令和４年企画総務委員会 本文

おはようございます。企画総務委員会を始めさせていただきます。着座にて進めさせていただきます。 　まずは、本日、区長提出議案の審査に入りますけれども、議案審査におきましては、私どもの申出どおり、区長に出席を頂いております。お忙しい中ありがとうございます。 　欠席届が出ております。早川課長、それから、山下課長は議案の審査後に退席ということで、体調不良ということで、よろしくお願いしたいと存じます。 　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、お手元の日程どおり、進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　議案審査は７件。報告事項は、環境まちづくり部から４件、政策経営部から３件。それ以外に、その他であります。よろしくお願いをいたします。 　それでは、日程第１の議案に入りますけれども、山下課長がちょっと体調不良ということで、先に（７）の議案第１６号、千代田区道路占用料等徴収条例等の一部を改正する条例から入りたいと思います。 　説明をお願いします。

はい。るるご説明を頂きました。質疑を受けます。

資料のほうの取りまとめをしていただいて、ありがとうございました。 　今日は、この歳入の、基本的には、歳入の在り方、今、財政のほうからもお話がありましたとおり、そこの議案というふうには思います。 　千代田区にとっては、平成１８年から改定を繰り返してきた結果、当初１４億レベルだったものが今回６１億までということは、４倍以上の歳入ということで。当初心配をした固定資産税が高い千代田区が一抜けたというのは、歳入が上がっていいかもしれないけれども、周辺区のそうじゃない、低いところは、財源を失って、苦しいことになるんじゃないかということを心配しておりましたら、それは、少なくとも今のところはそういうことになっていないというふうに、この間、委員会の中で確認しておりますので。私が今回重点的に伺いたいのは、これだけ、今の説明の中で、一つ、非常に上がり率が上がっているというんですかね、増額率が上がっているというんですかね。言葉が分かりませんけど、これは、何によるものなんでしょうかね。当初の頃は、１０％とかに、金額的にも１.７億とかだったんですけど、それが今回のように２７％増で１３億増というのは、相当、同じ固定資産税の考え方で上げているのに、ぐっと上がっているというのは、一体どういうところからなんでしょうか。分かりますか。

１.３３はそうだと思うんですが、この参考資料の改定前比というのは、前の年との比較というふうにこの表では見えるわけですね。そうすると、今年、令和４年は、１７年との比較でこうなっているというんじゃなくて、３年というか、前３年間との比較で、２７％増の１３億円というふうになっているというふうに見えるんですね。これは、同じパーセンテージで増額している中で、何に基づくものですかというのは、どっちかというと、財政のほうなのかなと思いますけど。 　これは分析していますか。していなければ、していないで。単純に固定資産税が上がっているということなのかもしれないと思って、そこを聞いています。

そうなんですけど、何でそうなっているんですかというところは、分析をかけていないんですか。つまり、私、例えば、固定資産税が上がっているからじゃないですかというふうに言っているわけです。 　袖看板には反映されていかないわけだから、区民の暮らしや商業を圧迫することにはなっていないということですからね。じゃあ、来街者の占用料分が多少上がってもいいじゃないかというのはあるかもしれないけど、同じ１.３３倍ずつ階段を上っているはずなので、その階段がこうなっているわけですよ。上がっていくというか、上がり具合が大幅に上がってきているというのは、原因は何ですかという分析を、していなければしていないというふうに答えていただければ結構なんで……

具体、その、今、質問者が言っている、まあ、急にというか、推計よりちょっと違う形で上がっているのは、そこは何か原因があるのかという。なけりゃないで、そこはちょっとまだ、詳細な調査はしていないとかということでいいんだけれども……

そうそうそう。

その具体的なところがあるのか、ないのか、まず聞かせてよ。

あ、そっちなんだ。

担当課長。

なるほどね。

だとすると、以前は１.３３を超えないようなときがあったというふうに理解すればいいんですよね。

そうだよ。そういうことだよ。

そこは、そういうふうにじゃあ理解をして。それはまた個々にどんな──やっぱり固定資産税って、もう少し私たちも敏感じゃなきゃいけないということもあるので、どういう数字をたどっているのかというところは、興味があります。収入が上がるんで、上がるんだからいいじゃないというのはあるんですけど、上がる背景というものも知っておかないといけないと思います。そちらは、もう、いいです。 　これだけ総務省の考え方とは一つ違って、千代田区としては、運用上、道路占用料の、道路がもう少し、何というんですか、今、皆さんのウォーカブルのいい道にしようということで、人や維持管理に使えるようになってきたよというふうに理解をするわけなんですね。でも、実感としては、例えば、土木事務所なんていうのは、見ていると物すごく激しく減ってきましたですよね。多分、伴う土木の職員も現場に出て、作業服を着て、区民のサービスができる人が減っているんじゃないかなというふうに思いますし。あと、今、道路方針で、アダプトをどんどん進めようというふうになっているのに、アダプトをやっているのを見ても、花の苗をあげているだけで、これは、上がり方からすると、ほとんど変わっていないんじゃないかなという寂しい状況があると思うんですね。 　そこは、あと、清掃もそうなんですけれども、落ち葉もそうだし、葉の詰まり方もそう。何でそういうほうにもっと、あと、公園の、何ですか、電球もそうなんですよね。切れたらずっと何か月でも切れっ放し。下手したら、何年も切れっ放しですよ、野球場のこういうライトなんてね。そういう何でこんなによくなって、恵まれた状況にありながら、現実は恵まれていない実態になっているのかというところが。今、ちょっとよくなっていないよという例を三、四挙げたんですけど、そこはどうしてそうなっているのか。ここのところでやり切れるかどうか分からないんですけど、予算もありますので、そういうところでやるならば、それでもいんですけれども、ちょっとそこは聞いておきたいんです。

まあ、この何というんだろう、税金の使い道ということだと思うんだけども、ここのくくりなのか、もうちょっと幅広で何か考えられるのか。それは占用料の範囲なんですよとか、それは若干違うんですよと、そこら辺、ちょっと説明しないと、かみ合わないと思うよ。 　どうぞ。

小枝委員。

今の答弁というのは、事業の必要性があれば、国庫補充も、いろんなものを財源を集めてしっかりやりますよという答弁だったと思うんですね。財政課長としては、そういう答弁になるんだと思うんですけれども。私が質問しているのは、一定程度、運用上、道路目的に使われる財源が４倍増になって、億単位で増えているのに、ハードとか、そういうものにばかりになっていて。なかなかこれから写メして、道路の何ですか、穴があったら通報するようにもなるわけじゃないですか。本当は、そういうソフトの部分で、改善されていく。地域の町会や住民が一緒になって花を植えるみたいな、アダプトももっと楽しく、あるいは、充実してできるようになっていく。そういうふうなことのところは、正直、この十何年上がり続けてきた中で、充実してきたとは言えない。 　もっと言えば、ここでは後ろ向きなことは言いませんが、街路樹をどうするといったときに、そこで久喜市とか、そういう進んでいる自治体では、まず最初に生態系やそういった影響を図り、住民アンケートで広くに聴取し、生態系の関係団体も入れて、環境課、環境審議会、そういったやり方をしているという、非常に運用上豊かなやり方をしているところは、もう幾つもある環境の時代にあるわけです。そういうこともひっくるめて、取ることばっかり一生懸命で、道を豊かに、道の周りの暮らしを豊かにするということのところは、十分にできていなかったんじゃないかということは、ご指摘申し上げたいというふうに思うわけです。 　で、また新たに裾看板も今まで登録していなかったものまで一斉に調査をして、このコロナの中、みんなもう驚愕をしていた、実際は。そういう非常に区民からすると、温かいと言えない状況もある。だから、この後、予算もありますので、今日は歳入、取り方の問題だと思うので、そこのところは。また道路維持費の流れであるとかというのは、もう一回ちゃんとやらせていただきますが、ここの姿勢というか、この十何年、取ることだけは自動的に取ってきたわけですけど、だけれども、そういう視点が十分にまだ練られていないんじゃないかというところについては、ご答弁を頂きたいんです。 　歳入があるということは歳出があるわけで、歳出が豊かにならなければ、取るだけで何なんだということになってしまいますので。まだこういう固定資産税の増額を反映していない自治体もいっぱいあるわけですから、その中で千代田区が取っているわけですから。本当に道が豊かになる、参画型の運用の仕方に反映していくということは、事業課のほうで答弁を頂けたらなというふうに思いますが、いかがでしょうか。

あ、そっちなんだ。

道路公園課長。

いや、だから、受け止めてさ。いずれにしても、今回の、今、ちょっと小枝委員の言ったこともちょっと広がっちゃったんだけど、道路占用料のことも含めて、いろいろな部分で幅広にきちっと受け止めながら、やれるのか、やれないのか。その別途は別途で、予算でもやりますと言っているんだから、ここの部分だけ、ちょっとちゃんと答えてくれよ。

はい。よろしいですね。 　ほかにありますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それでは、質疑を終了します。 　討論はいかがいたしましょう。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「省略」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、これより採決に入ります。 　議案第１６号、千代田区道路占用料等徴収条例等の一部を改正する条例について、賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

はい。賛成全員です。よって、議案第１６号は可決すべきものと決定いたしました。 　休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５９分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５９分再開

