくて、もう少し、しっかりと遊べる、遊び場としての機能をどのように考えていくか。区が遊び場ってどういうふうに定義して、どういうふうに考えているかということだと思うんですよね。で、やっぱり、ほとんど使えていなかったとはいえ、名目上の児童遊園を廃止するわけですから、ここはしっかりと実のある遊び場に整備していかなきゃいけないわけですよね。その中で、こういう経緯で、こういうものを設置しますよと、こういう整備をしますよということをやっぱりご説明いただきたいんですよ。なので、ちょっとそこは、もう少し踏み込んで調べていただきたいと思うんですけれども、これは可能ですかね。

あと、この現況写真を見ると、何本かこう、樹木が植えてあるんですけど、これは、じゃあ、この整備に当たって、移動させたり伐採するということはあるんですか。

いいですか。

大丈夫です。ありがとうございます。

はい。 　ほかに。

るる、皆さんの質問の中から明確になってきたかと思うんですが、先ほどサクラテラス等の開発、そこによって予算措置の分担があるということなんですが、もう一度確認です。そうすると、今回、編入する場所の公有、公有土地水面というところ以外は、今のところサクラテラスとの街区の中に入っているということでいいのか、お答えいただきたい。

分かりました。つまり、地域貢献ということで、じゃあ、これによって、やるということによって、普通に考えると、民間の考えからすると、何かのメリット、床になるといったら失礼ですけども、容積に追加されるということはあったのかなかったのか、お答えいただきたい。

これは、結局は予算措置のほうの役割分担になってくる、費用の部分の役割分担にもなってくることですけれども、大体容積率、どのぐらいの平米数が、これによって追加されることになったのか。これはあくまでも、そのことに発展する、これの今後の予算のところにも関わるので、明確にしておいていただきたい。 　じゃあ、ほかのところ、進めちゃっていいですかね。

ない。 　担当部長。

まあ、まあ、ここのところについては、百条委員会で議論、実はやりましたのでね、これ以上、私は深掘りするつもりはありません。ただ、ここのところにメリットがなければ、異常なほどの容積率がオンしていたということもあるので、それで、何を言うかといったら、やっぱり貴重な財源を、しっかりと負担を少なくするということからの観点で、最小限に、その財源を、うちからの拠出を減らすべきではないかということの中で、きちっと、そこのところはやっていただくように、もう一度答弁いただきたい。その辺のところは、経済的に考えて、こちらのほうの適切な財源の活用ということで対応するかどうかだけ聞きたい。

これで区との役割分担は明確になりましたので、なるほどなということになると思います。 　あと、もう一つは、結局、外濠公園が、組み入れることによって、ここに書いてありますとおり、外濠公園に編入するということですね。そうすると、これ、文化財のものなんですが、これ、文化財の人間がいないからね、あれなんですけど、たしか私の記憶によると、高橋是清のたしか九段のあそこのときも、いろいろな文化財のことが変わってきていますから、保存管理の計画というものをきちっとつくらなくちゃいけないということがあったと思うんですね。で、平成２０年から３区合同でつくった、これしかまだ変わっていないよということになると、その辺の、やはりね、区の行政は適正な手続・手順で仕事をしていくということですから、この辺はどういうふうに話されて、これを編入することができるという、また、こういうものについては、文化財ですから、文化財としては、パラレルにこういう計画書をつくっております、策定しておりますとかというのがあるのか、必要がないという判断なのか、その辺のところをお答えください。

ここは、今、申し訳ない、環まちのほうの所管ではないということもあるんですが、ここのところについて、当然のごとく、今、主語がはっきりしなかったんですね。どこが、ここのところでいいんだとか、今検討しているんだというのが分からないんですよ、答弁の中で。そこを明確に答えてください。 　というのはね、ここのところについては、文化財のことについては、るる、いろいろ課題になっていたわけです。というのは何かというと、今後、そういうところにやるに当たって、本来、教育委員会がやるところを、区長部局に移すとか移さないとかという話もあったぐらいですから、ここのところは、まあ、今日は副区長もいらっしゃって、教育長もされていましたから、一番よく分かるとは思いますが、この辺のところには、そこは答えられないでしょう、今の立場から。だから、そこはちゃんと、きちっとやっています、安心してください、はやおさんというか、委員、安心してくださいということを聞きたいだけなんですから。はい。

