令和５年　７月　福祉健康委員会

ただいまから、福祉健康委員会を開会いたします。 　署名委員に、田村委員、太田委員、よろしくお願いをいたします。 　また、吉澤健康推進課長、菊池健康サービス課長。新田地域保健課長、小泉援助課長より、所用により欠席との連絡がありましたので、ご報告をいたします。 　はじめに、携帯電話、スマートフォンは使用できませんので、電源はお切りください。録音についてもできませんので、よろしくお願いをいたします。本日は委員会終了後、協議会を開き、都市視察についての協議を行いたいと思いますので、ご承知おきください。 　それでは、これより各請願審査に入ります。当委員会に付託されております請願については、委員の皆様には、ファイルにして机上に配付してありますので、ご確認をお願いいたします。 　本日は初めての請願審査となりますので、請願文の朗読と、資料要求程度にとどめることとします。 　なお、請願・陳情の処理については、お手元のファイルに添付してある資料のとおり、議会運営委員会による申し合わせ事項をご確認お願いします。 　これは陳情、請願審査に期限を設けることで、結論をより積極的に出していくために申し合わせたものであります。審査期限までに結論に至らない陳情・請願については、議長に閉会中の継続審査の申し出をいたしません。このことを踏まえて審査をお願いいたします。 　それでは、各請願の審査に入ります。はじめに、第１０号、マスク着用により生じる健康被害のリスクの調査と周知を求める請願について審査をいたします。事務局に請願文を朗読させます。

それでは、資料の要求がありましたらお願いいたします。 　よろしいですか。 　小俣委員。

基本的には、記書きで書かれているようなことは、もう既に実施されているのかなというふうに思っているところです。直近の厚労省や文科省、また東京都や自治体のマスク着用についての周知といいますか、通知について、もしまとめられれば、その通知をいただきたいと思います。そのほか、まとめて言っていいですか、資料請求。

資料要求。いっぱいあるの。

いっぱいないですよ。いっぱいないです。いいですか。

いいですよ、どうぞ。

勉強すればいいことなんですけれども、フェーゲン効果とはどのようなことなのかということと、それから特にここに①から⑤まで書かれているんですが、⑤についてどういうマスクについてこういう発がん性の可能性があるだとか言われているのかなというふうに思うんですけれども、こういう科学的な根拠があるのかどうか分かれば、そういう資料があれば教えていただきたいと思います。

今、小俣委員のほうから資料の要求がありました。三つ。一つは、周知をされているかということ、これについては皆さんいかがですか。一応これ各委員会で請願が出ましたので、委員会の委員の皆さんでその資料は、やはり必要だということであればということが前提で考えたいと思いますので。 　その資料要求してもよろしいですか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

この資料については、執行部のほうは出せますか。

マスク着用について現状の周知については、今の時点でどのようなお知らせがされているかというのは、資料お渡しできると思います。

二つ目が、フェーゲン効果、これについて皆さんいいですか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

執行部どうですか。

すみません。ちょっと今の時点で、あまり大きく出ているか分からないんですが、調べてお答えできる範囲で資料を用意したいと思います。

三つ目が、発がん性の可能性について。このことについてもいいですか、皆さん。異論がなければ。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

すみません。こちらもどのようなものをご用意できるか、今の時点で分からないんですが、調べてできる範囲でお答えできたらと思っております。

今、三つ資料の要求がありましたので、よろしくお願いいたします。

恐れ入ります。今、小俣議員よりは４番、５番だけだったんですけれども、１番から３番に対しても、本当に裏づけできるようなエビデンスが本当にしっかりと出ているほどなのかどうか、私どもが調べるよりも、こちらのほうで調べていただけるようでしたら、お願いしたいんですけども。それぞれの裏づけできるような情報です、エビデンスですね。ありましたらお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。

皆さんいかがですか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

可能であれば。

いずれもきちんとした根拠のあるものが、存在するかどうかも分からないので、それも含めて調べられる範囲で、準備ができるかと思います。

それで結構です。よろしくお願いします。

資料の要求についてはね、大事な話でありますけれども、ただ、我々議員として、個々にやはりいろいろ今、インターネットも進んでいますから。調べられるものは調べてということで、それを踏まえてということで、可能であれば、お出しいただくようによろしくお願いします。 　ほか、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ほかにないようでしたら、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、第１１号、新型コロナウイルスワクチン接種の即時中止を求める請願について審査をいたします。 　事務局に、請願文を朗読させます。