では、委員会を再開します。 　戻りまして、（１）番、議案第７号、千代田区職員等公益通報条例の一部を改正する条例の審議に入ります。 　説明をお願いします。

はい。説明を頂きました。質疑を受けます。

今、るる説明を頂きました。まず、このパンフレットなんですけど、千代田区には、千代田区職員等公益通報条例がかねてからあってというご説明を頂いております。で、その中に、二つ目のポチの「通報ができるのは、次の方々です」というところで、臨時職員の方、派遣労働者の方も通報できますということが書かれてございます。今回の、先ほど課長に説明を頂いた改正内容のところについては、今回、区職員等に派遣労働者を追加するという記述がございますけど、千代田区の場合には、もうかねてから派遣労働者が加わっていたんだということの理解ということで、よろしいんでしょうか。

分かりました。 　今回の条例の中でも、千代田区の職員等公益通報条例ということでのこの「等」については、いろいろな、ここに書いてあるまちみらい千代田の職員の方だとか受託請負業者の方だとかと、るる書いてありますけども。もう少し具体的に、この「等」に含まれるもの、今回、拡大をされて、派遣労働者ということになったということでございますけども、この「等」についての範囲がどのようになっているのか、ご説明いただけますか。

分かりました。派遣労働者の方って、非常に多く恐らく採用されていらっしゃるところもあるんだろうというふうに思いますけども、この派遣労働をされる方の、例えば期間だとか条件だとか、そこら辺のところはあるんですか。単に派遣労働者というだけで、今回、くくりをつくったということなんでしょうか。

このパンフレットを今朝見ましたので、ちょっともう少し具体的に細かく見ないと、この全体像について、もう少し理解しなければいけないんだと思いますけども。不利益を負わないための具体的な、区としての、こういうような一つ一つのＱＡをつくって、そういうようなお立場にあったときに、通報ができるんですよということがスムーズにできるのかどうかということが、区としての仕事としては、問われているんだと思います。そういう上で、こういう公益通報条例があって、こういったような冊子が作られて、そういうようなお立場にある方についてのアドバイスをするということなんでしょうけども。不利益を負わないための具体的な手段というかな、というものがほかにちょっとこの中に、細かく読み切れていないので、分からなくて質問しているんですけども。区の管理をされていらっしゃる立場の方として、そういう不利益を負わないために、どういうような手段というか、手だてを講じているんだと、千代田区は。というようなところを、再度、お聞かせいただきたい。

はい。結構です。

よろしいですか。

はい。

はい。 　ほかにありますか。

派遣労働者もきちんと条例上位置づけるということで、改正だと思うんですけれども。例えば、派遣会社、それから、請負事業者への徹底というのは、その辺は、もう、どのような形でやられているんでしょうか。

この公益通報制度というのは、健全な民主主義にとっても大事な制度だと思うんですよね。例えば、派遣会社だって、区との契約関係で派遣労働者を派遣してもらうわけじゃないですか。ですから、そこで、その中できちんと言わないと。派遣労働者がいろいろ告発をすると、すると、派遣会社が、いや、ちょっとそれは、区はお客さんなんだからみたいな形で、契約関係なんだからということで抑えるような形になってしまっては、元も子もないんで。せっかくの制度が生きなくなってしまうんで。その辺は、今、先ほど課長が言われたけれども、契約の段階、それから、適宜この制度の趣旨というのは、区政の進展にとって大事な制度だということを、ぜひ協力をということで、その内容について、徹底、分かっていただく努力というのをなお一層尽くしていただければと思うんですけれど、その辺いかがでしょう。

はい。よろしいですか。 　小枝委員。

資料をありがとうございます。とても分かりやすいものになっていると思って、読んでおりました。 　私のほうからは、木村委員と共通するんですけれども、これが、職員であれ、やはり弱い立場で、通報することが、どうしても総務課に出さなきゃいけないんですかね。だから、匿名ということでも、やはり情報が庁内を回ってしまうだろうということで、出しづらいという方を聞きます。で、出したときには、もう辞めることを覚悟で出すということも聞きました。 　今、法律が変わって、刑事罰とかというような話も答弁の中にありましたが、そこら辺、実際は、本当に出して辞めていった方もいましたよね。だから、日々、改善しようというふうに努力はされていると思うんですが、どういうふうに説明したらよいものか。もちろん判断は公平、公正に。自分は例えばハラスメントに遭ったと思っているけれども、それは、そうであるかないかは、公平、公正な立場で決めていくんだと思うんですけれども。やっぱり雇われている弱い立場で、何というか、和を乱すようなことになると、いづらくなるというのは想像がつくことだと思うので、そこが情報は守られている。それから、物を言ったからといって、決して不利な立場になりませんよということを、もう一回、ちょっとどういうふうに守られているのか、教えていただきたいと思います。

そうですか。そうすると、ハラスメントがこれでできないと。やり始めたら切りがないからということもあるんですかね。その辺はちょっと、まあ、今日は深めません。 　この公益通報条例のこのパンフレットというのは、ホームページに載っていますか。載っているものと思いますが。やっぱ紙だけだとね。取れない。

なるほど。じゃあ、そうしましたら、そういったハラスメントについてはこちらの制度をお使いくださいというようなことが入ってもいいのかなというのは、親切感として、それは思いますね。やっぱりこれを見て分かるということは大事、この制度自体が本当に抑止効果を持っているというのは、私はもうそもそも持っているものだとは思うんですね。なので、本当はハラスメントも載っていれば、さらに抑止効果があるかなと思ったんだけれども。そこに位置づかれていないんであれば、ハラスメントとかそういった、区から見れば、違法、不当な大きなことについて求めているのであって、ハラスメント系はそうじゃないとするならば、こちらの手続をご利用くださいと書いていないと、分かりづらいんじゃないかなというのは率直に思います。いかがでしょうか。

その除かれるということだけではなくて、ではどこで対応されるのかということを書いていないと、やっぱり分からないかなというふうに思います。 　それからホームページに掲載する件については、情報の厚さ、薄さはあっていいと思います。やはり千代田区が公平公正な区政を目指してこういう制度を持っているんですということが、インターネット上で取れるようになっておりませんと、そこにフォーマット、書けるようなフォーマットもついておりませんと、なかなか日本の社会の中ではこういう制度というのはうまくいかないんじゃないかというふうに思います。そこはぜひご検討いただきたい。 　あと併せて言うと、さらにクレーマーとかいうことに対する組織としての防衛的なことも必要なんだろうと。それもこのパンフレットの中には、それは載っておりますので、やはり自分の取扱いが本当に不当であったということが、これはハラスメントに入っていないからそこは心配しなくていいのか。ただ、そういうことも、やっぱり今の社会はクレーム社会になってしまっているので、そういうことで職員を守らなきゃいけないということもあると思うので。それは、パンフレット上は制度としてちゃんと書かれていたように読み込みましたけれども、その２点について、まとめて、いい答弁を頂ければと思います。

はい。よろしいですか。 　ほかにありますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは質疑を終了します。 　討論はいかがしましょう。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「省略」と呼ぶ者あり〕

はい。省略いたします。これより採決に入ります。 　議案第７号、千代田区職員等公益通報条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成全員であります。よって、議案第７号は可決すべきものと決定をいたしました。 　次に行きます。議案第８号、千代田区情報通信技術を活用した行政の推進に関する条例の審査に入ります。執行機関の説明を求めます。

はい。ご説明いただきました。 　質疑を受けます。

ちょっとまず基本的なところをちょっと確認させていただきたいんですけれども、制定理由のところに書面で行うこととされている手続きについて、オンラインでの手続きを可能とするというふうに記載されています。現時点で紙の申請様式を定めている条例や規則というのは、千代田区の中ではどれぐらいあるのかということと、あと、それについて今後オンライン化していくということだろうと思うんですけれども、基本的に全てオンライン化しようとしているのか。その辺りのところ、詳しく、分かる範囲で構いませんので、説明をお願いします。

ありがとうございます。基本的には全部オンライン化できるような体制を取りながら、個別具体な状況を勘案しながら、進められるものから順次進めていくという方向性だと思います。 　東京都や国については、そうした通則条例というんですかね、というのは既に施行されているということなんですけども、具体的にはどのような手続が運用されているのかというところと、あと２３区のほかの区の状況というのはどのような形になっているんでしょうか。

２１区が既に実施されているということであれば、千代田区としてもやっぱり遅れることなく、しっかりとついていくということが必要なのかなというふうには感じます。 　１点、条例の概要のところの基本原則のところで説明がありましたけれども、全ての区民がデジタル化の恩恵を受けられるようにするということが大原則だというところで、ＤＸに絡めて、デジタルデバイド対策はしっかりやっていかなければいけないよというのが常日頃から言われていると思いますけれども、そこについての基本的な考え方をお伺いしたいんですが。オンライン化していく中で、当然、オンラインはするけれども、書面による申請というのは残していくと。これはもう大原則だと思うんですけれども、その点について改めて見解をお願いします。

