発言者（21名）
ただいまから、総務を開会いたします。 署名委員に、中野委員、関根委員、お願いいたします。 はじめに、９月１０日付で人事異動及び９月２１日付で新副区長の就任がありましたので、幹部職員の紹介を執行部よりお願いをいたします。 それでは、立原副区長より、順次お願いいたします。
おはようございます。９月２１日付で副区長を拝命いたしました、立原直正と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
次に、ＳＤＧｓ推進部、お願いいたします。
ＳＤＧｓ推進部ともに生きるまち推進課長、着任いたしました、植田光威でございます。
植田と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
次に、危機管理部、お願いいたします。
危機管理部では９月１０日付で地域防犯防災課に流英一課長が着任しました。よろしくお願いいたします。
流でございます。よろしくお願いいたします。
次に、総務部、お願いいたします。
総務部及び関係幹部職員を紹介させていただきます。 総務部参事、弓場宏之です。
弓場でございます。よろしくお願いいたします。
契約課長、山本晃弘です。
山本でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
続いて、選挙管理委員会事務局長、井口隆太郎です。
井口です。よろしくお願いいたします。
それでは、説明員以外の執行部の方はご退席ください。 〔執行部退席〕
本日の審査の進め方ですが、今が審査期限となっております第４９号の１陳情については、本日結論に至らないときは、議会運営委員会の申合せにより、議会閉会中のの申出をしませんので、ご承知おきください。 これより各陳情の審査に入ります。 はじめに、第４９号の１、区政等に関する陳情について、審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
特にないようでしたら、鋭意審査を重ねてまいりましたが、結論には至りませんでしたので、本陳情の審査はこの程度にとどめます。 次に、第５９号、区民と共に「いじめ」「自殺」「児童虐待」「犯罪」等を減らす取組みについての陳情について、審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
特にないようでしたら、議会閉会中の継続審査を申し出たいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのようにいたします。 次に、第６４号、江戸川区の今後の「行政サービスの水準」案に対しての陳情について、審査願います。
おはようございます。 この６４号と、この後の７５号の１、それから７８号の１にも関わって伺います。 この間、公共施設の使用料金の引上げの方向性について、前回の総務委員会の陳情審査、それからでも、の同僚議員から質問させていただきました。その中では、行政としての区民への権利保障という視点で、どのような考え方かということで、お聞きをしてきたところです。 本会議では、区長から行政の役割として、住民の福祉の増進であるということが認識としてお示しをいただきました。これに関わって、この考え方については、区の施策そのものについてはでの実施となっていきますけれども、区として福祉増進という考え方、憲法２５条にも関わる考え方について、今後もこの基本的な考え方は変わらないということで考えているのか、その辺りはどうでしょうか。
本会議でもさせていただいたとおり、国の憲法、それから地方自治法、そして各施設の設置条例、その設置条例には目的として、施設ごとに異なりますが、例えば区民館であれば区民の文化の向上及び福祉の増進、総合体育館であれば健康で文化的な区民生活の向上、こういったことを目的として掲げております。こうした中で施設運営しているという考え方、もちろん変わりはありません。
今、重ねてお聞きしましたのは、前例として、江戸川区の区立公園条例においては、令和４年か５年だったかと思いますけれども、条例の一部改正がございまして、第１条の目的のところで、従来は福祉の増進及び生活、文化の向上に寄与するということが目的の中に記されておりました。それが、その際の条例改正の中で、この部分が丸ごとなくなってしまうというような、そういう条例改正がありました。その後、みんなのこうえんというような考え方を入れていくというような形になったケースがあります。その点で、やはり区民の権利の保障をどうしていくかという点で、この区の条例という中にもしっかり位置づけを、今後も変えずに維持していくということが必要だということを、あえてここで指摘をさせていただきます。 この公園条例の改正の際にはパブコメを取るようなこともありませんでしたので、一方的にこの理念の目的のところを、しかも権利保障のところを変えてしまうという改正がありましたので、指摘をしておきます。 それから、先日、土曜日に、持続可能な地域のあり方懇話会というのを傍聴させていただきました。そこでは、区民の各層の皆さんから委員の方が集まって、それぞれのグループで、グループワークというような形で率直に意見交換がされているという様子を目にしてまいりました。そこでも公共施設の使用料のことについて言及があったというようなことも伺ったところでございます。 先般の本会議の質疑の中でも、検診の自己負担導入については協議の場を設けましたというような、そういう答弁もございました。やはりこういう意見をしっかり交換していくという機会が設けられることが重要だということを改めて指摘したいと思います。 もともと最初には、みんなのえどがわ大会議というのもありましたけれども、コロナ禍の開催でしたので、オンラインだったり、文書での開催にとどまりました。やはり対面で意見交換をしっかりしていく中で、ともに今後のあり方を考えていくという姿勢を取ってほしいというふうに考えます。
他にございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようでしたら、議会閉会中の継続審査を申し出たいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのようにいたします。 次に、第７５号の１、『共生社会ビジョン』の充実を求める陳情について、審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
特にないようでしたら、議会閉会中の継続審査を申し出たいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのようにいたします。 次に、第７８号の１、魅力的な江戸川区にするための陳情について、審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
特にないようでしたら、議会閉会中の継続審査を申し出たいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのようにいたします。 次に、第８０号及び第８３号陳情についてですが、机上に配付しましたとおり当委員会に参考送付となりましたので、ご報告いたします。 以上で、本日の陳情審査を終わります。 次に、所管事務調査に入ります。 先般実施しました都市視察の報告書についてでありますが、机上に案を配付してありますので、お目通し願います。 特にご意見よろしいでしょうか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
そうしましたら、今後の修正につきましては正副委員長にご一任いただき、最終日の本会議で報告したいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、都市視察以外の所管事務調査については本日は継続とし、閉会中の継続調査を申し出たいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのようにいたします。 次に、執行部報告がありますので、お願いいたします。 はじめに、ＳＤＧｓ推進部、お願いいたします。
ともに生きるまち推進課からは、１０月２５日（土）ですけれども、実施を予定しておりますＩＮＴＥＲＮＡＴＩＯＮＡＬ ＳＤＧｓ ＦＥＳ ｉｎ ＥＤＯＧＡＷＡの概要をご説明いたします。 開催時間は１０時から１５時。ステージは１１時から１５時となっております。場所は葛西臨海公園の汐風の広場です。３番にもありますけれども、フェスの実施の目的としましては、この「ＳＤＧｓえどがわ１０の行動」を１日で全て体験できる。ステージとブースを通じて、楽しみながらＳＤＧｓに触れながら、このフェスをきっかけに行動変容を促していくというきっかけの場として考えております。 さらに、今年は冠にＩＮＴＥＲＮＡＴＩＯＮＡＬというふうに書きましたけれども、多文化共生の要素を取り入れまして、さらにパワーアップしたフェスを予定しております。 ４番ですけれども、ＳＤＧｓの１０の行動の中で、ステージとブース、どのような形で取り組んでいるかというところを具体的に記載しております。 次のページをご覧いただきますと、パワーアップした多文化共生のところですけれども、例えばステージであれば民族衣装のファッションショーであったりとか外国人アーティストのライブ、ハーフタレントの多文化共生トーク、あとブースはフードエリアとか、あと多くの留学生のボランティア等が活躍する場となっております。 最後、参考ですけれども、江戸川区出身の岩谷さん等のこのような方たちのステージ等も予定されているところです。
次に、総務部、お願いいたします。
続きまして、職員へのカスタマー・ハラスメントに係る基本方針の策定等について、ご説明いたします。 このたび、区では、カスタマー・ハラスメントに係る基本方針の策定をいたしました。この背景といたしましては、令和７年４月に東京都カスタマー・ハラスメント防止条例が施行されたということがございます。都条例には、何人も、あらゆる場において、カスタマー・ハラスメントを行ってはならないというカスタマー・ハラスメントの禁止について定められております。また、その一方で都条例を適用するに当たっては、顧客等の権利を不当に侵害しないよう留意しなければならないとされ、顧客などへの配慮も必要であることが記載されております。 また、都条例には、都内事業者がカスタマー・ハラスメントの防止に取り組むとともに、都が実施するカスタマー・ハラスメント防止施策に協力するよう努めなければならないと規定されており、区も都内の１事業者に当たりますので、区としてカスタマー・ハラスメント防止に取り組む必要があり、このたび基本方針の策定、職員相談の体制の整備、内部マニュアルの作成、職員への安全配慮などを行い、求められているところでございます。 このような都条例を受けて、令和７年３月から１０月にかけて、区はカスタマー・ハラスメント防止対策プロジェクトチームを立ち上げ、法務課、総務課、職員課を中心とする作業部会による検討を行いました。検討に当たりましては、各課や全職員を対象にしたアンケートを実施し、カスタマー・ハラスメント対応のニーズを調査し、体制整備に向けた準備を行ったところでございます。 上記経過を踏まえまして、カスタマー・ハラスメントの基本方針を作成いたしましたが、基本方針の目的としましては、カスタマー・ハラスメントを防止し、職員を守ることを職員に対して明確に示すことにより、安心して業務に取り組んでもらう環境を整えること。区民などに対しても、カスタマー・ハラスメントを拒否する江戸川区の姿勢を明確にし、抑止を図ることなどを記載しております。また、基本方針の概要についてはここに記載しておりますとおりです。 基本方針の内容は、都条例や、条例を踏まえた都のマニュアルやガイドラインで示されている内容に沿ったものとなっております。 本基本方針につきましては、１０月１５日に区公式ホームページ及び広報えどがわで周知させていただいているところでございます。 また、プロジェクトチームでは、カスタマー・ハラスメント対応マニュアル、職員向けのマニュアルの作成や周知、職員相談体制の整備なども行いました。 次ページに基本方針の詳細を載せておりますので、ご参照いただければと思います。
