令和５年　９月　福祉健康委員会

それでは、ただいまから福祉健康委員会を開会いたします。 　署名委員に、小林委員、小俣委員、よろしくお願いをいたします。 　吉澤健康推進課長より、所用により欠席との連絡がありましたので、ご報告をいたします。 　はじめに、携帯電話、スマートフォンは使用できませんので、電源はお切りください。録音についてもできませんので、よろしくお願いをいたします。 　はじめに、９月１日付で人事異動のありました幹部職員の紹介を福祉部よりお願いをいたします。

では、福祉部のほうから、９月１日付の人事異動についてお話しさせていただきたいと思います。座ったまま失礼させていただきます。 　まず、福祉推進課長、白木雅博でございます。

白木でございます。よろしくお願いいたします。

続きまして、介護保険課長、山野辺健でございます。

山野辺でございます。よろしくお願いいたします。

続きまして、生活援護第二課長、中沢清人でございます。

中沢でございます。よろしくお願いいたします。

続きまして、生活援護第三課長、浅見英男でございます。

浅見です。よろしくお願いいたします。

続きまして、福祉部副参事、石原詠子でございます。特命事項担当でございます。

なお、係長級の職員につきましては、お手元に配付してあります機構一覧を御覧ください。 　それでは、説明員以外の執行部の方は退席して結構でございます。 　　　　　　　　　　〔執行部退席〕 　それでは、各請願の審査に入ります。 　はじめに、第１０号、マスク着用により生じる健康被害のリスクの調査と周知を求める請願について、審査をお願いします。

先月もいろいろ資料を説明していただいて、いろいろな意味で、科学的な根拠がここに書かれている１から５までの様々なマスクのデメリットみたいなことが書かれているんですけれども、①と②については、頂いた資料も読みました。そういう点では、こういう状況を起こすということの科学的な根拠がやっぱりないのではないかというふうに、資料のとおり思いました。 　それから、③の問題についても、若干このような傾向はあるけれども、マスクをするということで、それをどうやって防ぐかということについては、資料の中でも示されているように、解決できる問題ではないかなというふうに思います。 　④は、フェーゲン効果については、科学的な根拠が示されていないのではないかというふうに判断できるかなと思います。 　⑤についても、このような根拠がないということで、実際にもう３月から、マスクについては自主的に判断するということで、学校の現場の中でもいろいろな配慮がされているということを頂いた資料で読みました。ですから、その点で改めて、コロナ感染症というのがどういう病気なのかということを考えると、マスクの点で言いますと、今いろいろなワクチンだとか、感染によっていろいろ抵抗力ができてきたとか、そういうこともあって、重症化するリスクは下がってきているというふうに思うんですけれども、やはり基礎疾患がある方や、高齢者やワクチンをまだ接種していない方、また接種できない方にとっては、コロナ感染症というのが驚異的なものだというのが、江戸川区でもそうですし、日本全体でも多くの方が感染して、多くの方が亡くなっているという点ではある。その点で、見た目ではやっぱり感染しているかどうかということも分からないし、この特徴は、実際に症状がなくても感染というか、そういう菌をまいているということが実際にあるわけで、そういう点では、もちろんマスクをするということは、今日私はマスクをしているんですけれども、それぞれの個人の判断でしっかりと対応するということでできていると思います。私は、この請願に対しては、やはり多くの疑問を感じているというのが率直な意見です。

ほかになければ、本日は継続としたいと思いますが、よろしいですか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、第１１号、新型コロナウイルスワクチン接種の即時中止を求める請願について、審査をお願いします。

この請願原文の最初のほうにあります、日本では世界の中で、ここに書かれている、日本の新型コロナウイルス陽性者とワクチン接種率は世界一となりましたとあるんですが、ちょっといろいろ調べても、これは事実なのかどうか分からなかったんですが、担当のほうで、この辺についてはこれは事実ですというのが分かったら教えていただきたいなと思うんですが、どうでしょうか。

確認して、次回ご報告させていただきたいと思います。

ということでよろしいですか。

請願にある３月２８日にＷＨＯから出された指針について、あたかも推奨していないというような印象があるんですけれども、これについては重症化する人たちと、若い、元気だということで、その辺では重症、中程度、軽い程度ということで、三つの分類に分けたというのが、限定的だとして２回目以降の接種を推奨しないとしていますというのは、正しい表現ではないんじゃないかなというふうに感じているところです。 　それから、下のほうにありますメッセンジャーＲＮＡワクチンについても、確立されていないとかいろいろ書かれているんですけれども、このことについても、研究者の中には、より高い安全性をこのメッセンジャーＲＮＡワクチンは持っているのではないかということが示されているのを読みました。その点で、今改めてコロナ感染症が広がっているということで、ＮＨＫのニュースでも出されてました。ＮＨＫで、江戸川区の葛西小学校のことが出されていて、２学期が始まって、９月１日には４人だったけれど、９月７日かそのぐらいには７人に増えたということで、感染が広がっています。 　昨日、三師会の皆さんと議会の幹事長、議長、副議長との懇談会があったんです。そこで医師会の会長が診療があって遅れてきたんですけれども、医師会の田部会長いわく、５人の家族の方がいろいろ来て全員を調べたら、幼児から小学生、ご夫婦、皆陽性だったというんです。コロナ感染症がいまだにそういう意味では広がっているという点では、油断できないということで話されていたんです。この点でちょっと疑問に感じるのは、ワクチンは有害論というか、有害だということが示されているように思うんですけれども、こういう反ワクチンの研究者の皆さんが医学会に向けて、いろいろな意味での学術論文を発表するとか、自分の説が正しいということを科学的に証明する活動をされているのかなということが、非常にちょっと疑問に思っているところです。その点でこの請願はいかがなものかなということで、私自身はちょっと疑問に感じているということをお話しして終わります。