しっかりと進めていただきたいと思います。ＤＸ化によって効率化が進んでいけば、当然人員の配置ですとか、そういったところも見直しが進んでくるんだろうというふうに思っています。そうしたときに、多くの方がデジタルによる申請をして、窓口の人員が削減をされてしまうと。仮にそのときに、紙による申請をしたときに、今よりも待ち時間が長くなってしまうだとか、そういったことが決してないようにしていただきたい。むしろ多くの方がデジタルで申請することによって、手厚く対応することができると。そういったような環境をつくっていただくことが、このＤＸの本筋なのかなと思っておりますので、その点について、最後、見解をお願いいたします。

はい。永田委員。

オンライン手続が進むと、必ず個人情報の問題が出てくると思います。個人情報保護制度については全国的な共通ルールをつくっていくという流れのようですが、この条例によって、本区の個人情報の取扱いについて何か変わるのでしょうか。

個人情報保護の観点については慎重に進めていっていただきたいと思います。 　また、マイナンバーカード関連で、ポータルサイトを活用して、今後、行政手続をデジタル化していく方向だとお伺いしましたが、具体的にどのような手続があって、いつ頃、どのような形で実現していくのかということ、区民の利便性の向上につながるオンライン手続について、答弁をお願いします。

個人情報保護の観点から、様々な情報を別々のシステムで管理していくというのもよく分かりますが、この間、これまでは給付金がオンライン手続でできるようになりましたが、実際オンラインで手続をしても、そのままオンライン上で処理することができずに、一度印刷したものをまた別のシステムに打ち直さないといけないという、そういうことがあったと聞いていますが、今後そういうことはなくなっていくということでよろしいんでしょうか。

はい。いいです。

いいですか。

はい。

はい。 　ほかにありますか。

に書いてありますけれども、「情報通信技術を活用した行政の推進に当たっての区の基本原則を定める」と、こう書いてあります。もう少し具体的に書くと、「目的と基本原則を定めて、必要な事項を定める」と、こうなると思いますけど、どうでしょうか。

条例は、基本原則だけじゃなくて、目的も、それから基本原則も、そしてそれに基づいて必要となる事項も書く。○条、○条という形で定めていく。これが条例提案の理由ですよね。 　そこで、国も東京都もほぼ同じつくりになっています。目的においても、それから基本原則においても、それから必要な事項においても、ほぼ同じです。これはだから、それを見て、頂いた議案と比較しますと、私はかねてから言っている、大坂委員が質問されたデジタルデバイド、要するに誰一人置いていかないという、今回のデジタル化を進めるにおいては、そのことが国においては大きな基本理念の一つとなりました。ですから、国の法律にもそのことが明記され、東京都においてもそのことが明記されました。目的にも基本原則にも明記され、それから第１２条には、そのためのきちんとした定めもできました。 　それからすると、千代田区の今回の議案で頂いたこの中の目的には、この国が述べている、通信技術の利用のための能力または利用の機会における格差の是正という文言が全く入っていない。いわゆる利用できない方に対する格差がある。それから基本原則のところにも、通信技術の利用のための能力または知識経験が十分でない者に対する適正な配慮がなされることを確保しますということが、基本原則には書かれました。 　そして、国も東京都もそうなんですけれども、条文の中では、情報通信技術の利用のための能力等における格差の是正と、わざわざその項目を設けて、通信技術を活用した行政の推進に当たっては、全ての者が情報通信技術の便益を享受できるよう、情報通信技術の利用のための能力または知識経験が十分でない者が、身近に相談、助言その他の援助を求めることができるようにするための施策、当該援助を行う者の確保及び資質の向上のための施策、その他の年齢、障害の有無等の心身の状態、地理的な制約、経済的な状況、その他の要因に基づく情報通信技術の利用のための能力または利用の機会における格差の是正を図るために必要な施策を講じなければならない。ここまで国も東京都も書いています。 　いかに、だから、使える人だけが便益を受けるんじゃないんだよと。全ての人が同じように便益と恩恵を、便益、それから、そういう、公立性というのかな、そういった恩恵を受けなくちゃいけないんだということを条例にきちんと書きました。千代田区は何でこういったことをあえて書いていないのか。その点をお伺いしたい。

千代田区のやり方としては、そういう配慮の仕方をしますよという今、答弁なんですけれども、そういう配慮を行うんだったら、条文に書いてよかったんじゃないですか。何も条文に全くそれを削除してしまうということをしなくてもよかったと私は思います。条例に、そこにうたって、その下に千代田区なりの配慮の仕方、こうやるんだよというのがあっていいと思います。条文から全くそれを削除しちゃって、いや、千代田区はこうやっているから要らないんですよというのは、どうなのかなと私は思うんで、この点はしっかりできるようにしておいてもらいたい。

あまり繰り返さないんだけれども、要は今述べました条例、国と東京都のそういった条例、これは、千代田区としては条例の中には書き込まれてはいないけれども、姿勢としてはそのことを全面的にやるんだと。それを規則で定めるのか、要綱でやるのか、またはＤＸ戦略の中でうたうのか。それはともかく、しっかりとそのことをやっていきますよということを、再度もう一回答弁していただきたいと思います。

はい。 　木村委員。

大串副委員長の危惧する点と私も全く同じなんですよね。基本原則にデジタルデバイドについて全く言及がない。その是正をするという、配慮という文言はあるけれども、区の立場としてはこうだという基本的な立場が全く条例にうたわれていなくて、今、課長が答弁された内容が担保されるのかというのは、やっぱりそれは心配するのは当然だと思いますよ。 　国の法律では、年齢、障害の有無等の心身の状態、地理的な制約、経済的な状況、その他の要因、要するに利便性の向上ということで、パソコンを使って、オンラインを使って申請をしたいという意欲があっても、経済的な状況でできないという方も含めて是正するんだと言っているわけですよ。そういう人たちは、お金がないんだったら、それはもう窓口に来てくださいと。書面での申請も受け付けるということは、そういうことになるんじゃありませんか。だって、法律では、経済的な状況、その他の要因に基づく推進技術利用の機会における格差是正と言っているわけだから。オンラインを利用したくてもできないと。こういう人たちへの格差の是正、これはどうするのか。これは国の法律では、必要な施策を講じなければならないというふうにうたっているわけですよ。こういう人たちというのはこの条例には視野に入っているんですか。

本当だったら基本原則の中でしっかりと位置づけてほしかったという、こういう思いはありますね。ちょっと、区の立場は分かりました。きちんとＤＸ戦略の中で位置づけていくということでありました。 　それで、第５条の４と、それから、どこだったかな、添付書類か、第１０条ですか。ここでいわゆるマイナンバーカードですよね。利用その他で、添付書類も省略できると。これはマイナンバーカードを使うことで、この条例上はこの二つですか。利便性が向上と言っているのは。要するに、添付書類の省略と、それから署名ですね。これがなくなるということなんでしょうか。

ごめんなさい。ちょっと質問が悪かった。マイナンバーカードを使うことで、確かに書面じゃなくて電子化で申請できるようになる。それはそうなんだけども、要するにマイナンバーカードを使うことで、いわゆる添付書類の省略だとか、それから署名が必要なものについてはマイナンバーカードを使うことで省略できる。要するにマイナンバーカードを使うことでどういうのが便利になるのかという、そのことです。

今マイナンバーカードの交付率というのは、事務事業概要を見ると大体４割弱、４割前後ということで理解していいんでしょうかね。４割を超えたって。

５割を超えた。

５割を超えたと。ああ、そうですか。 　それで、この第１０条との関わりで、ちょっと附則があるじゃないの。附則の２項のところで、千代田区情報通信技術を活用した行政の推進に関する条例の一部を次のように改正するというのは、附則で書いてあるわけよ。その本体の、今、条例を審議している最中なんだけれども、附則でさらにこの条例の改正まで明記するというのは、こういうやり方ってあるんですか。ちょっとその辺、説明してもらえると。

これは第１０条の添付書類のところですよね。これはマイナンバーカードを使って省略できるという規定ですよ。 　戸籍の情報というのは、かなりセンシティブな情報も入ってくるわけですよ。当然親子関係だとか婚姻の有無だとか離婚だとか。いろんなセンシティブな情報が戸籍には含まれてくるわけですよ。これはなぜ、マイナンバーが、もう２０１６年だからもう６年以上たっているわけですよね、法が執行されて。なかなか交付を希望する人たちが増えてこないという中には、やっぱり個人情報、この漏えいの不安とかというのがあると思うんですよ。それを、その一つにはやっぱり戸籍というのがあると。これを、それを追加するときにですよ、本体の条例を審議している附則の中に盛り込んじゃって、果たしていいのかな。 　これは、だって附則そのものだって、これ、条例の中に含まれるわけでしょ。これを含めて賛否を問われるわけですよ。これまで組み込んじゃっていいのかなと。それはそれとして、戸籍までどうなのかというのは、やっぱり一定の議論があってしかるべきじゃないかなと思うんですよね。しかも、これがどうなるのか分からないのまであらかじめ決定しちゃうというやり方がいいのかな。ちょっとそんなふうに思うんですけど、どうでしょう。