私からは、第３次男女共同参画推進計画策定のための区民基礎調査の実施について、ご報告させていただきます。 現在の推進計画でございますが、平成２９年度から令和８年度までの計画でございまして、令和９年度を始期とする第３次計画を策定する必要がございます。そのため、推進計画の策定に向けた基礎資料といたしまして、区民の意識調査、これを行うものでございます。 項番２の調査のスケジュールとその方法でございますが、来月１日から月末までの間、住民基本台帳から無作為に抽出した方々に郵送で調査票をお送りさせていただき、回答でございますが、郵送またはインターネットでお願いするものでございます。 この調査対象及び主な質問項目でございますけれども、項番３に記載してございます。男女共同参画社会に向けた課題等の把握、これを目的に、１８歳以上の男女２，０００人を対象に、家庭、職場等の男女の地位の平等感などの質問項目を設定いたしました。また、今回小学５年生から１８歳未満の子ども１，０００人を対象に、子どもの意識や周囲の大人からの影響等を把握するため、性別による無意識の思い込みにつきまして調査を行わせていただきます。例といたしまして、周囲の大人から、男の子なんだから、女の子なんだからと言われたことがあるかといった質問項目を設定いたしました。 この調査の対象や質問項目の検討につきましては、性の平等と多様性を尊重する社会推進会議の委員の皆様に意見を伺っております。周知につきましては、広報えどがわ１１月１日号、また区のホームページで行わせていただければと思います。 この調査をはじめといたしまして、第３次男女共同参画推進計画の策定に取り組んでまいりたいと思っております。
私のほうからは、江戸川区不適切契約事案の検証及び再発防止対策検討委員会報告書についてご報告をいたします。 ご承知と思いますが、先週１７日、不適切契約事案の第三者委員会から区のほうに報告書を頂いたところでございます。 報告書と報告書骨子については、同日に区のホームページに掲載をしてございます。報告書を受けまして、区では再発防止委員会を立ち上げまして、同日第１回目を開催いたしましたところでございます。 今後についてですが、１１月中に改善策を取りまとめまして、１２月上旬頃に区議会のほうに報告をしたいと考えてございます。
ただいまの報告について、何かご質問ございますか。
まず、職員のカスタマー・ハラスメントに係る基本方針の策定についてですが、先に東京都の条例が４月にできていたということで、その後、江戸川区として取り組んだ取組みとして、プロジェクトチームですとか作業部会を設けたということと、アンケートの実施ということが今、例示されましたけれども、この自治体ごとの具体的な取組みですか、こういう作業部会ですとかアンケートの実施というところについては、東京都の条例ですとかそれに関わる資料などの中で、具体的に自治体としてこういった取組みをするようにというところまで例示があって取り組んだという経緯になるのかということが１点と、それからもう一点は、東京都の条例施行を受けて、自治体でも方針を定めるという関係で、ほかの例えば２３区の自治体では、同じようなタイミングでの方針の策定になっているのか、その辺りは把握されているでしょうか。
まず、ガイドラインなどで示されているかという点については、ご指摘のとおりでございます。また、都条例を受けてほかの２３区の状況について、詳細については申し訳ありません、把握しておりませんが、現時点においても、検索すると各区の基本方針など出てくるところでございまして、各区順次進めているところと把握しております。
経緯について確認をさせていただきました。東京都の条例の策定を受けての対応だということで、理解をしたところです。 それから次に、男女共同参画の計画策定のための調査ですが、今回新たな取組みとして、子ども向けですか、小学５年生から１８歳未満の子どもにもアンケートを取るということですが、配布については郵送されるということで、こういう子どもの名前を宛名として郵送されるのか、なかなか子どもの名前で江戸川区から郵送物が送られてくるというのはあまりないかなと思うのですが、どのような工夫をして送付をするのか、その辺りはどうかということを、すみません、確認させてください。
今、委員お話しいただいたとおり、小学校５年生、６年生、こちらの方にお送りする配慮ということで、まず１点目でございます。まず、無作為抽出で、宛名は子どもの名前です。しかしながら、今やはり郵送物いろいろ来ます。なので、分かるように、子どもたちに親しみが持てるように、男女共同参画推進センターでは区の公式キャラクターの卵形のハピらんも描いて、なおかつ保護者の皆様へということも周知しながら、子どもたちが不安にならないように調査をかけてまいりたいと思ってございます。
