令和４年企画総務委員会 本文

こんにちは。ただいまより企画総務委員会を始めさせていただきます。着座にて進めさせていただきます。 　欠席届が出ております。山下課長は自宅療養のため、それから笛木課長は通院のため、もうお一方、加藤課長からも通院のためということで欠席届が出ております。よろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。 　お手元にお配りしてございます本日の日程、このとおり進めさせていただいてよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。ありがとうございます。 　それでは、陳情審査ですけれども、先般、神田警察通りの沿道整備推進協議会も先週の金曜日に開催をされたということもございますので、情報提供をまず頂いて、それで陳情審査と、こういう形で関連してやらせていただきたいと思いますけど、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、まず先般行われました沿道整備推進協議会のご報告を頂きたいと思います。

はい。今、協議会の情報提供というか、当日の流れを含めて、執行機関のほうからご報告を頂きました。これも踏まえた形でこの陳情審査になると思うんですけれども、何かご意見があればどうぞ。 　どうぞ、木村委員。

どうもお疲れさまでした。 　今ご説明いただいた資料４の３ページで、協議会のまとめ。三つ目の四角のところで、「再度協議会を開催し、意見を伺っていく」と。で、これはまた守る会の皆さんも含めた形での協議会でもう一度議論するということなんでしょうか。

今後についての二つ目の四角に、今のところは記載されていますよね。 　木村委員。

今の委員長が言われた、今後についての二つ目の四角なんだけれども、これとの関連で、要するにこれは再度協議会を開催して意見を伺っていくということと、その次回協議会をおおむね１か月後に開催するとあるわけじゃないですか。で、この５番目の協議会のまとめのちょうど真ん中の再度協議会を開催し、意見を伺っていくというのは、これは１か月のことを言っているのか、それとも──で、今後についての二つ目の四角では、「当協議会を基本として、プラスアルファで」云々と。これは１か月後の開催までに何回かそういった形での議論を積み重ねて、それも踏まえて１か月後に持ち寄るのか。ちょっとその辺の今後の運営について、ちょっと伺いたかったものですから。

その協議会と守る会の皆さんの話合いというのがより有意義なものになるために、先ほど課長がご説明いただいた、沿道の方たちの声をいま一度聞いてみようかと。で、これは前回のアンケートのような手法も含めて、沿道の人たちの声をいま一度聞こうということなんでしょうか。

ざっと課長のご報告を伺った限りでは、やはり両者の間の意見というのは結構間隔があると。そこでどうやって歩み寄りを見せていくのか。やはり沿道整備、そのまちづくりというのは、同時にコミュニティを育むような、そういうものであるのがやはり本来の進め方だと思うんですよね。ですから、まず一つは、守る会の皆さんの意見の中で、話合いが完了するまで工事を実施しないでほしいと。もう、いつには工事を進めますよ、みたいな形でなると、これは話合いそのものが、まず結論を急がなくちゃいけないということでどうしても十分な話合いという点で、後でしこりが残るということ、不十分さが残らざるを得ないので、その辺は契約も済んでいるので、行政の立場としてはいろいろあるんだろうけれども、やはり話合いをきちんと後悔のない形で持たれるように行政としても担保してほしいと、これが一つと。 　それから、やはり両者が歩み寄る上で、沿道住民の人たちがどのように考えていらっしゃるのかを、これをきちんとつかむというのは、これは非常に大事だと思うんですよ。で、それによって沿道の人たちの思いを真ん中に置くことで、より両者の話合いというのが濃厚なものになっていくんじゃないかと思うんですね。この２点はぜひ、今後進める上で行政には留意していただきたいと思うんです。いかがでしょうか。

桜井委員。

木村さん、いいですか。

いいですか。はい、どうぞ。

今の木村委員のご質問を聞いていて、木村委員も承知をしていただいているなというところでは、私も賛同するところもありました。また、理事者の答弁を聞いて、今後もやっていく。このII期工事の後、III期工事、IV期工事、まだ続きますからね。これからどのような形でやっていくのかというのは、やっぱり区の姿勢になってくるから。やっぱりしっかりとそこら辺のところは住民の意見を聞くということをやっぱり大切にしていかなければいけないというところについては、この間の守る会さんと協議会さんの意見を聞いても、やはり双方に意見はあるけども、あるけども、やっぱり執行機関のスタンスとしてやっぱりそれは必要だというところは分かったんではないかというふうに思います。 　で、その中で、この案件については、先ほど木村委員も触れてお分かりいただいていましたけども、昨年９月の２１日に、議案の４４号という形で、この企画総務委員会の中で審議をされて、賛成多数ですけども議決をされました。可決をされた。それに伴って、それを受けて、執行機関としては、契約関係ですとか、様々な準備に入っていただいたわけです。で、今回の先日の金曜日でしたっけ、やり取りだとか、いろいろと聞いていて、しっかりと先ほどお話ししたように、その話も聞いていこうというところについては全くそのとおりだと思うんですけども、やはり議決を経て、それでステップを一つずつ踏みながらこの神田警察の沿道の整備については、やってきているというふうに私はもう理解しているし。議会として、区民代表としてそこのところはしっかりやってきているというところについては、やはり執行機関もきちっとそこのところはわきまえていただいているかと思いますけども。その上で、今後区民の声をしっかりと聞いて、議決をしたときも、委員長もその後に意見として言われた、木村委員も言われていらっしゃいましたけども、意見を聞いてというようなところ、全くそのとおりだと思いますけども。しっかりとそういうステップを、議会として議決を経ながら、ステップをしながらこれを進めてきているんだというところについては、しっかりとやはりぶれないで、そこのところは区としての整理が何なのかというところは、しっかり押さえていただかなきゃ困る。そこのところについてはどのようにお考えなのかお聞かせください。

全くそのとおりで、その話をお伺いして安心しましたけども、しっかりやっていただきたい。 　それと、この陳情、これと同じ同趣旨の陳情が、当時のはやお委員長、そして私も委員長を一時やりました。それで嶋崎委員長のときにもるる陳情として上がってきている中で、共通しているのは、うちのところには連絡がない。連絡がない、と。全く連絡がなくて分からないとか、意見が反映されていないというようなことがずっと共通して出てきている、この話は。で、その中で、担当課長からの答弁で、いや、実はこういう形でやっているんです、ああいう形でやっているんですというようなご答弁を頂いてきました。頂いてきて、その都度その都度、その答弁を頂きながら陳情審査をしたり議案審査をしたりしてきたわけですけども、先ほど課長のほうから、今後どういう形でやっていくのかについても、区としてまた新たに今考えているところなんだというようなご意見もございました。この整備についてはいろいろと賛成の方もいれば反対の方もいらっしゃる。まあ、これはしょうがない。しょうがない。ただ、意見を聞くということについては、やはりこれはしっかりとやっぱり今後もやっていかなければいけないことなんでしょう。III期、IV期も続けてやっていく上においては、やっぱり地域の声を。先日、二つのグループの方からのご意見をお伺いしていて、私も聞いていて、この会をやってよかったなというふうに実は思いましたけども。今後についても、やはり区として区民の声を聞いていくんだという形の中で、この整備について、このまちをつくっていくんだと、つなげていくんだというようなご説明があったかと思いますけども。そこら辺のところは、やはりきちっと、やはり区の言葉で、先ほど部長からもちょっとありましたけどね、もう一度答えていただけますか。

はい。よろしいですか。 　副委員長。

基本的な今後の方向性としては、住民合意をもって工事に着工すると。合意ができない間は工事に着工できないというふうに私は理解しているんですけど。そういうふうに今答弁があったと思うんだけど、どうなんですか、違うんですか。

