令和７年　５月　文教委員会

ただいまから、文教委員会を開会いたします。 　署名委員に、勝山委員、窪田委員、お願いいたします。 　本日は、現委員による任期最後の委員会となりますので、審査・調査経過概要についての確認を行います。 　したがいまして、陳情審査及び所管事務調査については継続とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　なお、第５７号陳情については、署名の追加がありましたので、事務局より報告させます。

それでは、お手元に配付してあります審査・調査経過概要（案）について、ご確認をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　〔資料確認〕

この審査・調査経過概要（案）のとおりでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、このとおり次期委員会へ申し送りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　次に、執行部より報告があります。 　報告は、文化共育部、教育委員会の順といたします。 　はじめに、文化共育部、お願いいたします。

ここでは、図書館サービスの拡充について、ご報告をさせていただきます。 　２点ございまして、一つがスマホｄｅ貸出というサービスを新規で追加をいたします。これは、スマートフォンで図書館のホームページにアクセスをして、そこで自分のログインをしますと、ここにバーコードが出てくるようになります。このバーコードが図書カードに、図書館の貸出券に書いてあるバーコードと同じものが出てきますので、これを受付でピッとすると図書が借りられるようになるというサービスでございます。 　もう一つが、マイナンバーカードｄｅ貸出ということで、これは再開ということですけれども、一度マイナンバーカードを使った貸出しというのができたのですけれども、昨年、公的個人認証法の改正に伴って一度ストップをしておりました。それがシステム的にまたできるようになりましたので、この５月から再開をするということでございます。 　二つとも、ちょうど今日５月１２日からサービスを開始をするということでございます。

次に、教育委員会、お願いいたします。

私からは、不適切契約事案に関する暫定的な再発防止策及び検証経過と区の考えの公表についてという資料をお配りさせていただきました。 　令和６年９月に発覚した学校施設の請負工事契約における不適切な分割発注工事については、現在、区の関係部署による調査と並行して５名の専門家による第三者委員会にて事案の検証を進めているところでございます。これにつきましてのこういったところにつきまして、４月２８日付で第三者委員会での検証が終了するまでの暫定的な再発防止策及び区の内部調査で確認した事項や現時点における区の考えを公表するものであります。 　公表内容は記書きにございます。１、２につきましては（１）から（４）のとおりでございます。資料をご確認いただければと思います。 　また、前回の文教委員会で私、答弁を保留した点が２点ございましたので、こちらにつきまして、ここで補足をさせていただきたいと思います。 　１点目は、桝委員からの質問でございまして、第三者委員会に係る予算の状況ということでございました。 　令和６年度、令和７年度ともに当初予算に計上することができませんでしたので、予算の流用ということで総務部において対応しているものでありますが、委員５名いらっしゃいますが、１回の会議につき報酬として２万５，０００円及び交通費等の支給をしているところでございます。 　令和６年度の実績といたしましては、第三者委員会を１回、またそれに伴う打合せを１回ということで、それらに伴いまして２５万４，０２０円の執行をしているところであります。 　令和７年度につきましては、６回の委員会及びそのための打合せや専門委員会の開催等を見越して１６０万円の予算を流用をしているところであります。 　２点目でございますが、前回の私の答弁の中で、第１回区議会定例会における答弁を引用する場面がございましたが、正確に確認しましたので訂正をさせていただきます。 　二つの答弁を念頭に置いたものでございまして、一つが小林あすか議員からの質問に対する教育長の答弁であります。答弁の内容は次のとおりです。 　「本工事は本来、一括して契約すべき工事を分割して発注いたしましたが、他の工事の事例と比較しても適正な金額であろうと認識の上、契約したものであります。しかし、適正な手続を取らなかったことにより、ご指摘のような疑念が生じていることは重く受け止めており、今後第三者検証委員会における検証に全面的に協力し、同様のことが生じないよう対応してまいります。」。 　もう一点が、林議員からの質問に対する総務部長の答弁であります。こちらは先ほどと重複する部分は除きまして、一部抜粋で申し上げます。 　「平井東小学校を含め全庁調査で判明した工事についての全容は、引き続き検証が必要です。今後、建築の専門家も委員として参加する第三者委員会においても検証を行ってまいります。」。 　以上のように訂正をさせていただきます。

教育相談センターからは、前回文教委員会でありました、本年度の水泳指導の実施状況につきまして、ご報告させていただきます。 　大変遅くなりまして申し訳ありませんでした。調査のほうを令和６年１１月１５日から約２週間かけて全ての小・中学校に状況のほうを確認してありました。学期期間中の水泳指導回数と中止回数につきましては資料を見ていただければと思うのですけれども、小学校のほうは指導回数が平均約１１．４単位の中で、中止の回数は平均は約２．９、中止の理由としましては、雨天が４１校、熱中症警戒アラートにより中止が３８校となっております。 　中学校に関しましては、指導回数の平均は約４．５単位、中止回数は平均０．５単位となっております。中止の理由としては雨天が１３校、熱中症警戒アラートが１９校となっております。 　続きまして、また同じセンターからでもよろしいでしょうか。 　続きまして、清新第一中学校とＩＳＬＡＮＤ　ＰＡＣＩＦＩＣ　ＡＣＡＤＥＭＹとの交流につきまして、ご報告させていただきます。 　ホノルル市にあります私立小中一貫校ＩＳＬＡＮＤ　ＰＡＣＩＦＩＣ　ＡＣＡＤＥＭＹの生徒さんが来日されるというところで、清新第一中学校と半日なのですけれども、交流することが決定しております。 　交流日としましては、６月９日（月）、午前９時から午後１２時３０分の間までとなっております。 　交流内容としましては、歓迎会、また授業体験、給食体験のほうも、一緒に給食を食べることも今計画しております。