それでは、他になければ、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　以上で、本日の請願審査は終わりました。 　次に、所管事務調査に入ります。 　はじめに、先般実施した視察の報告書についてですが、各会派から、１４日（木）までにご提出いただくレポートを基に、正副委員長で視察報告書案を作成し、１０月１６日の委員会で確認していただく予定ですので、よろしくお願いいたします。 　次に、他の所管事務調査については、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、執行部報告がありますので、お願いをいたします。 　はじめに、福祉部、お願いいたします。

私からは、お手元に資料２点、お配りをさせていただいてございます。 　まず、１点目でございます。特別養護老人ホーム公募の審査結果ということでございます。ご存じのとおり、令和３年度から５年度の３か年で、第８期の介護保険事業計画の期間中でございます。この期間につきまして、特別養護老人ホームを新設する際は、公募させていただくということで行わせていただいてございまして、今回８期の中で４回目の公募をさせていただきました。結果でございます。資料の２番に書いてございますとおり、今回、社会福祉法人の香南会さんが建設を予定する春江町三丁目に１００人の定員の特別養護老人ホームを建てるというこちらの計画を今回選ばせていただいたということでございます。今後、事業者への周知、それからホームページの結果掲載等を経まして、予定では令和８年の６月に特別養護老人ホームを開設する予定で、今後スケジュールが進んでまいります。 　裏面には、実際の場所、地図をお示ししてございます。 　２点目でございます。「笑顔いっぱい長寿の集い」こちらが４年ぶりに開催されるということのご報告でございます。４年前と同様といいますか、今週末３日間におきまして、区民施設、特別養護老人ホームにそれぞれお示ししたスケジュールに基づきまして執り行わせていただくということでございますので、もしお近くご都合等つくようであればお越しいただいて、御覧いただければというふうに思ってございます。 　こちら裏面は、区内の１００歳以上の方の人数ですとか、男女比、こういったものを参考資料として載せさせていただいてございます。

自立支援センター江戸川寮の概要について、ご説明させていただきます。 　自立支援センターは、路上生活者対策事業として、東京都と特別区が共同で設置し、路上生活者に対し一次的な保護や就労自立を促す社会復帰に向けた支援を行っております。５か月以内に就労支援ですとか、生活相談等を実施しまして、おおむね６か月間の期間で自立を目指しているところです。現在は墨田区のほうに墨田寮というのがございまして、２３区、５ブロックに分けた５ブロック内では、次回、江戸川区のほうが担当となっております。 　設置場所が都有地の江戸川区臨海町一丁目を予定しておりまして、右下のほうに地図が、小さいんですけれども載せさせていただいている、こちら自立支援センター江戸川寮というふうに書かれているところでございます。近くに臨海病院があるんですけれども、その敷地より少し離れたところに設置を進めているところです。 　施設の定員ですが、７０名を予定しておりまして、こちらは全て個室となっております。 　設置の期間は、令和６年４月から令和１１年３月までの５年間を予定しております。 　建設の主体は東京都となっておりまして、運営主体が特別区。委託先は、先日プロポーザルにより社会福祉法人新栄会が決定いたしました。先月８月から工事が始まりまして、令和６年１月に竣工、２月に引き渡しの予定をしております。

私からは、次の資料でございます。第１回江戸川区生活保護業務不適切事案の検証及び再発防止対策検討委員会の開催についてのご報告でございます。 　ご承知の方いらっしゃるかもしれませんが、去る９月５日（火）に、第１回の検証検討委員会が開催されました。会場につきましては、こちらの第１、第２委員会室、出席者、委員７名でございます。民生委員さんお一人が、所用により欠席ということでございました。 　４番、傍聴人・報道機関、こちらに書いてあるとおりでございます。 　５番の当日の次第でございます。１番から３番まで、区長挨拶、委員の自己紹介、委員長及び職務代理者の選任を行ってございます。４番目に、内部検討委員会からの委員会の要綱等に基づく所掌事務であるとか、今後のスケジュール、不適切事案の今回の概要の説明、内部調査の報告、現時点での福祉事務所の現状等について、ご報告をさせていただいたところでございます。 　右側にまいりまして６番目、委員会の確認事項。今回の委員会の中で確認された事項を大きく二つ挙げさせていただいております。 　一つ目は、外部の方から本件に関連して意見情報等提供等、委員の方に接触等あるかもしれません。ただ、そういった場合については、委員会で共有をしていこうということが１点。それから委員会において個人情報、やはり細かい検証を行うためには、こういったところがどうしても出てきてしまう。そういった場合については委員会を非公開とすること。ここを大きく二つ確認をしていただいてございます。 　７番目でございます。委員会の資料につきましては、先週金曜日、９月８日でございますが、区の公式ホームページに掲載をさせていただいております。 　８番目でございます。議事録については今作成をしているところでございます。公開の議事録につきましては、最終的に委員の先生方の確認をいただいた後に、区公式ホームページに掲載をしてまいりたいと考えてございます。 　９番目でございます。第２回委員会の日程でございます。１０月２日、１８時からということでございます。ただし、今回の委員会につきましては、個人情報を扱うということから、非公開ということで予定してございます。 　１０番目でございます。第２回の議事内容の予定でございます。（１）といたしまして、第１回委員会で各委員の方々から要求のありました確認事項、資料、こういったものを提出させていただきながらご報告を差し上げるということが１点。２番目として、職員、関係者へのヒアリングを行ってございますが、その詳細、その内容を基に、また（１）の報告資料等を基に検証等を進めてまいるということでございます。検証検討委員会全体といたしましては、１２月までに大体月１回、４回程度委員会を開催いたしまして、報告書をまとめてまいるといったようなことで予定してございます。 　また、第２回の委員会開催等ございましたら、改めてご報告を申し上げたいと思います。