よく分からないんだけれども、議決をした案件だからという話もありました。私はその議決する際に賛成票を投じたけど、そのとき討論の中で、工事を進めることについては賛成だけど、イチョウを残しながら整備してもらいたいということを申し上げました。今回の陳情も、工事そのものには反対ではない。道路整備には反対ではない。だけどもイチョウを残しながらやってくれと、こういう陳情です。それをどのように、では行っていくのかは知恵出しですよね。専門家の方も交えて、どうすれば道路整備、自転車道も含めた道路整備ができるのか。ここはもう、役所、それから学識経験者の方交えて知恵出しをして、今のところ何か幅員幅が何十センチか足らないから全部切ってしまうんだと。あまりにも筋が通らない説明をしている。僕は、その辺はしっかり合理性のある議論をして、みんなが協議会の中で合意できる、で、この、今説明してくれたまとめの中には、協議会をさらに拡大していきましょうと。今ある協議会のメンバーの方だけではなくて、沿道の関係する方、守る会の方、多く入っていただいて、そこで合意形成を図っていきましょうと。工事全体は進めるけれども、イチョウを残しながらの整備を何とかできないか。それを、その拡大協議会という中で合意していく。それが僕は千代田区だったらできると思います。明大通りだって、それでしっかり成功した。明大通りでもやはり議案は通した。だけど工事を進める過程においては、あのように協議会を拡大して、ああいう整備ができたと。今回のII期工事においても同じようなことが私はできると思います。最後にこの点だけお伺いしたい。

ほかに。

傍聴もさせていただきました。で、木村委員、大串副委員長言われるとおりだと思うんですけれども、前提のところのそごがあるんですね。目立っている。擦れ違いになっているんですね。で、街路樹を伐採するという計画についてどうなのかという住民の問いかけがあった。そこはもう、景観的にも環境的にも非常に道路工事においては大きな要素を占める部分だから、当然事前に意思疎通をしていなければいけなかった。そうすると、いや、知っているはずだ、知らないのが悪いみたいな、ちょっと議論がありましたよね。で、そこのところは区のほうがとても立派な広報を出しているんだと。だから知らないはずがないんだというふうに、ご苦労された町会長さんはおっしゃっていて、で、どうなんだと。この間、岩田さんのほうからも説明会はやってくれとか、木村さんのほうからも拡大協議会でやってくれとか、そういうふうな提起があって、ガイドラインを変えるなら手順・手続を尽くしてくれと、そういう声もあって。 　で、私が伺いたいのは、この今日配付された資料４の３ページのところで、今後について、「検討の深度化を行う」というふうに書いてありますね。で、本当は、これはもう、以前にやっておかなきゃいけないんだけれども、そういうふうな後ろ向きなことを言っちゃいけないでしょうから、せめても、これ、初めてのことじゃない。もう私からすると四度目、五度目の繰り返しなんですよ、議決してからの大紛争というのは。ここのところは、しっかりと、どんな広報をしたんですかと。私はまともに見たもの、ないんです。この街路樹も含めてこういう絵になりますよというものを広報されたんなら、それは示していただきたい。それから、同じコンサルがやっている明大通りでは、模型も作って、みんなでこう、上から眺めながらこうだよねと協議している。そういうふうなことをやる必要があるし、やる力も十分あるでしょうということですね。これは提案ですね。 　それと、やはり専門家ですよね。しっかりと、一部の議論だけじゃなくてトータルにと言っているけれども、行政のほうは、なぜかそこの街路樹の話だけはしたがらないというか、初めに伐採ありきみたいな立場で、オープンな議論を回避してきたと思うんですね。という点では、区自らがこれまで説明会というものをやってきたのかこなかったのか。１回でもやったことがあったのかなかったのか。そして、これから、それを反省するならば、やるべきではないかということですね。で、両論あるのは私も知ってはいます。けれども、これは私が繰り返し言ってきたことですけれども、割合やはり女性たちは、お掃除も好きですし、樹木も好きですね。かつ、桜ロードはいいと思いますが、桜ゾーンはいろんな広場が、七五三太公園をはじめとしてできていますから、そういうところにやっぱりもっとスポットとして加えていくというのは夢のある話だというふうに思うので、ぜひそれを検討していただきたい。 　それから、今回、桜井委員のほうから、やってよかったねとおっしゃっていて、私もそう思ったんですけれども、２０代の、若い、次世代の声が出てきましたね。で、そういう方々に次世代からの提案を、やっぱり観光という視点からも、コミュニティという視点からも、もらったらどうかなというふうに思うんですね。両方で固まってしまって──私も含めてかもしれません。固まってしまったものはなかなか溶かせない。そうすると、地域対立にしてはいけないとこんなに皆さんおっしゃっていたのに、そう今なりかけているということについては、双方に、議会と行政と双方に大責任がやはり発生していると思うんですね。そこのところを、もう今回私の中で五度目ですから、こうやって住民が置き去られて、議論が十分に行かずに固まってしまうことに関して。今、疑問と提案と両方言いましたけれども、提案のほうは受け止めていただきたい。それから質問のほうは、どう広報したのか、それから説明会をやったのか。まあ、その辺についてはちゃんと答えていただきたい。 　以上ですが、いかがですか。

まず答えられるところから答えて。それで、広報は広報で、また答えてもらうようにするから。 　どうぞ、部長。

ちょっと待って。すみません。

小枝委員。

とても、部長の答弁、ちょっと長いんだけれども、中身がすごく分かりづらいんです。いろんな言い訳じゃなくて、広報はちゃんと、街路樹も含めたどういう絵になっていくのかということについての広報はしましたか、していませんか。それから、区の自らの説明会をしましたか、していませんか。それについて、ちょっと端的にそこだけ答えてください。

どうしても、というか、分かりづらいんですよね。私は神保町に住んでいて、錦華公園の工事をするに当たっても、これは区議会でまちづくりニュースの広報がポストに入ると、自宅に帰ると、自宅のポストにもその広報がポスティングされているんですよ。で、こういう会議がありました。こんな人たちでやっています。今こんな絵になっています。ご意見ありますかというふうになっているんです。そこからしたら、あまりにも、こう、広報も絵に描いたような広報は一切していない。地域まちづくりの広報もしていない。区自らの説明会も１回もしていない。で、最近、ビデオを作ったのは一応アップしていますみたいなことでやってきたんだというふうに強弁することが、かえってまた地域を悲しい思いにさせてしまうので。ほかのところではやってきたけれども、ここではやってこなかったということまでは率直にお認めになって、そこの部分の不十分なところはこれから十分に努力していきます、というふうに言ったところから始まるんじゃないかと。一方的に言うと悪いから、いや、議会も不十分だったよねと言ったわけですけど。部長のほうがそうやってかたくなにならずに。やっぱり、ほかではできて、東郷公園でもやってきた。明大通りでもやってきた。錦華公園でもやってきた。でも、ここの神田警察通りではできなかった。それによって町会長さんたちにも苦労をかけた。そして知り得なかった住民たちが知らないほうが悪いとか言われてしまうということについて、いや、行政のほうもでき得ることをなかなか十分にここはできてこなかったんですよねということを認めてというか、一定程度そこまで共有されれば、じゃあそこからどうしましょうかという話になると思うんですね。 　部長、太っ腹なところでどうですか。

あと１点だけ。 　大変新聞報道等で気になっておりますのは、ガイドラインのところなんですけれども。２０１３年につくったガイドラインというのが、もう議員さんの中でももうそれ以降に入ってきた方も多いわけですから、一体パブコメとかしてつくったものなのかとか、どんなふうにしてつくったのかとか。そして、それがどういう手続で本当にちゃんと適正な手続をもって変更がされているのかとか、一体どこがどう変わったのかとか、あるいはほかももう変えようとしているのかとか。その辺がもう全然、原理原則が全く分からない状態になっているので、そこは一定程度整理して、誰が見ても分かるようにしてもらいたいというふうには私は思うんです。それは多分行政のほうも訳が分からなくなっていると思うんですね。この間見ていたら、協議会の会長さんも若い方にお代わりになっていて。つまり長い経緯を知っている人がほとんどいないという状態になっている中で長い積み重ねというんだけれども、長い積み重ねはガイドラインだから。ガイドラインは文化芸術、学術ゾーンは、今回のところはもう保存というような原則だったということからすると、非常にそこを整理しないとこんがらがるなというふうに思ったので、ぜひそこはお願いしたいと思います。

