令和5年2月24日健康福祉委員会

よろしくお願いします。何点かだけお伺いしたいと思います。今のご説明の中でも、板橋区における有効回答数における割合が0.79ということでございましたが、内閣府の平成30年のところによると1.45ですか、平成27年が1.57という割合になるかなと思うんですけれども、今ほどの説明の中でもありましたが、ちょっと板橋区の中でその割合が低いというところの要因としては、原因の一つとして同居者による回答がなかったというようなところもあったというようなご答弁もございましたが、的確にひきこもりをされている方が抽出がされているというふうに考えていらっしゃるのか。それとも、そういった原因、調査のところでそういった比率が低いというふうにお考えなのか、はたまた板橋区はひきこもりが実は少ない地域だというふうにお考えなのか、その辺のご認識をお聞かせください。

なかなかその実態を捉えるのが難しい調査だというのはよく理解できるところなんですが、その同居者の方に回答を広げなかったというのは何か理由があるんでしょうか。

平成30年の国の調査によると、平成27年のときは15歳から39歳というふうに絞っていたので、傾向として若年層が多いのかなという結果になったわけですけれども、平成30年のときの結果を見ると、全年齢層に大きな偏りなく分布しているというような調査結果になっているかなと思っております。それに対して、今回の調査結果で30歳以下が85％を占めると。これは結果についてという資料の３ページですけれども、そこを実際に30歳以下の方、様々な要因としてそこからスタートするということもあると思うんですけれども、国が出している全年齢層というところと今、今回調査の中で30代以下というところとの違いというところに、今区としてどのように分析されているのか教えてください。

次に、東京都のひきこもりサポートネットというのがありまして、そちらでホームページを拝見しますと、板橋区でも様々な機関と連携していますよというようなことをホームページで拝見できるんですけれども、ちょっと今回、次年度の支援事業というところも併せてご報告をいただいているということで、この東京都との連携の部分で今後どのように、今でもこの資料を拝見しますと東京都との連携のところに、例えば赤塚健康福祉センターには丸というふうについているわけなんですけれども、この連携の状況についてお教えいただけますでしょうか。

これを踏まえて何か変わるというところは、今のところは継続して連携をしていくというようなところでよろしいんでしょうか。特に変わりがないというところでしょうか。

この東京都のほうを見ると、よしあしは分からないんですけれども、この相談窓口が板橋区は比較的多いほうかなというふうに思っております。千代田区なんか２か所ぐらいしかなかったりして、区によってその相談窓口が多くあったり、集約しているという言い方がいいのかもしれませんが、今ほど来年度においては相談窓口をある程度集約していって、どこに聞けばいいのか分からないというところに対応していかれるのかなと思うんですけれども、そこに関して都に対しても、板橋区は今後は相談窓口はここですよというふうに、このホームページでもずらずらと載せるのではない方向になっていくのか、それとも現状維持されるというか、よしあしどちらでもいいと思うんですけれども、ちょっとその方向性について教えてください。

ということは、この表記のほうの問題なんですけれども、こちらは集約化していくということでよろしいでしょうか。

いろんな区もしくは市でひきこもり対策ということでいろいろな対策を取って、いろんな市によってはひきこもりをいかに脱出したかというような手記を載せていらっしゃるような地方公共団体もありまして、そういったなかなか我々も当事者に出会ったりということが難しい部分もやはりありますので、そういった当事者の事例ですとかぜひアクセスしやすい形でお見せしていただきたいなと思うんですけれども、ご提案なんですがぜひ検討していただきたいんですがいかがでしょうか。

この手記をいろいろと拝見しますと、やはり全年齢、大きなところではやはり学校での不登校からのひきこもりということがある事例ですとか、あとは社会人になって仕事の中での挫折によるひきこもりというような事例が非常に多くありまして、そういったことから考えますと、今回のひきこもり相談支援事業というのは非常に的確に事業として展開されるのかなというふうには思っておりますので、ぜひ進めていただきたいなというふうに思っているんですけれども、特にこの２番の居場所づくりというところで、やはりこのひきこもっていた方々が気軽に通えるところ、そしてまた事例によっては例えば民生委員とつながって、そこから広がっていったというようなことも載っておりました。様々な居場所と言うのは、言うのは簡単なんですけれどもなかなか難しいと思う中で、このひきこもり居場所づくり事業についてもうちょっと具体的な内容を、これ今お話しできる内容がもしあれば教えていただきたいんですけれども。

今ほどちょっと申し上げたとおり、様々な機関、例えば民生委員からつながっているという場合もありますので、そういった方々にもぜひこういった事業があるよということを言っていただくことでつながることもあろうかと思いますので、横の連携をぜひ周知していただきたいなと思っております。最後なんですが、今回実態調査をかなり精緻にやっていただいたと思うんですが、今後、今後といっても例えば何年おきに実施をしていこうとか、そういったご計画がもしありましたら教えていただきたいんですが。

まず、ひきこもり相談支援事業の支援コーディネーター２ポストと書いてあるんですけれども、どんな人がなられるのかということと、想定される給与額とか雇用形態ですとか、長く続けられるような形で雇われるのかどうかお聞かせください。

委託で出すときに、大体幾らぐらいの給与額水準で考えて委託を見積もったのか、資料で頂けるか、今回答できればお願いしたいです。

その有資格者で優秀な方で実績がある方となってくるとそれなりの費用もかかると思いますし、誰もができるお仕事ではないので、その辺のきちんと難しいお仕事を引き受けていただけるだけの予算措置がされているのかというのを確認したいので、ここの支援コーディネーター２ポストのところと後ろの居場所づくりトレーナー１ポストということで置かれていますけれども、両方併せてどんなような見積りでやられているのかというのをお聞かせいただきたいですし、板橋区としてはそのあたりは向こうから見積りを持ってきたものでそのままゴーだったということなんでしょうか。