工夫をして発送されるということで理解をいたしました。 このアンコンシャスバイアスのことについても子ども向けにも聞いていただくということで、私ごとで恐縮ではあるんですが、息子がいまして、こういう男の子だからとか女の子だからということは私のほうからは言ったことはないのですけれども、子どものほうからこういうことは男の子がやることだとか、何かそういう発言を聞くことがやはりあるものですから、家庭だけではなくて、いろいろなところでアンコンシャスバイアスの影響というのはあるというふうに思いますので、こういった形で一定の調査がされるということ、その結果にも期待したいと思います。 もう一点。最後、口頭報告でございました、分割発注に関わっての報告書と骨子が公表されましたということで、その後の経過ということで、私たちも最後の第三者委員会、第８回目は傍聴をさせていただきまして、有識者の皆さんからの見解ということも、所感ですか、所感ということもお聞きをさせていただいて、どういう検証をされてきたのかということをかいま見たところです。 一方で、再発防止、具体的にどうしていくのかなというところでは、なかなかその場では分からなかったというところで、再発防止の委員会を同日に立ち上げたということも今報告をしていただいたんですが、内容そのものではなくて経過という部分で、１７日にこの再発防止の委員会を立ち上げたということであったり、それから１２月には一定の方向を出したいというのは、メディアでもう報道がされているわけです。私たちは直接そのことを聞くことが先週の段階ではできなかったというこの経過の部分について、やはり１７日の段階で今のようなご報告の範囲では報告をいただけなかったのかなという部分について疑問があるのですけれども、何かお考えがあっての対応であったのか、確認をさせてください。
先ほど、契約課長からありましたように、午前中に報告書を頂いて、早速それをすぐに内容を確認して、午後、早速第１回の再発防止委員会を立ち上げて第１回の会議を持った、そういったことでございます。
経過ではあるかもしれないんですけれども、再発防止の委員会をもう午後すぐ開くというからには、当然事前に、前日までに準備をされていたことと思うんですけれども、そうであれば、やりますよということは、先週の１７日の段階でお伝えいただけなかったのかなという部分なのですけれども、そこはどうでしょうか。
その点は、情報提供が漏れていた部分は申し訳ないと思っております。
この日、１７日に報告書が提出されて、その後、記者会見が間にあったと思います。その内容が報道では出てくるという中で、私たちが報道で先に区の今後の考え方を知ることになるというのは、やはり残念だったなというふうに言わざるを得ません。ぜひそこについては、事実関係の部分だと思いますので、やったという事実があるわけですから、それについては、同じようなタイミングで共有していただきたいということは申し上げたいと思います。
私も分割発注の第三者委員会の報告についてお聞きをしようと思っていたのですけれども、今朝ほど、議会のほうにお話があったということで、会派でも通達を受けました。この総務委員会では、報告に関する質疑はせずに文書で質問を出してくださいという、おおむねそんな話だったと思うのですけれども、理事会と、それから会派の中だけの口頭の通知になってしまうと、今日、私がここで幾つかお聞きしたいことがあったのですけれども、それもせずに終わってしまうと、何も形が残らないまま終わってしまうので、今日質疑を受けていただけないということを、きちんとやはり住民の前で議事録に残る形で説明をしていただきたいのですけれども、その点はいかがでしょうか。
今、委員からのご質問に関してなのですけれども、先週１７日に、繰り返しですが、再発防止の報告書を提出されました。これに関して、本当に区としても非常に重く受け止めているというところがまずはございます。その中で、やはりこの取扱いについても、やはり丁寧にやっていく部分、そしてスピード感を持っていく部分、様々あろうかと思いますし、そういった意味では、正確な意見交換というのもやはり我々必要かなというふうに考えてございますし、そういった中では、ある意味文書という形で残るというところの考えがあっての判断となってございます。
議会は行政を監視するという本当に大きな義務を背負っていますので、文書というのも、それはもちろん一つの手段だとは思うのですけれども、できれば質疑という点で、スピード感という話もあるのであれば、今日この委員会で応じていただきたかったなということは申し上げておきたいと思います。それと。 〔「いいかな、今の桝さんの話ちょっと違うんだ」と呼ぶ者あり〕
では、ちょっと終わらせますので。 〔「続けてもらいたいから、僕が先しゃべっても」と呼ぶ者あり〕
そうですか。分かりました。
今日、理事会でお話をさせていただきまして、今、桝委員からお話があったのは、何かここではしては駄目だよというようなお話が会派であったということだったというふうに今お聞きをしましたが、理事会のメンバーは何人かいらっしゃいますが、今後の展開については、再発防止委員会をつくってこれからやっていくので、答えられない部分は非常に多くありますよ。ただ、よく我々議運のところで仕切るんだけれども、出されたについての内容とか疑義については、答えられる範囲で答えてもいいのではないのということで、私は総務部長に確認したつもりでいるのだけれども、そうしたら、総務部長はそれはできますということだったので、それについてはやってもいいのではないかな。全くやるなというふうには私は理事会では仕切っていないので。ただ、今後どうしていくのだというところの議論についてはなかなか難しいかな、まだということで仕切っておりますので、全くやるなとは仕切っておりませんので、思うところで答えられない部分は執行部は答えられないとおっしゃると思いますから、そういうことではいいのではないかなと思いますので、その辺を踏まえて、それが正確な理事会の仕切りだと思いますが、理事の皆さん、そう私、仕切りましたよね。
そうですね。
どうぞ。