答弁していない。私が聞いたのに、答弁していない。

しているじゃないか。

だって……

かみ合ってないって、本人が。

ガイドラインについてのことについては答えていたよ。

答えたよ。

それは……

いやいや、それは……

ちゃんと、ガイドライン……

もう一回言って。もう一回答弁して。

実際にはさ、警察通りの中で幾つか懸案が出て多少修正をしたということでしょ。ということは、その地域ごとにいろいろな課題が出て、それで時代の変化とともに、その部分は、もしここは変えたほうがいいよねというような、組織として提案があれば、それは執行機関としてもしっかりと考えてやっていくと、こういうことでいいんじゃないの。そういうことでしょ。

はい。だそうです。 　小枝委員。

うん。私もガイドラインを変えちゃいけないなんて思っていないんですね。ただ、公の場の……

そういう質問しているからさ。

パブリックな公文書、決裁をしっかりしている公文書である以上は、そして区民のそのエリアの一定程度その時代の共通項であったとするならば、それをやっぱり変えていく手続・手順というものをしっかりと諮っていく必要があるでしょうと。今回についてはその辺がちょっと分からないところが率直にありまして、ですから、そこの現実の手続とそれから変えた箇所を整理しておいてくださいよと。そういうふうにする中で、これまではすごい不十分だったわけです。これから新しいアフターコロナ、ウィズコロナの時代に向けての在り方ということを見直していくんであれば、それはそれでみんなでやっていくやり方というものをしっかりと提起してもらわなきゃいけないし。そこにはもっと、千代田区は環境モデル都市なんですし、ヒートアイランドを促進しないような脱炭素をやっていくわけですから。そういうふうな意味での専門家もお入りいただいて、それこそもう一段、皆さんの言葉で言うと、もう一段豊かな議論にしていく、これをエネルギーとしていくことが、まちの将来、ここに住み続けようとしている人たちの将来にかなっていくんじゃないかということです。分かりますか。私の言っていることはごく普通のことを言っていると思うんですよね。

そのお答えになってしまうと、協議会という形だけで十分な民意が取れるのかということは確かにあるんじゃないかと。２０１３年は、まだ参画・協働ガイドラインがありませんでしたからね。その翌年にできたものに基づけば、やはり変えていくときには、パブリックコメントを取るなり、説明会をするなり、考え方の大きな変更については、しっかりとした、公的な、パブリックというにふさわしいものにしないと。何人かだけでそういうことにしましょうというふうなやり方は、今はやってはならないことを、これまでは少しぐずぐずとやってきたんじゃないかと。今後に向けてはね、今後に向けては、そういう、ちゃんと、公的な公文書ですからね、決裁を取っている公文書の、コミュニティの中で合意されたものについての変更は、手続を経ないものは、それは公務員としてはやはりやってはならないというところは自覚していただけるかなと。目を見ると、うん、うんと言っているので、うんと思っているというふうに思えばいいんですけど。

はい。よろしいですね。 　ほかに。

委員長、ちょっとガイドラインで、関連して。

関連。副委員長。

前段の答弁のところで、ガイドラインの説明があった際だよ、このガイドラインは理想だから、変えてもいいんだと。それは、千代田区の組織としてそういう考えですか。ガイドラインというのは、私はそうじゃないと思う。神田警察通りに縁ある人、区をはじめとして、様々な主体者、ステークホルダーが全部集まって神田警察通りをどう整備していこうかというガイドラインをつくった。平成２５年３月。そのガイドラインに基づいて整備しなくちゃいけないんでしょ。一番守らなくちゃいけないのは区でしょ。区がつくった、区が決定権を持っているというんだから。そのガイドラインをみんなに説明して、このガイドラインに沿ってやっていきましょうというのが区なのに。区が、これは理想論、理想を書いてあるんだから守らなくてもいいんですよ。そんな認識でいいんですか。まちづくりにおいてガイドラインをつくっているところはたくさんありますよ。その携わった人たちが今の答弁を聞いたら、がっかりするんじゃないですか。どうなんですか。いいんですか、それで。

どこのガイドラインもそういう一文は記載されています。だけど、変更する際はきちんと手続を取っていますよ。区の一方的な都合で勝手に解釈を変えるとか、記述を変えるとか、そんなのはあり得ないことですよ。そのガイドラインをつくる際に様々な人が協議してつくって、それを発展的に、じゃあこれはこう改めなくちゃいけないという段になったら、その都度しっかり諮って、そして周知も図って、まあ、参画と協働のガイドラインに基づくようなパブリックコメントもやらなくちゃいけないよとなっているんだけれど。そういったことがね、丁寧にやらなくちゃいけないのに、先ほどの説明だと、区は理想なんだからと。そんな考え方でね、千代田のまちづくりはできませんよ。区民の方とまちづくりは一緒にやらなくちゃできないんですよ。行政が一人でやるものじゃないんですよ。だからガイドラインは大事だし、方針も大事なんですよ。そのぐらいの大切さを持って臨んでくれなければ、まちづくりはできませんよ。だから、私、ガイドラインを何度も取り上げて、この委員会に来た当初から取り上げて、この学術ゾーン、Ｉ期、II期のところは豊かに育ったイチョウを大切にしてという文言も残しながら、絵も残しながら、今も残っていますよ。まちの人は私たちのまちのことだからって検索して調べれば、その絵が出てくるんですよ。ガイドラインを大切にしましょうという動画も作ったじゃないですか。動画によれば、私たちはそのガイドラインに基づいてまちをつくっていきますという動画を作って、説明会のときも流している。その動画には、この学術ゾーンはイチョウを残して保存しますと、そして道路を整備しますと書いてあるんだよ。それを、理想ですから変えてもいいんだ。そんなんでまちづくりができますか。あきれちゃいますよ。僕はね、千代田区、住んでよかったなというまちにしたいんですよ。そのためには、やはりしっかりしたガイドラインをみんなと一緒につくっていかなくちゃいけないですよ。どうなんですか。

理解できませんよ。千代田区のまちづくり部としては、この協議会に入っている人たちだけにこの１０年間、平成２５年から今日まで説明をしてきた。ほかの関わるところの沿道の人たちには何も説明してこなかった。そうでしょう。だから、この工事という看板を見て、こういうように住民合意が取れない事態となった。これは区に責任があるんですよ。これまでの、長いこと積み上げてきたというけれども、この協議会だけですよ。協議会の人たちも一生懸命やってくれている。だから協議会の人たちには責任はない。一番責任があるのは区ですよ。まちづくりの進め方に、今の参画と協働のガイドラインにのっとれば、やってこなかった。これは地域にとっては不幸なことだ。で、今、部長は陽光桜にする。そうしたらそれをやったのが２０２０年の１２月の第１７回協議会だった。そうしたらそのときに速やかに区議会にも報告し、ガイドラインの変更もそのときやるべきですよ。何で今までやってこなかったのか。誰も見ないんですよと。そうなのか。そうじゃないでしょう。そのガイドラインをもって地域に入って職員の人たちが一人一人みんな説得して合意を得るために回らなくちゃいけなかった。そのぐらいのものですよ。どうですか、もう一回。