ふーん。その個人情報の千代田区の条例だってどうなるのか分からないわけですよ。廃止を前提とする。そうすると、国の法律の範囲内での個人情報保護審査会だって、活動というのは制約されるわけですよ。千代田区独自に判断するということが事実上できなくなるわけですよね。もう個人情報、その保護のレベルというのが、私は今のレベルより相当後退するような心配をしていますよ。それがあるから心配ないんだというのは、私は説明にならんと思うんですよ。だって、区の個人情報保護審査会だって、今の個人情報保護条例に基づく審査じゃなくて、国の一元化された法律に基づいて審議するわけですから、駄目だなんて言うわけがないじゃない、国の法律に沿った改正を。 　要するに仕組みとしてね、仕組みとして、予告としては分かるんだけれども、本体の結論を踏まえて、その後の改正まで本体の中に入れちゃっていいのかなと、この疑問が拭えないんだけどな。これ、ほかのところもみんなこういうやり方でやっているんでしょうかね。ほかのところもみんな同じような仕組みでやっているのかな。

確認しますか。木村委員、どうしますか。ほかのところの自治体、確認をするならば、休憩を取って確認しますけど。 　じゃあ、休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５７分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５９分再開

委員会を再開します。 　ほかに質疑はございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですか。なければ終了いたします。 　討論は。（発言する者あり）しますか。はい。 　それでは、討論をお願いします。 　副委員長。

何号。

第８号。議案第８号。

議案第８号、千代田区情報通信技術を活用した行政の推進に関する条例に、賛成の立場から討論したいと思います。 　まあ、質疑の中で述べたとおりなんですけれども、私が一番心配しているのは、この情報通信技術の利用のための能力等における格差の是正、これを千代田区としてはどのように行うのかと。国も東京都も、きちんと条例、条文として設けている。質疑の中でそのことを確認したんで、あえてもう一回、その箇所を述べたいと思います。 　情報通信技術を活用した行政の推進に当たっては、全ての者が情報通信技術の便益を享受できるよう、情報通信技術の利用のための能力または知識経験が十分でない者が、身近に相談、助言、その他の援助を求めることができるようにするための施策、当該援助を行う者の確保及び資質の向上のための施策、その他の年齢、身体的な条件、地理的な制約、その他の要因に基づく情報通信技術の利用のための能力または利用の機会における格差の是正を図るために必要な施策を講じなければならないと、こうあります。このことについて質問した際、答弁としては、千代田区としても同じ趣旨であり、強い決意をもって進めていくとの答弁がありましたので、ぜひそのことを守っていただくことを要望いたしまして、賛成いたします。

はい。 　大坂委員。

議案第８号、千代田区情報通信技術を活用した行政の推進に関する条例に、賛成の立場から意見発表を行います。 　本議案は、区条例等で書面により行うこととされている手続きについて、オンラインでの手続きを可能とし、区民の利便性の向上及び行政運営の効率化を図るものです。本条例がないと、デジタルによる各種手続きができません。国や都及び２３区においては、ほとんどが法律や条例により定められて運用を開始されているものであり、本区も遅れるわけにはいきません。 　審議の中で、デジタルによる手続きの拡大に伴う個人情報漏えいのリスクやデジタルデバイド対策については、対策を講じていくという区の姿勢が明らかになっておりますが、改めてしっかりと対応していくことをお願いしたいと思います。区民生活のさらなる利便性の向上を図る観点から、オンライン手続の導入促進は必須であり、本議案に賛成をいたします。

はい。 　ほかに。

千代田区情報通信技術を活用した行政の推進に関する条例について、反対の立場で討論します。 　情報通信技術の発展を行政手続に活用していくこと自体に反対するものではありません。しかしながら、反対する第一の理由は、デジタルデバイドを是正する区の役割の記述が極めて不十分なことです。法が明記するデジタル弱者への相談・助言などの援助施策、援助を行う者の確保・育成策、年齢障害、経済的状況などから情報通信技術を利用できない方への支援策をどうするかが条文から抜け落ちています。 　反対する第二の理由は、行政や民間手続のオンライン化に必要となるマイナンバーカードの普及を促進するという内容になっていることです。１６年１月の交付開始から６年たつのに普及率が千代田区で５割強ということでした。半分近くの方が交付をためらう背景にあるのは、個人情報漏えいなどへの不安と懸念です。情報は集積されるほど利用価値が高まり、逆に攻撃されやすく、情報漏えいを１００％防ぐ完全なシステム構築は不可能です。国民一人一人に番号をつけて、他分野の個人情報をひもづけして利用できるようにすること自身、プライバシー権の侵害の危険性を持つ重大な問題をはらんでいると言わざるを得ません。 　以上の点から反対いたします。

はい。 　ほか、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。 　それでは、採決に入ります。 　ただいまの出席者は全員です。 　議案第８号、千代田区情報通信技術を活用した行政の推進に関する条例に賛成の方の挙手を求めます。大坂委員、永田委員、小林（た）委員、桜井委員、大串副委員長、小枝委員、岩田委員が賛成であります。よって、議案第８号は賛成多数によって可決すべきものと決定をいたしました。 　それでは、この時間なんで、暫時休憩をいたしたいと存じます。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時０５分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１４分再開

それでは、休憩前に引き続きまして、委員会を再開をいたします。 　議案の審査を続けます。 　職員関係の条例は３件一括で行いますけれども、議案第９号、職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例、議案第１０号、職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例、議案第１１号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、関連をいたしますから一括して説明を頂きまして、討論も３件一括で行い、採決は１件ずつ個別に行いたいと思いますので、よろしくお願いします。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、執行機関の一括しての説明を求めます。

はい。説明を頂きました。何かご質疑ありますか。

伺います。いい改正だと思うんですけれども、確認をしたいんですが、運用の中で、これ、何というんですか、夫婦別姓とか、あとは同性婚とか、そういうことは配慮されるという考え方になっておりますでしょうか。

つまりできると、実態把握が伴えばできるというふうに受け止めました。 　あと、もう一点、男性がなかなか取りづらいというのが世の常だと思うんですけれども、現状、男性の取得状況、今の制度下にあって、どのくらい取られているのか。育児時間、そういった出産に伴う休業、育児休業ですね、とか出産休業、そういったものが取られている状況が実態的にも今拡充しているのかどうか。それから加えて、非常勤に男性の方がいらっしゃるようになっているのかどうか、その辺のちょっと実態をお聞きしておきたいと思います。

まあね、うん。

はい、いいです。

いいですか、はい。 　ほかによろしいですか。

先ほどご説明いただいた育児休業等に関する条例１８条、１９条が新たに追加されると。これは先ほどのご説明ですと、育児休業の取得を奨励するための措置と。実際はこういった形の相談体制だとか、育児休業を取るときの、そういった相談体制は講じてこられたと思うんだけれども、今回、この内容を条文化することで、より一層取得しやすい環境をつくるという趣旨での改正なんでしょうか。ちょっとその辺確認させてください。

小枝委員の質問で、その男性の育児休業の取得率が何か年々すごい勢いで増えているような、１１％、３０％、４５％という、ちょっと印象をですね、僕はいい方向だなということで感じたんだけれども、今回の条例改正を経て、さらにこの取得率の向上を図っていくと。区長がうなずいていましたので、恐らくそういう趣旨での改正だと思うんですね。で、実際にこれまでの、要するに、この、何だ、１８条、１９条の明記がない下でもこれだけ、まあ、区のご努力があったんでしょうけれども、取得率が増えてきていると。で、さらにこの条文化することで、どのような取組の変化が期待できるのか、ちょっとその辺だけ最後に確認させてください。

いいです。

いいですか、はい。 　ほかによろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。 　それでは、質疑を終了します。 　討論は。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「省略」と呼ぶ者あり〕

いいですか、はい。ありがとうございます。 　これより採決に入ります。採決は１件ずつ行いますので、よろしくお願いします。 　ただいまの出席者は全員です。 　まず、議案第９号、職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例の賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

はい、ありがとうございます。賛成全員であります。よって、議案第９号は可決すべきものと決定いたしました。 　続いて、議案第１０号、職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

はい、ありがとうございます。賛成全員。よって、議案第１０号は可決すべきものと決定をいたしました。 　続きまして、議案第１１号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成全員であります。よって、議案第１１号は可決すべきものと決定をいたしました。ありがとうございました。 　これで職員の議案は終了させていただきます。 　次に、議案第１２号、千代田区手数料条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の審査に入ります。執行機関の説明を求めます。

はい。説明を頂きました。質疑を受けます。 　小枝委員。無理にやらなくていいんですよ。（発言する者あり）

いやあ、全く分からない。うん、はい。

はい、どうぞ。

あの、そもそも、いや、私、分からないなと思ったのは、手数料って、許可行政に伴うコストという考え方なのか。その、いろいろ地域業者の顔を思い浮かべたときに、その甘い物を作ってお茶も飲めてというところや、いろんな甘酒とか、ぬか漬けとか、体にいいものを作って売っている方とか、そういう、あるいは魚屋さん、最近少ないですけど、そういうところから、何でそんなに高いお金を取る必要があるんだっけという。すみません、根本的なところを教えておいてくださいますか。

受益者負担という原則で、現地にも行くし、人手がかかりますよと。それをどのぐらいの時間と見立てるかというのは区の裁量なわけですよね、行政の裁量なんですよね。千代田区の中でこういったご商売をどんどんどんどん、その商売繁盛でやってもらいたい、かつ安心・安全に。という形でやってもらいたいという意思を考えると、この上限というのは幾らでもほんとは裁量権の範囲で、極端に言えば、もうほんとにごく少なくても構わないというのが考え方としては取れる、つまり政策の考え方の範囲だと。ちょっと顔ぶれが浮かびますよね、地域で、あの方からこういう。じゃあ、これ更新するのに、例えば最初は１回やるとして、何年に１回というのがありますか。