私からは、「自殺防止！えどがわキャンペーン」の実施についてでございます。 　目的は、自殺対策基本法第７条に基づく自殺予防週間が９月１０日から１６日に行われてございます。そこに合わせて事業を実施して、自殺対策への区民の理解を深めるという目的でキャンペーンのほうを実施させていただいております。 　２番目に取組みですが、主なものを三つ挙げさせていただいております。相談先情報等の周知ということで、キャンペーンの事業の周知のポスターを作成させていただきまして、区のホームページ、ＳＮＳ等で紹介をさせていただいております。 　２点目でございます。グリーンパレスの１階のロビーを使わせていただきまして、自殺対策関連のパネルの展示をさせていただいております。先週の金曜日から今週の金曜日まで行わせていただいております。 　３点目です。職員対象のｅラーニングというのを実施してございまして、９月「誰も自殺に追い込まれることのない江戸川区をめざして」ということで、ゲートキーパー研修の職員１００％受講を目指して実施してございます。 　委員の皆様におかれましても、お時間がございましたら、パネル展示のほうをぜひ御覧いただければと思います。

生活援護第三課で発生しました受給者が亡くなった後の不適切な対応に関しまして、前回の委員会で田村委員から、３月及び４月の生活保護費の取扱いについて質問がございましたので、ここで回答させていただきます。３月及び４月の生活扶助費及び住宅扶助費とも、支給はされておりませんでした。

それでは、ただいまの報告について、何かご質問がございましたら。

今の支給されてないというご回答なんですけれども、本人に支給されていないということであって、事務所預かりになっているのかどうかをお聞きしたいと思います。 　それから、９月１日付で管理職の異動が先ほどお話しされましたけれども、現場のケースワーカーの異動についても、どのくらい異動されたのかとかをお聞きしたいと思います。 　あと、先ほど特養の話があったんですけれども、今の待機の高齢者は何人ぐらいいるのかをお聞きします。これをつくることによってどのくらい解消されるのか。あと特養をつくれば、恐らく介護保険料とかの負担につながってくると思うんですが、特養をつくることはいいことなんですけれども、第１号、第２号を含めてどのくらいの負担を推定しているのかお聞きしたいと思います。 　次に、自立支援センターなんですが、期間を区切っているようなんですけれども、６か月過ぎて自立等しなかった場合どうなるかということと、この間、生活保護を適用するんだと思うんですが、通常の生保を適用するのかどうか。 　あと７０名というのは公園とかから連れてくるのでしょうけれども、区外から連れてくる人も予定しているのか、あるいは主に江戸川区内なのかどうか。生保を適用しちゃいますと、例えば６か月の範囲、あるいはそれを超えたときに、ほかの通常のアパートに引っ越したいという人も当然出てくると思うんですが、その場合、通常の転居を認めるのかどうかをお聞きしたいと思います。まず、その点についてお聞きします。

順番に。

私からは、最初の２点をお答えいたします。 　まず１点目は、事務所払いにした後に、戻入の処理をしております。 　２点目ですけれども、職員の異動については、すみません、今資料がないんですけれども、ケースワーカーについては１０名弱だった……。

第三課で、一課、二課、三課、全部で１０名。

今の話は三課です。どうだろう、全体の話。

それでは、正確な数を次回お示ししたいと思います。

田村さんが知りたいのは全部の課。

全部と第三課を両方。

両方。一課、二課、三課で全部。 　いいですか、次。

それに関連してなんですけれども、それは本人の希望を聞いた上での異動だったのかどうか。通常の異動は多分４月１日とかだと思うんですが、９月１日は何か変則的な時期だと思うんですが、管理職の場合は多分強制的だと思うんですけれども、一般の１０人の方、同意の下の異動だったのかどうかを聞きたいです。

人数については、では、一、二、三課全部とそれから三課の人数をお答えいたします。 　異動について本人の希望かどうか、ちょっと所管ではありませんのでお答えできるかどうか分かりませんが、確認できる範囲で次回お答えしたいと思います。

私からは、特別養護老人ホームに関しましていただいたご質問の件でございます。 　まず、待機者数どうなのかというところでございますが、直近で、各年度の４月１日現在ということでございますが、区全体で８２１名の待機者がいるということになってございまず。 　今回これを建設することによってその効果はということでございます。一概に効果というのはなかなかお示ししづらいところでありますが、直近で、新たに特別養護老人ホームが建設された後の待機者数の推移を見ますと、大体収容定員に見合ったような形の待機者が一時的には減る、翌年度に向けて。ただ、その後また別の要素だとは思うんですけれども、待機者が増えていくというような傾向もありまして、一概に何か一つをつくってこれだけの効果が出ますというのは、なかなかお示ししづらい現状はあるということではございます。

ただいまの介護保険料についてのご質問についてお答えさせていただきます。 　負担につきましては、今回、在宅介護の方が施設入所される場合がほとんどでございまして、確かに施設入所の方は、在宅介護の方よりも給付費が高くなる傾向はありますが、今回の開設分で考えた場合には、来期に設定する保険料に影響があるということは考えておりません。

自立支援センターについてお答えいたします。おおむね６か月期間で自立を目指しますというふうにあるんですけれども、こちらはおおむねとなっておりますので、６か月を超えて在籍する方もいらっしゃいます。その後に転居先を見つけて、アパートに転居していく方々が一般的となっております。 　また、生活保護についてなんですけれども、扶助費等は生活保護の基準で支給される形となっております。 　また、こちらの自立支援センターは、東京都と特別区の共同設置となっておりますので、ブロックごとの中で使用される方が多いので、江戸川寮といいましても、第５ブロックの方々が利用される形になります。例えば隣の江東区さんのほうの生活保護受給者の方が、江戸川区の寮を使うという場合ですと、江東区の生活保護という形になりますので、必ずしも江戸川寮に入ったからといって、江戸川区が生活保護を見るという形ではございません。

今の第５ブロックはどこの範囲を指すのかということをお聞きしたい、江東区と江戸川区。

第５ブロックは、墨田区、江戸川区、葛飾区、江東区、足立区を指しております。

最初に墨田とか江東区の生活保護の担当が対応するとしても、その後、アパート転居とかで江戸川区に移管される可能性もあると思うんですが、その辺はどう考えられていますか。