では幾つか、基本的には文書でお伺いしようと思いますけれども、幾つか大きなくくりでお尋ねをしていきたいと思います。今のお話ありましたので、答えられなかったら、それはそれで結構だと思います。 まず、話が一番最初に戻るのですけれども、第三者委員会に委ねた理由というのを、今回の検証を終えてみて、また改めてお聞かせをしていただきたいのです。 というのは、１年近く事件発生から経過しますけれども、その間、ほかの自治体でもかなり多くの自治体で、分割発注というのが表に出てきました。最近では大阪の豊中市の例が割と大きくフィーチャーをされていて、あの自治体の場合はすぐに公正取引委員会に対して実態を判断してくださいということで上げられているし、それから市が独自につくっている調査チームというのも、今回、我々の江戸川の第三者委員会の報告書にあったぐらいのレベルの調査というのは実際に行われていたと思うのです。私はもちろん基礎自治体である江戸川区がどこまで法律的な判断をするかというのは、少し難しいところではあると思うのですけれども、今回の件に関しては、本当に第三者委員会に委ねるべきだったのかなというのは、結果を見ても少しだけ疑問は残っています。ですので、なぜそういう当時、第三者委員会という選択をしたのか、もう一度その原点を教えていただきたいのです。
今回、平井東小に端を発した契約の不適切事案、これは区の中でも委員会を立ち上げて調査をいたしました。それによって区全体に関わるということが分かりましたので、公正・中立な第三者の専門家による委員会に調査を委ねることにいたしました。
先ほど申し上げたとおり、ほかの自治体では、第三者委員会って、そんなに多分ないと思います、私が見ている限りでは。私の質問は、なぜその法律的な判断なり事務に問題があったという判断を第三者に委ねるのかなというのが私の疑問なのです。だとしたら、私がよく言っている警察だとか公正取引委員会、こっちに委ねるべきだったのではないかなというのが私の質問なんです。
ご承知かもしれませんけれども、委員の中には公正取引委員会にお勤めだった委員の方もいらっしゃいます。また、建築の専門家ですとか、もちろん弁護士も含めてこういった契約事務に明るい委員の方に、公正・中立な立場から調査をしていただいたほうが、調査の全容も分かりますし、区民の方にも納得していただける、そういったことで第三者委員会を立ち上げました。
もうお尋ねはしませんけれども、結局、第三者委員会もあくまで第三者であって、今回諮問されて答申を受けていますけれども、それもアドバイスでしかないと。いらっしゃっている委員の先生方も、すごいご意見をいろいろいただいていて、私も少しだけ拝見をしましたけれども、でも、それでもＯＢの方で、外部の立場から意見をくださるだけですから、やはり法律的な最終的な判断というのは、公正取引委員会なり警察なりに委ねるべきだったのではないのかなということはまた思っています。 それともう一点、分厚い資料で９０ページぐらい中身があったのですけれども、あそこに書かれていることが区の調査の全てではないのだろうなということを私は思っています。第三者委員会は、この１年かけて区からいろいろな資料を頂いて分析をしてきたということだと思うのですけれども、区が把握しているものが例えば１０あるとしたら、第三者委員会にどれだけの量が行っているかは我々には分からないのです。例えば、ここには書かれてなかったのですけれども、関わっていた職員の数が何人ぐらいいたとか、ここに関与している分割の件数は出ていましたけれども、そのときの対象となった業者が何社ぐらいあったかとか、そういうデータというのも多分区にはあると思うのです。区がどこまで知っているのかなというのを私は知りたいのですけれども、今後追加として、第三者委員会が終わった後に発表される資料とか、そういう数字的な部分というのは、まだ何か持っていらっしゃるのですか。公表予定はありますか。
当然、会議の内容については秘匿性が高いということで、議事録等は議事要旨という形で報告させていただきました。また、資料については、区が持っているものは、第三者委員会にこの調査をしていただくのに必要な資料は全て提供したつもりでございます。また、第三者委員会からこういった資料がないのかという、第三者委員会から逆に求められた資料を新たに、例えばヒアリングですとか、それから作成して提供したものもございます。ですから、第三者委員会が調査するに必要な資料は全て提供したつもりでございます。
第三者委員会で提供したものではなくて、区が持っているもので第三者委員会に出していないものはどれぐらいあるのですかと聞いたのです。それがまだ出せるものはあるんですかと。例えば関わっていた職員の数とか、関わっていた業者の数とか、そういうことです。
第三者委員会が調査するのに必要な資料は全てお出ししたつもりでございます。
なかなか、そういうことなのですね。 豊中は、すぐ豊中の例を出しますけれども、分かりやすいから出すのですけれども、やはり市の調査チームがすぐに動いて、全職員にアンケートを取って、関わっていた職員は何人ぐらいいますかということをきちんとはじき出して、それをすぐに公表していますから。区が第三者委員会に提供している資料がどこまで細かいものか、私、ここには書いていないから分かり得ないのですけれども、例えば職員に対するアンケートを実施したとか、何人ぐらいいたとかというのは多分もう把握されていると思うのですけれども、それは公表されないのですか。
今後、今回、報告書を頂いて、当然不適切な行為があった職員については処分等は行われますので、そういったことで関わった職員の全容等は分かってくるかと思います。
分かりました。また発表されるときに、第三者委員会の公表とは別に、区の調査としてきちんと分かったものを、独自の資料として公開はしてほしいということはお願いしたいと思います。それと、また幾つか質問準備してきたのもあるので、それは文書でちゃんと出させていただこうと思います。
