令和5年2月15日企画総務委員会

１点だけお聞きしたいというふうに思います。防衛費を５年間で43兆円、それでＧＤＰ比で２％とする方針が出されて、年間１兆円の国民負担が増税という形で出るというふうに報道されています。板橋区民への影響というのはどのようになるのか、認識をお示しください。

我々といたしましては、今総務課長からもありましたけれども、国家の防衛施策について、やはり政府が判断すべき本来重要な事項でありまして、総務課長も言われましたように、国家安全保障戦略、国家防衛戦略、そして防衛力整備計画、これらに基づいて防衛施策に国が取り組んでいる状況でございます。また、先般の委員会でも国の施策に関してはなかなか区議会での取扱いが困難であるというご提案もいただいておりますので、同様な考えで本件は不採択とさせていただきます。

陳情の１から４の主張をされている論調とか趣旨については理解しますけれども、国民の間でも賛否が分かれていることを承知しております。こういった背景には、やはり我が国を取り巻く安全保障環境の厳しさが、ウクライナの侵攻も含め、あるいは北朝鮮の度重なるミサイル発射とかを含めて厳しくなっているということがあるかと思います。そして、今の自衛隊の防衛装備品で、いわゆる軍事力で、国民の命と暮らしをどう守っていけるのかというところに課題が突きつけられているように思います。今、各国の軍事力というのは技術革新がされていて、今の防衛装備品ではとても我が国の国民をも守れないという議論もあると思っております。なおかつ、こういった問題は去年後半からずっと新聞紙上でも取り上げられて、毎日のように書かれておりました。そういった中で、2022年度の国民アンケート調査では、日本の防衛力をもっと強化すべきだという意見が徐々に増えてまいりまして、74％が賛成で、過去６年間同じ調査をしてきておりますけれども、読売新聞の調査では、昨年そういった報道があったというふうに認識しております。もう一つ言えば、反撃能力は、日本に対する武力攻撃が開始されたとき、自衛権行使の３要件に基づいてやむを得ない必要最小限の自衛の措置として実施されるもので、どこまでも専守防衛であると。政府は、外部からの武力攻撃があったことを認定し、その対処方針を閣議決定しますけれども、これには国会の承認が必要であると。このように憲法９条の専守防衛は堅持されているというふうに主張しております、政府はね。このようなことから、まさに今日も衆議院の代表質問が行われている真っ最中でございますけれども、恐らく取り上げられていく、審議されていく内容になっていると思っております。国策でもありますので、現時点では我々一自治体の企画総務委員会で決議するような内容ではないと、ふさわしくないというふうに私たちは考えておりまして、１から４まで全てを不採択として、国の今の議論を見守ってまいりたいと私どもは思っております。

各委員もおっしゃっておりますとおり、我が国を取り巻く安全保障環境の厳しさは、ご承知のとおりと思います。その反面、あらゆるリスクに対応するということは現実的に不可能、その中で、今何をやらなければいけないのかということについては、国民的議論として、それを反映した国会での議論を慎重に行っていく必要があると考えております。大分、こちらの陳情者におかれては、思いがあって書かれているんだろうと。その思いは尊重したいと思いますけれども、やはり板橋区議会としてこの陳情を採択するということは、この内容が板橋区議会の意見ということになりますので、とてもそういうものを打ち出せるような環境ではないと、このように考えておりますので、本陳情につきましては不採択を主張いたします。

まず、安保３文書についてなんですけれども、これまで歴代内閣が憲法９条の関係でできないとされてきた敵基地攻撃能力、これを反撃能力と呼び始めましたけれども、敵基地攻撃能力ということで明記をいたしました。これは憲法第９条の関係で専守防衛と言ってきたものを攻撃的兵器の保有を宣言した上で、これまで国内総生産、ＧＤＰ比１％以内を基本としてきた軍事費を今後大幅に増強し、５年後には２％とする内容になっています。こういう点から、これはミサイル防衛ではありません。国を守るというよりも、2015年の安保法制がしかれてからは、アメリカと一緒になって攻撃を受けた場合も対応する、攻めていくときも対応するという点では、非常に危険な内容であり、憲法を壊し、そして財政負担を増やすという点では暮らしも壊し、立憲主義も壊すという内容になっています。そういう点で、私はこの安保３文書の閣議決定は撤回すべきであるというふうに思っています。ただ、今回の陳情は、まず１項目めが相手の攻撃着手時点で反撃能力を行使するため、今後専守防衛という用語は使用しないということで、先ほど私が述べた内容とは相入れないものになっています。２項目め、存立危機事態においては反撃能力を行使しないということもそうであります。防衛費をこの５年間で43兆円、防衛関連経費、ＧＤＰ比２％という方針を見直して、防衛費の増額は一定の反撃能力の保有などに関わる経費の最小限度とするという点も、反撃能力というのは先ほどから言ってきておりますように、敵基地を先制攻撃するための能力を所有するということでありますので、最小限であっても認められないと考えます。４項目め、長射程のミサイル配備、これは多分今日防衛大臣が明らかにしましたトマホークの約500発だと思われますが、2030年度に一括購入をするという内容も含まれていると思いますけれども、沖縄にだけではなく本土を中心に配備すべきだという意見もこの問題は解決しませんので、この１、２、３、４項目とも、不採択を主張いたします。