そういった江戸川区を住まいとして選ばれる場合は、移管というふうに形はなってきますけれども、基本的には自分の区を探すということで探している形が多いかと思います。

例えば、墨田区の人が江戸川の江戸川寮にいて、アパート転居したいという場合は、元の墨田のアパートに転居する方向性を考えているんですか。

基本的には、自分の区のところのアパートを探すパターンが一番多いです。

自分の区といっても、公園とかに住んでいる人が自分の区も何もないと思うんですけれども。その辺、多分、江戸川寮の近くのアパートに転居したいなという話になっちゃうと思うんですが、条件とか規制とか、何かその辺あらかじめ設定しているものがあるんでしょうか。

そこまでの制限はございませんので、最終的にはご本人の希望になるかと思います。

ほか、いかがですか。

１点だけ確認で、「笑顔いっぱい長寿の集い」、訪問予定時間は区長の訪問予定時間ですよね、書いてなかったので。要するに、開催時刻を入れてほしかったので、次回からそういう形でお願いできれば思います。よろしくお願いします。

私も、生活保護の遺体放置事件の検討会について報告があったんですが、そのことで確認させてください。 　当初、先月６人の検討委員のメンバーが８人になったということで、実際には５人の学識経験者とかそういう専門家の方と、副議長を含めて区の民生委員と人権擁護の方が入ったわけなんですけれども、具体的に個別でいろいろお話は聞くんですけれども、実際に第三者委員会という点では、日本弁護士会のガイドラインでも、利害関係になる区に関係する議員だとか、そういう関係者を入れないことということが示されているんですけれども、そのことについて、江戸川の場合は２部形式、一つは検証する専門家というか、学識経験者の第三者が徹底的に様々検証していく。その報告の上に立って、副議長を含めて３人が加わった形で再発防止を確認していくということの理解でいいのかどうかというのが１点です。 　それから、当初先月の説明でも原則非公開ということだったんですが、今回公開されました。それは非常によかったんですが、なぜ公開することになったのかということが２点目です。 　私は、先月も第三課のケースワーカーの人材の問題だとかということや、しっかりと生活保護行政を進めていく上での人材の問題をお話しさせていただいたんですが、ケースワーカーの経験年数が、そのとき配られた資料で、平均して１年９か月ということで非常に短いなと思ったんですが、その現状についてなぜ短くなるのか、また短いということの認識があるのかどうかということについてです。

まず、１点目。

今３点お尋ねのありました最初の２点について、私のほうから回答させていただければと思います。 　まず１点目の委員会自体の構成でございますけれども、本件の検証につきましては、委員おっしゃるとおり、客観性・公正性を確保するために、外部の有識者５名で構成します第三者専門委員会、こちらで行っていただく予定でございます。 　ただ、その専門家検証の結果に基づく再発防止策の検討、こちらについてはやはりこの事案の重大性、それから地域社会に与えた影響の大きさ、こういったものを区としても大きく受け止めてございます。 　また、区民との信頼関係こそが区行政の基盤であるという立場から、生活保護行政に関わる様々な立場の区民や行政執行の監視、政策提案等に関わるそういった形で区議会、民生委員、人権擁護委員、こういった方たちと課題を共有して、その意見を聴取する機会を設けることが適当であるということから、こういった区民の代表の委員も入れて、それを含めたものを全体会として２部構成にしているというのが現状でございます。 　それから、２点目でございます。非公開であったものが公開になったということでございますけれども、今回の検証、検討対象事案、性質上個人情報を扱うことが多うございます。そういった中で、会議の審議過程自体、これにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、公正性確保の観点から原則として非公開、そういった中で、適宜審議の進捗や議事概要等の情報を公開していく、そういった予定でございましたが、一方で、やはり内容が、区民の関心が非常に高いというところもございまして、会議の実施方法、運営方法を工夫することで、公正性の確保とかそういった懸念を解消できるということを判断いたしまして、会議を原則公開とすることができるということになりまして、公開という方向で委員会のほうで決定した次第でございます。雑駁ではございますが。

私からは、ケースワーカーの経験年数についてお答えいたします。 　委員さんが御覧になったのは、９月５日の資料の３６ページかと思いますけれども、令和５年の４月１日は、一、二、三課の平均が１年９か月ですけれども、その下の過去３年を見ていただきますと、大体２年何月かになるかと思います。 　生活援護の職場には、学校を出てすぐ配属される新規採用の職員も多くおりまして、ご案内かと思いますが、新規採用は３年でジョブローテーションという制度がございます。ですから、そういったこともあって、短くなる場合があるかと思います。 　また、ケースワーカーというかなり専門で特殊的ですから、自分に合わないという希望も当然あるかと思いますが、そういったいろいろな要素が重なって、この年数になっているのかなと思います。

２年と数か月ということで新しいデータではなっているんですが、先ほど、３年ごとに新採は異動という形なんですけれども、致し方がないと思ってらっしゃるんでしょうか。これが短いと思うのか、やはり経験、人との関わりやケースワーカーの実際に力量をつけていくというのは、いろいろな経験を踏まえて、毎日の積み重ねの中で力がついていくと思うんです。そういう点で２年数か月ではやっぱり少ないと思うんです、私。だから、その辺でどう考えているのかということをちょっとお聞きしたいと思います。

今、委員さんおっしゃったように、やはり受給者の方との人間関係をつくるですとか、そういったことで知識も大変覚えることもありますので、そういった意味では、やはり２年数か月はちょっと短いかなという印象はあります。もちろん、こういった福祉の現場に意義を感じて、この職場で長くやりたいという方がたくさん増えればいいかなと思っております。