それでは資料の要求がありましたら、お願いします。

３点あるんですけれども、１点目はＷＨＯが、そこに書かれている今年の３月に新型コロナウイルスワクチンの接種指針の見直しが出されています。概要で結構ですので、その見直しの概要。 　それから２点目は、今現在の江戸川区のワクチン接種の現況ということで、インターネットをずっと調べれば分かるんですけれども、一応この請願の審査をする上で、共通認識にしたいと思います。 　それからもう一つは、ワクチン接種による死亡などの被害について直近のデータがあれば、出していただきたいと思います。

今、三つまた資料の要求がございましたけれども、一つはＷＨＯの概要、これについては皆さんよろしいですか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

どうですか。

ＷＨＯの原文英文になりますけれども、こちらの和訳したもの探しまして、概要をご用意できるように準備したいと思いますので、よろしくお願いします。

２点目が、江戸川区のワクチン接種の現状。これも皆さんよろしいですか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

そちらはどう。

こちらは現在、委員もおっしゃられてましたが、ホームページに公開しておりますけれども、こちらも直近のデータということで委員会のときにまた間に合わせて用意したいと思います。

ホームページですね。３点目、ワクチン直近のデータ。 皆さん、いいですか。全員の一応、了解得ないといけない。いいですか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

３点目の被害の状況というところでございますけれども、委員さんおっしゃられるところを汲み取るには副反応疑い、あるいは健康被害の調査委員会で例えば、認定をされた件数とか、こういったものでよろしいかどうか確認をさせていただきたいですけども。

どうですか。

それで結構です。

では、そのように次回までに、間に合えば準備させていただきたいと思います。

ほかはよろしいですか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかにないようでしたら、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　以上で本日の請願審査を終わります。 　次に、所管事務調査についてですが、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、執行部報告がありますので、お願いをいたします。

報告冒頭の貴重なお時間をちょっといただいて、私のほうから一つお話させていただきたいと思います。 　この度、一昨日、全員協議会ございましたけれども、この度の件につきましては、亡くなられた方の尊厳を傷つけてしまったこと、また関係者の皆様に、議員の皆様も含めまして皆様に、多大なるご心配とご迷惑をおかけしましたことを、深くお詫び申し上げます。 　あってはならない重大な事案であり、改めて亡くなられた方のご冥福をお祈りしたいと申し上げます。 　今後、適切な再発防止策を検討の上、本件のような事案が二度と発生しないように努めていきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、引き続いて執行部の報告をお願いいたします。 　初めに、福祉部、お願いします。

よろしくお願いいたします。私のほうからは高齢者生活支援事業。愛称として、「生活支援品おとどけ事業」と呼んでおりますが、この実施について、もう既に周知のほうさせていただいているところですが、この実施も近くなってきましたので、改めてご報告をさせていただきたいと思います。 　概要としまして、江戸川区物価高騰緊急支援給付金、こちら非課税世帯、家計急変世帯、こういった方々に対する給付金の対象となっていない、高齢者を含む世帯、所得制限がありますが、こういった方々に対して、食料品等の生活支援品、１万円相当を支給するという事業になっております。 　対象が約６万８，０００世帯の見込みであります。条件はこの横に書いてあるものなんですけれども、予算としては１２億円ほど積み上げておりまして、こちら選べる生活支援品ということで７点準備をさせていただいております。一つ目が、地域応援！江戸川区セットということで、江戸川区の特産とかそういったもの、それからあと共通商品券、こういったものの組み合わせ。それから、令和５年度収穫国産米セットということで、お米の支給になります。それから、連携をさせていただいておりますイオンとイトーヨーカ堂からそれぞれいわゆるそこで取り扱っている、その独自のオリジナルブランドといいますか、そういったものを含んだ商品のセット。こういったものを１万円分。食料品とかそのほか日用品も含めて準備をしていただいております。あと、長野県安曇野市、山形県鶴岡市、新潟県南魚沼市、こういった姉妹都市から商品を提供していただいて、こちらもある種、数のほうでは限定的な部分になるかと思いますが、こういったものもお送りさせていただくということで、こちら対象者の方々が選択して、それをお送りするというものになります。委託事業者はキャリアリンクというところでお願いしておりまして、コールセンターを７月１８日から開設いたします。７月１５日の広報で周知をすることから、その翌週からコールセンターのほう動き出します。また、専用窓口として本庁舎のほうは１２月２８日まで。それから、各事務所、葛西、東部、鹿骨、小岩、小松川、こういったところでは８月１４日から窓口を開設させていただきます。通知の発送が８月中旬頃ということになりますので、それに合わせて各事務所のほうで準備をさせていただいて、申請の支援といったものから、問合せ、そういったのも私どものほうで対応させていただきます。 　スケジュールはここに書かれているとおりなんですが、次のページに、江戸川区生活支援品おとどけ事業のポスター、こちらも準備させていただいております。対象世帯にはここに書かれているような封筒が届くということで、ポスターを３，０００部以上刷りまして、各町会の掲示板とか主要な事務所など、事業所等にこちら提供させていただいて、周知を図ってまいりたいと思います。