最後、委員長、すみません。 　説明してきたとおっしゃいますけれども、協議会の方にも正しい情報を私は伝えないといけないと思います。それから、連合町会長会議でも説明してきたと言うけれども、その際でもきちんと正しい情報を伝えないといけない。国が定めた２メーターの幅員を取るためには、どうしてもこの街路樹を伐採しなくちゃ駄目ですみたいな、まるで国の２メーターの幅員を取るためにはしょうがないんだ、みたいな説明。これじゃいかんでしょ。国のほうに私、電話して確認したら、そうじゃありませんと。附則に書いてあるでしょと。附則には、やむを得ないときは１.５メーターでもいいんだと書いてある。今まさに千代田区の場合、何十センチですよ、僅か。やむを得ない場合に該当すると思います。そういったところもきちんと説明をして、協議会の方、それから連合町会長会議においても、そういったところも説明しないと、何か２メーターが大原則で、それを守るためにはどうしても切る以外ないんですよ、みたいな説明をしたら、誤ってしまう。正しい情報をきちんと提供しながらやっていってもらいたいと思います。 　それからもう一つ、合理性を担保するためには、専門家、学識経験者の方が協議会に入っていただくことが必要です。今も会長の方に入っていただいていますけれども、街路樹の専門家もぜひ協議会に入れるようにしていただいて、何というかな、合意形成、合理的な根拠を持った政策判断が取れるようにしてもらいたいと思います。 　以上です。

ほかにありますか。

先ほど、どういう広報をしたのかというところでいろいろ答弁がありましたけども。協議会で説明したと、そういうような話もありますけども。よくほかの委員会のところでも、町会長に説明したとか協議会に説明したとかというふうに、そういう答弁がありますけども。区の皆さんが思っているほど、町会長に話したから、協議会で説明したからといって、それは区民のほうにフィードバックされていないですよ、正直。実際に町会の何かことがあって、じゃあ、町会の役員会がありました。じゃあ、それを区民が、その町会の人たちはみんな知っているかというと、実際は分からない。じゃあ、一々それを町会長のところに聞きに行くのかといったら、行かない。じゃあ、逆に町会長がみんなに説明しにいくのかって、それもできるわけがないんですよ。だから、もうちょっと丁寧な説明をしないと、もう協議会でやったからそれでいいんだというのは、ちょっと間違いです。 　何かさっきホームページは掲載したけども紙の媒体の実施はなしとか、高齢者の多いこの千代田区で、うちの母なんかはもう８０過ぎていて、メールだってできるかできないかぐらいの感じなのに、ホームページでやりましたから、やったから、やりましたなんていうのは、これはもう、とんでもない話ですよ。それは先ほどもいろいろお話がありました。 　ちょっと細かいところも言わせていただきますと、街路樹のことで、よく何かこの木はちょっと倒れそうだからとか、具合がよくないとか、そういう話をよく言いますけども、例えばですよ、ありますかね、胴吹きとかひこばえって分かりますかね。分かりますか、胴吹きとかひこばえというの。（発言する者あり）はい。というのがあるんですよ。でも、それというのは、強剪定によって、その木に非常に大きな負荷がかかるとそういうのができるわけですね。木にとってよくない。また、深掘りの状態であるような樹木、イチョウも結構何本もありました。深掘りはもちろんあれですよね、腐りやすくなるというのもご存じですよね、ひこばえのことをご存じだったら。だから、それは結局、区のやり方が悪いんですよ。手入れが。恥ずかしいことなんですよ。なのに、木の状態が悪いからというのも、それもまたおかしな話です。 　あと、沿道整備のときに、何かメリットばっかり、これだといいですよ、いいですよと言うんですけど、ちゃんとデメリットも説明してくださいよ。細かい話、例えば細かい話ですよ。すごい細かい。じゃあ、桜がいいですねという話がありました。でも、桜はいいと思います、きれいですねと。ただ、毛虫とかが多いんですよ。それで殺虫剤とかをまかなきゃならないんですよ、みたいな、そういうデメリットもちゃんと話さないと。情報をちゃんと出してください。 　あとは資料の出し方でも、ちょっと今説明できないですけど、何か参考資料になっていたものがあって、その参考資料も、そんな隠すようなものじゃない、単なるパース図なのに、それが参考資料になっている。で、参考資料になっていると傍聴者の方もご覧になれない。それは情報公開請求をやれば取れるんでしょうけど、そこまでして取るかというと、取らない。ちゃんとそういうのを皆さんが分かるようにしていただきたい。というお話を、はい、しましたので、それに対してお答えをお願いします。

たくさんあったけど、分かったの。

はい。 　大坂委員。

るるご意見がたくさん出たと思います。この件に関しては、１か月後ぐらいですかね、また協議会が再度開かれて、そこでいろいろなご意見のすり合わせというのがあるんだろうというふうに思っていますので、またその推移はしっかりと見させていただきたいなというふうに思っています。 　また、この案件に関しては当初から陳情も何度もあり、この委員会の中でも様々議論をされてくる中で、賛否、様々な意見があるというところも、もう皆さん共通の認識なのかなと思っています。前回ですか、議決した際も、私のほうも討論の中で、引き続きしっかりと丁寧に進めていっていただいた上で賛成をするというふうに述べさせていただきましたので、この次の１か月に向けて、しっかりと対応していただきたいなというふうには思っています。 　根本的なところで１点だけ指摘をさせていただきたいんですけれども、今日示された資料４の中の２ページ目の下から四つ目のポチのところの意見ですね。ここの真ん中のところに、「沿道の人は困っている」という意見があります。ここがやはりそもそもの出発点であり、一番大切なところなのかなというふうに思っています。困っているというところに含まれているところ、部分については、この文章ではイチョウのことが書かれていますけれども、当初この委員会の中でも議論されている中では、歩道が狭いですとか、バリアフリーになっていない。そのためになかなか車椅子では通りづらかったりだとか、例えば自転車がどこを走っていいか分からなかったりだとか、そういった様々な困っている方がいるというところが出発点になっていると思っていますので。やはり行政の仕事として、そういう区内で困っている方がいたら、速やかにしっかりとそれは取り除いてあげるというのが行政の仕事だと思っておりますので、その基本的な考え方のところ、どのように認識をしているのか、最後、お聞かせいただければなと思っております。

いいですか。 　小枝委員。

今の答弁に関連してなんですけれども、明大通りの協議の過程の中では、障害者にとって、車椅子にとってという考え方で、プラタナスを切りましょうという話に対して、障害者の共助会の方で車椅子に乗られている方が陳情を出されて。そして協議の場にも参加をされ、車椅子で動いていれば、やはり木陰というものが真夏の通院にもえみふるに行くにも非常に重要なんだという複眼的な視点から、実際に当事者がそういうことをおっしゃって。立ち止まり、伐採をしなかったということの学びが、同じ環境まちづくり部の中でなされているにもかかわらず、全く頭の中から消し去られるような答弁をここでまたするということは、それは環境まちづくり部長としてどうなんだと。その経験は捨ててしまったのかということも、どうしても思いが部長は強過ぎるんですよね。 　そこは、どうなんですか。明大通りの経験、教訓を踏まえれば、そうした本当に苦しい、体も体調も悪い中で会議に一生懸命参加して、それも大きな影響を与えたと思います。そういうことがやはり人中心、弱い人も含めた高齢化社会に優しいまちづくりということで明大は進んできたわけですから、そこのところの矛盾を来すような答弁をそのままにするわけにはいかないので。会議体のつくり方も、拡大協議会のつくり方も、そこをちゃんと踏まえてやらないと、また大変なことになりますので、答弁ください。