私もいろいろなご相談を受けて、福祉事務所に同行させていただいたり、またお話を伺ったりとかしているんですけれども、基本的にケースワーカーの方たち、本当に一生懸命やっているというのは、すごく自分の相談の体験からも思っているところです。本当に一人ひとりの状況を細かく聞いて、生活再建も含めまして、道を開いていくような点でのアドバイスとかという点では、本当に大変だなということを感じるんです。 　そういう点でも、もちろんスーパーバイザーの存在、係長の存在も含めまして、やはり経験を踏まえていくということ、大変だな、つらいなということは仕方ないかもしれないけれど、そういうふうに思わせない、本当にやりがいがあって、本当に頑張ろうという気持ちを持てるような職場環境をつくっていただきたいというふうに思います。また、これから先もいろいろ続くと思いますので、そのことは日常的な中でも、委員会の中で指摘させていただきたいと思います。 　傍聴の件なんですけれども、突然決まって、その日の朝の８時半から先着順みたいな形で、私も予定があったんですが早く切り上げて、８時半からずっと電話をかけっ放しでした。１５分以上かかったんです。せめてこれからまた傍聴という機会があれば、先着順ではなくて、そういう点では、定員オーバーになったら抽せんするとかという形で、傍聴したいと思う区民や、もちろん議員も含めてなんですけれども、そんなに負担をかけさせないでほしいなというふうに思いますので、その辺についてはどうでしょうか。

まず、直前になってしまったということは、ちょっとおわびを申し上げたいと思います。本来であれば、もう少し早く傍聴の関係のお知らせはすべきであるというふうに考えてございます。第２回に向けて、その辺は少し整備をしていきたい。 　それから、今回電話での先着順ということで、正直言って我々もどれぐらいの方が傍聴を希望されるのかというのが未知数でございました。また、当日ここで抽せんをするとか、いろいろ案はある中で、今回電話での先着順というのを選ばせていただいた次第でございます。 　結果として、定員２５名席を用意したわけでございますが、２１名の申込みがありまして、１名欠席、辞退ということになりましたけれども、この結果を踏まえまして、次回１０月の委員会をどうするかということは、皆さんのご負担もそうでしょうし、混乱がないように考えてまいりたいと思っております。 　今言いましたけれども、すみません、１０月は非公開でございますので、１０月の第２回については、申し訳ございません、ちょっと傍聴の募集の予定はないということになります。また公開の全体会が予定されたときには、今言ったような形で少し考えてまいりたいと思います。

ぜひ傍聴可となったときには、そういう配慮をしていただきたいと思います。

今のやり取りに関係するんですけれども、傍聴の件ですが、私も電話して傍聴したんですけれども、マスコミは別枠で、議員が一般枠というのは何かちょっと変だなと思って。次は傍聴はないかもしれないんですけれども、傍聴があった場合は、議員は議員枠を設けてほしいんですが。議会との関係を重視するという立場であれば、なおさらそう思うんですが、いかがでしょうか。

今回、議員さんは一般枠ということで扱わせて、ちょっと言葉は悪いんですけれども、そういうふうにさせていただきましたけれども、これは他の委員会であるとか、それからいろいろなものの一般的なやり方、こういうものを参考にさせていただいて、今回この検証委員会もそういうふうにさせていただいたというところでございます。 　また、定員を超えるような傍聴の希望が殺到して、そういった必要があるのかどうかということも、また今後ちょっと検証はしてまいりたいと思います。

ほかの自治体でもいろいろ不祥事があったときに、こういう検証委員会があるんですけれども、例えば、小田原市で以前、ジャンパーに何か「なめんなよ」と書いて問題になった件があるんですけれども、そのときの検証委員会は全部公開して、議事録も公開してました。非公開、個人情報を理由にして盾として非公開というのはなかったんですね。ぜひ江戸川区でも検討していただきたいんですが、それは要望として。 　ちょっといくつかあるんですけれども。

執行部報告についてですか。

私が５日の会議を傍聴して思ったんですけれども、その中の委員で弁護士の平沢さん、最初から最後まで公開に反対するような発言を貫いてたんですけれども、特に今回の事件なんですけれども、個人が特定さされなければ、名前とか人物とか、非公開にする理由はないと思うんですね。公開で何が問題なのか。そもそもケースワーカーとか、査察指導員とか、課長とか、第三課の状況というのは知ってるわけで、個人も既にみんなどこかの課にいなくなってしまっていますし、個人は特定されないんです。にもかかわらず、この弁護士が最初から最後まで非公開にこだわったのはちょっと解せなかったんですけれども。 　特にこの問題、そもそも論として、ケースワーカー個人の問題とか、査察指導員個人の問題というよりも、体制の問題として考えようとしているんだと思うんです、第三者委員会とかをつくって。個人というのは体制の犠牲になったと考えれば、個人が話すことというのは重要だと思うんですが、それを非公開にする理由というのは私には理解できないんですが。むしろ犠牲になった白骨化しちゃった生活保護を受けていた方の尊厳とか、プライバシーとかをないがしろにして、被害者のほうですよ。ある意味で加害者であるケースワーカーとかの個人情報とかをなぜ異常に尊重するのか、それを盾にして非公開にするのか、全然分からないんですけれども、その辺コメントをいただきたいんですが。

まず、冒頭にありました平沢委員の発言については、委員個人の発言でございますので、そのことについて事務局がどうこうということはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。 　それから、個人情報を扱う場合の非公開ということですけれども、今回の検証、検討対象事案の性質上、検証過程において個人情報、それから人事情報等、情報公開条例上非公開として取り扱うべき情報が多数取り上げられる可能性がございます。会議を公開することで、かえって検証に必要な情報を提供できないことを回避するということが一つございます。 　それから、公開することで、委員やヒアリング等、調査対象者が発言、証言に慎重になってしまって、率直な意見交換や十分なヒアリング結果を得るのに支障が生じること、こういったことであるとか、審議の公正性が阻害される事態を回避する、こういった必要性がある、そういったことから、基本的には個人情報、そういったものを扱うときには非公開とする。本来、最初はこういったことも踏まえて、こういったことが検証の過程で個人情報が出てくるんではないかということで、原則非公開というふうに当初考えてございましたけれども、先ほど小俣委員の質問にお答えしたとおり、現状こういった部分については非公開にしますけれども、原則公開という中で、個人情報を扱う場合については非公開としたいというところでございます。