私からは資料等の配付ございませんけれども、口頭でのご報告とさせていただきます。東棟エレベーター前で行っておりました障害者就労支援事業所による弁当販売というのが終了いたしましたので、その報告ということでさせていただきます。こちらのほうが、庁内コンビニの開店までの間、職員の福利厚生も含めたということで、障害者の就労支援Ｂ型の事業所によって、お弁当の販売をさせていただきました。おかげさまで２月２１日から６月２０日まで実施させていただきまして、その間に６０万近い売上げをいただいたというような状況です。いずれの事業所もこのような販売が初めてでございましたので、当事者が参加して貴重な機会になったであるとか、あとは直接皆様から様々な感想を受けられたというところで、貴重な経験だったということで意見をもらっています。これからも様々な機会を得まして販売の機会、販路拡大を図っていきたいと思いますし、引き続き木曜日の光の村と金曜日のベリィソイズは継続させていただきますので、ぜひまたお買い求めいただければと思います。

次に、健康部、お願いします。

医療保険課からは、高齢受給者証に関してのご報告をさせていただきます。 　高齢受給者証は７０歳から７４歳までの方を対象に交付しているものです。この年代の方には窓口での負担割合が２割の方と３割の方がいらっしゃいますので、その割合を証明するもので、保険証とともに使用するものでございます。 　この高齢受給者証の大きさを、この８月に保険証と同じカードサイズに変更するものです。これまでは毎年８月に一斉更新の際、はがき大のものを交付しておりましたが、カードサイズ化への要望等が多数寄せられておりましたので、この５月のシステム切替えを機に、この一斉更新に合わせて変更するものでございます。 　交付数としましては約２万４，０００件を予定しております。また郵送により交付をいたす予定でございます。周知につきましては、医療機関向けに周知のチラシを配布します。また、広報えどがわ、ホームページ等で周知を図ってまいります。

それでは、ただいまの報告について何かご質問がありましたら。

すみません、今の健康保険証のカードサイズ化のことなんですが、これ何か見ますと、マイナンバーカードに似てるんですが、これマイナンバーカードとの関連というか、紐づけ等、今、話題となっておりますけれども、その準備段階というふうに考えているんでしょうか。お願いします。

高齢受給者証につきましては、このはがきサイズ大のものと、あとカードサイズのこれ、両方とも政令で定められているもので、特に今回の保険証の廃止に伴っての準備行為ではございません。今までもどちらかに選択できるようになっていたもので、何年か前に、７５歳以上の後期高齢者も保険証、こっちの大きいものだったものを小さく、こういうカードサイズにしております。やはり、流れとしましてはやはり財布に入れやすいとかということでカードサイズを求める声が大きいということで、今回システムの変更がありましたので、それに合わせてするものでございます。

来年秋に紙の健康保険証廃止ということが決まっているようですけれども、これせっかくつくってもこれ、どうなるんでしょうか。これについてお聞きします。

今、委員からご指摘のとおり、法が成立しまして、来年の秋には保険証が廃止になります。また１年間の猶予措置がありますので、２年後には完全に廃止になるところでございますけれども、それまでは基本的には、このこちらでという形になります。廃止になった場合はこちらも同時に廃止になる形になります。

ほかはどうですか。

高齢者生活支援事業についてなんですけれども、このことを地域の方にお知らせすると、私もらえるのということで、すごく喜ばれて、江戸川区として非課税以外、課税世帯の方という点では６５歳以上の方の世帯や一緒に生活している人ということで、非常にこれはやはりとても歓迎されている事業だと思います。先ほどの説明では七つの商品パッケージのどれから選ぶ、そして、中にはもう数が限定されているという説明もあったんですけれども、例えば第１希望、第２希望とかそういうふうに申請するようになるんでしょうか。