分かりました。そこのところについてはね、問題なく、そごもなく対応していただいているということを認識し、やっぱり我々も、この議決に対しては、堂々といい方向に進めるというのが正しい。 　ただ、最後、取りまとめのところになりますが、一番心配しているのはね、これ、関係ないよと言いながら、意外とまちづくりのほうというのは、機能性とか経済性というところを考えがちだから、取りこぼす可能性があるわけですね。それを何か事例として言うならば、またはやお言っているんだと言うかもしれないけど、外濠グラウンドがあるんですよ。ここに書いてある、８８ページに書いてあるのが存置期間、つまり返せと言っているグラウンドが、４０年間、２０２８年にまでは返せって定められているんです。この計画書を変えない限り、存置期間を延ばすことはできないんです。というような、というような、このことについて今日は議論するわけじゃないですからね、というようなそごはないのかということを確認しました。 　今、今の答弁では、一切ないということの認識で、改めていいのかということを確認したいということと、この編入することに伴って、何が分からなかったというと、区にとって、また区民にとって、メリット、デメリットは何なのかということなんです。教育、千代田区のね、何だっけ、教育と文化のまち千代田だよね、ということからしたときに、これはやっぱり保存するということに関しては、子どもたちにとっては、大きなスパンの中に残してあげるということになるから、そういうところのメリット、デメリットを含めて、堂々と、これがメリットであり、これがデメリットなんだということをきちっと答えていただきたい。今までの、今の話だって、るる、やっぱりメリット、デメリットがあるわけですよ。短期的に見たら、子どもたちの児童遊園ができないということがあると。その辺を整理して、最後、お答えいただきたいと思います。 　２点、よろしくお願いします。

はい。 　ほかにありますか。

１－３で、そもそも何で人工芝なのかなと。やっぱり、ただ普通に土を盛っただけだと、汚れるじゃないですか。そういうのもあるし、雨の後だと数日間使えない。あとは、それは天然芝も一緒ですよね。あとはお金もかかるとか。そういうことで、人工芝という結論になったということですかね。

じゃあ、人工芝って、外濠公園のときでもちょっといろいろありましたけども、どんな人工芝なんですかね。というのは、どういうのかというと、前も外濠公園のときに言いましたけども、人工芝、アメリカの大学の女子サッカー部の選手が、がんの発生率が多いというようなことで、そういうのは使っていないのかというような質問しましたけど、これも大丈夫なんですかね。そういうところは。

具体的に、人工芝のチップの部分が、何だ、廃タイヤを使っているとか使っていないとか、そういうことを今聞いていますけど、そういうのは大丈夫なんですかね。

ああ、なるほど。では、そうすると、人工芝の芝の部分がちぎれて、いずれマイクロプラスチックの問題とか、そういうのも外濠グラウンドのときに言いましたけども、それを受け止める装置みたいなのというのは、今回つけているんでしょうか。外濠グラウンドのときに、あの広いグラウンドで、３セットでしたかね、ぐらいしか何かつけていないみたいな話だったんですけど。

ちょっと、ごめんね。ちょっと申し訳ないけど、聞こえないんだよ。 　はい、どうぞ。

いいですか。はい。 　もう一回言います。芝の部分がちぎれて、それがいずれマイクロプラスチックの問題になるというようなことを外濠グラウンドのときに言いましたけども、外濠グラウンドのときは、あの広い広さで、それを受け止める装置が、簡易的なものが３セットとか４セットとか、それぐらいしかなかった。これは、そういう装置みたいなのは、どこかにつけているんでしょうか。

いや、広さ。僕が今言ったのは、あの広いところで、たった三つか四つしかつけていなかった。でも、ここもちぎれますよね、いずれ、使っていたら。だから、そういう装置をどこかに、まあ、一つなり、二つなり、つけなきゃいけないんじゃないんですかというお話をしています。

どうぞ。

あ、はい。最後にします。委員長。 　まさにそのとおりなんです。だから、排水溝とかに、せめて簡易型のものでも設置するとか、そういうのをちゃんと考えてくださいねということを言いたかったんです。それをお願いします。