繰り返しになるんですけれども、例えば、小田原市の場合は最初から最後まで公開していました。個人情報に抵触しない範囲限りでのやり取りがあったと、議事録を見る限りしています。ほかの自治体でいいものがあれば、ぜひまねしてほしいんですけれども。要望で。 　すみません、あと５人の学識経験者がいますけれども、どういう過程で人選されたのか、人選過程をお聞きしたいと思います。 　それと、前聞いたと思うんですけれども、先ほどもやり取りがあったんですが、第三課に限って６人お辞めになった件、非常勤を含めて７人という話も聞いたんですけれども、その辞めた理由が答えられない理由として個人情報ということなんですけれども、組織の問題として一つの課で半年間で、上半期だったと思うんですが、６人、７人辞めるというのは多分体制の問題だと思うんですが、なぜ辞めたかというのは答えられないんでしょうか、お聞きしたいと思います。

私から２点お答えいたします。 　まず、１点目の委員の選考の理由ですけれども、これは今回の事案の究明にふさわしい方を、それぞれの分野から選ばせていただきました。 　続いて、２点目の生活保護第三課の退職の理由ですが、やはりこれは辞めた方の当然かなり深い個人情報に関わることですので、そこは差し控えさせていただきます。

まず、人選についてなんですが、ふさわしい人と考えたのは誰が考えたのかということと、恐らく公募ではなくて、個別に個人的なルートで選んだんだと思うんですが、そうだとしたら、誰の個人的なルートで選んだのかをお聞きしたいと思います。 　もう一つ、最後、検証委員会の立てつけなんですけれども、何度も例を出して申し訳ないんですが、ほかの自治体ですと、第三者委員会一つなんです。ところが、本区の場合は三つありまして、内部検討委員会、第三者専門委員会、全体会としての検証検討委員会、三層構造になっていまして、以前配られた図を見ますと、矢印を見ますと、必ず内部検討委員会、副区長とか、福祉部、経営企画部、総務部、役所側ですけれども、これに矢印がみんな行って、最後の最後も報告書を作る段階で内部検討委員会につながってくるんですけれども、つまり報告書、１月下旬の取りまとめの最後に内部検討委員会が存在しているんですけれども、ほかの自治体と比べると、こういうのはないんです、内部検討委員会。純粋に第三者専門委員会だけでやっていたんです。例えば小田原市の場合、国立市もそうだったと思うんですが。なぜ本区の場合は役所が存在しているのか。バイアスがかかりかねない問題が大きいと思うんですが、それについてどうなんでしょうか。

最初の２点は、私からお答えいたします。 　最終的な決定は区長でございます。 　その過程で、その前にどういった意見で推薦したかというのは、先ほどお話がありました内部検討委員会の委員でそれぞれ出し合って候補者を絞っていきました。

今、田村委員がおっしゃる委員会のいわゆる三層構造といいましょうか、そこのところでございます。委員がおっしゃるのは、他の自治体では、真ん中にあります第三者専門委員会のみで議論を進めていくという中で、江戸川区においてはそれにプラスして区民代表を含めた全体会、それから、私たち行政機関を主とした内部検討委員会、どうしてこういう組織構造になっているかというところでございます。第三者委員会と区民を含めた全体会の構成については、先ほど小俣委員のご質問にお答えしたとおりでございます。 　また、内部検討委員会の役割でございますが、一言で言うと、事務的な部分については、内部検討委員会が担当するというふうに言って差し支えないかと思います。例えば委員会からの資料要求、調査依頼、そういったものに対する対応、それから、こちらの当日の資料、１５ページのことを田村委員がおっしゃっているかと思いますが、例えば、専門委員会で検証検討された内容を報告書の構成にまとめたり、それから報告書の案としてまとめるといったようないわゆる事務的な作業を内部検討委員会が担当させていただく、そんなような構成になってございます。

今、援護二課長が答えたことについて、少し補足させていただきます。もちろん、いろいろな事務事項も内部検討委員会は担当いたしますけれども、今回起こったこと、検証は第三者委員会のほうできちんとやってもらいますけれども、これを次の再発防止につなげていくときに、きちんと全部どうしたらいいかも全部第三者委員会に投げるのではなくて、まずは内部でどんなことができるのかということをちゃんと酌みとって、私たちの案が本当にふさわしいものかどうかというのも第三者の委員会の方に見ていただいて、その上で実施していきたい、丸投げではないというそういう気持ちもございます。追加でございます。

先ほどの第二課長の補足ですけれども、先ほど田村委員から国立市の例が挙がりましたが、実際に国立市も第三者委員会に究明をお願いする前に、市で１年かけて報告書をまとめて、それを基に第三者委員会が事実確認をしております。

最初の段階で区が関与して、本区もそうなんですけれどもヒアリングしたり、ある程度まとめたものに対して、第三者委員会がそれを評価するというのはいいんですけれども、本区の場合、最後の最後で報告書をまとめるときに区が関わるというのが私は問題なのかなと思って指摘しました。 　今、森さんがおっしゃったところで、私たちの案がいいのかどうかを第三者に見てもらうというのは逆なんじゃないかと思うんですけれども、私たちの案は区の案じゃないですよね、第三者の案を区が見てだと思うんですが、ちょっと本末転倒したふうに解釈されちゃうんですけれども、私たちの案というのはどういう意味なんでしょうか。

今回の案件について全く丸投げということではなくて、もちろん第三者のほうからご意見があるものもあるでしょうし、私たちができることというのもありますし、両方を見てきちんと了解を取った上で、最終の報告というふうにしていきたいと思います。

ちょっと煮え切らないんですけれども、最後の結論というのは、結局は区がつくるという意味ですか、報告書は。それを第三者に最後にチェックしてもらうんですか、私は逆だと思ったんですけど。

今、田村委員が持ってらっしゃるそれにも出ていると思いますけれども、全体会のほうで認めていくことだというふうに思っております。

流れは分かりました。また今後もいろいろ指摘していきたいと思います。

すみません、最後に確認なんですけれども、この委員会、もう一度お聞きしたいんですが、公開なんですね、原則は。でも次回は非公開と、個人情報が。非公開か公開かの線引きというのは、いつ、どのような形で、どこで決められるんですか。お願いします。