今、委員がおっしゃるとおり、限定されているものもございますので、我々がお送りする様式には第１希望から第７希望まで書いていただくようにしています。本当にそこは若干その限定されている部分に集中されてしまうと、次のところという形になってしまいますので、そういう対応をさせていただくのと、それから今、委員がおっしゃいましたように、実は今の段階でも問合せの電話というのが１０数件来ております。我々は何か問題でもあるのかなという形で電話に出させていただくと、今まではいわゆる非課税世帯とか、そういった方々が中心であって、その課税世帯に対する支援がなかったからありがとうという意見が今のところ全てなんですね。ですから、若干我々としても反応の良さに少し驚いているところです。

例えば、８月中旬以降、配布されてきて、その第７希望まで書くというのはちょっとびっくりしたんですけれども。例えば、早くこの希望を返信すれば、その順序からやるんでしょうか。優先的に第７希望というのはそういうことかなと思ったので。

チラシのほうにもお早めにお願いしますというふうにお話ししているんですが、やはり限定されている部分に集まってしまうと、どうしても次の希望にという形になってしまいますので、そこであえて第７というところまでさせていただいているところです。 　我々としても十分に取り揃えているつもりではありますけれども、８月の中旬ぐらいがかなり集中する時期かと思いますので、しっかり希望に合わせて対応はさせていただきたいというふうに思っております。

どうぞよろしくお願いします。 　先ほど、部長のほうから口頭で福祉事務所というかね、ケースワーカーのあの例の件……。

その話は次に。

それは後で。分かりました。

今、していただいた執行部に対する質問です。執行部報告に対する質問だからね。 　ほかありますか。

今の小俣委員の質問にちょっと関連して、この高齢者生活支援事業なんですけれども、商品パッケージ七つあるということで、７種類の中身がこういうものですというのを示すかどうか。例えば写真とかでこういうセットですとかという、そういう通知の仕方ってされるんでしょうか。

対象者に送られる封筒の中にはカタログも入っております。大体それに沿った写真の形にはなるんですが、一応イメージ、途中で商品が品薄になって変わってしまうということもなくはないかと思いますので、できるだけその要望に合わせた形での写真で提供させていただいておりますが、それを見て確認できるようにはしているところです。

非常に素晴らしい試みだと思いますので。東京都の事業だと、たしか何か足りないとか、これはありませんみたいな、そんな声を聞いたことがあるので、うちの区としてはそういったことないように、７段階じゃないですけれども、そういうふうに要望に応えられるような、そういう仕組みだということでちょっと安心しましたので、しっかりと推進してください。

ほかはいかがですか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、以上で執行部報告を終わります。 　次に、その他について何かございますか。 　　　　　　　　　　　〔田村ひろし委員　挙手〕