はい。 　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、質疑を終了いたします。 　討論は、いかがいたしましょう。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「省略」と呼ぶ者あり〕

省略でいいですか。はい。 　それでは、これより採決に入ります。 　ただいまの出席者は全員です。 　議案第２８号、千代田区立児童遊園条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

はい、ありがとうございます。賛成全員です。よって、議案第２８号は可決すべきものと決定をいたしました。 　この時間なんで、暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５６分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時５８分再開

委員会を再開いたします。 　それでは、次はどこだ、こっちか。議案第３５号、特別区道千第５７８号（多町大通り南）及び周辺路線電線類地中化事業の施行に伴う電力引込管路工事等委託協定の締結についての議論に入ります。 　説明を求めます。

及び周辺路線電線類地中化事業の施行に伴う電力引込管路工事等委託協定の締結について、環境まちづくり部資料２をもって説明させていただきます。 　本事業は、誰もが安全で快適に移動できるまちを目指して、道路のバリアフリー化を推進する中で、災害時の円滑な救援活動に資するとともに、歩行者空間の確保や景観の向上に寄与するため、電線類地中化を進めているものでございます。 　この多町大通りというのは通称名でございまして、この図面でいきますと、一番左の太い部分が多町大通りになります。これが特別区道千第５７８号の一部でございます。 　この資料の図には表示されていないんですが、この北側２街区、２街区先の靖国通りから、赤で塗られている南の神田駅まで、これを範囲とする延長約４７０メートル、幅員１５メートルの道路でございます。 　神田警察通りから北の２街区につきましては、既に電線類地中化が完了して、現在、最後の南区間と、その周辺道路の地中化整備を進めているものでございます。 　それでは、概要をご覧ください。 　路線名ですが、特別区道千第５７８号ほか７路線でございます。 　工事箇所ですが、千代田区内神田三丁目２３番先～千代田区内神田三丁目２０番先でございます。 　路線延長は約４３８メートル、幅員は、それぞれ約１５メートル、８メートル、６メートル、３メートルでございます。 　協定金額が約４億５,０００万円で、令和５年・６年度の債務負担行為ということでございます。 　協定の相手方が、東電タウンプランニング株式会社、代表取締役鈴木祐輔でございます。 　下段に電線類共同溝のイメージがございますが、引き出し線で引込管（電力）と赤で囲われ、歩道を横断している、この赤色の管路が、本協定の対象となる部分でございます。その下の断面イメージ図でも、赤色部分が対象となるところでございます。 　裏面をご覧ください。 　委託の内容ですが、入溝予定事業者との調整、工事の設計及び設計業者との請負契約締結、委託監理、工事の実施に係る建設業者との請負契約締結、工事監理、協定の実施に係る住民対応などでございます。 　最後にスケジュールですが、令和５年度から令和６年度にかけての２か年工事で、その後、引込管路工事、通信、それから道路整備工事と、順調に進めば令和８年度に完了予定でございます。 　先ほども申し上げましたが、多町大通りの最後の区間になる電線類地中化でございます。当時から地域の要望が非常に強い箇所でありまして、一方で、平成２７年度の企業者支障移設工事から始まりまして、電線共同溝本体工事まで、沿道地域の方々には、これまでに大変なご負担をかけておりますので、早期完成を目指して事業を進めていくことが重要だと認識しているところでございます。 　誠に簡単ではございますが、説明は以上でございます。ご審議のほど、よろしくお願い申し上げます。

はい。説明いただきました。質疑に入ります。どうぞ。いいですか。 　岩田委員。

いつものことながら、これ、整備するときに、植栽とか、木はどうするんでしょう。やっぱり切ったりとか、掘り返したりとかするんですかね。

はい。いいですね。

木は、木。

はい。

移植。植栽だけじゃなく、木も。

ないんだ。

小さい植栽だけじゃなく、木のほう。大きな。

ない。はっきり言ってあげて。 　担当課長。

はい。 　はやお委員。

これは、たしか本体工事と引込工事という別れ方なんですが、本体工事のときは、どこまでが電線類の地中化によってメリットがあったのか。いや、どこまで影響がある。完全に、この引込が行かないと全てが駄目なのか。ちょっとその辺、もう少し分かりやすくご説明いただけますか。