ただいまの報告について、何かご質問はございますか。

今の４月２８日のプレス発表と、それからそこに二つ補足をしていただいたと思うのですけれども、ちょっと質問をさせていただきたいと思います。 　まず、２点補足があったうちの１点目で、第三者委員会にかかっている費用なのですけれども、前回の委員会でお尋ねしたのはご説明にもあったとおり私なので、少し意見を述べさせてもらいたいと思うのですけれども、合計で約２００万円弱ということで、平井東小学校の屋根の撤去費用と同じように、因果関係からすれば不適切な事務があったので第三者委員会が設置されることになっていると思うのですよ。ですので、そもそも不適切な事務がなければ第三者委員会も必要なかったし、ここにかかる経費もなかったことは間違いないと、それは言えると思うのです。 　ただ、原因と結果がやはり大分これは距離があるので、行政事業の中でちょっと第三者委員会の意見を聞くのにその費用もじゃあ誰が持つのだという話にはちょっと発展しにくいのかなとは思います。 　後ほどお話ししようとは思うのですけれども、平井東小学校の撤去費用に関しては、またそれは別の考え方ができると思っています。それはまた後ほどお尋ねをしようと思います。 　それと、２点目にあった本会議での答弁ということなのですけれども、ちょっと私の指摘も一部事実をちょっと勘違いしていた部分があるかなと思いましたので、そこは訂正をさせていただきたいと思います。 　ちょっと今のプレス発表の中でご説明があったと思うのですけれども、幾つか少し掘り下げて聞かせてください。特に、一番は価格の妥当性というところなのですけれども、これはまた後ほどお話ししますけれども、住民監査請求が公表されて、監査の結果が公表されて監査からも話があったのですけれども、価格の妥当性をもう一度検証するのはやはり難しい段階にあるというふうに監査委員もおっしゃっていますし、区の答弁でも課長はちょっとこれからやっていくようなお話はされていたと思うけれども、多分今聞いても出てこないと思うのですよね。なかなか難しいというところで話がずっと進んでいるのですけれども、私、何回も言いますけれども、これはもう間違いなくできますから。では、具体的にどうやったらできるかというと、現物を見て、もう一度図面を起こすのですよ。それをやってくださる民間のサービス会社もありますから、本気になれば、すぐにできます。これ、何回も言いますけれども。特に、わざわざ外部に委託をしなくても、区には技術職という専門の部隊が、都市開発部があるので、そこに依頼をすればできるはずです。それができなかったら技術職ではないですよ。特に、複雑な構造物ではなくて土間コンクリートと鉄骨の屋根が組んであるだけの簡単なものですから。使われているコンクリートの量も分かると。使われている鉄骨の量も分かると。かかった工期も今から積算をもう一度すれば、あの当時と同じ構造物と１円もたがわない結果は出ないかもしれないけれども、それに近しいものが必ず出るはずですから、こういう事故があったら徹底的に検証をしましょうよ。ちょっとあそこが悪かった、ここが悪かったということで建築基準法違反の部分はもうそこで話が今終わろうとしているけれども、区としてもそこは検証を徹底的に進めるべきです。再度積算をして、実際妥当だったものかどうかというのはもう一度きっちりと最後までやりましょうよ。すぐ第三者委員会と言うけれども、第三者委員会関係ないですよ、これは。技術職として、区はまず技術職にそれをやってもらうことと、もしできなかったら自分たちの力で民間の力を借りてでもやっていくということが僕は正しい方向だと思うし、区民に対する説明責任はそこにあるのだと思います。もう価格の妥当性というのは、先ほどおっしゃっていただいたけれども、本会議の中でも何度もほかの議員からも出ているわけだし、みんな気になっているところですから、そこは区もやはりやろうという意識を持ってやってみてくださいよ。どうですか、その価格の妥当性と、もう一度積算をするという面に関して、何か進捗はありますか。もしくは今の考え方を聞かせてください。

先ほど提出させていただいた資料とおおむね同じになりますけれども、こちらにつきましては区内部の検証の中でも、いわゆる相場に対して高額であるというところの確認ができていないというのが現状でございます。 　ただし、金額の妥当性については当然検証が必要であろうと思いますし、こちらについては恐縮ではございますが、第三者委員の先生のご意見も伺っていきたいと、そのように検証を進めているところであります。

第三者委員会に聞くのはいいです。それはそれで進めてもらったらいいけれども、区は区でできるのではないですかと言っているのだし、かたくなにしようとしないではないですか、再積算という作業を。何で再積算をしようとしないのですか。もう何か月も言っているし、少しやる気はあるという感じの答弁を今まで繰り返してきていると思うのですけれども、実際に価格を知りたくないですか。実際、本来は幾らの工事だったのかというのを区としては知りたくないのですか。知ろうと思えば知れますよ。知りたくないですか。

本来どういった金額であるかというのは非常に重要なものだと思いますので、当然そこも含めた検証を今行っているところであります。

今行っているということなので、もうここでずっと聞いていても多分話進まないと思いますから、区のそういう誠意に僕は期待をします。もう必ず再積算をして、実態はどういうことだったのかということをきちんと検証をしてください。中途半端に終わらせるのはやめたほうがいいと思います。ここでしっかりやらないと何度でもこういうことが起こると思いますので、お願いをしたいと思います。 　それから次に、一番最後のくだりで職員と事業者に対する処分という部分があったと思うのです。職員に対することはここに書かれているとおりで理解ができました。一方で、業者に対する処分ということなのですけれども、ここの文章を読むと、１行目の後半に「指名停止の要件に該当する事実が明確になった場合には」ということは、条件付として出ていますよね。一生懸命きっちりとここも日本語を何度も検証されてこの文章を書いていると思うのですけれども、この日本語は事実が明確になった場合にはということは、今までの事実は大して考慮されていないと。ここからさらに上乗せで何かあった場合には処分を検討するという、そういう日本語ですよね。既にこの事業者は、まず区も認めているとおり、見積書の提出ももうハチャメチャだったと。同じ筆跡の見積書が出されていたと、それを認めていらっしゃるし、工事施工ももうぐちゃぐちゃだったと。僕も見に行きましたけれども、ぐちゃぐちゃですよ。建築基準法も違反をしていると。そんなものを造られてしまった。かつ、図面の提出もなかった。図面の提出というのは義務ですよね。その義務も怠っていた。そして、なおかつおかしいものだと。平井東小学校の渡り廊下は建築基準法に違反していると分かった時点でも、それを原状回復しようとすらしなかった。挙げ句の果てには、屋根を撤去することになって、それも今のところ住民負担になっていると。この状況において指名停止にならない理由はないと思うのですよ。指名停止要綱の、僕全部読みましたけれども、あそこに該当する要件はもう十分に満たしていると思います。僕は満たしていると思いましたけれども、区は満たしていないと。さらに新しいものがあれば指名停止を考えるという意味でいいのですか。今、既に明らかになっている事実では、指名停止要件に該当しないということなのですか、区の認識は。