私も今回改めてもう一回いろいろ考えたんですけれども、今朝の国会で石破茂衆議院議員も話していたんですが、この攻撃の着手時点というのはすごく曖昧で、いつというふうにする、決めるというのは本当に難しいというふうにおっしゃっていて、そういうところは本当にそうだなというふうに思いながら聞いたりとか、改めてそうやって聞いたりしておりました。もともと非武装にしていくというのが社民党の考えでもございますし、戦わないでとにかく外交で平和を築いていくというような、そのようなことを基本にしていきたいと私も思っているんですけれども、今回のことはそうではないことを基本にした陳情になっているなというふうに感じています。例えば、最後の４番目のところも、沖縄ではなく本土を中心とするというのも、そのくらいの覚悟を持って考えろというふうにおっしゃっているのかなとこの陳情の中でも思ったんですけれども、そもそも沖縄の基地を減らしていくことが基本というふうに私は考えておりまして、それを本土に持ってくるということは、第２、第３の沖縄をもっとつくっていくということにもなりますので、そういう観点からしても、平和を望むという意味での陳情だとは思うんですけれども、ちょっと相入れないことを感じておりまして、今回は残念ながら不採択としたいと思います。

結論から申しますと、不採択を主張いたします。安全保障、防衛力に関するものに関しては、やはり地方自治体、私どものこの板橋区議会で議論するにはちょっとなじまないというふうに考えております。

１点だけちょっとお聞きします。この種の陳情というのは、どれだけの自治体に出されているのかということが分かれば教えていただきたいのと、沖縄県の市町村ではこの陳情に対してどういう結果が出ているかとか、そういうのはありますか。

総務課長に答弁をいただきまして、宜野湾市だけが既に国に提出しているということなんですが、同時期に出しているほかの自治体では表決していないんですか。

東京の話をしているんじゃなくて、沖縄の地元の自治体のことを言っているんですよ。当然全国では参考送付で終わっているところもあるし、陳情はほとんど審議していないところも多いと思うんですけれども、そういう状況の中で沖縄の自治体はどうなんですか。分からなければいいです。

１点だけ確認させてください。普天間第二小学校内の土壌の問題で、ＰＦＡＳという物質が高濃度で検出されているというふうに聞いていますが、この物質の危険性について、もし分かるようでしたら教えてください。

私も議員になって20年目になりますけれども、企画総務委員会で、もう10数年前になったと思いますけれども、沖縄の普天間基地に視察に行かせていただきました。本当に住宅地の中にある、本当に世界で最も危険な基地だということで認識していますし、その前だったと思いますが、たしか米軍機のヘリが大学の校舎内に落ちたということもあって、すごく大騒ぎになりました。国のほうも結構一生懸命動いて、普天間の返還、移設というものを進めてきたわけですね。この陳情というのは、根本的には普天間基地を除かなければ解決しない問題なんですよ、いつまでも。当然これを進めるものとしてきましたけれども、政権が交代したりする中で、ややこういったことが止まったりして長引いて、いまだに普天間基地が返還されていないと、移転されていないという状況が残っていると。住民からしてみれば大変な思いなんでしょうけれども、国策としてはやはりそれを安全なところに移転をして、辺野古に移転をして、そして普天間をもうちょっと違った形で活用していこうという方針を出しているわけですけれども、残念ながら沖縄県のそういった思いと、沖縄県の中でも賛否両論がある話になっていますし、国の推進する辺野古への工事も着工はしていますけれども、やはりそういったことが全体的にあって、長いことこの普天間の基地が動かない状況になっているということになっていると思います。陳情者の気持ちも非常に分かるんですけれども、今既に辺野古への移転の工事等々も進められておりますし、その後の活用なんかも国として示している状況でございますので、これにつきましては先ほどの案件と同様に、やはり沖縄県の動向、そして国の動向をしっかり見定めていかなきゃいけないのかなというふうに私どもは思っております。 　ゆえに、軽々に１から３について、気持ちは分かるんですけれども、要望としていただいていますが、やはり動向を見て、国とかその動向を見ていく必要があるというふうに思っておりまして、一板橋区の企画総務委員会で結論を出せる話ではないのかなと思っておりまして、現時点では残念ですけれども不採択とさせていただきたいと思います。