結局は、本体工事が終わっていようとも、電線類の地中化のほうから電気は供給されるわけですよね、当然のごとく。どういうイメージなのか。ちょっと自分のところの佐久間小学校通りも、もう既に、あともうちょっとで出来上がるものですから、こんなふうな段取りのような感じではなかったような気がする。だから、線で行くのか、面で行くのかということの違いもあるんでしょうけど、ちょっと、もう少しそこのところを分かりやすく。

よく分かりました。 　分かりました。で、ここのところは、結局は本体のところと、そして支線みたいな、引込ということになるんですけれども、こういうところの開発の仕方というのが、例えば佐久間小学校通りと、本来であればね、佐久間小学校通りも当初は面でやるということだったんですけど、この辺のところの違いというかね、本来であれば、さらに奥まで、例えば和泉町だとか、佐久間町についてのという、その違いというのは、何でこういう違いができているのか。こちらのほうはしっかりやっているよと。だけども、ある部分についてはやらないよと、その判断はどういう基準で決めていたのかお答えいただきたい。

なるほど。

最後。 　うちのエリアでは一番重要なプライオリティーのところをやっていただいていて、これは大きな話なんですけれども、非常に電線類の地中化となると、期間と、そしてまた財源についてはね、佐久間小学校通りは１０年、約１０億弱かかっていると。平たく言えば１年１億かかっていたというところからするとね、これだけの効果、費用対効果という話も出てくるだろうと。そうすると、本来、僕は、ここは石川前区長が判断されたというのは、いいとか悪いとかじゃないですよ、彼はあまり電線類の地中化というのは、再開発の中でやろうというところが大いにあったのかなと思うぐらい、あまり電線類地中化はやらなかったんだけど、今後、どういうふうに、この電線類の地中化の方針というか、こういうところをこうやっていくという、その考え方の整理についてはどのように考えているのかお答えいただきたい。

はい、よろしいですか。 　岩佐委員。

はい。ありがとうございます。 　今回は４億５,０００万ですか、４３８メートルで。これ、令和３年度にやった大神宮通りが、ちょうどこの引込工事は２億円の協定で、相手が一緒だったんですね。この３年ぐらいしか違わない間で、協定金額が倍以上になっていると。ちょっと、もちろん地形とか、大神宮みたいな、ストレートにずどんと行った道ではなくて、入り組んだ道だったりするんですけども、ちょっとそこの違いが、いろいろな国際情勢とか、そういうこともあると思うんですけれども、その根拠を教えていただけますか。

大神宮のときも、夜間の工事をかなりやったちょっと記憶があるんですけれども、それでかなりトラブルになったのかなと思っているんですけれども、１件幾らとか、そういう、皆さん、積み上げていただいて、この金額になったということなんですけど、これ、かなり、いつも１者だけで協定をせざるを得ないという状況なので、なるべく、協定金額の内訳というか、根拠を毎回ご説明いただければと思います。 　あと、もう一点、ちょっとお伺いしたいのは、ちょっとこれ、素人で申し訳ないんですけど、引込管、結局、この後に通信引込工事もするわけで、この通信の部分と電力の部分というのが二つ並行して通っているから、それぞれに引込工事をする、それぞれに多分設置の部分をやったんだと思うんですけど、これって、一体にすることというのはできないのか、あるいは引込工事自体を近い場所でなるべく同時にするということは、技術的にはできないものなんでしょうか。

そうなの。

岩佐委員。

だからこそ、区が一番最初にＮＴＴと東京電力とガスも含めて調整をしていって、なるべく道路を、要は夜中も含めて、道路を掘って、開けてということで、物すごく時間と、また労力もかかるわけですから、そこを必ず一つに効率よくできるようなことを計画の段階からできないものなのかなということなんです。今回は、もうここまでやっているので、この工事全体として、毎回、これ、引込工事をそれぞれやってということだったので、同時にできる、何かこう、できないものなんですかねという。