はい。よろしいですか。

はい。

それでは、どうしましょう。この陳情ですけれども、取扱いでありますけれども、もう一回協議会が開催されると、こういうことであれば、継続というお声がありますけれども、継続でよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、この陳情に関しては継続とさせていただきます。 　私から幾つか執行機関のほうに申し入れたいと思います。 　先ほど桜井委員からもお話があったように、議案としてしっかりと通していること。これは我々区民代表として、今までの協議会を含めていろんな意見があったことも理解しつつ、そこはしっかりと押さえておいていただきたい。これはさっき桜井委員がおっしゃったとおりであります。 　それと、何回も何回もここのことについては陳情が出され、そのときに、議会としては、しっかりとして地域住民の声を聞いてくれと、こういうことを申し伝えつつ、陳情を、それぞれの陳情者に議事録をもってお返しをしてあります。そこら辺も踏まえて、もう何度も繰り返しているわけですから、そこは執行機関として、最終的には執行権としてのご判断があるんでしょうけれども、そこは慎重にも慎重を期して、しっかりと地域のためになるような計画にしていただきたい。このことは私のほうから申し伝えさせていただきます。 　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、この案件は終わります。 　次、行きます。いいですかね。１本、２本やっちゃって。（発言する者あり）じゃあ、ちょっとトイレ休憩します。ちょっとトイレ休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時５２分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時０５分再開

委員会を再開いたします。 　次に、日程２番、報告事項に入ります。環境まちづくり部（１）市民投稿アプリの試行運用について、報告を頂きます。分かりやすくね。

それでは、環境まちづくり部資料１で、市民投稿アプリの試行運用についてご説明をさせていただきます。 　まず、この導入の目的でございます。これまでの区道の維持管理におきましては、定期的なパトロールのほか、あと区民の方からの電話通報だとか窓口で頂いた情報、こういったもので、道路陥没なり、それから損傷なり、枝折れだとかというものの報告を受けながら対応しているというのが現状でございます。今回、このスマートフォンにアプリを入れることで、この道路通報システムというものをちょっと運用して、より迅速にそういった対応ができるようにするということを目的に開始するものでございます。この投稿によりまして、現地調査をはじめ電話対応がまず簡略化されるということで、迅速な対応が可能となるということで期待を寄せているところでございます。 　２番目の概要でございますが、ちょっと、下のところに写真がございます。左側に携帯のちょっと写真がございますが、左側のように投稿される方に現場の写真を撮っていただいて、そうするとＧＰＳ機能で場所がピンポイントで分かるということと、それから損傷の度合いが写真で分かるということで、これまで時間を要していたそういった情報の収集が速やかに行われるというようなものでございます。この今回のこの範囲を、道路の附属物まで至るまで、損傷、それから街路灯の不点だとかガードパイプの損傷、それから枝折れだとか、そういったものも含めて投稿いただくことで、迅速に対応していきたいというふうに考えてございます。 　３番目のスケジュールでございますが、まず、明日の２月１日から３月３１日までの２か月間、これを試行期間として、まず運用させていただいて、本格実施につきましては、この結果を踏まえて、新年度、４月以降に本格実施ということで今考えてございます。 　広報でございますが、取りあえず、まず、区のホームページの新着情報に載せるのと、それからチラシを作りまして、出張所それから道路公園課の窓口に置いて、まずはこのアプリの説明と、それからインストールの方法等も含めて、周知を図ってまいりたいというふうに考えてございます。 　ご説明は以上でございます。

何でそういうことを言わねえんだよ。あと、国との関係もあるんでしょ、背景に。それもまとめて、ちょっと言ってくださいよ。

そう。だから……

はい、どうぞ。言いたいことは分かります。どうぞ。

このこういう壊れたところだとか直してほしいところだとか、それを今までは電話で連絡をして、それで直してねと、こういう、こんなところがありましたよというところをご連絡していたという話でしょ。それはもう、一方通行だよね。区の作業のためにやっていただけでしょ。せっかくこれ、アプリを使うんだったらば、例えばこれがこういうふうにきれいになりましたとか、こういうふうに改善されて安全になりましたとか、そういうところまで何で、報告、だって、写真１枚撮って、こういうふうになったと返せばいいだけでしょ。そういうところまでやらないんですかね。せっかく、まあ、東京都がやっているということなので、それはいいことだから千代田区もやられるんだろうけど、東京都がそれをそこまでやっているかどうか知りませんけども、どうですか、千代田区オリジナルで。

大切なことじゃない、それ。

はい。

はい。 　ほかに。

これはいい試みで、非常によろしいことなんで、どんどん進めてほしいと思っております。実証実験でしょうけれども、すごくいいことなんで、取り入れた現場の方には敬意を表する次第です。 　で、実は、これ、僕も、僕の考えだと大体１０年ぐらい後になるんですけど、これ、オープンガバメント１.０といって、こういうことから、例えば質問でもしましたけど、ＡＥＤは誰が持っている、どこに置いてあるとか。ＡＥＤはどこに置いてあって、それを作業、その操作をできる人はどこにいるのかというのを、これをアプリに入れて。千葉市とかはもうやっているんだけど、アプリに入れて、何か事故が起きたとき、この絵と同じ、現場に、区が、保健所とかどこかが行かなくても、分かるというアプリが入って、もう活用されたりするんですね。 　これは、この道路公園課はこれで進めるんだけど、僕が聞きたいのが、政策経営部長とか、ＤＸをやっているところとか。ＤＸは細かいことまでやらないんでしょうけど、ＩＴとかでもそうなんですけど、こういうアプリをこの実証実験で待つことはなく、ほかでもどんどん試していってほしいんですよ。これこそオープンガバメント１.０で言っているところで、これは今いろいろな議論で、先ほど環境まちづくり部長が、まちづくり担当部長、お二人、苦しんでいたけど、政策だって一緒なんです。こういう展開をしているけど、意見はありますかといってアプリに乗っけて出せば、千代田区の登録していただいた方から返ってくる。いろいろな意見を取れるんですよね。 　今まで一番足りなかったのは、そういういろいろな意見を取りたいんだけれども、興味のある人に情報が行っていなかったりして、文句だけが来ちゃうと。と、その文句に対応しなくちゃいけない。そういうことを減らすために、これはもうヨーロッパもそうなんだけど、まちづくりの際には、ここのところに連絡してください、例えば街路樹に貼ってるんですよ。この歴史はこうなっています、意見のある人は下さいと。これはオープンガバメント１.０とかでやっていて、その質問もしたんだけれども、そういうところはやってくれないから、こういう今の現実的に目に見えるこういうところで入っていくことで、区が非常に事務的にも効率的にもよくなることは、これはもう間違いないと僕も確信しますんで。これだけでなく、やっぱり区としてこういうことが入ってきて実際やるということになったら、そういう政策的な判断についても、区民の意見を聞いたり都民の意見を聞いたり、意見を聞ける状態をつくっていくということが、今後これを機に図られるかと思うんですけど、その辺のご見解をお示しいただきたいんですけど。

委員のご質問にお答えしたいと思います。 　現在、ＤＸ戦略担当としまして、再三申し上げているとおり、リプレースを基盤として、まずは基幹となる部分をやっていきましょうというところの取組を行っています。併せまして、デジタル化、システムを持っているのは、各部いろんな様々なシステムを持っています。これを、ガバナンスを利かせるためにも同時並行で、この導入に際しましては、この市民投稿アプリもそうなんですが、情報化推進委員会というＩＴ推進課が所管してあるところで議論をしました。それで、こういうアプリはもちろんほかのものにも使えるよねという議論はしました。で、これを入れると、道路だけじゃなくてほかの部署に関連するような意見も入ってくるだろうという話もありまして、入ってきたらそれはちょっと情報提供するということにとどめて、まずはこれを使ってみて、よければ横展開していくような形で、今、広めていくと。 　我々の組織としましては、一気にやるというのはなかなか難しいので、１か所やって、よければどんどん横展開して広げていくという形で進めていくということで、まずこの皮切りとしてこれを入れたという経緯がございます。