分かりました。じゃ、その資料を見ながらまた私もチェックしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。あと板橋区生活状況における調査のところで、４ページに大学生、専門学校生、短期大学を含むときの不登校というのが14.3％で、それなりの人数いらっしゃるなということが分かります。７ページ、過去に初めてひきこもりの状態になったときというのが、もちろん15歳から19歳が19.4％ですごく高いのと、20歳から24歳が17.6％、10代から20代がすごく多いなという印象なんです。若者世代の支援というのはすごく重要なんだろうなと思うんですけれども、10代から20代のときって結構進路も変わり、進学がうまくいかなかったりだとか、進学しても人間関係がうまくいかなくてやめてしまって、もう僕は就職できないとか、私は将来希望がないみたいに思ってしまうような、特に思春期というか若いのでいろいろ悩んでしまうことも多いと思うんですけれども、例えばなんですけれども中学卒業後だとか、進学がうまくいかなくて中学卒業後そのままになっているとか、高校卒業してうまくいかなかったとか、大学で不登校になってしまったとか、今現状どなたが寄り添って支えていらっしゃるんでしょうか。

いたばし生活仕事サポートセンターではどんな、例えば中学校卒業して、学校が決まらなくてどうしようという子に対して何をしてくださるんでしょうか。

そういうところ、専門機関につながらなかった場合は、その方に寄り添ったサポートをし続けるような取組ってあるんですか。あとこの今回の相談支援事業が、そこを解決するようなものになるんですか。今回はひきこもりですけれども、大体相談機関にこういうところありますよとか紹介してくださるケースはよくあると思うんですけれども、つながらないことって結構多いじゃないですか。利用を希望しなかったり、利用ができなかったり、そこに行くことができなかったり、いろいろあると思うんですけれども、支援がつながればそこで継続的にやっていけると思いますけれども、つながらなかったときに定期的に状況を確認していただいたりだとか、アウトリーチで訪問支援してくださったりだとか、そういったことが今できているのかと、このひきこもりに関してはこのひきこもり相談支援事業でできるようになるのかお聞かせください。

現在確認されているってことなんですけれども、電話で。その電話は１回なんですか、それとも定期的に確認してくださるんですか。そして、ひきこもり相談支援事業になった場合は、どの程度の頻度でどういう形でやってくださるんですか。

アウトリーチしていくことって本当に大事だと思いますし、来られないなら行くというスタンスがすごく重要だと思うんです。それを十分できるだけの人を配置するということも大事になってくると思います。今考えていらっしゃるそのフローを頂けませんか。何かひきこもり相談支援事業の相談があって、そこから相談機関につなぎますとか支援事業につなげます、じゃつながった場合、つながらなかった場合、つながらなかったら電話で確認します、電話でもなかなか難しかったらアウトリーチしますとか。困られている顔していますけれども、何かそういうフローがないともう実態が見えなくて、何か一人ひとりの当事者の方からすると何かやっていますというだけになっちゃうんです。何か実態が見えるようなものにしてほしくて、どういうフローを考えていらっしゃるのかを頂きたいんですがいかがでしょうか。

多分この事業をやるに当たってすごく準備されてきたんだと思いますし、部課内で検討してやってきているはずだと思いますので、ちゃんとしたものが出てくると期待していますので、ぜひお願いしたいと思います。あと、裏面の居場所づくり事業のところなんですけれども、やっぱり居場所って何なんだろうねというところがちょっと分からなくて、どういうイメージなんですか、教えてください。

自己肯定感はどうやると高まるんですか。

多分いろんなパターンがあると思うんです。でも、そういうのって大体想定できる部分ってあると思うんです。こういう例えば自信喪失してしまった方のときとか、大学で勉強を挫折してしまった方の場合だとか、子どもを例えば失ってしまって、何か亡くしてしまってどうしようとなっている、もう何か生きる意味がよく分からないという方だとか、いろんな方がいらっしゃるじゃないですか。何か全然その人が見えてこないんですよね、板橋区の事業を見ていて。何かその愛情が伝わる、何か資料が出てくると、自己肯定感ってどうやったら高まるんだろうねというのが、本当に真剣に考えていらっしゃるのかがちょっと私には伝わってこなくって。どういうふうにその人たちがひきこもりから脱していけるような、ひきこもりが悪いわけじゃないと思いますけれども、ひきこもりから脱していきたいなと思う方がいたとして、その方たちが、じゃどういうサポートを受けて、どういうふうに社会復帰されていくのか、これも何かフローが欲しい。フローというか何か、どういうサポートをしていくのかが本当に見えないんです。何かただただ居場所を提供して、フリータイムやって、何かプログラムやって。これ何を参考にされたのかなというのも聞きたいですし、何か参考にされてやられているんですか。

ここで、でもこういう時につながってくのがLINE相談とかを板橋区で昔やったらいいんじゃないですかと、またこれは東京都に任せますという回答があったと思うんですけれども、LINE相談とかをやらないんですか。

LINEはできないけれどもメール相談をするんですね。日常的なメールとかLINEとか、今だとLINEのほうが気軽に送受信できていいんだと思うんですけれども、やっぱり寄り添い支援と言ったときに、何か日常的にLINEとかでやり取りできるってすごく重要だと思うんです。LINEはやらないけれどもメールでは日常相談をされるってことなのかという確認と、その日常相談です、月に１回とか何か月に１回送るとかそういう話じゃなくて。今後LINE相談をする可能性があるのかというのをお聞かせください。