先ほど、桝委員からの第三者委員会に委ねた理由というところの答弁を補足させていただきます。 第三者委員会の意義というところですけれども、今回、議会からも一部の議員さんから、重大事態なので第三者委員会で検証すべきという意見は事前にご意見をいただいていた経過もあるのですけれども、そもそも第三者委員会の位置付けというのは、日本弁護士連合会の設置ガイドラインにあるのですけれども、第三者委員会というのは、民事責任の追及ですとか刑事責任の追及とか、そこの白黒をつける目的ではなくて、その問題の背景の検証ですとか事実認定とかそういったところの全体を行って検証を行うという位置づけでございます。今回、報告書をご覧いただくとお分かりのとおり、分割発注だけではなくて、かなり広範に区の契約事務の問題ですとか、もしくは建築基準法の問題について、きちんと助言できるような体制が整っていたのかどうかですとか、背景事情全般を検証いただいているところでございます。ですので、そこにつきましては、中立・公正でそれぞれの専門分野の先生に背景事情からきちんと見ていただく。それが中立・公正で専門性を持った第三者による検証というところが第三者委員会の検証と意義でございます。 おそらく桝委員のご指摘のところは、そうであれば、委員会の範疇ではない刑事告発の問題ですとか公取委の問題ですとか、職員の処分ということもあり得るかもしれないんですけれども、区が当事者としてやらなければいけないところはやらなければいけないのではないかというところのご趣旨もあるのかなというふうに理解しております。そこにつきましても、きちんと今回報告書が出ておりますので、そこに踏まえて、またこちらとしてきちんと判断を行っていきたいとも思っておりますし、警察については全面的に必要な協力を行っていくという姿勢は従前から変わらない状況であるというところでございます。
分かりました。あとは文書で提出をさせていただきますので、お願いします。 ということで、後は正副委員長にひとつ、委員会運営の上での少し要望を申し上げたいのですけれども。
その他、執行部報告でやられますか。それとも。
そうですか。
どっちがあれかな、内容がよく分からないので。
内容は、ここに関わることなので。
そうですか。では、どうぞ。
すぐ終わりますから。 学校改築もそうですし、それから、この分割発注問題もそうなのですけれども、やはり多くの部門に関わっている事業ですので、例えば今回であれば教育委員会とか都市開発部も関わっています。我々議会はこれを審議しなければいけない義務があるのですけれども、総務委員会では、それがどうしても説明員が足りていないので、審議ができないということ。それはほかの会派さんからも意見があったと思います。なんでそれができないかというと、同じ時間に別の部屋でやっているからだと思うのです。だとしたら、この総務委員会の開催日程を少しずらすとか、午前と午後で分けるとか、そうしていただければ、同じ説明員も出ていただくことができると思うので、少し一度ご検討いただければなという要望です。
意見として賜っておきます。 その他ございませんか。
カスタマー・ハラスメントのことについてお伺いをしたいと思っているんだけれども、これは東京都の基本条例に倣ってこの基本方針が出てきたと思いますが、これ議会は関係しますか。議会も入りますか。議員も入りますか。
カスタマー・ハラスメントの都条例におきましては、カスタマー・ハラスメントの定義といたしまして、顧客などから職員に対して、その業務に関して行われる著しい迷惑行為であって、就業環境を害するものと規定されております。区の基本方針に定めましたカスタマー・ハラスメントの定義も条例と同様になっておりまして、都のマニュアルでは顧客などに議員も含まれるとされておりますので、議員も含まれるということになります。
そうすると、こうやって委員会で発言をしたりとか、私たち議員は特殊な活動をやはりしているんだよね。議会も入るということになると、例えば何か聞きたくて控室まで来てくれるとか、いやこの案件については問題だから変えるべきではないかとか、それは言葉の中によっては強く言ったりとか、この委員会の中でも、カスハラというか気持ちが入ってくると、やはり特別に声が荒立てたりとか、そういうことって、議会の中って、私たち議員だから、思っていることを実現するためにはやる必要が出てくる場合があるんです。それについてはどこまでがどういうことで、どういうふうに私たちはやっていったらいいのかというところは非常に不明確で、議員も入っているとすれば、やはり非常に気になるんだよね。今言ったところについては、どういうところまで入るの。
ご指摘のとおり、都のマニュアルにも記載されていますが、議員は住民の声を行政に伝える責務を負っているということがございますので、議員の仕事の特質などを考慮して対応する必要があるというふうに考えております。
そうすると、私が不満なのは、不満だから今日発言しているんだけれども、やはりこれが、この基本方針に議員も入るということであれば、議会にこういうことでこういうふうになっていきますのでということは、知ったのは数日前だね、これ。それはやはり議会に、こういうちゃんと相談をして、報告をして、連絡をして、物事が世の中に出ていかないと、これだけ先に出ていってしまって、区報を見ると決定しましたということで、基本的事項はもう出ているのだよね。ということは、今言ったように、議員も、もう今日から入ってしまっているわけ。今日から。条例が出ているから、もう既に入ってしまっているのだけれども、非常に不満なのは、やはりそこが議会とちゃんとすり合わせをして、こういうことのケースはこうなりますよとかというものが、ちゃんとつくっていただいて出していただきたかったなというふうに非常に思っているのだけれども、それは総務部長、どう。