はい。よろしいですか。 　桜井委員。

事業の内容については、ご説明を頂き、分かりました。４億５,０００万ということで、景観上も、また災害時における円滑な作業を進める上においても、いいという、そんなご説明を先ほど頂いているわけでございますけども、この４億５,０００万というのは、東京都も、災害時の対策という形の中で、電線類の地中化ということをうたっていたもの、僕、見たことがあるんですけど、どうなんでしょう、この４億５,０００万の金額に対しての東京都からの補填とか、補助だとかというのはあるんでしょうか。

今のお話だと、通常は補助金はあると。あるんだけども、今回の場合には、それが受けられないというような今ご説明だったように思うんですけど、ちょっと、何で今回の場合にはそれが受けられないのか、聞いていても、ちょっとよく分からなかったんだけど、もう少し丁寧に説明してくれる。

返さなくていいんだよ。 　桜井委員。

そういうご説明を聞くと、千代田区内の、これからの電線類地中化のいろいろなプランを立てていく上において、どういうエリアにどういうふうに進めていこうかというプランが立てづらい。立てづらい。ここだったらば補助金の対象になるけど、ここだったら補助金の対象になるとかならないとか、やってみなきゃ分からないというか、そういうものともちょっと違うと思うんだけど、そんな難しいことなんですか。

もうちょっとさ、理屈が分かるように。

なるほどなというふうに。

工事の内容によるということ。

ちょっと休憩してもらっていいですかね。

休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時２０分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時２４分再開

委員会を再開します。 　今のご答弁をちょっと取りまとめて、分かりやすくご説明を下さい。 　部長。

はい。

いいですか。 　はい。ほかにいいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、質疑を終了いたします。 　討論は。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「省略」と呼ぶ者あり〕

省略でよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。 　それでは、採決に入ります。 　ただいまの出席者は全員です。 　議案第３５号、特別区道千第５７８号（多町大通り南）及び周辺路線電線類地中化事業の施行に伴う電力引込管路工事等委託協定の締結について、賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。賛成全員であります。よって、議案第３５号は可決すべきものと決定いたしました。 　以上で議案３５号の審査を終了いたします。 　議案はこれで2本とも終了いたしましたので、坂田副区長、ありがとうございました。ご退席を下さい。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時２６分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時２６分再開

委員会を再開いたします。 　申し訳ございません。これから報告事項に入りますけれども、ちょっと順番を変えます。（３）、（４）を先にやらせていただきたいと存じます。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。 　それでは（３）番、食品ロス削減推進計画の策定についてご説明いただきます。 　どうぞ。

はい。 　説明を頂きました。質疑を受けます。

はい、部長。

はい。

林委員。

はい。よろしいですね。 　ほかにいいですか。

まず、ちょっと確認したいのが、この目的に書いてあります「食品ロスの削減の推進に関する法律」とあるんですが、ここはどこの省庁がまとめた法律なのか、ちょっと確認したいんですけど。

環……

消費者庁じゃないの。

これは確認しないと……

まだ。まだ、最初に。

あ、ごめんなさい、委員長。

はやお委員。

消費者庁なんですよね。つまり何かというと、さっき、ごみ削減のところからの発想から食品ロスの話の説明があった。そこに何が問題を感じるかというと、やっぱり量というのはエビデンスのアウトプットのところなんですよ。でも、本当に食品ロスというのは何をやるかといったら、地域振興であったりとかで消費者庁がやっているということはそこなんですよ。そことやっぱりリンクしていくということからしたときに、本当に清掃の事務所がやっていいのかということなんですよ。そこは逆に全庁的な検討のところなんで、これ以上執行権に関わることだから言うつもりはないんですけれども、ちょっとピントが外れているんじゃございませんかと言いたいわけ。そういうところの中で、逆にもっとやっていくんだったらば、子どもたちの実効性といったら教育にもなってくるわけです。どういうふうにやったら食品のものをといったときに、これを最初っからアウトプットの量からいくということについてはね、結果論ですから、でも大切ですよ、計量的に目標をつくるのは大切です。だけども、やっぱり何かといったら、上流のところをどうやって整理するかというのが一番大切だと思うんで、ここのところをどういうふうに考えるかが、やっぱり話がずれるところの大きな論点なんですよ。だから、そこをもうちょっと明快にお答えいただきたいと思います。