すごく敷居が下がってくると思うんです。何かを発信するときに、LINEだと。なので、ぜひLINE相談は検討していただきたいなというふうに思います。あと居場所の在り方なんですけれども、今回はジョブトレーニングセンターということで、ジョブトレーニングセンターで本当にいいのかなと。名前からしてちょっと違うんじゃないかなというのは変えてほしいなと思うところなんですけれども、１区内に１か所なのか何か所なのか、ひきこもり専門のそういった居場所があってもいいと思うんですけれども、重層的支援体制整備事業との兼ね合いでどうなっていくのかなというのが見えないので聞きたいんですけれども、ひきこもりでも自殺対策でも、この間の委員会でやりましたけれども、何かいろんなところにおいて居場所が必要だと言われていて。やっぱり、それぞれの居場所というのを重ねていったときに、例えば地域センターのどこかのフロアを誰でも来られる居場所にしていて、地域の住んでいる人たちの身近なところで何かひきこもりの勉強会もやったりとか、何かいろんなワークショップをしたり、それこそボランティア活動の何か担い手の養成をしたりとか、地域のボランティア団体とマッチングしたりとか、何か地域センターの中で、地域の中でやるといろんなきっかけづくりができると思うんです。もちろん、ひきこもりの方がひきこもりの方のところにしか行けない段階もあると思うので、同じ仲間だけでいたいという段階もあっていいと思うんです。でも社会復帰の段階っていろいろあって、当事者同士だけで集う、その後当事者じゃない人もちょっといるところで行ってみる。そこでちょっと学んでみる。そこでたまたま出会った人の団体でボランティアしてみるとか何か、それが正しいという意味じゃないです、そういうきっかけづくりがある居場所づくりの構想というのはつくっていかなきゃいけないんじゃないかなと思っていて。自殺対策、ひきこもりと子ども食堂関係の居場所という、ひとり親支援もそうだし、困窮対策も居場所というし、そこでフードパントリーが出てきたり、フードドライブが出てきたりとしますよね。これから新しい地域センターの在り方みたいなことも言われていますから、そこに居場所づくりトレーナーなのか、支援コーディネーターなのかちょっと分からないし、地域福祉コーディネーター、コミュニティソーシャルワーカー、リンクワーカー、いろんな言い方ありますが、そういった方が地域センターにいらして地域福祉を向上させていくということができるとすばらしい事業になるんじゃないかなと思うんですけれども、今の検討状況をお聞かせください。

地域福祉コーディネーターと居場所づくりトレーナーとこの支援コーディネーターは、どういう関係性なんですか。

今、いろいろ聞いていて、一つはそもそもひきこもりって何なのかってことなのかなというふうに思っているんですけれども、どの場面でも、入口の相談でも、この居場所の問題でも、ひきこもりって駄目なのということが、私は前提として区として受け止めておく必要があるんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、この大体ポイントを見ると、学齢期のきっかけと就労がうまくいかなかった、仕事の中でうまくいかなかったというきっかけが、２か所のターニングポイントがあるんだなと思うんですけれども、そういう状況の中で自分を防御するためのひきこもりなんじゃないかと思うんです。そうなった場合に、先ほど自己肯定感を得るには目標とゴールという話があって、ちょっと私はそこが引っかかっていて、むしろ学齢期も仕事においても、常に目標のゴールに追われてきているんです、社会で生きていく上で。そういう中で、私はひきこもりが発生しているんじゃないかと思うと、むしろ居場所も、相談の入口の窓口も、今のままでいいんだよという受け止めがないと、これは問題の解決や解消に至らないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、区としてはその辺の認識はどのようになっていますか。

ひきこもっている方々が、今の生活で満足しているということはないんじゃないかと私は思うんだけれども、ただひきこもったことがイコール駄目なやつと思っている人は少なくないんです。そういう中で自己肯定感をつくるのに目標とゴールが必要だという認識では、私は問題解決していかないなというふうに思っているので、そこはぜひちょっとひきこもりとは何なのかということをもう少し、せっかくこの調査を行っているので、そのことを見つめる必要があるんじゃないかというふうに思います。その上でちょっと伺いたいんですけれども、今回、調査結果では40代以上の方々が相談機関につながっていないということが結果として見られているんですけれども、そのために相談機関を明確にするということで窓口を設置するってことなんですけれども、じゃその明確化ってどうなるのかというのが、ちょっと今日聞いていてもよく分からなかったんです。ひきこもりに悩んでいる方が、今までは、従前だとまず健康福祉センターの保健師さんに相談してみようと私はいつも言われてきたんだけれども、ひきこもりと悩んでいる方々がまずどこを案内されるのか、どこに相談に行ったらいいのかということの入口は、ここのいたばし生活仕事サポートセンターにまとめられるということなのか、そこを教えてください。

そうすると、これまで例えば健康福祉センターに電話しました、ひきこもりでちょっと相談したいんですと言った場合に、まずはこっちのひきこもり相談窓口に行ってくださいと誘導されるのか、電話した先で受け止めてもらえるのか、その辺はどういう対応になるんでしょうか。

健康福祉センターのほうでも、これまで保健師さんがおうちに訪問していただいたり、結構丁寧にやっていただいていたかなというふうに思うんですけども、そういう取組は今回の相談窓口は、こうした事業が始まることによって対応が変わってくるのかということを教えてください。

その場合に、今回これ委託の事業になるんですけれども、このサポートセンターのひきこもり相談窓口も行きます。でも、今後も引き続き保健師さんとも相談したいですという場合に、この連携というかこういうことが課題になっているんじゃないか、この人にはこういうアドバイスが必要なんじゃないかってあたりの連携はどのようにやられるんでしょうか。

委託事業と区の業務というところの関係性が非常に重要かと思っているんですけれども、それぞれの健康福祉センターの現場の皆さんから、こちらの委託事業のほうに連絡をするというのは、仕組みとしては違うんじゃないかなと思っているんですけれども、要するにどういう連携の仕方、仕組みについて伺いたいんです。

その辺が、委託業務が偽装請負とならないように仕組みをどうつくっていくのかということは、きちんと議論を検討しておかないと、本来必要なやり取りができるのかできないのか、どういう仕組みで連携していくのかということを整理しておく必要があるんじゃなかろうかと思います。それから、今の対応でいうととりあえずまず一度はひきこもり相談窓口をご紹介するということなんですけれども、特にこの調査結果からすると、一番最寄りで相談したら健康福祉センターとお医者さんってことなんですけれども、お医者さんのほうからのこの窓口への案内というのはどのようになっていくのか教えてください。