今回は凍結というか、あと１年はこういう形でやりますよということなので、負担は増えるわけではないことは分かりましたが。その政策判断として、もっとこう、地域でこういった商売をやってもらいたいという応援の、まあ、思いがあるのは間違いないと思うので、そういう政策判断として、これを恒久的に負担軽減していくことは全く可能だというふうに受け止めてよろしいですか。

最後。政策判断もあり得るよという答弁もあったので結構なんですけど、公平性って誰との公平ですか。どことの公平ですか。一体何の公平なんだろうという。うん。だって、自治じゃないですか。千代田区における自治をどうするかというときに、別に、それこそ道路占用料は護送船団やめたと言っているわけだから。こういうふうな負担に関わるものも独自の財政力が豊かで、かつ税金が高く、家賃が高い千代田区ならではの判断というのはあり得るんじゃないんですか。どことの公平性ということも併せてお答えください。

はい。よろしいですか。 　岩田委員。

今、まさに小枝委員の質問の更新手続のところ、ちょうど聞きたかったんですけども、法で定めたもので最長で８年ということなんですけど、じゃあ、最短ではどれぐらいなんでしょう。というのも、何でそういう話を聞いているかというと、結構細々とやっているようなところが、たかが数千円と言われるかもしれないけども、それが例えば毎年だったり、２年に１回だったりとか、期間が短かったりすると、そのたびに払わなきゃならない、結構つらい思いをしている方もいるんじゃないかなと思ったので聞いています。最短でどれぐらいなのか。その業種は、例えて言うと、どことどこぐらいなのがあるのかお教えください。

これ、所管違うんじゃないの。

違います。

分かるの。

分からないよね。所管が違うものね。じゃあ、基本的なところだけ教えてください。

分かりました。はい、結構です。

え、それでいいの。

所管が違うので、分からないというので。

ふーん。あ、そう。 　ほかに質疑ありますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。 　討論はいかがいたしましょう。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「省略」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、省略させていただきます。 　これより採決に入ります。 　ただいまの出席者は全員です。 　議案第１２号、千代田区手数料条例の一部改正の一部を改正する条例について賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成全員であります。よって、議案第１２号は可決すべきものと決定をいたしました。 　議案の審査が終わりましたので、区長が退席されます。お疲れさまでございました。 　休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時４３分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時４３分再開

委員会を再開いたします。 　次に、日程２、報告事項に入ります。 　環境まちづくり部、（１）千代田区さくら基金について、ご報告を頂きます。

はい、ご説明いただきました。質疑を受けます。

基本的なところだけ、ちょっと確認させてください。クラウドファンディングを使って様々な方から支援を頂くというのは非常にいい取組かなと思っています。質問は２点なんですけれど。まず目標枠１,０００万円ですけれども、これは期間中、目標に達成した時点で終了という形で検討しているのか、それよりもさらに大きく金額を集めるようなことがあるのかどうかというところと。あと、もう一点、さくらまつりが中止となったことで募金活動ができないと。そのためのクラウドファンディングなんですけれども、桜は咲いているわけで、千鳥ヶ淵緑道なんかは、まつりをやってなくてもある程度桜を求めて人が集まってくるという中で、そこで募金活動をしてもいいのではないかなと思ってはいるんですけれども。その２点についてお願いいたします。

しっかりとその辺、進めていただきたいと思います。金額についてもたくさん集められるだけ続けていくというところなので、集まった分の使途ですね。何に使ったのか、どういった形で使われているのかというところの透明性だけはしっかりと担保してやっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。

はい。 　ほかに。

すごい細かい、何かちょっと嫌らしい話かもしれないんですけど、１,０００万だとして、手数料が９％じゃないですか。で、残るのが９１０万で、そこから返礼品なんかが１５０万ぐらいとして、で、計算して、あとはそのクラウドファンディングの業者が手数料的な、手数料というか、まあ、何か、その仕事をするにしても、そうすると７６０万という数字が出て、そこからちょっと引いて五、六百万ぐらいが桜に係る、何というんですかね、リアルな数字ということなんですかね。

じゃあ、７００万ぐらいで、例えば伐採、剪定、フェロモン防除剤とか、いろいろこう、やっていただけるわけなんですけど、この剪定について、これは街路樹なんかみたいに強剪定でやるわけじゃなくて、もっと優しい、優しい剪定をしていただけるんですよね。

ああ、そうですか。はい、分かりました。

はい。 　ほかに。

一つ伺っておきたいのが、クラウドファンディングというのは千代田区では初めての取組と思うんですけれども、ちょっと仕組み的にはふるさと納税みたいな印象もあって、そのふるさと納税のほうが、何というか、パブリックなやり方で、クラウドファンディングは本当に民民なやり方になってくると思うんですね。また、一方で、道路財源ではありませんが、千代田区はこの７００万円に困るということはない状況からすると、区の財産である樹木を丁寧に大切に、日本で一番、桜のことが分かっている方に、しっかりとお金を払ってやってもらうというようなことも重要なんじゃないかなというふうに思うんですけど。見ようによっては、公共的な責任の、ちょっとこう、何ていうか、距離を取ってしまうようなふうにも見えるんですよね。どういう考え方で、三つの今例を挙げましたけれども、検討されているのか、ちょっと、その方向性、位置づけが、いま一つ理解ができなかったものですから、質問させていただきます。

平成１６年からの考え方の引継ぎということで、やってみますよということだと受け止めました。ええ。 　ただ、平成１６年のときに考えた考え方と、一番大切なことは、祖先伝来の桜、みんな癒やされている、この──をどう保存し、将来につなげていくかということだと思うので、目的はそこだと思うので。このやり方が非常に功を奏する面があるとすれば、支払うということによる参画型になることは、期待がされるということですよね。 　ただ、一方で、神田川の船じゃありませんけれども、やっぱり今お金が回らない中で、企業さんのほうだけがお金を出してくるような形になると、何となくこう、住民参画というようなこととのバランスが取りにくいことも出てくるので。ちょっと今、是非論は何もありませんが、やっぱりやりながら振り返りというような形で。もう１６年からやっているから、これでもう行くんだとか、もしかしたらマスコミは喜ぶかもしれないんですけど、本当の桜にとってどうなのかというので、ちょっと他意あるという感じはするんですよね。まあ、私の印象ですけれども、そんなところで受け止め、いいんでしょうかね。

よろしいですか。 　はい。ほかに。

とてもいい取組だと私は思います。 　そこで、一つお聞きしたいのは、このクラウドファンディングは、コロナであるがゆえに今回やるんだと。コロナが収束した後、この、もうクラウドファンディングはやらないのかどうか、この点についてお伺いしたいんですけど。

ぜひよろしくお願いします。 　桜だけに限らず、区の行っている様々な事業がありますけれども、中にはクラウドファンディングのほうがいいなというものもあると思いますので、今後、千代田区のほうでは、区として検討していっていただければと思います。まず、この点、じゃあ、お伺いします。

ぜひ前向きにお願いします。 　それから、最後にお聞きしたいのは、桜の再生ということで、あるご婦人の方から、こういう提案をいただいたんですよね。確かに老木になっている、これを次の世代にずっと引き継いでいくためには、苗木も植えて、いい循環に持っていかなくちゃいけないんでしょうと。その際に、苗木に、だから寄附をした人の名前をつけてもらうとか、何かそういったのも一つの返礼品じゃないけれども、何かそういう一つのインセンティブになるんじゃないかということで、ぜひ提案してもらいたいという、そういう相談もあったんですよね。ぜひ、この点はどうでしょうか。

ほかはよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

はい。 　これはさっき大坂委員から募金のことを言っていたけれども、これ自体も、このパンフレットも、そこの場で配るとか、そういうことも含めて検討されたほうがいいと思いますよ。ね。はい、お願いします。 　はい、次へ行きます。 　（２）外濠公園総合グラウンド整備について、ご報告を頂きます。

そこは、ちょっとポイントだけ押さえてください。全部読み上げないで……

ポイントがあるでしょう。

はい。 　せっかく、それ、会場にあるんだから、ちょっとぐるっと回して。ノズル。そこから、ちょっとしてよ。こっちからと向こうから。はい。（発言する者あり） 　はい。ご説明を頂きました。質疑を受けます。どうぞ。はい。ないの。 　はい、大坂委員。

はい。ありがとうございます。 　この間、様々な調整、本当にご苦労さまでした。ようやく計画が前に進み出すのかなというところです。 　利用団体に様々な協議をしていただいて、ラインの引き方だったりとか、そういったところについての調整もしていただいたというところで。引き続き、実際の運用面についても、それぞれの団体がスムーズに利用できるように、完成の図面も含めて、しっかりと今後も継続して協議を続けていっていただきたいと思っているんですけれども、その点についてはどうでしょうか。