小俣さん、さっきおっしゃったのは。田村さん、ごめんなさいね、さっき言いかけたって、はいどうぞ。

すみません、先に言わせていただきますが、後でもいいです。

いいんですか。

後でいいです。

そうですか。田村委員。

今回の遺体放置事件なんですけれども、あってはならないことですし、先ほど部長から今後このようなことはないというお話があったんですけれども、これまでの経緯をやはり深掘りして検証しないと、また同じような事件が起こりかねないかなという問題意識がありまして、改めて質問したいと思います。 　一昨日、全員協議会で質問したんですけれども、時間もなくて、非公開ですし、議事録もなかったので、多分、検証ができない会なのかなと思いまして、改めてここで質問させていただきたいと思います。 　実は私、同じような仕事をやっていた経験ありまして、最近１０年間は、国家公務員の特別職やっていたんですが、３０年前ぐらいに地方公務員やっていたときに、ケースワーカー５、６年やっていて、他人事とは思えないので、同じような問題もその当時ありましたので、共通する課題として聞きたいと思って、時系列的に聞いていきます。 　内部情報とか個人情報は質問に対してお答えにならないと思いますので、新聞情報をベースに聞いていきたいと思います。 　まず、１月１０日に死亡の事実が発覚したという報道ありますよね。そのときに、複数の目で、死亡の事実を把握していたはずなんですね。ヘルパー、医者、診療所職員、救急隊、このケースワーカー。ただ、その死亡しているという事実を把握して、その後、放置されてしまったわけですね、１月１０日に。本来ですとキーパーソンは誰かということなんですが、当然ケースワーカーなんですよね。このケースワーカーが、キーパーソンなので、その遺体を適切に対応すべきだったのにしてなかったことからこの事件が長引いてしまったわけですけれども、そこでお聞きしたいのは、死亡の事実を把握するのは通常、死亡診断書なんですが、死亡診断書の扱い、どうだったかということと、死亡診断書って当然費用が負担がかかりますので、この方は生活保護なので、医療費の一時扶助か、あるいは文書料で対応したと思うのですが、その文書料を決裁した日付、誰が決裁したのかお聞きしたいと思います。そこで、周囲が当然分かるはずなので、その辺をお聞きしたいと思います。 　２番目は、それ以降レンタル事業者が、このケースワーカーに対して何度か連絡をしているにもかかわらず、多忙とか体調悪化を理由に対応しなかったわけですけれども、その多忙、忙しいとか体調悪化、これはケースワーカー本人が言っていたようなのですけれども、福祉事務所第三課で、その例えば体調悪化を客観的に把握できてたのかどうか。病気だったのかどうなのかとか、本人が体調悪化を必ず何度も言い訳として使っているのですけれども、客観性があった体調悪化なのかどうか、体調悪化だったのかどうかお聞きします。 　次に、２月中旬というかこれ２月２２日、これ新聞報道であった日付です。保護の停止をしたわけですけれども、当然ケースワーカーは、死亡の事実を認識しているから保護の停止をしたんだと思うのですが、停止と同時に、一連の業務というのは必ずするんですね。例えば葬祭の扶助とか家賃の削除とか、医療費の削除とか、私もそうだったのですけれども。この事実を見ますと、保護費の戻入をするためだけに停止をしたようなのですが、一連の業務をなぜしなかったのか、査察指導員がいたと思うのですけれども、査察指導員は、起案文書に死亡と書いてあったから死亡というのは把握した上で、事務作業を見たはずなのですけれども、なんで一連の業務を把握できなかったのか、ちょっと非常に疑問なのですね。しかもこの起案文書に、死亡って書いてあるわけですね。その死亡の日付が２月２１日。もうほとんど同じ日に起案しているようなのですけれども、あっ翌日か。これ虚偽公文書作成罪、刑法１５６条に該当するのですけれども、この認識、特に上司の方、今、認識あるのかどうかお聞きしたいと思います。 　この文書偽造したことなのですけれども、印鑑があるのか、あるいは本人のサイン、署名があるのかによって罪状が変わるんですけれども、この起案文書、印鑑とか署名あるのかどうかをお聞きしたいと思います。 　不起訴とはいえですね、この２月２２日にこの一連の行為を上司、もうちょっと注意深く見ていれば、遺体の放置はこの時点で終わったはずなんですけれども、スルーしちゃったんですかね。ちょっとその点についてお聞きしたいと思います。 　最後、３月２７日にレンタル事業者はこれ、新聞報道なんですけれどもレンタル事業者は、アパート前で別の職員と待ち合わせしていたとありますが、新聞によりますと、担当ではなく、別人とやり取りをして、別人がこの場に来ることになっていたにも関わらず来なかったと報道されているんですけれども、この別人というのは誰なんでしょうか。担当ケースワーカーを抜きにして、別人とやり取りしちゃっているわけですけれども、その別人ですら行かなかったんですよね、死体の現場に。薄々気がついていたのかなと思うんですけれども、その辺の背景をお聞きしたいと思います。 　もう一点。私も業務していたときに、私は神奈川県だったんですけれども、内部監査と県庁の監査ってあるんですけれども、今回監査どうだったのかをお聞きしたいと思います。先ほど、監査事務局からお聞きしたんですけれども、本年５月２３日と６月２０日に監査に入っているんですよね、内部監査に。５月２３日監査委員が、全般的な監査をしたと。６月２０日に財務上の監査、支出行為とか書類の適正、不適正を監査したとあるんですが、この日にちはもう既に書類送検されてたり、不起訴処分が出た日に当たるんですけれども、この辺の事情を、この内部の監査委員に伝えなかったようなんですが、なぜか。先ほど聞きましたら、７月７日に石原課長とか関係者が来て、報告されたということなんですが、これ、３月の時点でも不適正事務の事実が明らかになっているにもかかわらず、虚偽文書作成とかですね、あと、１月１０日に死んでいるにもかかわらず、廃止していない。確実に不適正業務なんですけれども、なぜ内部の監査委員に７月７日の時点で報告したのかをお聞きしたいと思います。 　感想としては、本人いわくみんなが忙しそうにしているので相談しづらかったとか、日が経つにつれて言い出しにくくなったとかって、周囲のせいとか、時間のせいにしているんですけれども、そもそも論としてこの当人、当ケースワーカーの重大な過失があると思うんですが、特に虚偽公文書作成をしているんですよね、これ。それまでの１月１０日とか２月の時点では、悪意はあっても、不作為だったんですよね。ところが、２月２２日には、悪意のある作為をしているんですよね、文書偽造しているんですよね。にも関わらず、みんなが忙しそうにしていたとかどうのこうのって非常に子どもじみた言い訳をしているんですけれども、この辺、改めて部長の感想をお聞きしたいと思います。