そうすると、お医者さんの機関にもこういう窓口ができましたということで周知がされて、例えばこの周知の方法というか何か案内のパンフができてくるのか、それが実際の家族の方やひきこもりで悩んでいる方がお医者さんに行ったときにどこまでつないでいただけるのかということについては、どういう状況になるんでしょうか。

ご本人の了解が必要になるかと思うんですけれども、この間私もひきこもりの方や不登校の方と話してきたんですけれども、電話で予約するとか相談の予約を取り付けるということがもう正直ハードルなんですよね。だから、そのつなぎ方って従来のこちらに行ったらいいですよという案内だけでは実際にはつながらないし、若干のハードルがどんどん生まれてくるという構造で、結果として出られないという状況になっていくんじゃないかと思うんです。だから、どうやってつなぐというところでハードルを下げていくのかということが、このひきこもり支援にはすごく大事かなと思うんですけれども、その辺についてはアウトリーチもやられるということで、どこまで従前の案内ではないつなぎ方を考えているのか、もう一度お願いします。

今現在の相談の入口が健康福祉センターや医療機関になっていて、そこからこの相談窓口につながっていくというときに、こちらからもうつなぎがなければ結局つながらないわけです。だから、そこのつなぎもよくそれぞれの機関と協議しておかないと、今言ったように案内はするけれどもこの窓口にはつながらずに終わっているという状況になっちゃうんじゃないかなと心配しているわけです。そこについてどういうふうに連携機関と協議していくのかということを教えてもらいたい。

ぜひ、今回せっかく行った実態調査の結果から見て、入口がどこになっているのか、それで出口がどこに向かっていくのかということを、ぜひ動線で考えていただいて、どこに不足があるのかということを整理していただく対応が必要になるんじゃないかと思います。もう一つは、先ほどの中でいうと、今回この相談支援事業がグリーンホールの中にあって、この資料を見ると、実施体制としてはグリーンホールにお２人、赤塚・志村の福祉事務所の分室でもアウトリーチ支援を行うとなっているんですけれども、この辺のちょっと関係性がよく分かんないんです。これちょっとどういう仕組みか教えてください。

そうすると、この分室のほうには複数の人が置かれるということですか。何人置かれるんですか。

３か所に人がいて、一緒に連携しながらやっていくということなんですけれども、今回調査結果で見ると５ページの調査結果で、ひきこもりの状態をどのような機関なら相談したいですかという問いの中で、無料で相談できる、親身に聞いてくれる、同じ悩みを持つ人と出会えると書いてあるんですけれども、さらに専門性のある相談機関と自宅から近くて交通費がかからないということが求められているんです、結果としては。そうすると、区内全域でいうと１か所窓口はグリーンホールだけれども、そこから必要があれば赤塚と志村が連携してってことなんですけれども、交通費がかからない場所に相談の入口が必要なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、今回の対応では間に合っていないと思うんですけれども、その辺についての区の認識はいかがですか。

そうすると居場所もなんですけれども、先ほどもあったように居場所も結局このジョブトレーニングセンター内に１か所というと、本当にこの調査結果でいう身近なところに欲しいという声に応えられていないなと思うんです。今回は、とりあえず初めてこれをやりますということなので、まだ入口の段階なのかなという認識はあるんですけれども、今後の展開として、今ある機能も含めてもっと活用できるものもいっぱいあるんじゃないかなと思うんです。そこについて、早い段階で私は連携して、今ある機能で使えるところについては居場所の支援として位置づけていく必要があるんじゃないかというふうに思うんですけれどもいかがですか。

ぜひ、先ほどの民間という話もありましたけれども、今既に板橋区でやっている取組の中でも一緒に活用できるものがあるんじゃないかなと思っている。例えば教育のほうでやっている、区内５か所の中高生の居場所という部分では、利用率がそんなにいっぱいになっている傾向ではないんです。地域のボランティアの方々が結構の幅広い年齢で、そこに学生の支援員が入っての居場所になっているんです。図書館といういろんな知識を得られる場所でやっているということもすごく大事だなと思っているんですけれども、そういったところとも連携して、今ある居場所をもっと広く活用していくということもぜひ検討していただきたいなと思いますがいかがですか。

それから、もう一つはこの切れ目のない支援が必要だという結果になっているんですけれども、先ほどの話ではまだそのフローも含めてちょっとよく見えてこない感じだったんですけれども、一番聞きたいのは、１回来た相談について一体何年後まで追いかけるというふうに考えているのかということを教えてください。

この類のこの相談支援というのが、これまで板橋区がやってきたいろんな事業そうなんですけれども、結構相談に来て１年足らずで終結ということが少なくないんです。例えば子どものほうでやっていた、児相ができる前だけれども、ファミリー・サポート・センターのほうでやっていたのは、状況が変わっていないのに１年で終了というふうにされていたんです。結果として困っている状況が解決していないんだけれども、相手から連絡が来ないということで、追いかけても１年連絡来ないからそれで終結というふうになって、結果としてその後貧困状態が生まれるということが起きていて。だから、私は最後まで追いかけるということが必要なんじゃないかと思うんです。特にひきこもりという問題でいうと、結構長期戦になると私は思っているんです。そこを区がどういうふうに認識しているかということと、プログラムとしてそういう長期間の支援策ですというふうに位置づけられるかどうかが大事かと思っているんです。

何点か伺いたいんですけれども、まずいわゆる引き出し屋と言われるものの実態を区がもし把握していたら教えてもらいたい。デメリットが大きいという声がかなりあるので、もしそういう問題のある方が区内でも活動しているとすれば、注意を促す必要が区としてもあるかなと思って質問します。多くの方がボランティアとかでやっている方が多いんだと思うんですが、保護者から相談を受けて、ひきこもりの子どもを外に出しますよみたいな活動をしている、私的にやっている方々がいると。区内での事例をそんなに僕は知らないので多くはないのかもしれないですけれども、この施策を進める上でも関連が出てくると思うので、もし区のほうでいわゆる引き出し屋といわれる方々の活動実態が見えていること、分かっていることがあれば、まず教えていただきたいと思います。