区の見解としては資料のとおりでございますが、こちらのいわゆる業者の指名停止を行うか否かにつきましては総務部のほうの所管の事務になりますので、この記載以上の内容についてはこちらでは答弁を差し控えさせていただきます。

総務部なら総務部にまたいつか聞きますけれども、でも教育委員会としてきちんとそこは認識を持って総務部とやり取りをしてほしいと思います。 　それから、プレス発表に関してはそういうことで、それともう一点、５月７日に住民監査請求に対する監査の結果ということが公表されました。私も中身いろいろ見ていたのですけれども、今まで区が発表してきた内容と少し、特に事業者の言い分という部分では大きな食い違いがあるのかなと思って見ていました。監査委員の意見というのは独立した機関の一つの意見なので、一つの見解として受け止めればいいのだとは思いますけれども、かなり踏み込んだものが書かれていたと思いますし、というのは、監査委員の先生方は平井東小学校をわざわざ訪れて現場を見られていると思います。例えば、裁判所でも裁判官が裁判の内容を確かめるために事件の現場に行ったりとかすることなんかないですよ。まずそんなことしないですよ。監査委員だって、こういうことが住民から監査の請求が上がったときに現場に行くなんていうことはまずそんなことしないですよね。それでも今回は行って、そこまで見て、自分たちの目で検証していると。いかに事が重大かということはそういうところからも分かるわけなのですけれども、まず総論として今回の住民監査請求に対する監査の意見、結果というのは、これはどういうふうに区としては受け止めているのですか。

住民監査請求に対する監査の結果の報告、また勧告につきましては、監査委員から江戸川区に対して行われたものでありますので、直接私どものほうでコメントする立場にはございませんが、既に区の意見としてホームページに載せてございますので、そちらを回答とさせていただきたいと思います。 　区が監査結果及び監査委員の意見を厳粛に受け止め、勧告内容を精査し、必要な対応を取るとともに適正な契約事務の実施に向けて取り組んでいくというような旨でございます。

厳粛に受け止めということなので、本当に厳粛に受け止めてもらわないと困るというふうに僕も思っています。 　この報告書の内容の中で８ページに記載がありまして、事業者からの回答という部分だったのですけれども、特に僕はここが気になりました。見積書の発行に関する記載です。事業者の言い分ですよ、区の指示に従って見積書を発行し工事を行ったというふうに事業者は主張されているということなのですけれども、これは区としてはどういうふうにこの部分は受け止めて認識をしているのでしょうか。区から本当に指示を出した見積書だったのでしょうか。そこはお答えいただけますか。

すみません、監査結果報告書、今、手元にはあるのですけれども、しっかり読んだ上で改めて回答させていただきたいと思います。

大してそんなことではないです。僕も急に質問しているのはしているのだけれども、そういうことではないですよ。事業者の言い分として、事業者は区の指示に従って見積書を発行したという旨のヒアリング回答を監査委員に対してしているわけなのですよ。要は、職員が見積書をこういうふうに書けという指示をしたというふうに事業者は言っていると言っているわけですよね。でも、区の職員はそんなこと言っていないではないですか。そこに大きな食い違いがあって、もう刑事事件の一歩手前ぐらいまでの話にこれは僕は発展してもおかしくないと思っていますけれども、区としてのそこの見解というのはどうなのですかと。もう事業者の言い分との食い違いが大きいでしょう。ここはやはり我々議会だって、皆さんの事業をきちんと精査するというのは仕事なので、もし答えられるのだったら答えてほしいと思っていますけれども。

恐らく監査結果報告書の８ページの（２）のアの部分かと思うのですけれども、読み上げますと「本件設置工事については、当社は、あくまでも江戸川区の指示に従って見積書を発行し、工事を行ったものであり、発注方法の是非について回答する立場にはない。」というようなコメントでございます。 　江戸川区の指示に従って不適切な見積書の発行を行ったかどうかはこちらには記載がございませんので、ちょっとこれを確認した段階でコメントというのはなかなか難しいかと思います。

難しいというか、焦点になっているのは見積書がほぼ間違いなく同一人物の筆跡だというものが幾つも出てきているわけではないですか。平井東に限らず、もう僕も資料を幾つも頂きましたけれども、かなりの数それが見つかっているのですよ。それを職員が書いたのか、もしくは事業者が書いたのかというのは、もう去年の１０月から、誰かが同じ人が、同じ筆跡だというのはもう去年の１０月から分かっているわけで、半年以上たっているわけですよ。それを職員側が書いたのか、事業者が書いたのかぐらいは、第三者委員会なんか関係ないではないですか、そんなの。区の調査で何でそれを検証しようともしないのか、検証していても答えられないのかどっちか分からないですけれども、それは言えないのですか、もしくは分からないのですか、今。

見積書の徴取の仕方が不適切であり、また筆跡が似ているというところも把握しており、そこを検証を今しております。第三者委員会も含めて。それは区として検証を進めている事項の中に含まれているというふうな認識でございますが、先ほど委員さんがおっしゃいました監査結果報告書の事業者側の主張につきましては、主張の仕方があまり具体的ではないのでなかなか回答のしようが難しいというところでございます。