陳情第251号は、自民党としては継続とさせていただきます。この前の陳情と一緒で、防衛外交政策についてこの議会で議論することがなかなか難しいというのは、多分どの委員も同じような思いをお持ちだとは思います。ただ、議会運営委員会として一度陳情をお受けしたというところの中で、本当に今後の議会運営委員会として、考え方ももう少し変えて受け止めていかなければいけないのかなということも非常に感じております。昨今、やはりこういう陳情の取扱いについてしっかりと議論をしていない状況がありますので、その部分も含めて議論をなかなかすることが難しいという状況は受け止めた上で、今回継続ということを主張させていただきますし、なぜ継続かという本当に具体的な部分としては、やはりこの３項目め、なかなか判断が難しいところなんですが、普天間の子どもたちが日本のほかの地域の子どもたちと同じように安全・安心に暮らせる環境を実現していくためにも、この問題は日本全体で解決すべき問題だというふうに陳情書に書いてあります。これについては、もっともどこの地域の子どもたちであっても安心・安全が守られなければいけないということは同じだというふうに考えておりますので、ここの部分が非常に我が党としては、陳情を審査して判断する中では非常に大きかった部分というところもありまして、継続。ただし、１項目め、２項目めに関しては、あくまでももう外交防衛政策ということでありますので、なかなか板橋区議会の中での議論では難しいということは感じております。

私は、２つの小学校と１つの保育園の上空を危険な米軍の戦闘機またはヘリコプターが飛び交うということに関しては、普天間基地の返還、それから辺野古への移設という問題の前に、飛行を禁止することはまた議論もあるところだけれども、子どもたちの命を守るという点では喫緊の課題だというふうに思っています。そういう点では、この項番１は採択を主張したいというふうに思います。それから、項番２なんですけれども、先ほどの総務課長のお話で、ＰＦＡＳの危険性についてまだはっきり分かっていないということでしたので、２に関しては継続を主張したいというふうに思います。それから、３番、普天間の子どもたちを取り巻く空、土、水の安全を保障するということは、これは普天間でなくても、どの子どもたちでも保障されなければならない問題で、もし普天間の子どもたちがそうなっていないというんだったらば、これは保障していく必要があると思いましたので、３番については採択を主張します。

陳情第251号についてですけれども、こちらも国防と地元の安全というところに係る非常に難しい問題だと思います。普天間基地の危険性ということについては周知のとおりで、これを早く解決しなければいけないということは、政府も、また米軍も含めて認識している事実、ただそこから意見は分かれてくるわけですね。辺野古移設ということを国としては進めておりますけれども、沖縄県はこれに猛烈に反対をしている。辺野古基地というのは果たして成り立つのか、地盤が非常に軟弱で、基地として使い物にならないのではないか、こうした議論もあります。そして、普天間の上空、学校の上空を飛行してよいか悪いかということについても、日米地位協定の問題が絡んできます。日米地位協定の見直しが必要だと立憲民主党では訴えておりますけれども、現実問題として、それはまだ解決していない。こうした様々な課題がある中で、板橋区議会で共通見解の下に議論ができるのかというと、現状それは非常に難しい状態であると。この困難さは、多分恐らくどの委員も認識しているところだと思いますけれども、現時点において本陳情について結論めいたことを言えるような議論の熟度が高まっているとは思えないというところから、本陳情については継続審査を主張いたします。