実態としてあることはある。数年前ですか、あったので、ちょっとそのようなもの気にしてもらっていたらいいかなというふうに思っています。あと居場所事業についてなんですけれども、ジョブトレーニングセンターの中で居場所を提供するということで、これ利用については名前とか住所不要で、それから夜間も使えることが望ましいなと思っているんですが、そのあたりの利用の仕組みとか条件についてはどのようになっていますか。

区の取組だと、保険の関係とかいろんなことがあって、名前・住所が必要になるってことが多いと思うんですけれども、それがすごくネックになるので、名前・住所は要らずに夜間も対応できるような居場所で考えてもらえたらありがたいと思うので要望をしておきます。それから、ひきこもりの状態とか、まだひきこもりでいいと思っている方はなかなか幾ら施策をそろえても外に出ていかないので、それ以降少し外に出てみたいなとか、少し自分を変えてみたいな、状況を変えてみたいなと思った方に対する施策を厚くしていくときに、就労というところが出てきますけれども、すごく重要になってきて、ここが一番足りていないというふうに僕は思っています。ジョブトレーニングセンターなんかを通じて就業しても、やっぱりすぐ駄目になってしまうというところがすごく多いので、そのトレーニングの場面と実際に働き出した場面の差が大きすぎるというところを改善してほしい。その中間団体をつくってほしいというのがあります。就業場所の拡大をまずしてもらいたいんですけれども、それについて今考えがあるかどうか。

本当多角的な形で農福連携での農業なんかも親和性が高いってことも言われているし、ボランティアセンターなんかでも農福連携も進めていますので、そういったのも含めて考えてもらいたいなと思います。部署は、部課は違うところになるかもしれないけれども、区内での受入れ先も増やす努力をやっぱりしてほしい。通常の働き方じゃなくて、そのトレーニングの意味を込めて週２日、週３日、半日だけとかそういう働き方を受入れてもらえるよという雇用先を開拓をしてほしいんです。個人的に、僕が区内の社長さんたちを回っていて、何人かは受入れ先可能なところ見つけたことはあるんですけれども、どうしてもやっぱり足りないし。区がつながるとなると、割と年配の社長さんたちの危惧が何か多いような気がしていて。僕の感覚ですけど50歳超えると結構駄目なんです、経営者。理解がない人が多い。これ、個人的な感覚ですけれども。20代、30代、40代の経営者はすごく理解があって、割と受け入れてくれる傾向が強かった。でも50歳超えている経営者はほとんどやっぱり、何か分からないけれども難しいよねとか、それどうなるとか、こういう場合どうなるのとか、対応をどうするのみたいな、受け入れてくれるところが本当にほぼゼロで。若い人たち中心に区が開拓をするとしたらしてほしいなというふうに思っています。最後あと１個だけ。親がエネルギーを持ちすぎているという家庭がすごく多いなと思うので、親のエネルギーを下げるというところについて、親の改善とか改革とか今やっているような支援講座とか親への講演会ってそこがすごく足りないので。親を変えるというところについてはどんなふうに考えていらっしゃるか。

まず、最初にこの概要版の参考資料１のほうの３ページのところで、ひきこもりの状態になったきっかけというところが、退職したことが多いというふうなことで報告があるんですけれども、退職したことでひきこもる、これは男性、女性どちらが多いのか。退職ということでいけば、60歳以上というふうに受け取れる。じゃなくて、その退職というところがちょっと判断がつきにくかったので、ちょっと教えていただけますか。

中途ということで、逆に言えば人間関係だとか様々な要因が背景にあるのかなということで、要因としてはそこなのかなと思うので次の質問に移らせていただきたいんですけれども、私が携わってきた様々なひきこもりの相談、ご家族からあるいは本人からあるんですけれども、大きく２つに分かれているんです。それは精神的なもので、なかなか外に出ることが厳しい状況にあると。そのことが責められるわけではないし、それをどう受け止める社会をつくっていくのかというのが非常に難しいなというところで、大きな壁があるなというふうに感じてきたんですけれども。もう一つが発達障がい、ご本人もご家族も気がついていないんですけれども、いろいろお付き合いをして、お話を聞いて、これはきちっと発達障がいなのかどうなのかも含めてきちっと適切な機関につなげていかないと、そのひきこもりの支援のところの窓口からそちらのほうに行くようになっていくのかもしれないんですけれども、やっぱりそういった判断がそういう意味で非常に専門性を必要とするんです。その辺がどういうふうになっていくのか。それから発達支援センターだとかあるいは精神障がいの場合は、そちらの専門機関とどういうふうにつなげて、ご本人が少しずつ自分らしさを取り戻していくことができるのかというところ、そこのところをちょっと教えていただけますか。

窓口はそうなんですよね。それで、じゃそういった方の相談を受け止める、例えば発達障がい者支援センターでは相談を受けてどういうふうにご本人の生活的な自立も含めて少しでも、まず肯定感もそうなんでしょうけれども、まずはその自分らしさをきちっと例えば発達障がいの場合はその発達障がいであるということを家族も含めてみんなの理解がなければ乗り越えられないんじゃないですか。そこがどういうふうにつながっていくのかというところはどうなんでしょうか、専門的に。