質問がたくさんありましたけれども、部長でいいですか。

今、７点ご質問いただいたんですけれども、この件につきましては、先日、全員協議会にて各会派から公平にお時間いただき、私どもとしては、一つ一つ分かる限り知る限り、長い時間かかりましたけれども、分かる限りのところを誠意を持って丁寧にご説明をさせていただいたところであると考えております。 　　　　　　　　　　〔「してないよ。聞いてないから聞いてるんだよ。」と呼ぶ者あり〕

その中でお答えをさせていただいているというふうに考えております。ご理解いただきたいと思います。 　ただ、６点目の監査委員のことについては出ていなかったと思いましたので、それについては、また委員長、副委員長と相談しながら対応していきたいと思っております。

監査委員のこと。

監査委員のことについてはその場で出ておりませんでしたので、そこについては委員長さん、それから副委員長さんと相談させていただいて対応したいというふうに思っております。 　　　　　　　　　　〔「えっ、終わりなの。」と呼ぶ者あり〕

ほとんど答えになってないので、がっかりしたんですけれども、例えば全員協議会の話を持ち出されましたが、例えば、別人の話ですとか、監査の話。全然出てなかったですよね。それに対して、今お答えできないという理由をお聞きしたいんですが。お願いします。

森部長。

先ほど申し上げましたとおり、議会との信頼関係の中でこの前、全員協議会ございました。そこのところで十分お話させていただいた中に、あるというふうに考えてございます。

十分お話されたという認識と、大分、私はずれているのかもしれませんが、かなり薄っぺらな対応、返事だったと思っています。特にこの監査なんですが、東京都の監査も年に１回か２年に１回かあると思うんですが、この東京都の監査というのは、ケースファイルを抽出して、行うはずなんですが、第三課の東京都の監査はいつだったんでしょうか。

東京都のほうの監査でございますけれども、コロナで何年か中断していましたが、令和４年度はございました。昨年の秋でございますけれども、今、詳細な日付等、手元には持ち合わせておりません。

監査については今ここの場で話が出るというか、所管がね、ということもあると思うんですよね。

内部でのチェック体制というのが抜けていたから、このような事件が起きたと思っています。東京都ないし、区役所の監査がきっちり行われていれば、こういう事件を防げたと思いますので、別の機会にその監査の話をされるのはちょっと納得がいかないんですけれども。 　あと、質問に答えてない監査以外の話でも、例えば死亡診断書の日付、誰が文書料の負担をしたのかという回答がないんですが、それについてはいつ答えていただけるんでしょうか。

それについては、私は今知っておりませんので、それはまたですね、正副委員長と相談しながらお答えさせていただきたいと思っております。

答えが得られないので、次の機会なのか、あるいは別の機会なのか分かりませんけれども、今、先ほど質問した項目には誠実に答えていただければと思います。この答えの内容が個人を特定したりすることではなくて、ほとんど事務処理上の話ですので、答える、答えない理由にはならないと思いますので、誠意を持って、全て答えていただければと思います。

先日の中でですね、これから検証等についても少し言及させていただきましたので、そういうところでも活用させていただきたいというふうに思っております。

納得いかないんですけれども、ぜひ納得できるような回答を早急にお願いしたいと思います。

すみません。私は都政新報でも、７月の７日と１１日に報道されて、２３区の都政新報の方がいろんな区に確認をしたら、どこの区でも起き得る問題ということでされていたんですね。そういう点では、もう二度とこのようなことは起こさないということは当然のことだし、江戸川区に対する信頼を、区民の信頼をやっぱり失うというような、こういう事件だったなというふうには感想を持ちます。 　そういう中で、例えば私は福祉事務所で働く査察指導員やケースワーカーの皆さんの人員の確保というか、ケースの持ち数だとかそういうことについても、もっといろんな意味で充実したほうがいいんじゃないかというふうには思っているところです。そういう資格を持って仕事をするということについても、江戸川区の場合は、予算はついていても４割程度の資格を持っている人しかそういう業務に就いていないという点ではぜひ、もっともっと多くの方が資格を持ってそういう業務に就くようにしてほしいというのが意見です。 　質問は、６月３０日に江戸川区がプレス発表しましたね。中身にも再発防止ということで、研修体制を強化するとともにということも含めて、それから、今後具体的にはどういう形でこういう体制をつくっていくのかということ、再発防止の立場からここに書かれている以外のことで、話せることはないかなと思うんですが、そのことだけちょっとお聞きしたいんですが。