ありがとうございます。 　１点だけ、工事期間なんですけれども、今の予定では令和４年７月から令和５年３月というところで、少年野球の方が使っていらっしゃるというところで、夏休みの期間にかぶってしまうというところが１点、ちょっと気になるのかなと思います。具体的に少年野球の方々の要望がどうなのかというところまでは存じ上げていないので、何とも言えないんですけれども、夏休みにかかるのがいいのか、それとも一刻も早く完成させて利用できるほうがいいのかというところも踏まえて、地道に協議をしていただければと思いますので、その点についてもお願いいたしますが、どうでしょうか。

よろしいですか。

はい。

ほかに。

ありがとうございます。 　ゴムチップの発がん性の話ですね。僕もあれから調べてみたら、やっぱりチップが廃タイヤで作られているからなんじゃないかというような感じの記事は書いてあったので、それはもう私も確認いたしました。 　あと、それ以外で、本当はそのときに一度に言えばよかったんですよね。マイクロプラスチックの話があるじゃないですか。海に流れ出るという。これが、例えば人工芝がちぎれて川とか海とかに流れていくとか、もちろんゴムチップもそうなんですけども、そういうのっていうのは、どうでしょう。検証とかはされているんでしょうか。

ああ、なるほど。 　じゃあ、そこの排水のところに何か、例えばですよ、ネットとか、そういうのをやるとか、そういう感じで対処するというような感じなんですかね。

なるほど。はい。

ほかに。

人工芝の海洋汚染に対しては、環境省水・大気環境局水環境課海洋プラスチック汚染対策室というのが、令和２年の６月に調査したものがあります。そして、マイクロプラスチック使用６品目の一つとしての人工芝破片ということが明記されているんですね。それは、もうお読みになっていますか。今、１団体がという言い方をしたんですけれども、環境省が出した報告書があるということについては、どういう認識ですか。

それで、これも２０２０年の４月７日の多分日経新聞だと思うんですけれども、こういう人工芝の破片の非常に混入率が高いと。海洋汚染と、それから川ですね、川の汚染が、結構、これによって進んでいるということが、調査結果があって。そして、その汚染されている、マイクロプラスチックに汚染されている川として、東京都は神田川と日本橋川というのが入っているんですね。この調査結果は見ていますか。

私のところでは、これ、取りあえず、まず、そういうことを警告というか、しておくしかないんですね。 　また、これも私が調べたわけじゃなくて、やっぱり民間の人は、みんなよく調査をし、よく知っているんですよ。そういうふうなことからすると、東郷公園もね、本当に子どもたちのためにといって、やり始めたんだけれども、途中で、こう、積み上げ式がうまくいっていないと。こう、うまくいかなくなって、あれはもう平成２９年に立ち上げて、出来上がりがまだ、今度、令和６年とか７年とかなんですよね。それで、みんな遊び場も、なかなか行き場がなくて、子どもたち困っているということを考えると、前さばきの調査というのは、力ずくじゃなくて、やっぱり丁寧にやっていかないといけないというのは、もう経験則的にはあり過ぎるほどあり過ぎていて…… 　これは全面改修ですかね、ここは。一部ですか。

うん。 　東郷公園の例を取ると、ちょっと暗くなるかもしれないんですけど……

全然暗くならないよ。大丈夫だよ。言って。全部しゃべるよ、俺が。代わりに。

最初３億円ぐらいで始めたのが、今、多分１０億ぐらいになっている。工事費がね、何倍増かになっているんですよ。もちろん、多少いろんなことがあっても、逆にそれがいろんなものを生むというね、効果があることも否定はしないんだけれども、できるだけ事後にならないほうがいいというのはあると思います。 　で、何でしたっけ、鉛に関しては、１回、全部調査かけたなという記憶があるんですけどね。鉛。かけないんだっけ。そういう、これだって、どこか１か所が鉛に当たっちゃうと、またそれも同じことが起きるし、そういうことを、毎年、調査費を入れているわけでしょう。うん。調査費、入れていないの。やっぱりそういうことも、やっぱりやらないと、これ、外濠の水面、公有水面沿いみたいなところじゃないですか。という地の利もあるし、ましてや千代田区、そういう、山梨と違って、ここしかないという環境でやっているので。ちょっとそこは、あらゆる、やって大丈夫かというところは確認をしていかないと、何ていうか、うん、やってみて何かということがあると、本当に怒られちゃうので、大変なので、そこはどうしても慎重に聞かざるを得ないんですよね。どうなんでしょうか。

そのやり方をして──何でもかんでもと言っていないんですよ。どうしても、工事をするに当たっては、やっぱりやってみなくちゃ分からないというわけにはいかないというのは、やっぱりあると思うんですよね。 　子どもたちや、大人の人も含めて、これでコロナが明ければ、明るく、運動しようという環境になるわけですから。そのときに、いや、鉛がというようなことになると、ちょっと、議会だって何を調査していたんですかというふうに言われちゃうわけだから。やっぱりそこは、行った先でそういうことがないように調査していただきたい。 　それと、さっき言ったマイクロプラスチックの海洋汚染問題というのは、魚が食べて、人が食べるという、非常に大きな社会問題として注目されていることですので、科学的なデータとエビデンスをしっかりと踏まえて。もう、どこもかしこもやっちゃいけないと言っているわけじゃないんですね。より環境負荷の少ない形で、みんなが喜んでくれるように進めていかなきゃいけないので、そういう意味では、ちゃんと積み上げていただきたい。 　今日の報告ですと、ちょっと、その報告の中身が、口頭では都会の子どもには土がいいっていうふうにおっしゃりながら、この文字上には、何でしょう、私が見えていないだけかもしれないけど、載っていないですよね。だから、何ていうか、非常にきついまとめをしているなというふうにも思うので、そういうことだと、ちょっと……

、利用等の声につきましては、昨年報告しております。そこの資料には書いておりますものを、本日、ちょっと口頭でお話ししたというところでございます。

今日は報告ということで。予算概要にも載っていましたね、５億ぐらい。いろいろなことが、根拠薄弱なところがあったり、若干、バイアスで仕切っていったりしますと、やっぱりさらに大きな期間、期日的にもかかってしまったり、費用的にもさらにかかってしまったり、再協議というようなことも発生しがちだと思いますので。ちょっとその辺は、私の今日の受け止め方としては、何か急な感じですし、何か見える議論というふうにもなっていないし、エビデンスが非常に弱いなというふうに受け止めますので、今日のところは、一旦、そこを指摘しておきたいというふうに思います。いかがでしょうか。

そうだよ。全員で積み上げてきたんだもん。

よろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。また何か変化がありましたら、ご報告を下さい。 　この外濠公園の件は終了いたします。 　次に、（３）千代田区ウォーカブルまちづくりデザイン（素案）について、ご報告を頂きます。

につきまして、ご説明をさせていただきます。 　ウォーカブルのまちづくり戦略検討に際しましては、当委員会にて、昨年１０月から１１月、１２月、先月と、検討状況をご説明、ご報告をさせていただいているところでございます。本日は、主にその戦略策定に向けました手続について、ご説明をさせていただければというふうに存じます。 　項番１、策定の経緯でございます。 　三つ目のところでございますけれども、昨年５月に改定いたしました都市マスの具現化といたしまして、ウォーカブルなまちづくりを推進すべく、その戦略策定に向けて取り組んでまいったところでございます。 　項番２、策定のポイントでございますけれども、本日、資料一式をつけさせていただいてございます。この資料のうち、一番最後のほうに概要版、Ａ３を折ったものですね、ご用意させていただきましたので、こちらでご説明をさせていただければと思います。 　この概要版の表紙、まず名称のところでございますけれども、これまで（仮称）千代田区ウォーカブルまちづくり戦略として議論してまいったところでございますけれども、検討会の中でも、部会の中でも、名称につきまして、ご議論、ご提案を頂いていたというところでございます。 　方針、進め方、体制といったところで、戦略という表現を用いてまいりましたけれども、地域の皆さんに届きやすく、また、参考書としてご活用いただけますように、千代田区ウォーカブルまちづくりデザインということで、変更をかけたというものでございます。 　おめくりいただきまして、２ページ、左側のほうでございます。４章構成となってございますけれども、第１章の概要でございます。これまでのご報告と重なるところもございますが、目的、手法をシンプルにお示しをさせていただいているといったところでございます。イメージにつきましても、関わる方が考えやすくなるようにというところのご指摘を受けまして、商業・業務系と住宅エリアと、そしてエリア共通という形で整理をさせていただいてございます。その上で、ウォーカブルなまちづくりを通じて、地域の課題解決につなげ、ＱＯＬの向上、地域の愛着、つながりの強化を図ってまいれればというふうに考えてございます。 　続きまして、右側の３ページでございます。上部に意義・位置づけということで、その部分を記載してございます。本デザインを指針といたしまして、今後、各地域での取組につなげてまいるといったところで記載をさせていただいてございます。 　第２章、まちなかのウォーカブルな要素でございます。手法となる部分でございますけれども、ウォーカブルな要素を活用いたしまして、「滞留」と「回遊」の空間を創って、多様な方々の活動を生み出すといったところを記載させていただいてございます。 　また、おめくりいただきまして、４ページ、最終ページ、ご覧いただいてよろしいでしょうか。 　この間のご報告のとおりでこちらもございますけれども、四つ、方針１といたしまして、地域の魅力を向上させる多様な人々の活動の創出、方針２、地域の魅力を一層向上させる活動の輪の創出、方針３、その地域ならではのウォーカブルなまちづくりの展開、方針４、官民が一体となったチャレンジと記載をさせていただいてございます。 　ページ下部、第４章のところでございますけれども、実現への道筋というところでは、推進体制、環境の構築について記載をしてございます。 　体制のところでは、官民一体で取り組むといったところと、おのおのの強みを生かせるように、明確に役割分担をしていくことも肝要であるといったところもございまして、その旨を記載させていただいてございます。 　右側の例示にございますように、行政といたしましても、庁内はもとより、関係行政、都であったり、警察であったりと、施策等に応じて連携を図ってまいりたいというふうに考えてございます。 　大変恐縮です。レジュメにお戻りいただいてよろしいでしょうか。 　項番３で、検討会における意見を頂戴してございます。 　２月８日に検討会を、第４回を開催いたしまして、その際、ご意見を賜ったものでございます。本日は、そのうち幾つかご意見をご紹介させていただければと思います。 　一つ目の丸でございますけれども、国が考えるウォーカブルの目的に引っ張られ過ぎず、区民目線で区民が主体になること、そういった形で取り組むのがよいということでご意見を賜ってございます。 　二つ目の丸でございますけれども、短い時間軸でできることと、それを積み重ねて長い時間軸でできることの関係性を整理していったほうがいいんではないか。 　また、一番下、最後の丸でございますけれども、様々な意見を言える場をつくって、何をしていくのかを決めることが大事だということでご意見を賜ってございます。 　これらのご指摘を踏まえ、具体の地域の中で検討するというものもございますけれども、本デザインにおきましても、含むべきものは修正・更新をかけさせていただいているといったところでございます。 　また、本編と資料編、本日おつけさせていただいてございますが、本編の手に取りやすさというところから、見てもらいやすさというところから、事例等を資料編に移動させたりと、そういった事務作業も行っているものでございます。 　最後に、今後のスケジュールでございますけれども、３月２０日からパブリックコメントを実施する予定とさせていただいてございます。その後に、５月頃を目途に検討会を開催いたしまして、策定は６月頃を予定してございます。 　パブリックコメントの結果につきましては、改めて、本委員会にてご報告をさせていただければというふうに考えてございます。 　ご説明は以上でございます。