板橋区内の様々な専門的な機関が、以前から比べるとできてきたなというふうに思うんです。ただ、機関があってもそこでの専門性をどれだけ深めることができるのか。それから、コーディネーター的な、その方がその窓口のところです、そこがどれだけ専門的なその力を持っている人が座るのか。質と量と両方求められるところなんですよね。そこが適切な、本人の居場所も含めてつなげていくことがその道筋ですよね。非常に大きなきっかけになっていくと思うんです。だから、そこに対して機関をつくったはいいけれども、なかなかその専門性だとか、人的な量もまだまだもっといっぱいほしいし、専門性のある人ももっといっぱいほしいしと、やっぱり現場は思っていると思うんです。そういう人をどう育てていくのかというその育成も必要になってくるんです。だから、そこを行政として、その責任を持って育成のほうに力をかけて、同時に専門的な発達支援センターだとか、あるいは精神の方々の様々な作業所みたいな、区内にはいっぱいあるんですけれども、そういったところにどれだけその力をかけていくのかという、やっぱりそこの行政としての力ってすごく大事になると思うんです。それをぜひ強めていただきたいというふうに思うんですがいかがでしょうか。

もう一つお聞きしたいんですけれども、この参考資料２のところの志村・赤塚福祉事務所の自立相談支援員、この自立相談支援員というのはいわゆるその窓口に座っている職員のことなんですか。

今現在も福祉事務所に、まずはどこの相談につなげるかということで振り分ける職員の方いらっしゃるじゃないですか。今は会計年度の方々が多いのかなと思うんですけれども、その方々がこの役割を担うということなんですか。

つまり、福祉事務所の窓口委託ということですか。

ちょっと役割分担が非常に見えにくいというか分かりにくいんですけれども、板橋福祉事務所の場合はサポートセンターのほうへ行って、そこで相談を受けることができる。赤塚と志村に行かれた方は窓口に座っていらっしゃる方に相談をする。その相談をする方というのは分かれているんですか。今、会計年度の方、短時間の方々が座って、いろいろ手配をされているんですけれども、その方になるのか、それともそれとは別の方を委託して窓口に、スペースがないように思うんですけれども、窓口にプラスで座っていただいてその対応をしてもらうのか、その辺はどうなんですか。

つまりは、窓口は委託をするという受け止めでいいんですか。区の職員、ちょっと分からない。すみません、もう少しちょっと分かるように。ごめんなさい。

つまり、今現在職員、再任用の方とかされていますよね。そこが委託になるという受け止めでいいですか。

受付のところというのは、相談に来られる区民にとってはまず一番最初に出会うところなんですけれども、来られる区民は区の職員だと思って、いろいろそこでこういったこうこうという、こういう相談なんですということで一生懸命説明するんですけれども、そこのところを委託するというところでの個人情報と、それから例えば板橋福祉事務所だと相談室と窓口は全くもって距離がなくて、相談室での話がそのままもう外に全部漏れてくるんですけれども、そういったところに委託の方が座られるということになるんでしょうか。

これはちょっと予算のところでやればいいと思うのであれなんですけれども、正規の職員がその役割を担うということは検討されたんですか。

聞いていないところをやります。よろしくお願いします。今、いわゆる広いひきこもりも含めて相談窓口があるのが健康福祉センター、それから福祉事務所、今度新たにこれ新設されるところ、委託でこれやるということです。ここは、新設のところはひきこもりの相談、あとほかのいろんな障がいだとかそこについてはあまりそこはタッチしないという、それとも同じような形で福祉事務所とか、それから健康福祉センターとか、同じようなスタンスでの開設になるのか、その辺ちょっとお聞かせください。

それで、当然今度新設するところは、ご家族、それからもうひきこもっている本人はなかなか来るというのは来ないと思うんです。来たとしても準の人。だから、後でちょっと準の定義もちょっと共通ではっきりさせておかなくちゃいけないと思うんです。ほかの福祉事務所とか、それから健康福祉センターでの準の定義も一緒のー定義にして対応しておいたほうがいいと思うんですけれども、それはちょっと別の話で。それから、あと関係者もいいんですか、そこの窓口は。親戚だとか、あとご近所にもこういう方がいるということで。そこ、ちょっとお聞きしたいと思います。

それで私がちょっと不思議だなと思うのは、もう既存の今の現状で福祉事務所とそれから健康福祉センターで、そういうひきこもりの相談を承っている事例があるわけです。だから、そこをまずちょっとカウントしたほうがいいと思うんです。現状、相談を継続してやっている方、その中で準の方、それからだからそれが本人なのか、ご家族なのか、ご親戚なのかというそういう分類があると思うんです。本人が来ているということであれば、もうほぼ準というような形で、その方の居場所みたいなところをもうアセスメントできているという前提ですから、ご支援、ご紹介できると。だから、今現状そこで掌握している実態というのをまずやったらどうなんですか。それをやった上で、そこの今度新しい新設のところのすり合わせが次は必要だと思うんです。でないと、さっきも連携という言葉が出ているけれども、連携と個人情報の共有は全く別物なんです。個人情報の共有までできるのかというところなんです。今、これ実態把握していて、もう既に現状抱えているものを。だから、それは個人情報の審議会でかけて、了解をもらってやるのか、それとももうケース会議というそういう枠組みでもって個人情報をもう共有しちゃうのか。既にもう現状把握しているものがあるから、全く新しいところから始めるんじゃなしに、そこをやっぱり掌握して、その掌握の仕方、アセスメントみたいなものがあればアセスメントも共有して、それで同じアセスメントがいいと思います。全く別物でやっていると、要するに連携した支援ができないと思いますから。この方、だからここ委託だから、委託された方と保健所、健康福祉センターは区の職員ですよね、直営の。直営同士、職員同士の情報の連携というのは、同じ公務員としてすごい情報共有というのが、福祉を支援するという大義名分でもって容易なはずなんですけれども、委託の場合だとなかなかそこにハードルがあるんじゃないのかなと思うんです。その辺のところもちょっと聞いておきたいということ、ちょっとお願いできますでしょうか。