再発防止につきましても、先日、全員協議会のときに丁寧にご説明させていただいたと思います。いろいろな事務上のこと、研修のこと、そして内部の体制のこと、そしてこれからのこと、その中でご理解いただきたいというふうに思っております。

すみません、私も幹事長の立場で、全員協議会の中身については非公開ということで、そのルールにのっとってちょっと質問させていただいて、いろいろ知っていても、こうですよね、ああですよね、ということは言えないなと思っているんですね。ですから、今の段階で再発防止をどうするのというのは、皆さんから聞かれても議員と行政の信頼関係の上で、全員協議会を開いたということがありますので、こうでしたよ、ああでしたよということを全部さらけ出して話すということは、やっぱりルール違反だなというふうに思っているんですね。ですから、今の範囲内で公表できるというかね、再発防止ということで区としてできることはやっぱり知らせたほうがいいなというふうに思って質問したんです。 　それでもやっぱり全員協議会で話しているからいいということになるんでしょうか。

私もですね、議会との信頼関係の中で、先ほど申し上げたことの中に、区がこれから進めていきたいことを含めて申し上げたつもりでございます。

すみません、今の段階では、区民に対する点では再発防止はここに書かれている、福祉事務所の職員が１人で事務を抱え込まないように、情報の共有体制だとか事務処理の、こういうのをやっていくと。研修を強化していくと。職場環境を、相談しやすいようなという、この範囲内しか区民には知らせることはできないということで理解していいんですね。

言葉が足りないのかも知れないんですけれども、私どもとしてはその基本線に沿ってですね、やはり二度と起こさないような、あってはならないことが今回起きてしまったので、大変反省しているところではございますけれども、この基本線に沿いまして、二度と起こさないような体制づくりに努めていきたいというふうに考えてございます。

部長のお考えは分かりました。そうしますと、私はしっかりと外部の人を入れて、この事件がなぜ起こったのかということをちゃんとチェックをしていただきたいし、その点では第三者委員会というかね、外部の人も入れた形で、そういう体制をつくってほしいということを要望として申し上げ、終わります。

今のやり取りを聞いておりますと、本当に再発防止、あるいは今後二度と起こさせない、という決意は分かるんですけれども、先ほど私のいくつかの質問にも答えられないというか、隠蔽しようとする体質がある限り、また二度目は起こるのかなという感想は持ちました。 　私のケースワーカーをしていた経験を申し上げますと、確かに持ちケース数とか、資格云々って重要なんですけれども、例えば資格といっても社会福祉主事の任用資格というのは、大学で指定された３科目、心理学とか政治だったか、指定された３科目取っているだけで、任用できるんですね。しかも任用資格ですから、この仕事を離れたら全然役に立たない資格ですし、試験もありませんし、ただ研修・講習を受けているだけの資格ですので、この方も資格が、社会福祉主事の資格があったかどうか断定されないと思いますけれども、仮にあったとしても起こすかなと。なくても起こさない人もいるのかなというふうには感想として思います。資格云々よりも、この人の人間性とか判断力、その辺、採用時点で見抜けなかったのかもしれませんし、職場全体がそういう雰囲気のある職場も私も経験してきましたので、指折り数えて、配転の時期を待っているような福祉現場というのもありますので、事務職採用の人がそもそも、人の生死を判断するような仕事に就くこと自体、負担なのかなという思いがあります。私は好き好んでというか、手を挙げてそういう職場を選んだんですけれども、事務職としては、なんで行くのというのはちょっと変人扱いされたこともあるんですが、そのぐらい、非常にきつい仕事だけどやりがいのある仕事でもあるんですね。その辺、自覚を持って福祉職採用、事務職であってもケースワーカーになるような仕組み、私は福祉職採用って事務職とは別に採用枠をつくるべきだと思いますし、江戸川区はたしか２３区の中で独自採用しているんですよね。２２区とは別に、江戸川区独自の採用をしているわけですから、こういった事件をきっかけに、福祉職採用の覚悟と知識と経験を持って採用されるような仕組みづくりをぜひ検討していただきたいなと思います。