はい。 　ご説明を頂きました。質疑を受けます。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

はい。また、これも進捗がありましたら、随時ご報告を頂きたいと思います。 　すみません。ここも、次までやらせてください。（４）地区計画の見直しの検討状況につきまして、ご報告を頂きます。

はい。地区計画の見直しについて、検討状況についてご報告を頂きました。 　質疑を受けます。よろしいですか。 　副委員長。

この方針策定の背景のところに地区計画を策定・変更する際の重要な指針を定めますと、こう書いてあるんですけれども、見直しだけではなくて策定についての指針も定めるということでしょうか。

であれば、ここの意見にもあるように、地区計画とはどういうものなのか、何を定めることができるのか。前回委員会で木村委員のほうから、分かりやすい地区計画の冊子を作ったらどうかと。もう、私も同感でございます。パブリックコメントが８月に予定されていますのでね、それまでにそういう冊子を地域の方が読めるようにして、その上でこのパブリックコメントに臨めたらね、いいんじゃないかと思うんで。早急にちょっと分かりやすい、そういったガイドブックなり冊子なりを作っていただければと思います。

いいですか。

はい。

はい、ほかに。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それでは、この見直しについての検討状況を終了いたします。 　休憩しましょう。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時５７部休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１５分再開

それでは、休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。 　次に、政策経営部、（１）、政策経営部に入ります。政策経営部、（１）令和４年度組織整備案についてご報告を頂きます。

はい。令和４年度組織整備案についてご報告をいただきました。 　ご質疑を受けます。よろしゅうございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、この件を終了いたします。 　次に、（２）千代田区ＤＸ戦略の策定についてご報告を頂きたいと思います。どうぞ。

ＤＸ、デジタル戦略の策定について、ご報告を頂きました。 　質疑を受けます。

今出てきているんで、またじっくり見ようと思いますけど。ここの中に入っているのかどうか分からないんで、一つ確認なんですけれども、区はこれでやっていくというのは分かりましたけど、区の外郭団体とか、例えば指定管理者、まあ、図書館とかでしょうけど、そういうところに対するＤＸはどういう展開になっておるんでしょうか。

後でいいよ、じゃあ。

いいです。そうですよね。

続けてください。

何をやっていきたいかというと、本体だけしっかりしても、外の部分ができていないと、区がやったことにならなくなっちゃうんで。前にご指摘させていただきましたけど、図書館のシステムが壊れて、図書館で本が借りられないだとか、受け取れないだとか、ホームページが機能しないとかで、一番苦情が出てきたのは、千代田区は何をやっているんだと言われたんですよね。それは全部、図書館のほうのシステムがやっていたんで、千代田区としては何も、ご指導はできたんですけどいじれない状態だったので。そういう指定管理者に対するセキュリティ上の問題とか、区との連携というのか、システムがどうつながっていくのか。それから、仕事の仕方が違っていくと、区が全部やらなくなると、ますます外でやってもらうものができていくでしょうし。また変われば、総合スポーツセンターというのは独立しちゃうかもしれないし。まあ、その辺も分かりませんけれども、そういうところも今回のＤＸで、ちょっとページが探せなかったようなので、多分やっていると思うんですけれども、そちらのほうのことも併せて考えて、考えていってくれていると思うんで、その辺の説明をしていただきたかったんですけれども、いかがですか。もし今日できなければ、また後でいいです。

委員のご指摘で申し上げますと、３７ページに、まさに図書館にしても、その指定管理者が使うシステムにしても、区として、その個別システムに該当すると思います。で、その個別システムのところの導入に当たりましては、導入計画書というものを頂きまして、ＤＸ部門のほうで、そのガバナンスを効かせる観点で、セキュリティ面だとか、そういうところをチェックするという役割をここで明確化しています。当時はその体制は明確になっていなかったので、所管が指定管理で入れたものというところで、そのガバナンスという部分で効いていなかったという反省はあります。 　で、現在、これに加えまして、その指定管理につきましては、指定管理のガイドラインにおいても、そのセキュリティという部分は、区の定めたポリシーだとか、そういうものに準じて行うことというのを書いてありますので、そういった両面でもって、全般的に目が行き届くような形で導入をしていくという形には、今、なっております。

そういう運用をしていくというのは分かるんですけれども。その、例えば図書館でもいいんですけど、図書館がサイバー攻撃を受けちゃったりすると、図書館自体のシステムがどういうくらいの能力があるのか、セキュリティに対してどれぐらいなのかと、そういうことも区が指導──指導というか、コントロールしていけるんですか。

はい。いいですか。 　ほかに。

このＤＸ戦略の中で何回か出てくるんだけども、職員の生産性というのはどういう意味なんですか、生産性って。

この、住民に丁寧に寄り添うという言葉も出てくるけれども、寄り添えば寄り添うほど時間がかかるわけですよ。普通はね。で、その生産性というのが、生産性って、あんまりいい意味で使われないことも結構あるものだから、それが、その定義というのは非常に大事だと思うんですよ。 　それで、これをざっと見てね、区民をお客様と書いたら、民間とあんまり変わりないんじゃないかという気がするわけ。顧客主義というのは石川さんがＮＰＭで取り入れた、あの顧客という言葉をね。で、これはずっと使われているけれども、区民って主権者じゃないですか。ですから、区民に必要なサービスを提供するのもそうだけれども、新たなサービスを要求するのも区民なわけですよ。それをどう吸収、反映させていくのかという視点が、私にはないような気がするんですよ。 　あの台湾のデジタル大臣。民主主義をバージョンアップするためのデジタルだと言うわけですよ。いかに国民から政府への要望を聞くのかと。で、政府の情報をいかに早く国民に知らせるかのためのデジタルなんだというわけですよ。で、１８歳の女子高生が提案した、プラスチックのストローは中止すべきだと。それの提案を受け入れて、法律で実施されるわけですよ。そういう主権者としての、何というかな、このデジタルを使って区民の声をいかに反映させていくのかという視点がちょっと読み取れなかったんで。その辺、この戦略の中で反映されていくのか、それは相変わらず書面なのか、ちょっとその辺も含めて、デジタルの中できちんと位置づけていただきたいなと思うんですよね。

ご説明はよく分かります。よく民間でもね、子どもの年齢に合わせて、いろんな資料が送られてきて、えっ、何で分かるのかなというような、そんな思いもしたことがあるんだけれども、民間、確かに民間らしい発想だと思うんですよ。本当にサービス、十分なサービス提供、プッシュ型でという、その思いは私も理解できます。 　要するに、ただ、私が言ったのは、せっかくＤＸ戦略をつくるわけだから、住民のいろんな声をいかに区政に吸収していくのかと。そういうツールとしての位置づけというのがあってもいいんじゃないかということなんだよね。あの、あるのかもしれない。あったら、ちょっと教えていただきたいです。