何でこれ聞くかというと、まずもう既存で要するに掌握しているところがある。それから一から更地でまた別なことをやり始めちゃうと、今度やっぱりそういう本当の連携とか共有というのができなくなっちゃう、別々の動きになっちゃう。だから、既存の福祉事務所だとか、そういうやっているところとのまず情報共有、それからアセスメント、そこの共有化もぜひお願いしたいと。本丸は、やっぱり教育委員会なんです。教育委員会の不登校と言われるところの、言い換えればひきこもりです。教育委員会でも、不登校でも例えばオンライン学習につながっているとか、別室登校みたいなところでやっているとか。そこはそんなにあまり大きな問題じゃないんですけれども、やっぱりちょっと心の問題だとかということになると、それはもう自動的に卒業した後、もう教育委員会は学校卒業したらもう関係ないですから。ずっとそういうスタンスだったんですから、だからやっぱりそこはもう早め早めに不登校と言われるところの児童・生徒においても、やっぱりこの区長部局からのアプローチ、支援というのは、やっぱり強力にこれからやっていく必要もあると思うんです。ですので、そのつなぎをやっぱりしっかりとスタートできるにおいて、準備をしてスタートしていただきたいなと。そこについてちょっとお聞きしたい。

それで、全体の司令塔、今そこが司令塔になって、旗を振って引っ張っていくということであれば、もうそれでいいです。その後、やっぱり学校教育での支援、学校教育に入るまでの支援があるんです。やっぱり、もう既に保育園だとか家庭福祉員のところで、結構もうそういういわゆる発達障がい関係、それからちょっと早めにトレーニング、いわゆる療育みたいなところをしっかり強化したほうがいいねという。そこはもう健康生きがい部との連携にもなってくると思うんですけれども、やっぱりその切取り切取りでアプローチしていても、やっぱり駄目だと思うんです。やっぱりこの全体像から、根本から、要するにアプローチしてそこを減らしていくという政策をぜひ打っていただきたいなと要望したいと思いますが、そこについて最後ご答弁していただければ。

説明ありがとうございました。聞いていて、本当に総花的で、何がへそになっているのか、ちょっと私理解できないので、これからの政策を、まず業務の内容を見ていきたいと思いますが、私は先ほどから自分がひきこもりの人間になったと思って聞いていたんです、ずっとひきこもり。例えば私が、ひきこもりには様々あるわけです、原因が。もちろん今いろんな委員さんからあったように不登校もあれば、それから精神的悩みだとか、様々人間関係とか、あるいは会社をクビになったとか、いろいろ事情があって。でも、私はひきこもりになった人間として、例えば一つこれを見ると、退職してからひきこもりになったきっかけというのは非常に多いんです。これ50％、トップにある。その相談として、人間関係とか就労が、就職がうまくいかなかった、職場になじめなかった。例えば私がそういう関係の中でひきこもりになった人間として、じゃグリーンホールのひきこもり総合相談所に行った。そのときに、例えば就職の相談、しかし人間関係がうまくいかなかったから心の相談、さらにはクビになったから生活困窮の相談、そういう様々な相談を抱えているわけです。そのときに本当にその１か所で、これ就職も生活困窮も心の悩みも健康も相談に乗れるんですか。

ちょっとその説明がよく理解できないので。というのも、今度赤塚福祉事務所、志村福祉事務所の窓口をつくりますよね。そこも相談いいんです、できるんですか。私の今のいろんな相談、大丈夫ですか。

これ見るといろんな相談窓口がありますよね。健康福祉センターもあれば、いろんな相談。そうなったら、健康福祉センターの相談窓口は要らないんじゃないですか。

私、ひきこもりの人間として、例えば健康福祉センターもひきこもり相談受けますよ、こちらも受けますよ、今度総合相談窓口ができましたよ。どちらでも行ってくださいというのであれば、今までと同じ相談窓口が残っていて、なおかつ新しい総合相談窓口をつくりますということだから、本当にそれは私はひきこもりとして、じゃ健康福祉センターに行く、ほか行く。そういうところもあって、なおかつ総合相談窓口はここですよというのであれば、ある意味ではここに特化をして、ここに来れば全て相談できる、しかし必要に応じて健康福祉センターに行ったほうがいいですというアドバイスをいただければ行きます。それから仕事サポートセンター、ほかのところへ行きなさいとか言えば行きます。だけど、ここに行って、例えば学校の相談をしたら教育委員会に行きなさいとか、そういうことで本当にここに総合窓口ができたから、ここで全部完結しますよということには、それはなかなか難しいと思うんです。ただ、区はつくりましたよというそういう事実をつくって、本当に相談を受けに行った人がそこで満足できるかどうかという、そこをやっぱりきちっとしてもらわないと。私は、ひきこもりの人が相談に行ったけれども、結果的にはやっぱりそこでは相談しきれなかった。また、あちらへ回された、教育委員会に回されちゃった、あっちに回されたとなったら、ひきこもりの人って大変苦労するんじゃないかなと私思ったので、もう少しその辺のところを整理して、横の連携をきちっと取るなり、もう少し綿密にどこへ来てもすぐ連絡取り合えるように指導できるようなそういう職員体制も必要ではないかなというふうに思いますので、最後にそれについての見解を聞いて終わります。

今回、区内在住の方を対象に調査して、支援や課題等を把握し、検討するために実施した調査ということですので、このデータをどう生かしていくのかというところが大切なことなのではないかなというふうに考えておりまして、質問させていただきます。まず、基本的なところですけれども、板橋区はこれまでこういったひきこもりに関する数値・データを取るための調査は行ってきたんでしょうか、状況を教えてください。

それでは、ここに板橋区で広い意味でのひきこもり群の出現率が0.79％というふうになっておりますけれども、これが高いのか低いのかというところ。そして、調査１回目ですので、なかなかここから分析は難しいと思うんですが、この出現率の推移とかそういったところの判断、どのようにお考えでしょうか。

ほかと比べて低いということが分かったというところで、その上でどういった予算の使い方というか事業を構築していくかというところにつながってくると思うんですけれども、今回ひきこもり相談支援事業については約2,000万円の予算で実施されるというところですけれども、この予算規模に対する事業に対するお考えを教えてください。