線引きは、先ほど来申し上げている個人情報等を扱うかどうかというところが一つ。これは委員会の中で、次回の委員会をどういう形で進めていくかという議事内容等々によって、委員会のほうで判断をしていくものと考えてございます。

分かりました。

全然分からないんですけれども、個人情報といっても個人は役所の職員のことですよね。役所の職員がやったことに対していろいろ情報提供して、問題の背景を聞くのに、何でそこが秘匿されるのかが分からないんです。個人といっても役所の職員なわけですよね。だから、個人名が特定されなければ、全然非公開にする理由にはならないと思うんですが。

職員の個人名だったらいいじゃないかというお話でございますが、一言で言うと、人事情報等、情報公開条例上非公開として取り扱うべき情報というふうに私どもは考えてございます。この情報が何かということになりますと、ちょっと今条文を持ってきておりませんので、細かく申し上げられませんけれども、そういった中で公開、非公開については、委員会のほうも含めて判断をしていただくというふうに考えてございます。

法律があってもそれを運用したり、制度を検討するのは、必ずしも法律どおりにやる必要はなくて、法律を根拠にして公開・非公開を決めるわけで、条文をもって条文どおりにやる必要は全くないわけで、特に今回の事件の重大性を鑑みれば、個人が特定されない限り、このケースワーカーがなぜ２か月も３か月も遺体を放置したのかという話をつまびらかにする必要性は大いにあると思うんですが、条文を根拠に非公開にするというのは、あまりにも何か隠蔽体質だと思うんですが。

職員の名前も含めて公開すべきかどうかということなんですが、これは委員会の中でしっかり検証していくために、個人名を挙げて、そこは第三者専門委員会の中でしっかり検証していく、その中で個人名も隠さず、ヒアリングの情報であるとかそういったものは報告していく、そういうことでございます。そういった情報を広く報道機関であるとか、傍聴に来ていらっしゃる一般の区民の方まで知らしめる必要があるのかどうか、それが江戸川区の条例に照らし合わせて妥当なのかどうかというところの判断において言えば、そこについては非公開という判断をしているということでございます。

今、妥当かどうか判断をしているというのは誰が判断しているんですか。 　それと、個人名は伏せた形でやり取りすればいいんじゃないですか。 　さらに、当然個人名は黒塗りになると思うんですが、議事録は非公開の会議であっても公開するつもりはないんですか。

妥当かどうかということについては、条例に照らし合わせて区として判断しているということでございます。 　また、委員会において、そういった個人情報も踏まえて検証すべしというところについては、委員会において決定をしていただいているところでございます。

以上で、執行部報告を終わります。 　次に、その他について、何かございますか。

先月の福祉健康委員会で、今度、第３定に福祉部に係る四つの条例を提案するということで出されました。生活に困窮しても安心して暮らせるまち条例について、今回延期するということで私たちは説明を受けました。私は議事録を見たら分かると思うんですけれども、このような生活に困窮するという生活保護行政についての様々な問題を今回検証、また再発防止の検討委員会で結論が出てからそれを出すべきではないかということで、再三そのことを求めても、条例をまずつくること、そして検討結果が出たらそれに付け加えるという説明だったんですけれども、今回それについて延期をするということが出されて、それはそれでよかったなと思うんです。なぜそういう結論に至ったのかということと、１月に検証、そして再発防止の検討結果が出されるということなので、いつの議会に改めてその条例を提出する予定なのかということを教えてください。

今回私が直接皆さんにご説明をさせていただきましたので、私からご説明させていただきます。 　取り下げた理由というのは皆さんに申し上げたとおりで、複数の方から、会派から、今この時期に出すべきではないのかというご意見をいただいたということを考慮した上で、生活困窮については取り下げをさせていただいたというのが理由でございます。 　また、今度はいつ出すのかという部分については、今のところまだ確定してございません。未定でございます。

自分の言っていることが全て正しいなんていうふうには思わないんですけれども、ある意味では、誰が聞いても今検討している最中なのだから、それが出てから、行政としてそんな急がなくたっていいではないか。先月の委員会で私たちの会派、１会派しか言わなかったかもしれないんですけれども、そういうことについて、ある意味では真摯に受け止めてほしいなというふうに、非常になぜなのか不思議でならなかったんです。受け止めてほしいと思います。 　また、いつ出すかというのはまだ不明なんですけれども、検証結果が出て、再発防止が出てからということで理解していいんでしょうか。

そこも要素としてあると思うんですが、必ずしもそこでそれが出てから出すということもまだ決まっていないという状況でございます。

改めて要望します。やっぱり再発防止の検討結果を出されてから出すべきだということを申し上げて、終わります。

その他です。

何点かあるんですか。

いくつか。 　収入認定をしないで、何か不適切なケースが見つかった事案が新聞発表されていましたけれども、どういう経緯で発覚したんでしょうか。今回の死体遺棄事件を調べている最中に出てきたのか、あるいは何か別のルートで出てきたのか。新聞を見ると、公益通報がどうのこうのと書いてあったんですけれども、そっちから出てきたのかどうか。 　あと、さっき言っていた第三者委員会でこの案件を取り上げるのか、あるいは別の委員会でやるのか、この案件はどういう形で今後対応していくのかをお聞きしたいと思います。

これについては既にプレス発表をしておりますけれども、３月に発覚いたしました遺体の遺棄事件が生活援護第三課で発覚したということで、その職員に対して心のケアとかももちろんですけれども、ほかに何か今困ってること、まだ報告してないこととかいろいろヒアリングをした中で、今回の収入認定をしないでそういった廃止を行ったという事案があるというのは複数の職員からお話がありました。また、同時期に公益通報もあったということで、そちらのほうの委員会でも調査を行っているということでございます。 　それから、今回の第三者委員会については、さきに発覚した遺体の遺棄事件を検証していただきます。ただ、やはりケースワーカーがその事務を放置してしまったという根本のところは同じですので、これについては委員会のほうにも報告をしております。