よろしくお願いしたいと思うんです。それは、一挙にできるとは思っていません。この導入によってこれの効果が出てきたことを確認しながらでも構わないと思うんですけれども、その一番初めのスターターが東京都だったというのはちょっと、千代田区だったということにしてほしかったなというのが私の意見です。 　それと、この東京都が、この、今、市民投稿アプリというのをやっているということは、東京都はほかの部分でもやっているんですか。その辺はＤＸの部としてはつかんでいるんですか。

すみません。ありがとうございます。広げていただきたい。 　今、都との、そうすると、すみ分けというのはどうなんですか。東京都も同じようなアプリを使っているんですよね。例えば、千代田区を出たら東京都のアプリを使うとかいうわけじゃないでしょ。都と区のアプリのすみ分けというか連携、それはどうなっているんですか。

いえ、よろしくお願いしたいんですけど、アプリ、同じようなアプリを何個も入れたくはないですよね。東京都で、これ、道のアプリ、どうぞといったら、これを入れた。千代田区の道のアプリを入れた。結局、使う人はどのアプリでも、同じシステムのアプリならつながってくれればいいだけなので、その辺、もしこれから進むに当たって課題があるんであったら、その辺も統一性のある、１個アプリを入れれば、道路に関してはこれで大丈夫よというふうになるのが一番いいなと思っているので、それで、もしそれがもうできているんであれば、教えてください。

あ、そう。

ということは、これは東京都のアプリなの。あ、失礼、失礼。このアプリは都がつくったアプリなの。千代田区がつくっていない。乗っかるだけ。じゃあ、東京都のアプリなのね、これ。

さっきそれをちゃんと言ってと言ったんだよ。 　ほか。

私のほうからは、対応する側のキャパシティーの問題というのが気になっております。以前、東京都のほうに、こういったアプリではありませんけれども、都道の修復をお願いしたときには、建設事務所、第五だっけ、第一。

第一。

うん。がすぐに対応してくれたんですけれども、その後、最近になってからはしばらく動かなくなったんです。もう足がはまるほどのちょっと危ない状態であることを認識しても、何週間たっても動かない。で、どうしたんですかというふうにお問い合わせをすると、いや、実は人が物すごく減らされてしまって、とても動けないんだということを言われたわけですね。件数はこのことによって増えてくると思いますし、では、民間ということになると、一定程度件数がたまらないと動けないと言われたんですよ。だからちょっとたまるまで待ってください、みたいな。この状態を、要は対応する側のキャパシティーの問題というものも整理しておかないと、あしたから始まる中で苦しいんじゃないかなというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。

はい。 　副委員長。

とてもいい試みだと思います。私もかばんに黄色いチョークをいつも入れておりまして、段差があるという相談があると、そこまで行ってちゃんと黄色でマーカーしてこないと、なかなか職員の方に伝えることができなかったんだけど、このアプリができたら、即それが伝わるということなんですよね。 　私、部長からちばレポの話がありましたけども、平成２６年の第４回定例会でした、これを提案させていただいたのは。そのときに千葉市に行って直接話を聞いたときに、目的ですよね、これを入れる目的を聞いた。そしたら、ただ迅速、便利、そういったことではなくて、地域のコミュニティの形成、人と人のつながりをこれでつくっていくんだというところに目的がありますという話を聞いて、それも質問の中では述べさせてもらいました。 　ぜひ、これ、便利だからいいでしょということで終わらせないで、人と人のつながり、コミュニティの形成まで、どうやったらそれをこのアプリを使ってできるのかというところまで、ぜひ検討して進めていってもらいたいと、そう思います。

はい。 　木村委員。

今の道路の安全確保という点で、迅速性を図れるだろうというメリットは私も容易に想像できます。ただ、同時に、何といいましょうかね、通報とか、監視だとか、そのツールにもなるんじゃないかな。特に千代田区の場合にはほかの自治体と違って、生活安全条例、環境条例があるんで、のぼり旗だとか看板だとか、あるいは歩きたばこだとか、そういったところを撮影してというような形になっちゃうと、それこそコミュニティを割くような形になってしまっては元も子もないと。そんな心配を持っています。 　これは先行自治体で、港区とか幾つかあるようなんだけど、そういった事例というのはないんでしょうかね。分かったら教えてください。

まあ明確に、こういうことなんだということを広報しつつ、このアプリの運用、試行錯誤かもしれないけども、やっていってください。また何か進捗があれば報告いただきたいと思います。いいですね。

千代田区ウォーカブルまちづくり戦略の検討状況について、ご報告を頂きます。

はい。ご報告を頂きました。 　質疑があれば、どうぞ。よろしいですか。 　小林たかや委員。

すみません。今進んでいますけど、ウォーカブルのまちづくりをするに当たって、コロナ禍のソーシャルディスタンスというんですか、そういうところはどういうところに。これを見ていると全然言及されていないんですけど、今までの例は全部子どもの環境の充実で、道路を開放して、もう子どもがばーっと行ったり、ステップ広場を見ても人がたくさんいるところをイメージしてつくられているようですけれども、その辺は会ではどういう。たまたま今コロナで、オミクロン下でとありますけど、このこれからの時代というのは、もう常にそういう危険と背中合わせでできていますよね。生きていかなくちゃいけないんで、コロナだけじゃなくて、そういう、ウォーカブルだから危険なことというのは、どこでどういう議論がされているんですか。

お答えは分かったんですけど、ここの中ではそういう課題意識はあって議論が進んでいるんですか。

メンバーが役所の方も４人もいるんだから、含めてそうだと思うんですけれども、言葉でウォーカブルと言うと、何か、まあ、イメージが湧くと言っちゃ湧くんだけれども。ウォーカブルだから。でも、すごく、そうすると、安全なような、確保されているような気持ちはするんだけれども、やっぱり常にそういう、何だろうな、距離感みたいなのを今後取っていかないといけないんじゃないかなと思うんで、その辺は意識していただきたいなと思うんですけどね、積極的に。

はい。よろしいですか。 　小枝委員。

言われたかもしれませんが、この日程感のところで、１ページ目のところに今後のスケジュールというふうになっていますね。で、３月、今が２月ですから、もう一回会議をやったらパブリックコメント。例えば都計審とか、何か協議をしっかりとするような場というのは、具体にはパブコメの前に考えているところがありますか。

そうすると、これは千代田区のまちづくりの一つの特徴、動きをつくっていくものになっていくと思うんですけれども、表向き、非常にみんながいいことだよねという思うことが進んでいく中で、どうなのかというふうになることが間々あります。心配するところは、これ、手挙げ方式で、うちの道、うちの町、後ろのほうに地図がありましたけれども、ウォーカブルをやりたいんで、よろしくというふうになりますね。そういうことが、エリア住民のなかなか意向と食い違った形で進んでしまうというふうなことの心配というのは、どういうふうになっているんでしょうか。

例えば今日の場面しか、これ、言えるところが、この日程でいくとなさそうなので、ちょっとあえて言わせていただくと、ハードを先行させると議論のテーブルが難しくなる。すぐ容積緩和とかになっちゃう。やっぱり歩いて楽しいまちというのは誰もが望む話ですし、例えばすずらん通りなんかだと、すぐ仕切りをすればできるんじゃない、というか、やっていますよね。 　そういうふうな、このウォーカブルに手を挙げると、何かもっとソフト的メリット、そのかいわいにあるところの文化財についてのもっと応援の知恵やお金を出すとか、あるいはそのための会議体が１部屋借りることに対して応援するとか。何かみんなが輪をもって、実際は難しいことがいっぱいあるでしょうけれども、まちづくりを進めていく、歩いて楽しいまちと、百人百様な感覚をもっと合わせていくという。ソフト的な中身をもっとふんだんに入れ込んでいくことによって、もっと、悲しいほうじゃなくて楽しいほうに行けるような仕掛けが、まだちょっとこれは足りないし、魅力、飛びつこう、何というのか、印象だけで、そうすると、具体のことがないと、やっぱり容積緩和しかなくなっちゃうんですよね。道を広げて容積緩和。それ以外のもっと面白さ、このまちにあるものを引き出していくという発想的なものを引き出すには、仕掛けが全然足りないなというのは、印象として持ちます。どうですか。