はい。 　ほかによろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは終了します。 　次に、（４）事業系有料ごみ処理券の料金改定の周知について、説明を受けます。

はい。説明を頂きました。質疑を受けます。よろしいですか。 　岩田委員。

すみません、これ、僕、前聞いたですかね、聞いていなかったらごめんなさい。１０月３１日まで経過措置があるんですけども、それでも残っちゃった場合というのは払戻しなんかはできなかったんでしたっけ。

いいですか。はい。 　ほか、よろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、有料ごみ処理券の質疑を終えて、案件を終了いたします。 　戻らせていただきます。（１）番、千代田区さくら基金クラウドファンディングについて、ご説明を頂きたいと思います。

はい。ご説明を頂きました。質疑を受けます。いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、このさくら基金のクラウドファンディングについては終了いたします。 　次へ行きます。（２）公園・児童遊園等整備方針の改定について、執行機関から説明を求めます。

はい。ご説明いただきました。質疑を受けます。

はい。まとめてご答弁ください。はい、担当部長。

はい。よろしいですね。 　副委員長。

先ほどから林委員からもお話があるように、この本区としての公園の在り方のグランドビジョンというか、区民の生活がどう豊かにする存在であるのかという像が全く見えてこないと。それはこれから検討会で詰められてくるのかもしれないんですけれども、区として区民たちにどういう空間提供していくかということをはっきりと打ち出してほしいと思います。それと、そういう意味では、子どもの遊び場が少ないから、じゃあ造りましょうという存在の本当に公園がいいのか。今の子どもたちは、もう少ししたら中高生になっていく、その子たちの場所をどう提供していくのかということをもうちょっと推測して、データベースからビジョンを描いていくということを考えてもらいたいなと思います。 　それともう一つ、運用ですね、公園の運用。ハードを、パブリックコメントで皆さんの意見を聞きました、こんなものを造りました、使ってくださいという公園の在り方って、もう、すごく古いと思います。国交省でも去年から都市公園の柔軟な管理運営の在り方の検討委員会が開かれて、もういろんな事例が提示されていると思います。その中には、利用ルールを弾力化していく公園とか、地域のアイデアを地域の人とパートナーシップで造っていく公園と。もう造った後の運用の仕方を地域の人たち、どういうふうにそれをさらに魅力的なものとして使っていくのかということが、いろんなところでも事例がある中、そういうことをちゃんと検討されて今回の整備に入られているのかお伺いしたいと思います。 　渋谷区さんもそうですけど、豊島区さんは、２０１４年、消滅可能性都市になったことで危機感を覚えて、庁内の中で女性たちを中心に子どもと女性にやさしいまちづくり課をつくり、そこで公園の在り方、本当に母親として公園を使っていくという人たちが、じゃあ、２番目、３番目の子を連れながら、どうやったら公園で一番よく遊ばせられるのかとか、おむつを替えるところをどうするのかとか、そういういろんなことを議論しながら公園の在り方を検討して、今、２０２２年は子育てしやすいまちランキング１番に、もう公園整備が本当に進んで、大型の公園から今は暮らしの中には小さな公園を、地域の人たちと活用方法を検討していくというような取組も始まっている中、この千代田区では公園整備の在り方を誰が公園を変えていく主体なのか。区民なのか、ここで遊んだり、生活したり、学びに来る人なのか、それとも行政なのか、行政は予算とウオッチングなのか、そこもちょっとクリアにしていただきたいなと思いますし、地域の人たちが変えていける公園の在り方というのを検討すべき時代ではないかなというふうに思います。 　２点目が、公園単体の、いろんなアンケートとかを見ても、公園、マルをされていて、この公園、どう思いますか。でも、やっぱり、人は自宅から、住宅地からそこに行って子どもたちが遊ぶわけで、その移動も含めた公園整備の在り方、環境整備の在り方というのをもう少しエリア、エリアできちんと分析して見てもらいたいと思います。それと、利用実態の調査、利用している人たち対象だけじゃなくて、そこのエリアに住んでいる人たちが、どういうふうな公園があればいいのか。その数値に出てきていない人たちですね、そういう人たちへの配慮も考えて公園というのは整備していくべきじゃないかなというふうに思います。 　以上です。