事業者の言い分はちょっと置いておきましょう。置いておいたとしても、筆跡がかなり似通っているということは恐らく誰が見ても分かることで、それが５件、１０件ではなくて、かなりの数見られているわけですから、事業者の主張なんか関係ないのですよ。区として筆跡が同じ見積書がたくさん出てきたということをどう受け止めて、それを誰が書いたのかと。職員の誰かなのか、犯人捜しも含めて。ではなければ、事業者がつくったものなのか、それぐらいはきちんと明らかにこれからもしていく方向ではないと駄目ですよ。いや、やっています、やっていますと言うけれども、半年ですよ。半年たっていまだにそれやっているのかどうかもちょっと分からないけれども、結果が出ていないという時点で、僕はちょっと税金を納めている人間として不十分だと思います。調査が不十分だと思いますし、調査に臨む姿勢がやはりちょっと足りないですよ。あの見積書を見たときのやはり驚き具合って、それは見られた課長も多分そう思ったと思いますよ、あんなことを実際にやっていたのだと。皆さんが表現するように不適切な事務だったわけですから、もうちょっときちんと検証して、少しスピード感を持ってほしいです。もう今回これで文教委員会、僕卒業になってしまうけれども、もう来期また別の場所でもどんどん聞いていきますからね。僕は住民の代表ですから、そこは分かりませんというまま終わらせるつもりは一切ないですよ。ちゃんときちんとそこは明らかにするようにしてください。何回も言うけれども、やはりちょっと姿勢が後ろ向きです。もっと区民のほうを向いて出せる情報はどんどん出していきましょうよ。分かる、分からない、分かるをきちんと分けて、分からないものは誰かの力を借りてでも明らかにしていきましょうよ、区民の前に出していきましょうよ。そこはお願いします。 　最後、もう一つだけ。監査の意見の中で、もうそのとおりだと思ったのが一つありました。１２０万円ぐらいかかった、実際かかった、予算が１２０万円だったかな、実際は９０万円ぐらいだったと思うのですけれども、平井東小学校の屋根の撤去費用は区長が、区が事業者に請求すべきだという監査の意見が示されたと思います。この点はどういうふうに受け止めていますか。

まさに勧告の内容だと思いますけれども、勧告の内容は厳粛に今受け止めてございます。必要な対応については、これから取っていきたいというところでございます。

情けないですね。僕は議会でもこの間も言ったけれども、それを税金で負担するなんていうことはあり得ないですからね。区民に負担をさせるなら、本当に僕は自分で払います。僕が、個人で負担をしますよ。何が侵されたかと言ったら、区民の財産が侵されているのですから、今回は。それをきちんと認識をして、やられた分はきちんと法にのっとって業者にそれを請求しなければいけないですよ。それをずっとやっていなくて監査に言われたって、指摘を、勧告を受けたと、恥ずかしくないですか。何でこれ、住民が負担しなければいけないのですかというところを、もっと怒ってくださいよ。業者にやられてしまっているではないですか。もしかしたら職員の中にも何かちょっと間違ったことをやっていた人がいたのかもしれないけれども、明らかに事業者はこういう建築物を造って、責任も取らないでいなくなってしまったわけですから、その分をきちんと自分たちで直してくれと、払ってくれよと言うのは当然ではないですか。やられたものはきちんとやり返してもらわないと。区民のために。自分たちでやるのだったら別に構わないですけれども、区民の財産をやられたのだから、区民に代わってきちんと戦ってきてくださいよ。お願いします。

ほかにございますか。

私からも同じ意見なのですけれども、ちょっと改めて申し上げますけれども、私のほうからもこの平井東小学校の渡り廊下で幾らぐらい建設の費用が本来の費用としてはかかるはずだったのか。その金額が妥当だったのかどうかというところについては改めて再積算をするべきではないのかなということは私からも申し上げて、意見として申し上げておきます。 　ちょっと今お話伺っていて、やはりもうちょっと早くやってほしいなと思っているのは見積書の件ですよね。筆跡が酷似しているものがあることは区のほうでも認識しているということは今までの委員会でも明らかかと思いますけれども、今回頂いた資料によると、警察にも情報提供を行って相談していますとは書いてあるのですけれども、ちょっとどうなのか。区としてもやるべきことをしっかりやっていらっしゃるのかなというところは、ちょっとどうしても疑問に感じざるを得ないという印象を私としては持っています。先ほどの桝委員からのお話もありましたけれども、住民監査請求の結果の中からはちょっと読み取り切れないのかなというふうに私は今感じているところではあるのですけれども、ちょっとそれにしても筆跡があれだけ酷似していて、今、警察のほうには情報提供はしているけれども、ぐらいの感じしか今ちょっと受け取れないのですね。やはりこれはもうちょっとしっかりとやれる調査をやっていただかないといけないかなと思っていますし、やはり印象としては非常に悪いですよね、筆跡が同じものが相見積りみたいなこととして出てきているというのは、やはりどうしても不信感抱きますので、ここはしっかりとできる調査をしっかりやっていただきたいなと思います。もしこれが区の指示としてもしやっていらっしゃるのであれば、それこそちょっと今までの委員会でのこのやり取りからはちょっと印象変わってくるかなというふうに思いますので、そこはしっかりときちっとやっていただくことを改めて申し上げたいと思います。 　一つお伺いしたいのが、今回監査の結果が出ましたけれども、３月から住民監査請求が行われてきていると。この住民監査請求が起きていますよとか、それ以前の平井東小学校の件ですとか、に関して、学校が現場側としてちょっと把握をされていない先生方がいらっしゃるのかなと。校長先生、副校長先生含めてなのですけれども、そういった指摘があるかなと思うのですけれども、この辺りというのは学校現場のほうにはどのように伝えられているのか、もしくは、もし伝えられていないということであれば、その理由があれば教えていただければと思うのですけれども、その辺りはいかがでしょうか。

検証の状況につきましては、できる範囲で学校と情報共有はさせていただいているところでありますが、住民監査請求につきましては、監査委員事務局の所管する事業になりますので、教育委員会に対して提起されたものではございませんので、直接こちらのほうから何か対応したということはございませんし、その点についての情報共有が少し不十分だったところはあるかなと考えてございます。