はい。よろしいですか。 　小枝委員。

委員長、最後。 　多分、都市計画の中だけで考え過ぎているんですよね。この道でどうするといったときに、商工振興の視点もある。歴史、文化の視点もある。それから、何というんですかね、その偉人たちのアーカイブの視点もある。それから表示、掲示の視点もある。嫌かもしれないけど樹木の視点もある。いろんな方面から、やっぱり、道って、どんどん議論していくと楽しい側面も持っていて、残念な側面もいっぱい持っていて、こうすればいいのにという知恵も持っていて、それを排除しないで出し合うという、そういうテーブルをつくることが千代田区はとっても苦手だと思うんですね。それをつくるのに、この素案ではまだ全然見えないし、不足だし、お金もついていないし。だったら、広報するのに広報のためのお金は出しますよとか、ホームページをつくるのはホームページのためのお金を出しますよとか、商店街と関連したら商店街の事務所費の助成を出しますよとか、そういう、やりたくなる、やってみようと、若い人も、じゃあ参加しようと、多少バイトも雇えるよとか、そういうふうに仕掛けていかないと、内向きな、えっ、知らなかったの、おかしいね、という話になるんじゃないかというのはどうですか。

いや……

いや、だから、恐らくね、恐らく、言っていることは分かるんだけど、多分基本は基本として１回つくらせてくださいよと。これから各地区で、それこそ神田のまちだって、須田町となんとか町は若干地域性が違ったり、隣町だってやっぱりちょっと違ったりするわけだから。そこは地域性をもって、その地域に合ったそれが、例えば歴史と文化がいいのか、商工振興がいいのか、その地域によっての特殊性というか、そこの地域にとっての独自性とか、そういうのをこれからは、これから具体に地域に入っていったときには、参考意見としてはもらいながらやっていきましょうと。ただ、基本的には、ここの部分で１回仕切らせてくれませんかねというふうに俺は取ったんだけど、そうじゃないの。

決して、決して、こういうふうになっていないと思うよ。

うーん。

捉え方が、そういうふうに取っちゃっているから、あれなんだよ。

いや、そういうのじゃ。何かが足りないなと。

最初からサングラスで物を見ちゃ駄目。もっと明るく、視野を広く。 　小枝委員。

いや、もちろん明るく見ているんですけどね。明るくするために、もう一つ明るい材料が欲しいなと思っているわけです。

何、何。

地域で今テーブルをつくるというのは、みんな主要メンバーが出払っちゃって、結構忙しいというか、やっぱり行政頼みになっちゃうんですよ、どっちかというと。だけど、やっぱり自分たちのまちの将来のために、自分たちがテーブルを大切にしていこうと思ったときに、会場型じゃなくてネットワーク型で。そのときに、やっぱり地域が起きるための、あるいは多世代、次世代も呼び起こすための、資金力なり場づくりなり道具立てが必要なんですよね。そういうのがないと、やっぱり地域で責任ある立場に立った人が集まって、さあどうしようというふうになると、お互いに苦しいなというふうに思うところもあって、もっとやっぱり若い人たちを引っ張り出すための、さっき参考１があると言ったけど、参考１って、今まであった制度の羅列なんですよ。それじゃあできないから言っているんで。そういうことを、だからパブリックコメントがあるので、パブリックコメントでいろんな意見を投げてもらって、その中から制度をもっと拾っていくよというんであれば、それは先に進みながら調整可能かとは思うんですけど。

それもあるんだと思うし、それから大学連携みたいなのもあるわけでしょ。そういうところにも声をかけてみるとか、そういういろんな、何というの、扉をたたきながら、今までの旧態依然のやり方ではないやり方で、これはウォーカブルをやっていこうよと、そういう視点に立って区としてもこのことを考えていきますと。そういうふうに答弁してあげると、多分少しはご理解いただけるかもしれない。

委員長、まだあるんですよね。

何が。

こういう、この議論が。

もちろん。はい。取りあえず、今日のところは。 　副委員長。

１２ページ、１３ページ、何だ、まちなかウォーカブル要素の例と載せてくれているんですけれども、神田すずらん通りがありますけれども、千代田区で、かなり前ですけれども、一番最初にこのウォーカブルな道を実現したのは、この神田すずらん通りじゃないか。当時造るときに本当に苦労した冨山房の社長さんとかがいらっしゃいます。話を聞いたら、すごくそのときの話は参考になります。ここで写真だけというんじゃなくて、せっかくですから、少しコラムじゃないけれど、もうちょっと千代田区でせっかくそういうのを造って、先輩たちが造ってきた道もありますから。あと有楽町のそこが２番目と。コミュニティ道路ですよね。そういったのも、過去の、今あるウォーカブルな通り、道というのも、もう少し詳しく記述したほうが、区民の方にとっては分かりやすいんじゃないかな。どうでしょうか、その点。

はい。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。また進捗があったら、これも報告を下さい。終わります。 　次に、（３）番、地区計画の見直し方針の検討状況について、報告を頂きます。 　続けて、どうぞ。

はい。ご報告を頂きました。 　質疑を頂きます。

建て替えによって、壁面後退とかで創出された公開空地の活用についてなんですけども、現状では、何か歩行空間に寄与する空間ということで、歩道の延長程度で、緑地も含めて、あんまり活用されていないように感じるんですが、その点について、どのような方針があるのか、答弁をお願いします。

路地裏であれば、歩道が少し延長されたような状態で、車をよけるのに使ったりとか、その程度でいいと思うんですけども、ある程度大規模な建物の場合は、少し広場的な空間も創出できることがある。そうすると、実際に空間がありながらも、ベンチがあるわけでもなく、活用が全くされていない。それをどのように使ったらいいのか。それ、マンションの人が、例えば、何かを使おうとして、一時的に自転車を置いたり、車を置いたり、そういうことも使えない。そのような状態を少し変えるように、何か行政としても誘導する、規制でも緩和でもいいので、もっと活用しないと、公開空地の歩道の延長では意味がないと思うので、その辺、何か今後考えが変わるのであれば、絵を示してほしいんですけども。

公開空地においては、それぞれがある程度決まった壁面後退をして、その幅がそろうということはあるかもしれないんですけど、さらに統一感のある街並みづくりということにも、そこは活用しないといけないと思うんです。 　それで、これから検討の余地があるということで、今後に期待したいところですけども、そういった公開空地や、先ほど規制や緩和によって、民間との連携によって、様々、行政需要を確保するということも、これまで行ってきたと思うんです。例えば、子育て施設が足りなければ、それはそういった附置義務があったりとか、そういういろいろな制限緩和、そういうことをさらに幅広く活用して、これまでは、子育て施設が足りなかったということもありながら、今後はそうでもない。また違う行政需要、例えば、今だと、麹町地区だと、集会室が足りない。そういったものを１階部分に設置することによって、何か緩和ができたりとか.。これまでの総合設計で高さ制限の緩和とか、それだけじゃなく、プラスアルファで、もっと幅広くこういったことを、規制緩和というのをうまく使って、行政需要実現、あるいは、地域貢献、あるいは、街並みの統一化のまちづくりというのを検討していくべきだと思うんですが、どうでしょうか。