はい。幾つか整理して。 　担当課長。

はい。 　ほかにありますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、この公園・児童遊園等整備方針の改定について終了いたします。 　トイレ休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時２６分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時３４分再開

委員会を再開します。 　次に移ります。 　（５）ウォーカブルなまちづくりの取組みについて、執行機関から説明を求めます。どうぞ。

はい。説明を頂きました。質疑を受けます。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、この案件を終了させていただきます。 　次に、（６）地域まちづくりの動向について、執行機関からの説明を求めます。

はい。説明いただきました。質疑を受けます。

これについては、いつも定期的に出されている資料だと思います。この６月議会が終わると、今度は９月、決算のほうになっていくわけなんですけど、二つありまして、一つは、この地図の中で公共施設が入っているところというのは、区そのものが所有者というんですか地権者になるわけなので、そこはちょっと色分けして出してもらえないかなというふうに思います。そして、進度がどうなっているかということをちょっと浮き彫りにしてもらいたいんですね。 　それと、以前はこの諸元一覧の後に地区ごとの道の区切りまで分かるような資料が出ていたんですよね。それが軽量な資料になってきているので、やはりそれを見て、自分のところはって、入りませんといって逆に早く進んだほかの事例もあるので、そこは情報公開として分かりやすくしておいたほうがいいんじゃないかなというふうに思うので、その２点、今日の今日じゃなくてもいいのでご配慮をお願いいたします。

そんな難しい話じゃない。はい、どうぞ。

はい。

はやお委員。

関連なんですけれども、この表を作るに当たって、やっぱり当然、同意の地域の人、地権者というのが中心となると、あまりその状況に応じて強く言うことというのはなかなか議会のほうではできないんですが、一番関係するのは、先ほど公共施設のこともありますし、そこの平米数がどれだけの大きいものが、それが場合によっては床になりますから。それとあと、区道等々のあれも床になるのか広場になるのかということについて分かる資料にしていただくとありがたい。なぜかというと、そこはやっぱり我々議会としてもかなり注視して議論しなくちゃいけないというところの一つの目安になります。できますでしょうか。

そうですね。いいです、結構です、はい。

はい。 　ほかに。いいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）いずれにしても、これちょっと分かりやすいさ、ことにしてよ。順次また、いろいろと当委員会でもご報告を受ける中で、一覧見てぱっと、ああ、なるほどねって分かるように、今、大分オーダーが出たから、ね、踏まえてお願いします。

はい。それでは、この地域まちづくりの動向については終了いたします。 　次に、（７）都市再生整備計画の策定について、執行機関から説明を求めます。

はい。説明いただきました。質疑を受けます。

このＡ４一枚の紙で何が分かるかといったら、さっぱり分からないんです。で、８月実施というふうに言われると、しかも国からの補助金交付団体になるということの、もう計画をつくっちゃうという、ここで決定されてしまうと、何が起きるのか全く分からないまま既成事実だけが進んでしまうんですけど、何かもう少し区民に分かる、議会に分かる説明がないといけないんじゃないですか。

２番の米印のところには、令和５年４月現在、２３区で８区が策定済という、区単位なんですよね、港、中央、渋谷、目黒、豊島、杉並、荒川、足立。で、千代田区は、この大丸有だけ取り出しでやるという、ちょっとその辺も意味が分からないので、機会があればもう少し丁寧にちゃんと説明していただきたいと。

あの、まあ、打合せのときもちょっといろいろとあったんだけど、いきなり大丸有の話が久しぶりに出てきて、今までは大丸有がつくり込みのときは、今、大丸有ってこんななっていますよとか、こんなことを考えていますよと、結構いろんな情報があったから、ああ、なるほど、そうなっているんだねというのがあったんですけど、久しぶりなんですよ、大丸有からの話って。だから、そこら辺の積み上げがあって、これになっていれば、あ、なるほど、そういう流れの中でここに来ているんだと分かるんだけれども……