私は、結論から申し上げまして、全て採択にしたいと思います。学校上空を飛行禁止にするというのは、当たり前のことだと思います。それはなぜかというと、アメリカは自分の国では飛んでいないですよね。住宅地の上を飛ぶのも禁止されていますし、そして学校の上とか病院の上を飛ぶということはもう禁止されているのに、なぜ日本ではよいのか、そこがまずあると思います。それから、普天間飛行場の運用をめぐっては、日米は1996年にできる限り学校、病院を含む人口密集地域の上空を避けるというふうに一応合意しているというような、そういう経緯もあったようですので、それをしっかりと守っていればこういうことがないというふうに思います。 　それから、この２番目のＰＦＡＳ、ピーファスというふうに言うらしいんですけれども、高濃度の有機フッ素化合物、これはアメリカでも既に危険性があるとして、農家にも農地を汚染してしまったかもしれないと米軍はもう言っているわけですね。なのに沖縄ではどうしてそれを言わないのか。また、横田基地の周りでもこのＰＦＡＳがとても問題になっていて、多摩地域でいろいろ今血中のＰＦＡＳ、フッ素化合物の検査とかも民間では始まっています。それだけやはり問題になっているものですし、また、アメリカの環境保護庁、ＥＰＡというらしいんですが、そこで健康勧告値を出しているそうなんですが、その数値というのはアメリカが新たに目指そうとしている数値なわけなんですが、その基準が沖縄で日常的に報道されているＰＦＡＳの汚染のレベルとは３桁も違うものだったと。それだけ厳しくしている、それなのに沖縄ではというようなことになると思います。特にそれが子どもたちに対しても、子どもが成長をしていく上で、その水を使って育てていく農作物とかも全て関わってまいりますので、このことはとても大事だというふうに思っています。また、ＰＦＡＳの原因と言われている在日米軍の消火訓練に使用する泡の消火剤、これについても保管がやはりちょっと曖昧な部分があって、もう使ってはいけないものがつい最近も沖縄の基地の中であふれてしまって、それが町にまで出てきてしまったというような、それがどうしてそうなったかというのも、米兵の方たちが気持ちをちょっと癒やそうとしてバーベキューをしたときにその熱で感知して、それで出てきてしまったみたいなそういう報道もありますので、やはりちょっとこれはどうなのかなというふうに思います。 　それから、沖縄だけでなくやはり東京においても、都庁よりも低いところを米軍のヘリが飛んでいるとか、いろいろ報道もずっとなされていますので、やはりそれがもっと低いところを沖縄では日常生活の中で行われているということは、やはりこれはあってはいけないことというふうに思います。ちょっと検索しただけでも、新聞記事などでもたくさん低空飛行ですとか、日常的に小学校や幼稚園の上を飛んでいて、子どもたちが逃げてというような報道があります。やはり人権に本当に関わっている問題ですし、全ての子どもたちに対しての子どもの権利条例、安心して勉強したりとか育つという権利が失われているというふうに思いますので、この陳情、１項目、２項目、３項目、全てに対して、賛成したいと思います。

現状で、今年の10月からインボイス制度が導入をされるということなんですけれども、免税事業者でインボイス登録された事業者の数というのは分かりますか。つまり課税事業者の登録をしないとインボイスという形にはならないんですね。課税事業者と免税事業者を含めて、事業者がインボイスに登録している数が分かるようでしたら教えてください。

課税課長が答弁の最初に、母数のところは自分たちが判断したあれだというふうに言われましたけれども、実際はとんでもなく大きいんですよ。例えば、ヤクルトレディさんも入ります。それからシルバー人材センターの皆さんも入ります。それから収入が1,000万円いかない俳優さんや声優さん、それから雑誌社と契約しているライターとか、それを含めると1,000万人だというふうに言われているんですよ。そうすると登録が約200万人ですか、200万人とすると全体の20％、現状では20％しか登録をされていないというふうに私は理解をいたします。その下で、今回のインボイス制度が導入された場合、免税事業者にとってどのような不利益があるのか、課税課長として分かる範囲で教えてください。

消費税には大きな特徴があって、１つは簡易課税をしいている、設けているということ、もう一つは、一定の割合の年の売上げ、免税点制度というのが大原則としてしかれているんですよ。にもかかわらず、今回のインボイスという制度は、一定の条件の免税事業者を課税事業者にしようとするでしょう。なぜ免税点を設けているか、理由が分かるようでしたら教えてください。

理由としては、消費税申告の事務負担が非常に大変だから、売上げが一定程度以下のところは、そこは免除しましょうと。そして、消費税の納付というのは、やはり経営に大きな、規模が小さければ小さいほど影響が出るんですよ。だから、消費税という制度ができたときに免税点制度というのができました。今回はそれを全く否定をするものだと。そういう点で、事業者の方々も登録をしないと。私に言わせれば抗議の１つですよ。当面３月までと言われたのが、国はできないと思って今度は９月まで延期しましたよね。これも１つの反対の表れだというふうに思います。課税課長は、どのような団体がインボイスに反対されているかご存じですか。