あと、もう一ついいですか。

はい、どうぞ。

はい。今の話に伴って、築４０年から５０年ぐらいの旧耐震の建物が千代田区は４割あるという、資料にあったんですけども、これまでは、耐震化の助成はあるものの、建て替えそのものに対しては、それほど助成というまでのものはないと思います。ただ、実際には、建て替えというのも、耐震化の一つだというふうに捉えれば、もう少し幅広く行政も関与することができるのではないかと思うんですけども、その点についても、最後、一つ、お聞かせください。

いいですか。 　ほかに。

私のほうからは、こういうまちづくりの道具立てをいろいろ課長のほうで努力をしているということだと思うんですけれども。パブリックコメントに至る前に、何というか、オープンに、今、このコロナでハイブリッドなどと言って、リアルにおいでください、それ以上はオンラインでも見られますよというような形で、開かれた説明会というようなことをすると、課題解決といっても、行政は全部まだ分かっているわけじゃない。学者さんも分かっているわけじゃない。どんな課題をどう乗り越えていけるのかというのは、ただいまのような工費の大幅な助成も含めて、コミュニティの合意となれば、オーケーなわけですから、説明会をやることを対話、政策形成過程における、意思形成過程における対話ということでやったらどうかと。ここのところ、その辺のところがなかなかできていないという部分もあって。まあ、今、これはこれからですので、先ほどのウォーカブルもそうですけれども、やっぱり行政の独り合点にならないように、説明会を重ねていく、対話型でやっていく。それはどうですか。

私が申し上げているのは、その各論、各地域、地域になった段階での説明会のことを申し上げているのではなくて、今つくっている見直し方針のこの道具立ての段階から、これは政策ですよね、政策の意思形成過程で、パブリックコメントを取るというのは、住民の意見を取るという、地権者の意見を取るということですから、説明会を行えば、非常に千代田区を大切に思う英知が、いい意味で集まると思うんですね。今の形だけで、パブリックコメントですと、なかなか、千代田区は、パブリックコメントを聞いたからといって、そこで変えるというところもないですし、もう少し熟議を──熟議というのは別に時間を延ばせということではなくて、端的にそういうふうな場面を持つことが、私はこれからの千代田区の力になるというふうに思うので。ぜひ、まあ、今日は投げかけにしておきますけれども、見直し方針を、パブリックコメントをかける前に、説明会という形で、ハイブリッドでやってもらいたい。 　遡りませんけれども、先ほどの案件についても、同じふうに思います。そうすることが私は今必要だというふうに思いますので、ぜひ、ご検討いただきたいと思います。

ご意見として承るということでいいんじゃないですか。

はい。 　ほかに。

この骨子の８ページ、ご説明があったところで、まちの方から、ホームページにアップされて、検証地区として、なぜこの地区なのかというご質問がありました。一般型の地区計画は三番町だけじゃなかったし、街並み誘導型だって、岩本町東神田だけじゃないと。なぜ、ここが検証されたのか。何か区は考えがあるんじゃないかという、そんなことを、ちょっとご説明いただければと思います。

分かりました。 　これは、４７回の千代田区民世論調査だと思うんですけれども、令和２年の９月から１０月にかけて行った調査だと。そうすると、一昨年の秋ですね、に行った調査だと、やはり自分たちの住んでいるまちのデータが欲しいという、そういうご要望が非常に高いということが分かったので、もう世論調査で出ているので、いつでも提供できるような、そういった体制、体制というか、ぜひ、力を入れてほしいと思うんだけども、どうでしょうか。

これ、ざっと見直し方針に目を通しまして、冒頭に、見直しの概要ということで、地区計画そのものについての説明がなされています。それで、これは、大事なことだと思うんだけれども、そのときの４７回の世論調査で、地区計画の認知度、制定されているか、もしくは制定されていないことを知っているかという認知度では、７割を超える人たちが「知らない」と答えているわけですよ。それから──そうすると、地区計画を定められた内容はどうか。当然、内容についても、７割を超える人たちが知らない。こういう状況に。これが、もう、今の現状だと思って間違いないと思うんですね。 　だとすると、地区計画というのは、そもそもどういうもので、まあ、簡単に触れているけれども、この地区計画というのは、誰が主体となって決めるのか。これは、住民の皆さんたちだと。見直そうと思った場合は、どういうやり方で見直していくのかという、その辺も含めた簡単な説明というのが冒頭にないと、地区計画はどういうものなのかと。それは自分たちとは関係ないじゃ、まさに皆さんたちの問題なんだということで、その辺は、分かりやすい記述が、冒頭、もう少しあっていいんじゃないかなというふうに思ったんだけども、いかがでしょう。

いいです。

よろしいですか。

はい。

はい。 　ほかに。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。では、この件は終了いたします。 　続けます。（４）は、陳情審査で、一括で行いましたので、ここは終了ということになります。 　続きまして、政策経営部に入ります。（１）主要システムリプレース等の進捗状況について、ご報告を頂きます。

はい。ご説明いただきました。 　今までの中でもいろいろとご提供いただいている中で、今回は、業者さんが決まりましたよと。決まったところで、今の状況はこうですよと。こういうことで、今、課長のほうからご説明いただきました。 　よろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり） 　木村委員。

ちょっと最後にご説明いただいた個人情報に関わる扱いなんですけれども、これは、条例の改定というのは必要ないんでしょうかね。

の1)のいわゆる思想、信条だとか、犯罪に関する事項って、もともと収集禁止の情報じゃありませんか。それを取扱いのときには諮問を行うというのは、どうなんだろう。個人情報保護の現行の規定の緩和ということになるんじゃありませんか。 　あとは、もう一つ、これはもう、全体が東京都なので、都内の自治体は全て同じような形になるということなんですか。 　この、ちょっと二つ、確認させてください。

ふーん。

いいですか。

どうなんでしょうか。

どうなっているの、結局。 　木村委員。

千代田は相当厳しくやっているんですか。甘いほうなんですか。

甘いとは言えないよな。

一つ、最後にいいですか。 　この辺の運用については、個人情報保護審議会での議論を経ての今日のご報告ということなんでしょうか。

いいですか。

はい。 　副委員長。

ご承認を頂いたということは、千代田区としては、この、もともと条例で禁止している案件がありますね、全部。これについては、今回は、それを収集も行うというふうにしたということですか。

電子化してはならないという結論。だから、これから諮問するんですか。

いいですか。 　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、この案件を終了いたします。 　次に、（２）債権管理の取組状況について、ご報告を下さい。

はい。報告を頂きました。 　質疑ありますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、この案件を終了いたします。 　次に、（３）「広報千代田」の全戸配布について、報告を下さい。

はい。実証実験も含めて、ご報告いただきました。 　何かありますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、この案件を終了いたします。 　ご協力いただきまして、ありがとうございました。３番目、日程３、その他であります。委員の皆さんから何かありますか。（「なし」と呼ぶ者あり） 　岩田委員。

今日の委員会の冒頭の神田警察通りの整備のところで、私、町会長も協議会も区が思っているほど情報がフィードバックできていないという発言がありましたが、まるで、それじゃあ仕事をしていないようではないかというふうに感じる場合もあるというようなご指摘を頂戴いたしましたので、ここで補足、訂正をさせていただきます。 　私の発言の意図といたしましては、広報をする、区が広報をするに当たり、伝達を町会長や協議会任せにするべきではなく、ちゃんと最後まで責任を持ちなさいよというところにその意図があるということを、補足、説明させていただきました。 　以上です。

はい。承知しました。 　いいよね、書記さん。はい。 　ほかの委員の方、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。執行機関。どうぞ。

はい。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。ご報告を頂きました。 　それでは、以上をもちまして、企画総務委員会を閉会とさせていただきます。 　お疲れさまでございました。ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時５８分閉会