区の指針については、東京都のほうで一定のガイドラインというものがございましたので、それに則って区のほうで定めさせていただきました。ただ、確かに広報に載せる直前に情報提供ということだったので、確かにその辺は直前だったと思っております。 今後、議会への情報提供については、あらかじめ余裕を持ってお伝えしたいと思っております。
言葉を選びながらしゃべりますけれども、情報提供ではないのだよね、正直言って。議会も入るのだったら。我々は特殊な仕事をしていて、発言の抑制にもつながっていってしまうから、やはりちゃんと相談をしてもらって、こういうふうになりますよ、こういうことになりますよ、議員さんのこういうことはこういうことになりますよということを、やはり事前に、もし執行部さんが言っているように、議会と執行部が両輪だとするならば、やはり事前の相談、決める前に相談です。相談は、カスタマー・ハラスメントのこの何か半年前から始めたというところがあるのだけれども、それはやはり必要です。 それともう一つ。議会に発議案が出ているのです。たしか出ていますよね、発議案。それとの関係も、私たちはどうしていくのかということを、やはり考えていかなければいけない。だから、そういうお話が事前に相談があれば、発議案の関係と、これはどういう関係になっているのかということもしっかりと調査した上で物事を進めていかなければいけないので、もう情報共有というのは、もう私、幹事長５年目だけれども、もうそれははるか昔から言っていることで、当たり前の話。不満なのは、事前に相談がなかった、議会が関わるのに。そこが非常に不満ですので、今後議会がどういうふうに関わっていく、どういうことがカスタマー・ハラスメントになるかということは、しっかりとお示しをいただきたいというふうに思いますが、どうでしょう。
どういった場合にハラスメントになるですとかそういった具体例について、ガイドラインに基づいてお示しをしたいと思います。
ぜひ、そのようにやってほしいなと。今後、そういうことについてはしっかり議会と相談をしながら進めていくということは、ぜひお願いをしたいと思います。
他によろしいですか。
戻って申し訳ないのですけれども、第三者委員会の報告を受けての区の対応についてなのですが、本日この総務委員会で、先ほど契約課長から、１１月だとか１２月というタイミングも示していただいて、一定のご説明がありました。一方で、区民から見た場合には、やはり区のホームページには、報告書を頂きましたと、今後区として検討しますという範囲のリリースにとどまっていると思います。一方では、先ほど申し上げたように、新聞報道で区長が、１２月には対応策を出したいというような考え方がもう出てしまっているという関係にあります。この点で、これまでは現時点での江戸川区の経過報告というようなことで何回か、７月だったり８月だったり出していただいていますけれども、今日、総務委員会でご説明していただいたような内容については、もうすぐにでも区民向けに、ホームページなどで発信していくべきと考えますが、そこはいかがでしょうか。
その辺、検討していきたいと思います。
今日ご報告いただいた内容の範囲であれば、区民の方にお知らせをしても何ら差し支えがあるような内容であるとは思えませんので、ぜひ早い段階で発信をしていただきたい。先日、特別委員会の中でも、参事の方から見解をお示しいただいて、その内容についても途中経過という形で発信を考えているというようなご答弁もございましたので、そのことも含めて、ぜひ議会で話している中身については、もう出せる内容だと思いますので、発信をしていただきたいと思います。
以上で執行部報告を終わります。 次に、その他について、何かございますか。
１０月の１１日から１３日にかけて、江東区の海の森公園で開催されたＴＯＫＹＯ ＩＳＬＡＮＤ ２０２５という野外音楽フェスティバルによって、江戸川区にまでわたる騒音被害の相談が複数寄せられていますが、区としてこのような広範囲にわたる騒音問題について、どのような認識をお持ちでしょうか。また、住民からの苦情や問合せに対してどのような対応を行ったのか、具体的な情報があればお教えください。あわせて深夜から明け方まで、江戸川区内で、いわゆる音響族と呼ばれるような、ウーファーやスピーカーを積んで大音量で走る車による騒音被害が問題となっています。区としてこのような騒音被害の実態をどの程度把握しているでしょうか。また、住民から苦情や通報の件数、発生地域の傾向について具体的な情報があれば、教えてください。
今、委員さんおっしゃいました案件につきましては、環境部から都の担当部署へも連絡をさせていただいて、区民の方の声をお届けして、改善の申入れをしていると聞いております。 この件に関しまして、私どもとしましては、直接お声を聞いておりませんので、その具体的なものというところは分かりかねますが、そのようなお声がありましたら、環境部を通じまして、関係各所へ連絡するよう申し伝えます。