もうずっとこの問題起きてから一貫して言えているかなと思っているのですけれども、やはり情報共有だとかこういう説明責任だとか、その辺りがちょっとどうしても不足しているのかなというふうに感じているというのが正直なところですので、やはりその辺り、もう何度も申し上げていますけれども、不信感を抱いている区民が非常に多い事件ですので、その辺りはきちっと学校現場もそうですし、住民に対しても区民に対してもそうですけれども、ちゃんと説明できることは説明をしていただきたいですし、必要な調査というのはきちっとやっていただきたいというのを改めて申し上げたいと思います。 　あと、もう一点伺いたかったのが、今回の頂いた資料の中で１番の第三者委員会の検証が終了するまでの暫定的な再発防止策の中に「地方自治法施行令の改正（令和７年４月１日施行）により、少額随意契約を可能とする基準額が引き上げられたため、適時対応を図っていきます。」というふうに記載がされています。すみません、この内容について具体的なところをもう少し教えていただければと思います。

今回、平井東小の案件で申し上げますと、１３０万円を超える工事につきましてはいわゆる入札が必要な工事でありましたが、１３０万円未満につきましては所管課のほうで契約できるような金額になっていました。その１３０万円というところの根拠が地方自治法施行令、またそれを受けての契約事務規則になります。 　今回、国のほうの制度が変わりまして、これまで１３０万円とされていたところが２００万円まで入札を行わずに契約できる金額の上限額が変更されました。国の制度が変わりましたので、それを受けて区の規定を改めればこの２００万円上限までは引き上げることが可能になるというものであります。

ということは、次の定例会あたりで規定を変えていきますと。条例を変えていきますということになるかと思うのですけれども、そういった予定で今動いていらっしゃるという認識で、私たちはいても大丈夫でしょうか。

こちらの、いわゆる契約事務規則の変更を行うことでこの対応ができるものと認識してございます。総務部、具体的に申し上げますと、契約課のほうでそちらのほうの対応を行っているところでございますので、こちらに記載ございますように、適時対応していくという旨で今進めていると認識してございます。

もうずっとスピード感をと言い続けてはいるのですけれども、こういったところについてはしっかりと早めに対応していただいて、そうすることで区民もそうですし、小・中学校で学んでいる子どもたちもそうですけれども、今回は渡り廊下については子どもたちの安全のためにというところがあったのかなとは思うのですけれども、そういったところですぐに仕事ができるようになる部分も非常に増えてくるのかなと思いますので、ぜひこの辺りはしっかりと区のほうでも早め早めに進めていただくようにお願いを申し上げたいと思います。

ちょっと１点、ごめんなさい、ちょっといっぱいあったから見落としてしまっていた、すみません。 　報告の中で、小・中学校、残りの７校が少し安全性に確認が取れないということで、今その作業を、調査をしているという話があったと思います。前回の委員会のときにたしか１０校ぐらいとおっしゃっていたと思うのですけれども、この７校のことを多分指しているのかなと思います。その数字はいいのですけれども、もっと不正な手続というのはたくさんあったにもかかわらず、この７校だけが抽出されたというのは、この７校はどういう基準で安全性が確認できなかった７校なのでしょうか。

まず、すみません。１点ごめんなさい、おわびで訂正でございます。 　前回１０校程度と申し上げましたのが、この７校であります。正確に申し上げますと、１０件程度の工事という認識であったのですけれども、そのうち同一校で二つ工事をしているような案件があった関係で、学校数でいうと７校、同じものを指してございます。 　そういった中で、現在この調査を行っている中で、安全性についてはまさに今確認しているところでございますが、この７校につきましては平井東小と同様に、手続的な不適正な契約手続による工事が行われたというところ、不適切な分割をしているということ、そういったことと、建築基準法に定める手続を取っていなかったという、そういったところからこの７校をまず対象として進めているところであります。

不適切な分割と建築基準法の手続を取っていなかったのは７校だけではないですよね。もう７校１０件程度ではないと思いますよ。もっとたくさんあったと思うけれども、何かの基準でこの７校が選ばれているのですよ。その基準が分からなければもう別にここでは聞かないけれども、恐らく都市開発部のほうでここは危ないだろうということで見に行っているのだと思います。それはそれとして、なぜそうだったかというのは、もしちょっと機会があったら知っておいてください、課長、それぐらいは。担当部署として技術に任せるのではなくて、それぐらいは知っておいてほしいと思うし、そもそも今日ここで言いたいのは、まだ終わっていないのですか。先月の発表で議会で１０校程度あるとおっしゃっていて、安全性の確認って平井東小学校はすぐに行って、当日見つけて翌日工事だといって急いで撤去していたではないですか。だから、この建物が安全かどうかというのはすぐに分かるのですよ。１日、２日で行けば、現場に行けば。でも、まだ課長のところにも報告は上がってきていないということだったら、もう都市開発部に頼んで、いつになったら分かるのですかと。安全性が確認できないところを子どもたちが毎日使っているわけでしょう。そうですよね、課長。そうでしょう。だったら、そんなすぐ、なんで急がせないのですか。そういうところですよ、課長。先月も報告しているではないですか。まだ調査中、調査中と、もう終わってしまいましたよ、議会、これで。次から聞くことがもうできなくなってしまうのですけれども、ちょっとそういうところが、認識をきちんと改めていってほしいと思います。 　それから、この７校の工事に関しては、平井東小学校を施工した業者と同じ業者はどれぐらい入っていたのですか。

施工した業者については、一旦ここではちょっと答弁は控えさせていただきたいと思います。

そういうところなのですよ。いつまでたっても区民にきちんと情報開示しない、しようとしないという姿勢が、結局僕ら議会も含めてほかの住民の方にも不審に思われてしまうのですよ、そういう姿勢が。結局こうやってプレス発表で４月２８日に全部区は出していただいたではないですか、今までのことを。僕はずっと委員会で聞いてきたことが全部ここ最後に４月２８日に書かれていますよ。僕が指摘してきたことを全部ここで吐き出して、またこうやって言わないことがそこに蓄積されていくのですよ。やがてまたそれを吐き出さなければいけない瞬間が来ますから、そんな後手後手に回るのではなくて、きちんとリーダーシップを取って、この程度の問題はぱっぱと片づけるぐらいのちょっと力を見せてくださいよ。ちょっともう何か後手後手に回ってしまっています。もしご存じだったらきちんと答えてください。これは、平井東小学校を施工した会社と同じ会社が施工した工事はこの中に何件含まれていますか。