唐突。

それがない中で来ているんだよねという話は、実は打合せのときしました。で、この確かに１枚だけだとなかなか分かりづらいんで、ちょっと、確かにこれ大丸有なんだけど、大丸有のこれまでのちょっと、大分、その温度差が我々とあるんで、まずはそこをちょっと１回整理してもらって、それでここに入っていったほうが、皆さんの共通認識になるし、新しい方もいるし、いいんじゃないかなと思うんですけど、いかがですか。それでよければ、またそれをしつらえさせますんで。はい。じゃあ、そういうふうにしてください。 　いずれにしても、事は進んでいるんだろうけれども、一方で、こういう意見も委員会の中であるわけだから丁寧にご説明いただければありがたい。ご答弁ください。

はやお委員。

まだ、今分かる範囲なんですけど、やっぱり汚い話だけど、やっぱりお金の話になってくるとイメージが湧いてくるんですね。だから、大丸有の、この交付金による支援というのが大体どのぐらい考えられているのか。で、それがやっぱり事業規模になってくるし、それであと、一番心配していることは、またそれによって優秀な環境まちづくりの部隊の人たちがそれに割かれる作業というのは、で、先ほど言ったように、やっぱり一番プライオリティーとして大切なことは、やっぱり基礎的自治体として、私も何度も言っていることですけれども、まず一つというのは何かといったらば、人の命を守ることなんですよ。そこになってくると、福祉、そしてまた保健という事業をどうやって充実させるか。そして、あともう一つは人づくりなんです。つまり教育制度をどうやっていく、それを支える区長部局はその教育環境をどう整備するか。まちづくりは大切ですよ。本当に大切、どういうまちになるかという、我々の環境ですから決してあれではないけど、そっちをプライオリティーから考えたときにマンパワーが足りるのかといったところでね、これがどのぐらいになるのか。ちょっとそこをよく注視しながらやらなくちゃいけないんですけど、まずその交付金が大体どのぐらいに試算されているのかお答えいただきたい。

何とかすると、はい、分かりました。

はい。 　ほかに。

ゆっくり説明いただけるということで、これは、でも８月に策定を目指しているということで、もうあと１か月しかない中で、どのタイミングでどれぐらいやっていただけるのかということと、大丸有地域に関しては、この千代田の中でもウォーカブルなまちづくりというのは、かなり前からやっていただいていて、結構出来上がっているまち、ちょっとそれは私の個人的な主観ではあるんですけれども、かなりこのウォーカブルということに関しては、かなり成功事例をたくさん積み上げてきたまちだと思うんですね。この補助金を、交付金をもらってまでわざわざ再生をしていく、この目的というのは何かという、にぎわいをつくりますとか、そういうもう通り一遍の言葉では、もう既にそれを今までさんざんやってきたこの地域が、あえてまたこの地域を一個取り出して、ここでつくっていくのは、逆にウォーカブルでまだまだ課題がある地域というのは、この千代田の中にたくさんあるわけで、その中で、かなりもうこれは上の、上のほうというとあれですけど、ウォーカブルとしてもかなりいろんなことをやってきたこのエリアが、さらにここでやることというのは、目的は何なのかということはもうちょっとご説明いただけますでしょうか。

まあ、いずれにしても。

はい、部長。

あれの近く。

岩佐委員。

そうすると、川端緑道を中心とした川沿いのところにもう少し人を呼び込むということが目的ということで理解してよろしいんですかね。で、何でこの資料でわざわざ仲通りの写真をつけるのかも理解がし難いですけれども。

今までもいろいろやってきてくださっていて、そこの中でもう既に積み上がったルールというのか方針というのがあると思うんですよね。そこからさらに一個上に行けるものと、それを川端緑道だけではなくて、この全体でウォーカブルということのデザインを全体的に共有できるようなことにしていけるのかどうかというのが、ちょっとこの地域があんまり特定型だと見えてこないんですけれども、そこに関しては、策定後、どのような状況でしょうね。

はい。 　この件はよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

都市再生整備計画の策定について、質疑を終了します。 　以上で報告事項は終了いたしまして、日程、その他に入ります。 　委員の皆さんから。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

はい。執行機関から何点かあるようなので、どうぞ。

はい。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。 　次、どうぞ。はい、どうぞ。

はい。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、全て終了いたしました。 　お疲れさまでございました。本日はこの程度をもちまして閉会といたします。ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時０５分閉会