報告して、これを第三者専門委員会で議論するんですか。するとしたらいつするんですか。

専門委員会で議論するのは、先日のさきに発覚した遺体の遺棄事件でございます。

報告程度ということなんでしょうけれども、分からないので聞きたいんですけれども、過大に保護費を多分出しちゃったと思うんですが、２年間。いくらぐらい出しちゃって、それを例えば保護８０条とか、生活保護７８条でしたか、返還させる法令がありますけれども、返還させたんでしょうか、お聞きしたいと思います。

そちらの金額については、現在精査中でございます。

返還してないということだと思うんですが、このケースは単独の一人のケースだと思うんですが、今も保護を受けているんですか。受けてないんですか。

それについては個人情報ですので、お答えを控えさせていただきます。

一般論としてお聞きしたいんですけれど、もし受けていたとしたら、毎月受給する保護費から返還するということになると思うんですが、個人情報で聞けないんですか。一般論として聞きたいんですけど。

先ほど言いましたように、金額は精査中で、一般論として、もし返還金があれば、当然そのような取扱いになるかと思います。

保護受給中の人というのは、最低生活費しかもらってないので、そこから返還すると、最低生活費を割っちゃった生活になるわけで、そもそもあってはならないことなんだなと感想です。 　ちょっともう二つぐらいあるんですけれども、生活保護の物価高で、多分江戸川区でも保護件数増えていると思うんですが、相談件数と受理件数、直近で２年間ぐらい欲しいんですが、今お答えできないとしたら、次回。

資料要求。

はい。

皆さん、今の資料要求、よろしいですか。委員長会で、委員の資料要求については、皆さんの合意がないとという話がありますので。課長、その資料は出せるんですか。

ご用意したいと思います。次回ということでよろしいでしょうか。

いいですか、皆さん。 　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

あと、マイナンバーカードに関連してなんですが、厚労省から来年３月以降、生活保護の方の医療券と調剤券、マイナンバーカードを使って出せというような通知があるらしいんですが、それに対応して、三多摩のほうの市では、生活保護受給者にマイナンバーカード、あるかないかをアンケート調査したりしてるようなんですが、本区では現状どうなんでしょうか。

田村委員おっしゃるとおり、医療券、マイナンバーカードを持っている方はそこに置き換わるということになろうかと思いますが、江戸川区において取得の強制はしてございません。したがって、マイナンバーの方とこれまでどおり医療券の方ということになるかと思います。

マイナンバーカードを持っている方は、それを使って薬なり、受診なりができるということになると思うんですが、そういう制度ができるわけでしょうから、周知はされるんでしょうか。

生活保護受給者ということであれば、担当のケースワーカー等ございます。また、医療の担当もございますので、そちらを通じて周知をしてまいるということになろうかと思います。

いいですね。

もう一件。

ひとつ手短に。

今後、例の死体遺棄事件が非公開になってしまって、なかなか状況をつかめなくなろうと危惧していて。ですからちょっと聞きたいことがあるんですが、前回もお聞きしたことなんですが、この担当ケースワーカーが今年の２月２２日に起案していますよね。死亡記事を書きながら変更の起案をしているんですが、前回も言ったんですけれども、死亡と書きながら、なぜ３月分が出るような変更届をしたのか、明快な回答がなかったんですけれども、ちょっとその辺、もし分かっていればお聞きしたいんですけど。

結果的に、先ほど冒頭お答えしましたけれども、３月分については組み戻しをして戻入しておりますので、受給者の方にはお渡しはしておりません。 　ただ、その辺のなぜ本人がやったかとか、今、委員会のほうでもそこは究明しているところですので、その辺はきちんとしかるべきときにご報告したいと思っております。

今、田村委員のおっしゃったお話は、前回私も答弁させていただいておりますが、２月の２１日にクリニックから死亡の連絡があったというふうに記録に記載されております。その連絡をもって、生活保護停止・廃止のお話になるかと思いますが、一旦は停止をさせていただいた、本人の手に渡らないようにしたというのが今回の取扱いでございます。 では、クリニックからの電話連絡１本のみで廃止にしていいかどうかというところの議論になろうかと思いますけれども、死亡日時であるとか、そういったものが、連絡のみ、記録のみでは判断ができない中から、一旦は廃止ではなくて停止をさせていただいたというのが、前回お答えさせていただいたかなというふうには思っております。

停止の解釈なんですが、生活保護法上の停止ではなくて、支給の停止だとさんざん言われたにもかかわらず、どういうことですか。

すみません、今ちょっと停止と言ってしまいましたけれども、支払い方法の変更でございます。銀行振込から事務所払いに変更したということで、停止ではないです。訂正いたします。失礼いたしました。

停止だったらまだ分かるんですけれども、そこで変更なんですよね。支給の停止という変更なんですよね。死亡の記録を書きながら３月分、事務所払いに変更する。全くほかの区に聞いても、あり得なかった事務処理なんですが、その点かなり不適正な事務処理だと思いますし、こんな事務処理をしているからこそ、葬祭扶助にもつながらなかった、放っておけばいいんだみたいな安易な考えにつながったのかなと思っていまして、第三者専門委員会にこういった質問を投げたいんですけれども、投げても聞いてくれないんだろう。ぜひ議論していただきたいし、事務処理を経験してきた立場からすると、私だけじゃないんですけれども、死んだ事実を書きながら、死亡の日時がはっきりしないから引き延ばすというのはあり得ない事務処理なんですよ。だからこそ、葬祭業者にも連絡せず、３月遺体発覚まで持ち越されちゃったという事務処理上の問題が、２月２２日に済んでいたことをしなかったがために、３月末まで延びてしまった一番の大きな原因だと私は思っています。ぜひこうした議論をしていただきたいなと思います。

それでは、今後の委員会ですが、１０月は第２回定例会会期中の１０月１６日（月）、午後１時３０分を。また、１１月は７日（火）、午後１時３０分をそれぞれ予定しておりますので、よろしくお願いをいたします。 　以上で、本日の福祉健康委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　２時４９分　閉会）