先ほど申し上げましたように、現時点では控えさせていただきます。

学校名も言えない、事業者名も公表できない。ここの７校の中で何件同じ業者がやったかも答えられない。でも、必ずいつか答えるときが来ますから、そのときにまた恥をかくのですよ。 　だから、分かった事実はどんどん出していったほうがいいですって。何でそんな情報をコントロールしようとしているのかがちょっとよく分からないけれども、また困るし、自分たちが困りますよ。また住民からもそういう、議会からもこうやって言われてしまうのだから、もう少し方針をきちんと立てて、調査チーム、第三者委員会以外に区の中で調査チームがあるわけですから、そこでもう少し話があるときに、もっと住民側を向いてもらえるように少し話をしてくださいよ。

ほかにございますか。

私からも、この不適切発注の件に対してです。 　先ほど、桝委員や林委員からもありましたけれども、本当に価格が適切であったかどうか、現物を見て図面を作り直すなどの再積算、第三者委員会においても今月行うことを予定しているとは書いてあるのですけれども、やはり区としても迅速にやっていただくことですとか、それから見積書の筆跡が一緒だった問題に対しても、何か今の時点でやはり誰が書いたかというのも明らかにできないというのはちょっとおかしいと思いますので、もっと早くに明らかにして情報を公開していただきたいと思います。私からもこれ、要望させていただきます。 　第三者委員会というふうに先ほども何度かおっしゃっていたのですけれども、大本の第三者委員会に関してです。４月２５日に前回は行われていたのですけれども、ホームページ見てみますと何か話し合っていた項目だけが出ていて、もともと非公開になっていたのですけれども、内容が全く公開されていない、議事録の概要もないという状況でした。やはり個人名とかは黒塗りにするというのはやむを得ない場合もあると思うのですけれども、後からでも詳細な議事録、これ公表すべきだと思うのですけれども、こちらいかがでしょうか。

非公開にされたのは委員の皆様の合意に基づくものでございますが、その趣旨としましては、忌憚のない意見交換を行うに当たっては、その議論の過程は公開しないで行う、これは公正取引委員会等々でもそのような取扱いをしているというようなご意見もございました。もちろん、その議論の結果については明らかにしていくと、そういった趣旨で非公開とされているものでございますので、議論の内容につきましても詳細な議事の公表は行わないということで進めさせていただいてございます。

詳細な内容を公表しないということだったのですけれども、やはりこれだとどんな話合いがされたのか、どういうことが検証されたのかというのがやはり区民の納得いく形で出てこないと。先月の委員会でも私、指摘させていただいたのですけれども、報道ですとか、それから住民監査請求の報告書、こちらのほうが先に情報を出していて、大本の検証委員会でここまで閉鎖的にする意味というのはやはりないと思いますので、本当に区民に納得いく対応を目指していくなら、本当に厳粛に残りの指摘、今日出されましたけれども、本当に再発防止をしているのだったらもう後からでも構いません、概要でも構いません、ちゃんと公表していただけたらというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

ほかにございますか。

３点お聞きしたいと思います。 　まず、この区の公表、区の考えの公表の中の１番の第三者委員会の検証が終了するまでの暫定的な再発防止策の丸４番目のところなのですけれども、都市開発部の施設課職員を兼務させて、４月１日から学校施設課が行う主管課契約における工事内容など専門職員が関わる体制を敷いていますというのが載っております。これも皆さんからもそういったお声もたくさんあって、以前もなかったわけではないですけれども、特にこういった形を進めていただいたことはよかったかなと思うのですけれども、以前この委員会で最終的な契約書の決裁について私が質問をしたときに、この主管課契約というところは係長さんだというのをお聞きしたのですけれども、その辺について、最終的な契約書の決裁はこういう体制になった段階でどのようになるのか、教えていただけますか。

以前の答弁がもし不十分であればおわびを申し上げますが、主管課契約の場合も決裁の最終的な判断は課長であります。それはこれからも変わりませんし、そこに専門的な技術を持った者の助言もしっかりいただきながら進めていくというところが今回強化した部分になります。

そうなのですね。ちょっと私にはそのように認識したのですけれども、複数の目が入ることがとても大事だということをそのときに申し上げましたので、ぜひ二度とこういうことがないように適正に行っていただけるようにと思います。 　そこの下の（２）年契をこれから活用していくみたいな、拡大してここで年契約の中でこういったものもやっていくよというようなことが書いてありますので、今までとちょっと違うやり方になってくるかと思いますので、なおさらそういった契約に関してしっかりと行っていく必要があると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　２点目は、水泳指導のことなのですけれども、これは去年のなのですけれども、今年ももうじき暑くなってきますしプールの指導があると思うのですが、温水プールができるのはまだまだ先の話でして、なるべく水泳指導を行ってもらいたいなという思いから、今の状況の中で、例えばプールに農業用のネット、黒いネットを張れる環境であれば張っていただいて、水温が上昇するのを少しでも防いでプール指導ができるようにするとか、そういった今の現状の中での対策というのを、この暑い夏の猛暑対策として何か行っているかどうか、教えていただけますか。

まず、熱中症予防としましては、熱中症アラートの情報をセンターのほうから随時学校のほうには連絡していきたいと思っております。各学校におきましては、日よけの対策につきましては相当今、日よけをするなどで対策を練ってもらっています。また、水温が上がらないように朝早い段階で水を少し出し入れさせてもらって対流させて水温を下げるというなどの対策のほうはどんどん各学校進めていますので、そちらのほうをどんどん周知していきたいと思っております。