よろしいですか。

はい。

大坂委員。

今の木村委員の意見とかぶるところではあるんですけれども、ＤＸという形でやっているわけですから、そのもっと先を見据えたことをしっかりと記載してもらいたかったなというのが正直な感想です。先ほど来スマート化というのは皮切りだよと、これから先、進めていく中で、利便性を向上しつつ、様々なデータを吸い上げていくのが今のステップだと。そのことについては、この計画についてしっかりとまとめられていて、非常に今、区が何をやろうとしているのかというのは分かりやすかったと思っています。 　その中で、例えば１６ページなんですけれども、基本理念で、「一般的に「ＤＸ」はデジタル技術の活用だけでなく、その先にある「変革」による新たな価値の創出を意味します」と書いてあります。これは本来のＤＸだと思っています。ただ、その先に「が」という言葉が入って、何か言い訳なのかなというような形で捉えてしまうんですけれども、今はさすがに、なかなかそこまで明記ができないという中で、いろいろと、この程度というところで計画が記載されていると。 　で、ＤＸをそもそも推奨していた経済産業省のホームページなんかを見ると、蓄積されたデータを政策立案に役立てて、国民と行政双方の生産性を抜本的に向上することを目指すというふうに書かれています。やはり今、行政としてＤＸができるのはここなんだろうなというふうに思っています。というのは、やはり様々ＩＴ化していく中で、データの蓄積が簡単になっていくと。それに対して、しっかりと分析をするツールというのも少しずつそろってきていると。その先に、例えば予算を組むにしても、すごく精度の高い予算ができるですとか、本来、なかなか声が上がってこなかったような、すごい小さな声も拾うことができるだとか、そういったところにつながってくるんだろうと思っています。そういったことが実現できると、恐らく、その住民の方々のＩＴリテラシーにかかわらず、等しくそのデジタル化の恩恵が受けられるというような状態になっていくんじゃないのかなと私は考えているんですけれども、そういった視点で、今後もＤＸを進めていっていただきたいと思っているんですけれども、見解をお願いいたします。

思いはよく分かりました。であれば、やはりもっと、中身についても、その点について大々的に分かるように示していただければなというふうには感じました。というのも冒頭、「はじめに」のところで、区長のコメントなんですけれども、「大切なのは“変革すること”ではなく」というふうに書いてしまっている部分もありますので。いや、そうではなくて、もっと先々を見据えて、しっかりとやっていくんだというところは、もう少し明確に発信していったほうがいいのかなというふうに思っていますので、その辺り、どうでしょうか。

はい。 　ほかにありますか。

午前中の議論で、デジタルデバイド、いわゆる格差の件をやりました。それがここの３５ページにありますよという説明も受けたんですけれども、極めて大きな、重要なことですので。私は理念の中で、理念は三つ示されていますけど、もう一つ理念を加えて、この格差に対する取組というのをしっかりと明記したほうがいいんじゃないかと思います。どうでしょうか。

もう一つ、不得手な人は圧倒的に高齢者が多いんでね。高齢者の方がＤＸ戦略を取って読むのかなというところがそもそもあるんでね。高齢者の方は、ただでさえ横文字に弱いんですよということで、見た瞬間に、もう、ちょっと読めないとなりがちなので、ちょっと工夫が必要だと。 　用語集をつけてくれたのはありがたいんだけど、例えばですね、例えばこの中で特徴として僕が思うのは、「だれもが幸せな社会へ」と、そういうことをうたっています。ですから、タイトルに「だれもが幸せな社会」という文言を入れて、えっ、というような、高齢者の方も、えっ、じゃあ、ちょっとめくってみようかなというような何か工夫を加えて、できるだけ片仮名とかアルファベットじゃなくて、できるだけ高齢者も読んで分かりやすいような工夫をぜひしていってくれればというふうに思います。どうでしょうか。

そうですね。

はい。 　ほかにありますか。

はい。４４、４５ページのスケジュールというのが載っております。そこのところで、４年から６年で３年間の流れみたいになっておりますね。先ほど来の弱者、私も決して、うんと得意とは言えませんが、もっとやっぱり高齢者とか、聞く人もいないという人はすごくいっぱい、でも本当にさびしい、壁の中で、と言っています。そういう人たちに、本当は、何というんですかね、早い段階から、何というんですかね、アウトリーチ、寄り添って。待っているだけじゃなくて体験も、今Ｗｉ－Ｆｉがない家ってどのぐらいあるのか分かりませんけれども、それも数字は取っているんですかね、きっとあると思うんですよ。そういうところに、何というか、もうコロナになったときにＷｉ－ＦｉとｉＰａｄをパッケージで貸すみたいなものを結構やっている自治体もありましたよね。だから、トライアルでいいと思うんですね、何事も完成形はないと思うので。体験できるように、そういったものも、始まりのほうで、令和４年の始まりのほうで体験型のキットをレンタルするとか。それから紙を提出に来た方が、今度は紙じゃなくてオンラインをやってみたいという方がいたら、総合相談じゃないけれども、ＤＸ総合相談フロア窓口みたいなものがあって、そこでちょっと聞けるとか。 　そういうふうな、何というんですかね、寄り添い型というか、どんどん、じわじわ、本当にみんなが幸せに、便利になって、享受できるようになっていくようなイメージが、もっとこの中に予算的にも年次的にも盛られていくといいと思うんですけれども、その辺が見えないなと思っておりましたが、いかがですか。

なるほど。

はい。 　ほかにはよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、このＤＸの件は今日のところは終わりますけど、これもかなり大事な案件になりますから、引き続き当委員会にはご報告を頂きたいと思います。よろしくお願いします。 　次に、（３）公共施設整備の基本的な考え方について、ご報告を頂きます。

はい。ご説明を頂きました。質疑を受けます。

１点だけ、ちょっと聞かせてください。

どうぞ。

５ページの機能性のところで、多様な人々が利用しやすいように施設や生活環境をデザインする必要があるということで、記載がされております。 　今から、４年、５年ぐらい前ですかね、東京オリンピック２０２０を前にして、実際は延びちゃったわけだけども、オリンピックが決まった直後ぐらいですかね、千代田区役所ではサイン計画という言葉が随分出て、議会の特別委員会の中でもサイン計画について、随分ご紹介がありました。 　例えば一例を取ると、よく交差点のところに、たばこは吸っちゃ駄目よという黄色い看板があったけども、いつの間にか、あれが茶色い看板になって、ほかのものも含めて、みんな茶色に統一しちゃって、目立たないよねというような、そんな話もあった。 　で、千代田区の方向性が、オリンピックを前にして、そんなような形で、来街者に対しての、そういった何かの配慮なんだろうなというような、そんな議論もあったようにも感じていますけども。 　今の話の説明の中には、サイン計画のサの字も、ご説明がないんですね。どこへ行っちゃったんでしょうね。そういった、千代田区としての、その当時はね、何か一つの方向性に向かってのそういうサイン計画というのがあったはずですけども、そのことについてはどのように承知をしていらっしゃるのか、お答えいただけますか。

そうすると、千代田区としての、今回のところでもこういう形でご説明を頂いていますけども、その考えに基づいて、以前からそういったことでのご紹介があった、整備もしてきたということは、今も共通して、こういう形でまだ生きているんだということで理解をしてよろしいですか。

はい。よろしいですか。

はい。

はい。 　ほかに。

はい。私は７ページのところを伺っておきたいです。 　ここに企画段階が、基本構想、基本計画というふうに書かれておりますね。基本構想というのが、非常にまだ大切で、ここをきっちりと情報開示をすることと、参画型で議論の積み上げをするということが非常に大事だということになってくると思うんですが、ここには特段そういったことが書かれておりませんが、今後詳細に書くのか、どういうふうにお考えなんでしょう。

この後、また何部かで入ってくる内容だということですが。 　今日ご意見もお聞きしながら修正をかけていきますよとおっしゃったんですけれども、これは議会に対して言っているんですかね。今ここで言ってくださいよということなのか、あるいは、丁寧に一つ一つやっているんだとは思いますけれども、いつどこで何を言ったら全体像にちゃんとフィックスされていくのかという見通しが、いま一つ見えないところがあります。そこの、まあ、どういうふうな形で意見反映していくのか、もうちょっと分かりやすく教えてください。

よろしいですか。

はい。

はい。木村委員。

整備に当たっての検討の視点で５点ご説明いただいて、一つ一つ、あ、なるほどなと、非常に思った次第です。 　それで、この社会性、五つあるんだけど、この社会性が最初に来ているじゃないですか。何か千代田らしくて、あ、なるほどなという気はしたんだけれども、これは、この順番でという、順番というのは何か考え方があるんでしょうかね。それとも、国の、この国交省の基準がそうなっているということなのかな。何か深い意味があるんじゃないかと思って。ご説明いただければと思います。

でも、言っていることはそうだもんね。もっともだし。

すごい自信を持って言っていますから。

えっ。

ねえ。はい。 　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、この件を終了いたします。 　以上で、報告事項を終了させていただきます。 　次に、日程３、その他に入ります。委員の皆様から何かありますか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですか。はい。 　執行機関からあれば、どうぞ。

はい。しっかりと地元のほうに説明してくださいね。お願いしますね。 　はい。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、本日はこの程度をもちまして終了いたします。長時間にわたりまして、お疲れさまでございました。ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時２２分閉会