やはり、ひきこもり対象者の数に見合った事業、適切な事業の規模というのが大切になってくるのではないかなというふうに思っておりまして、ちょっと違う観点から質問させていただくんですけれども、今回地域を５つに分けて抽出された調査を行ったというふうにお聞きしましたけれども、地域による分析は行われましたでしょうか。

今、地域によって偏りがないようにという話が出ましたけれども、例えば先ほど５つ、確か名前を挙げていただいたエリアございましたけれども、その地域によって多分年齢差というのは大きく出ているかと思うんです。それは、バランスを見て抽出されたということなんでしょうか。

ということは、年齢による変化、大きなずれといいますか、結果に対する際立った特徴はあるのではないでしょうか。

ですので、その地域ごとに特性が出るということもこの標本調査の結果からも出たということですし、地域ごとに分析したほうがその結果に偏りが出るということは、先ほど際立った特徴がないとおっしゃいましたけれども、地域ごとの特徴というのは出ているのではないでしょうか。

承知いたしました。といいますのも、なぜこういうところを指摘しているかといいますと、今回の結果として、窓口の設置場所とかあと告知の仕方です。こういう支援事業をやっていますというところに生かすことができるのではないかと、年齢と場所を掛け合わせることで。そういうふうに考えていまして、いかがでしょうか。

やはり、地域分析を行うことが調査そのものの質を上げることにつながっていきますので、ぜひそのようにしていただきたいと思います。続いてなんですけれども、実施結果のこの資料の３ページ目なんですけれども、40代以上の中高年層は相談支援機関につながっていないことが多いというところとか、無作為抽出調査の結果、板橋区のひきこもり群の年齢では40代以上は57％を占めるというところを指摘されていますけれども、見方によっては30代のときに支援改善が難しかったということではないのかなとも捉えられるんですけれども、この点はどう捉えていますか。

これまでも、調査は初めてだったかと思うんですけれども、ひきこもりの方に対する支援というのは常々行われてきたかと思うんですが、これまでの対応についてどのようにお考えですか。

ほかの委員からのご指摘もあったかと思うんですけれども、やはりひきこもり相談を受けてからその後というところが非常に大事になってくるのかなと、今の課長のご答弁でも感じたんですけれども、その後の継続した調査は行っているんでしょうか。

やはり、言うならば支援の効果測定といいますか、非常に重要なものではないかなというふうに考えておりまして、例えば今回の調査からもう人数が見えた、ある程度見えたから策を練るということかと思うんですけれども、その後変化を見ることでその策そのものの効果が初めて分かってくるのではないかなと思いますので、ぜひそういった視点でも分析をしていただきたいと思います。最後なんですけども、ひきこもり対策の内容については、心療内科とか心のお医者さんとか、そういった専門家の意見を聞きながら進めるべきだと思うんですけれども、その方々への判断材料、板橋区特有のデータというのはやはり区が提供することでよい効果が得られるのではないかなというふうに考えていますが、こちらの点についてお考えをお聞かせください。

ごめんなさい、申し訳ないです。ちょっと２点だけ聞き逃しているところがあるので聞きたいんですけれども、５ページ、生活条件に関する調査の５ページに、相談した機関で一番多いのが病院と診療所なんです。ここが71.4％とあるんですけれども、病院との連携というのはかなり必須になってくるんじゃないかなと、回答した方の７割が診療所とか病院にはかかっているわけですから。病院とかには、何かソーシャルワーカーさんとかいらっしゃることが多いと思うんですけれども、例えばひきこもり相談支援事業のコーディネーターから病院にいらした方にご連絡してもいいですかとか、アプローチできるような許可を頂くだとか、最低限パンフレット渡すとか掲示しておくだとか、確実にやっていただきたいなと思っていることが１点と。あと、もう一つがひきこもり居場所づくり事業の内容のところの③で、居場所への参加を促すための通所支援、訪問、同行支援とあるんですけれども、この内容がちょっと分からなかったので教えてください。

病院の連携をぜひお願いしたいと思います。あと居場所への参加を促すための同行、同席とかの居場所ってどこのことをおっしゃっているんですか。

地域資源をやっぱり開拓していったり、行ける場所を増やしていくというのがすごい大事だと思うので。先ほどいわい委員からもあったんですけれども、自己肯定感とか自己有用感を回復させてという話があったんですけれども、いきなり目標とかというよりは本当に関係性づくりだと思うんです。まず支援機関とつながって、相談員さんとの信頼関係ができて、ひきこもり居場所事業の居場所にいらしてくださって、そこの居場所のトレーナーさんと関係性ができて、当事者同士で仲間が少しできて。例えば地域センターなのか、ほかの地域支援の居場所なのか、また別のつながりができて、地域の人と勉強会とかでもいいと思うんですけれども、学びの場とかいろいろ勉強とかワークショップとかやる中で、地域の人とともつながったりとかしながら、この人だったら信頼できるなとか、親身になってもらえるなとか、そういう関係性づくりというところをすごく重要視していただきたくて。その後、新しいコミュニティに参加したりするわけじゃないですか。そのときに１人で行けないから、先ほど言っていた同行支援してくださって、一緒に行けて、そこで新しい居場所の中心の人と仲良くなって、信頼関係ができたなとなったら、多分同行支援が要らなくなっていて。先ほど短時間ワークなのか、働くでも働かなくでもいいと思うんです。雇用関係とかになると結構ハードルが上がっちゃう方もいらっしゃるので、短時間のボランティアワークで１回1,000円ですよでもいいと思いますし、アンペイドワークでももちろんいいと思いますし、まず一歩何か働く、誰かの役に立つ。その辺からちょっとずつ、自己肯定感という話になってくると思うので。最初から自己肯定感みたいな話からスタートしちゃうとちょっと大変なのかなと。本当に小っちゃな小っちゃなステップを踏み重ねていって関係性、いろんな人たちの信頼関係の関係づくりに注視していただきたいと思うんですが、最後に伺います。