ぜひよろしくお願いしたいと思います。たしか水温と気温の合計が何度以上だと入れないとか何かそういうふうになっていると聞いたことがあるのですけれども、気温はどうしようもないので水温のほうを上がらないような工夫というのをぜひしていただいて、やはり水泳が得意な子もいるけれども、全く入ったことない子も小学校に入るといるので、ぜひその辺、いろいろ工夫していただいて進めていただければなと思います。 　もう一点は、清新第一中学校のＩＳＬＡＮＤ　ＰＡＣＩＦＩＣ　ＡＣＡＤＥＭＹとの交流についてなのですけれども、ここが清新第一中学校とどういった関わりがあってこのような交流が生まれたのかということと、今回は１０名の生徒さんがお見えになるという、生徒さんだけではないですかね、お見えになるということなのですけれども、今後この学校との交流がどのようになっていくのかということを教えてください。

今回、清新第一中学校になった経緯としましては、大変簡単な内容なのですけれども、宿泊される場所がシーサイドホテルということで、そこからちょっと朝の登校の様子とか見たいという話だったので、ちょっと近隣の学校というところで清新第一中学校を選ばさせていただきました。 　今後なのですけれども、今回、第１回目をやってみまして、持続可能な形で継続することが重要なので、無理のない中でうまく交流できるようなことを学校と模索していきたいと考えております。

ほかにもいろいろなところにいらっしゃるのかもしれないのですけれども、シーサイドホテルに泊まっていただけるということでよかったですね。ホノルルとも姉妹都市結んでおりますので、今後、継続してほかの学校もつながっていけるような形で、ぜひ英語教育にもつながっていいと思いますので、よろしくお願いします。

ほかにございますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、執行部報告を終わります。 　次に、その他について何かございますか。

４月１１日の教育委員会学務課からの執行部報告で、旧下鎌田小学校の後利用がありました。そこで、伊藤副委員長からご質問をいただきまして、区の土地を売却するのか、貸出しをするのかというご質問の回答に間違いがありましたので、修正をお願いしたいと思います。 　旧下鎌田小学校の土地を貸し出すことで対応するというふうに回答しましたけれども、正しくは、現在東京都と協議中ということであります。大変申し訳ありませんでした。修正をお願いいたします。

続きまして、私も前回の文教委員会の中できもと委員のほうから部活動の指導員に関するご質問がございましたので、それに関するお答えをさせていただきたいと思っております。 　部活動指導員、こちら配置校が令和７年度は２５校、３２校中の２５校で、配置されている人数は５８人が従事しております。こちらにつきましては、国、また都から補助が出ているというものになっています。国が３分の１補助、都が３分の１補助、区のほうでは３分の１をお支払いしているという状況になってございます。 　予算額でございます。こちら部活動指導員につきましては、令和７年度が９，３３０万１，０００円となってございます。

その二つについてよろしいですか。

部活動の指導員についてお伺いします。 　前回、学校が独自で部活動指導員を雇用している学校があるというお話で、どの学校がそういった直接雇用しているかという資料をちょっと出していただけないかとお話ししたかと思うのですけれども、そちらはいかがですか。

こちらにつきましては、直接雇用というお話についてさらにちょっとご説明申し上げますが、今のこの部活動指導員のシステムについては、区の会計年度任用職員という立場での勤務となってございます。なので、実際的には区の会計というところでの雇用状態になっているというものなので、雇用するとなると区のほうのシステムにのっとっているという状況でございます。こちらは人材として適切なものについては学校のほうから情報をいただいたり、あるいは他校から情報を寄せていただいたりしながら、区のほうで採用を決定するという流れで動いているものになってございます。

今、雇用という言葉を使ったので、区の会計年度任用職員さんだと思うのですけれども、それ以外の例えば区で雇っていない方というのが学校現場で実際に部活動の指導をされているということはあるのでしょうか。

こちら、ほかにも部活動に従事している者がございます。クラブと部活動外部指導員というものについては、こちらについては協力員ということで報償費でのお支払いのものになってございます。こちらは会計年度任用職員ではないシステムになっているので、そういった方々も活用しながら運用しているという次第になっておりますので、今、教育委員会のほうで今年度までにシステムとして部活動の指導に携わる者というのは今の二つのパターンとなってございます。

二つ目のパターンのほうなのですけれども、そちらのほうに関しては、会計年度ではないのでその都度お支払いしているような形だと思うのですけれども、報酬だったりというのはやはり都とか国のほうで決められているので、江戸川区のほうでそちらの方たちの報酬を例えば上げるとか下げるとか、そういったことはできるのでしょうか。

こちらの先ほど二つ目に述べたクラブと部活動外部指導員のこちらについても、都の補助がございます。都の補助が２分の１補助、区のほうが２分の１ということになってございます。こちらについては、一応予算額として令和７年度については小学校もこちらは活用ができるというシステムですので、２４１万５，０００円、中学校についてが３，８９４万円ということで、こちらについては協力員ということですので、そのクラブで使用した回数でお支払いするという制度になってございます。

その金額は、江戸川区のほうで触れるのですかというご質問です。

報償費に関しましては、この指導課だけでなくいろいろな部署で支援や対応をしていますので、ここだけ高い、ここだけ低いというところはできませんので、バランスを取りながら決定させていただいているところでございます。 　なので、例えば私たちがセンターのほうでやっているエンカレッジサポーターの報償費と、こちらでやっている外部指導員の報償費がそんなに差が起きないようにするというバランスのほうは取らさせていただいています。 　ただ、全体の額が決まっていますので、そこでバランスを取らさせていただいているというところでございます。こんな回答でよろしいでしょうか。