環境部所管というところで回答もなかなか難しいかと思いますけれども、まず野外音楽イベントについてですが、これ日曜の開催とはいえ、音量が無制限だったという趣旨のイベントだったと把握しておりますので、今おっしゃられたように、都に対しても音量制限の検討などを、意見として区からも申入れをお願いできればと思います。 また、音響族に関して、例えば車のマフラーは、車検で、近接排気騒音９６デシベル以下という規制がある一方で、例えばカーオーディオには具体的な数字の規制はありませんが、緊急自動車などのサイレンや必要なクラクションが聞こえない状態というのは、安全運転義務違反の可能性がございます。せっかく今、江戸川区が一生懸命、子育てするなら江戸川区等、様々な施策やＰＲをやっている中で、一般の方のこういった行為で区のイメージが毀損されるのは残念ですし、健康被害を訴えている方、夜中に赤ちゃんが起きてしまうという方もいらっしゃいます。この音響族が葛西臨海公園の駐車場で活動しているという情報提供もいただいておりますので、これも区での直接の対応は難しいと思いますが、東京都の担当者や警察と連携して、治安維持に努めていただきたいと思います。放置すると、かつての暴走族のような大きな問題になりかねないと考えています。 もう一点、併せて要望ですけれども、船堀街道から湾岸道路に入る経路で、多くの路上駐車、路上停車が確認されています。近くに中央卸売市場やトラックターミナルなどもあって、例えば時間調整や休憩をされている方もいらっしゃるのかと思いますが、ここも交通の妨げや、多数の路駐というのは区のイメージや体感治安に関わりますので、警察と連携して対応をお願いします。 以上、意見、要望です。
ほか、ございませんか。
前回の総務委員会の報告にも関わってなんですが、１点目は、今後４定に提出をされる予定の客引き防止の条例案について、この間１０月１５日までパブリックコメントを取られておりました。その際に、この条例案に対するパブコメということだったのですが、実際に示されていたのは骨子というふうになっていまして、条例案骨子というふうになっておりまして、いわゆる条文そのものではなかったという状況がありました。 たまたまかもしれませんけれども、同じ９月１５日から１０月１５日までの１か月間で意見募集をしたほかのパブコメの中には、同じ条例案であるごみ屋敷に関わっての条例案ということもパブコメが取られましたけれども、そちらのほうは条例案の案文そのもの、それから施行規則の条文についてもセットで示した上でのパブコメとなりました。同じタイミングとなった条例案に対するパブコメで、この客引き防止については骨子というパブコメの出し方になった経緯というのは、どのような経過なのでしょうか。
パブリックコメントの条例そのものではなく骨子案としたのは、区民の方により分かりやすくお示しをしたいというふうに考えたためであります。例えば、対象となる客引き行為、客待ち行為、勧誘行為、勧誘待ち行為、これらの違いですとか、違反者に対する指導、警告、公表、過料などの流れ、これを分かりやすく示すことでご意見をいただきやすくなると、そのように考えたためです。
分かりやすくお示しをいただいたということで、そのものについては決して悪いことではないというふうに考えます。というのは、パブコメのあり方を定めた要綱がありまして、その中でも、提示の仕方については計画等の案及び必要に応じてこれに関連する資料というふうになっていますので、案文だけにとどまらないという、そういう例示になっておりますので、こういう出し方もあり得ると思うのです。ただ、一方では、条文そのものが示されずに骨子だけが示されたというあり方については、とりわけ今回の客引き防止については、前回の総務委員会のときにも申し上げたのですが、今答弁にもございました、過料を伴うということで、なかなか区のほかの条例の中で過料を伴うというのは、そんなに多いわけではありませんので、その重大性という点でも、条文そのものを示していただく、対象がどこにあるかというのも、やはり分かりやすく示していただくというのは、一方で必要だと思いますけれども、恣意的な運用とならないかどうか、こういう一定の強制力を伴うものについては、恣意的な運用がないようにということを、私たちはやはりいつも見させていただいています。その点でも、この案文そのものが、条文そのものが示されなかったというのは、残念であったというふうに考えます。 次に、もう一点なのですが、前回のやはり総務委員会の報告の中で、区民世論調査について実施をして結果を公表しましたということで、結果のほうについても拝見をさせていただきました。この区民世論調査においては、従来はこの調査に当たって、調査票の中で一番最後の項目のところに自由記述欄があったかと思うのですが、今回については見たところ自由記述欄がなくなっているというふうに見えるのですけれども、その点についてはどのような検討経過があったのでしょうか。
区民世論調査は前回ご報告させていただいたものでございます。こちらのほうの報告書のとおりでございますが、今回は自由意見欄というものを設けてございません。こちらのほうは回答の負担、そちらの軽減というふうなところと、区政の要望というところ、広く多くの項目についてご案内しておるところでございまして、そちらのほうの自由意見欄、そちらは今回ご案内をしなかったという、そういうふうな経緯でございます。
区民の回答される方の負担軽減ということで、確かに回答をするのが大変という側面もあろうかと思うのですが、区民世論調査自体、非常に江戸川区の中で長く取り組まれてきた、歴代の調査結果については図書館にも収蔵されているというようなものになりますので、そこはやはり長く続けてきたものについては、経年で区民の意識がどういうふうに変化してきたかということを見ていく上では、自由記述欄についても非常に重要な項目であったかなというふうに考えるところです。 今後については、この自由記述欄についてはどうしていくかというお考えはあるのでしょうか。
いただいたご意見も含めて、次年度の実施については今後検討していく、そのような予定でございます。
それでは、今後の委員会ですが、１１月は７日（金）、午前１０時を、また１２月については、本日の委員長会で確定をいたしますが、第４回定例会会期中の２日（火）、午前１０時、３日（水）、午前１０時と１９日（金）、午前１０時をそれぞれ予定しておりますので、よろしくお願いをいたします。 以上で本日の総務委員会を閉会いたします。 （午前１１時０１分 閉会）