今、田村委員から言っていただきましたように、資格の話があったんですけれども、私どももですね、福祉事務所の仕事をしていると、田村委員がおっしゃったように、最後はやる気だなというふうに思うところがございます。もちろん、資格があったほうが、それはですね、３科目とかの資格というよりは、ちゃんと実質的な社会福祉について学んで、どんな制度があって分かって、それでやる気を持ってやっていくというのが一番大切だと思っているのは私もそうですけれども、私の先輩方々もそのように思ってやってきたところでございます。そういう中で、必要なマニュアルを作ったり、そしてＯＪＴの方式をつくったり、それからお話ができるような体制を作ったり、そのようにやってまいりました。そういう中でもやはり今回起こってしまったのは本当の反省点でございまして、この点については、ちゃんと検証しなくてはというふうに思ってございます。 　田村委員がおっしゃっている、本当に必要な要件というのはこういうことなんだって、やったことがあるからということでおっしゃっていましたけれども、それについてはそのとおりだというふうに思ってございます。

ちょっと１点、確認、教えていただきたいんです。 　今回こういう事件が大きく取り上げられましたけれども、年間で区内でこういった形で亡くなられる方というのは、何人ぐらいいるのかなというところなんですけれども。

こういった形というのは、単身世帯の方がご自宅でお亡くなりになるというような状況ということでよろしいでしょうか。それにつきましては現在手持ちがございませんので、相談させていただいて出せる数字を検討させていただきたいと思います。

すみません、後ほど教えていただければと思いますが、かなり年間を通して多くの方がお亡くなりになられているのかなというふうなことが推知されるんですけれども、多くの方がいらっしゃるのかなと。きちんとした数字じゃなくても多くの方がこういう状況にあるということだと思います。ちょっと見方変えますと、ということは、多くのほとんどのこうした案件というのは、ご苦労されながら、しっかりと対応されているのかなということを思えば、私は感謝をしたいと思います。 　ただ、こういうことが１回あるだけで、多くの信用を失うということにもなるわけですから、今後、二度とこういった不祥事というか、事件を起こしてほしくないです。そのために、全員協議会など行って、いろんな意見をお聞きさせていただきました。しっかりと本当に再発防止策、いろいろな対応、考え得ることをしっかりとやっていただいて、二度と起こさないというところで、またいろいろ対応いただきたいと思います。いずれにしましても、起こってしまったことは、起こらないようにきちっとした上で、見方を変えると、ほとんどがきちんと対応していただけているということに、私は感謝をしたいと思います。

私も日常的にいろいろな相談を受けて、いろいろ福祉事務所の職員の皆さんの対応を見て、本当に誠実に頑張っているなというふうには実感しているところです。先ほどやる気ということで、やる気が一番というお話があったんですが、もちろんそれは大前提なんですけれども、例えばこの都政新報によると、１人の査察指導員が８００件近く、やはりケースワーカー、何人か受け持って８００件近くをやっぱりそれを全部チェックするのが非常に難しいと。ごめんなさい、これは感想なんですが、都政新報には福祉推進課長も、やっぱり厳しいということを感想で取材に答えているんでね。そういう点では、やはりやる気だけでは駄目だと。やっぱり人員がしっかりと確保されてないと、そういう点ではいろんな様々な課題が起きるということを最後に言いたいと思いました。

一言、感想と意見を言いたいんですけれども、二度と起こさせないとか、あってはならないと強調すればするほど、起きたときに隠そうとするんですよね。これは私の公務員時代の経験なんですが。私が隠そうとしたわけではないんですが。そういう雰囲気が出ますので、あったときにどうするかというマニュアルとか研修とか、そういうのが必要なのかな。精神論を強調すればするほど、隠そうとする体質がありますので、そのことは一言言っておきたいのと、あと非常勤職員、多分福祉関係いると思うんですが、非常勤の人って会計年度任用職員ですから、４年で終わっちゃいますよね。だから実績が引き継いでいかれないという問題ありますよね。 　だから、そういう問題もあるのかなと思いますので、また別の機会で取り上げていきたいと思います。

それでは、今後の委員会ですけれども、次回は８月の３日（木）、午後１時３０分を。９月は１２日（火）、午後１時３０分をそれぞれ予定しておりますので、よろしくお願いをいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　２時３０分　閉会）