分かりました。ありがとうございます。

ほかにございますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、その他。

私からは、学校に配備されています防災備蓄品の設置について改めてちょっと確認をしたいと思うのですけれども、ある学校の校長から相談が寄せられました。江戸川区の危機管理部から、学校内の空き教室を防災備蓄品の保管場所として活用するという通知がありました。これはもう皆さんご存じのとおり、昨年度から実際に備蓄品が徐々に納入をされて開始をされております。 　しかしながら、学校現場では、学校はやはり子どもたちの学び舎である。教育活動のために活用している教室空間にこれ以上物品を保管するのは困難であると。そうした理由から、危機管理部のほうへ再考を申し入れたということです。その申入れに対して危機管理部からは、備蓄品は教材と同様に教室内で学校が管理してほしいということなのですよ。大体、備蓄品と教材と同様という回答ということ自体が、非常にこのやり取りに関して疑問を感じまして、ここでちょっと何点か確認をさせていただきたいのですけれども。 　まず、１点目は施設管理責任者の明確化ということで、学校施設の法的な管理責任者というのは当然ながら江戸川区長というのは認識しております。ただ、日常的な運用だとか教育活動等の調整を担うということは、やはり教育委員会と学校長が役割を踏まえているのではないかと思っています。 　また、今回のような備蓄品の配置に関しては、当然ながら教育委員会が調整の窓口として責任を明確に果たすということが普通ではないかなと思っております。 　それぞれ各校の先生方も、防災備蓄品の重要性については非常に十分認識をしております。多くの学校長もその必要性は理解をしているのですけれども、その一方で、学校教育活動に支障が出る可能性があっても、こういう性質上、声を上げにくい状況にある学校も少なくないのではないかなと思っているところです。 　そこで、教育委員会と危機管理部との間で、現時点における連携体制だとか役割分担だとか、その辺はどうなっているのか、具体的にちょっとご説明をお願いいたします。

１点目はごめんなさい、質問ではなかったかもしれませんが、施設管理者はおっしゃるとおり校長だと思いますし、教育委員会ももちろん関わってくるところだと思います。 　そういった中で、備蓄品の配置に関しましては、基本的には危機管理部が配置をしてございますけれども、学校施設を活用するというところからすると、当然教育委員会もその調整といいますか、する立場にあろうと考えてございます。今回のこの備蓄品の１日分から３日分への積み増しにつきましては、当然危機管理部、また教育委員会、また校長会との協議を行った中で進めさせていただいたものでございますし、個々の案件の中で何かしらお困り事があれば当然私どものほう、学校からのお声があれば危機管理との間に入って対応すべき立場にあると考えてございます。

今のお話の中で言うと、声が上がったらということで、実際にここの項でいうと、あくまでも危機管理のほうで対応するということで、ですので、やはりこうしたお困りの声が上げづらい環境になっているのではないかなということはちょっとお話を聞いた中では感じました。 　ただ、教育委員会と関わっていただきたいのは、やはり今、教室は現在使われていないとしても、当然ながら将来の学級編制だとか、これは特別支援学級の増設だとかそういったものに今後は十分活用される要素もあると。ですので、空き教室イコール自由に使える保管場所というような感覚で捉えられてしまうと非常に違和感を感じたところです。そういった点については、教育委員会としてはどのようにお考えでしょうか。

おっしゃるとおり、学校で空き教室が発生する場合もありますが、例えば単年度だけ発生する場合も翌年度は使うかもしれませんし、防災備蓄の倉庫となった場合には、これは単年度ということではなくて長期的に使っていくところからすると、当然、施設管理者である校長、または教育委員会も含めて長期的な視野で学校施設を使っていくとした場合に、単年度で空き教室が出ていることをもって不要な場所とは当然捉えていないというところでございます。 　そういった中で、一方で、防災備蓄品をしっかり３日分備え付けるというところの重要性も、学校ももちろんでございますし、教育委員会としても重々把握しているところでございますので、うまくすり合わせができないかというところにつきましては、できる限り学校とも寄り添いながら対応してまいりたいと考えてございます。

今申したとおり、防災備蓄品、今後さらに拡充になってくると聞いております。学校の教育活動に支障がないように、今、課長おっしゃられましたが、やはり入らないのであれば、これは備蓄品の倉庫だとか、その辺は十二分に検討していかなければいけないのではないかと思っているところです。 　ただ、本当に危機管理に言うと、５平米ぐらい、言えば１．５坪ですよね、掃除用具入れではないので、備蓄品の倉庫はそのぐらいでしか考えていないなんていう回答が出てしまうと、やはり学校側も混乱が入ってくると思います。その点についてはしっかりと教育委員会が、声が上がらないからということではなくて、これはもう最初に申したとおり、この防災備蓄品の重要性というのは非常に認識しているので学校長が声を上げられないという場面も多々考えられます。ですので、これはしっかりと教育委員会が調整を行って、危機管理と行って進めるべきものだと思いますので、その点についてはよろしくお願いいたします。

その他について、ほかにございますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、本日は松山教育委員さんが出席をしていただいておりますので、一言いただけますでしょうか。

着席で失礼します。 　今日はありがとうございました。３月、４月と傍聴席のほうで拝見させていただいて、今日初めての出席となっております。今年は戦後８０年ということで、長きにわたって日本が守られてきているのもこういった会議体がしっかりとしていることであると思っております。解決するため、また課題を見つけるために人々が集まっている。この文教委員会が今月、今日で一区切りとなりまして、委員の皆様１年間ありがとうございました。新しい委員さんの下でまた会議体が継続されていることを安心しております。 　また、新たな委員会でも皆様よろしくお願いいたします。 　区の職員の皆さんの顔が見える、また思いが届くような公表が区民にされることを祈念して終わりまして、ご挨拶とさせていただきます。ありがとうございました。

それでは、現委員での文教委員会、最後でございますので、正副から一言ご挨拶をさせていただきます。 　１年間、皆さんありがとうございました。皆様方のご協力によって円滑な委員会運営、そして活発な議論が展開できたのではないかと思います。本当にありがとうございます。 　令和７年度に入ったばかりではございますが、内野教育長の新体制の下、また河嶋文化共育部長新体制の下で、これからも議会と執行部、力を合わせて江戸川区のさらなる発展に向けて尽力をしたいと思います。１年間本当にありがとうございました。お疲れさまでした。 　以上で、本日の文教委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時０５分　閉会）