確かに、そういったところもあります。あと日本商工会議所、日本税理士会連合会、全日食チェーン商業協同組合など、それから日本米穀商連合会も反対、廃止を求めています。それだけではなく、演劇に携わる方、文化に携わる方、アニメや漫画に携わる方々も一斉に反対をしています。これらはフリーランスとして、個人事業主として、これではやっていけないという声を上げています。そういう声は、様々な相談をされているかと思うんですけれども、上がっていますか。

２項目めのところもお聞きしたいんですけれども、インボイス制度の導入に伴って区が支援をするということは、ここでは単価を見直してくださいという支援なんですね。つまり、今まで免税事業者だった方がインボイス制度を導入することによって、または自分が課税事業者になることによって不利益を被る、今まで払わなくてよかった税金を払わなければいけない。だから、支援をしてください、単価を引き上げてくださいという内容だと思うんですけれども、板橋区では、こうしたインボイス導入に関わって個人事業主に支援をするということは、ケースとしてはあるのかないのか教えてください。

単価の見直しではなくて、どのような形で支援をするとおっしゃったか、ちょっと聞きづらかった、どうなんでしょう。

発注単価が増税された分を引き上げてほしいという内容ですよね。つまりインボイスが導入されることによって不利益を被る事業者に対して、これは板橋区が支援をする内容だと思うんですけれども、こういった形を取らないまでも、板橋区として契約の立場から支援をするということは考えられないんですか。

この陳情者の求めているところは、そうではないというふうに僕は理解しています。所管ではないので委員長から止められちゃうかもしれないけれども、シルバー人材センターも個人事業主なんです、一人ひとりが。今回板橋区は、このシルバー人材センターの一人ひとりの会員にインボイスが導入されることによって支援をしているんですよ、課税分は自分たちで持つというか単価を上げることで。そういった対応は契約管財課でもできるんじゃないかと思いますが、やはりできないんですかね。もう一度お願いします。

先ほど、全国で300万社、法人と個人でというようなことがありましたけれども、板橋は中小企業のまちなので、やはりすごく影響が大きいかなというふうに思うんですけれども、板橋ではどのくらいの方が今回のことで影響があるというふうに見ているんでしょうか。

そういうのを税務署からもらっていないからこそ、板橋区としてやはり自分の区の区民の人に直接関わってくることで、それによってまた税収とかいろんなことが関わってくると思うんですけれども、だからこそちょっと板橋区として調べてみようとか、何かちょっと計算してみようとか、そういうものはないんでしょうか。

それから、２番のさっきの単価のところなんですけれども、物価資料を基にしてというようなご説明があったと思うんですけれども、今どんどん高騰している資材ですけれども、それはどの時点の物価が反映されるのか。例えば１か月前なのか、３か月前なのか、半年前なのか、半年前と今だとまた違うと思いますし、それによってまた影響が大きいのかなと思ったんですけれども、そこの説明をお願いしたいんです。

１点だけ聞かせていただきたいと思います。今、インボイスの相談窓口というところは、国で今どういったところがあるのか。また、板橋区において、現状と今後、そういう相談窓口の設置をしていくことを検討する余地があるのか、そこだけ教えていただきたいと思います。

やはりこれは、今までなかった制度が取り入れられるということでございますので、今後税務署や青色申告会等々を含め、影響を及ぼすような関係団体ともしっかり連携を取っていただきながら進めていっていただきたいと要望だけさせていただきます。

こちらは項目ごとに意見が異なりますので、申し上げます。まず、第１項目め、インボイス制度導入延期を求める意見書を国に提出してくださいということなんですが、インボイス制度について、まずそもそも軽減税率は本当に適切だったのかというところから議論をすべき、軽減税率がなければインボイスは必要ないのではないかという議論があります。逆進性に対する配慮は、軽減税率ではなく、低所得者に対する還付で解決していくべきではないかと、このように我々は考えているところなんですけれども、現状軽減税率というものがある中で、インボイスの必要性ということが言われているわけですけれども、先ほども質疑でありましたとおり、その影響範囲の広さ、逆に中小企業や個人事業主の方々が幅広い異論が唱えられている。せめて延期してもらえないかといった声は非常に多い、このように認識しております。私としては、項目１については採択をしたいところなんですが、こちらは会派の中で意見が一致しておりませんので、恐縮ですが退席をさせていただきたいと思います。 　項目２につきましては、発注単価の見直しというのはインボイス制度に対して対策を打ってほしいというお気持ちは分かるんですけれども、単価については先ほどから答弁がありましたとおり、税抜き価格に10％を掛けた形で発注単価を出しているという形ですので、ここをいじるというのは、支援策としてはあまり適切なやり方ではないのではないと、このように考えておりますので、項目２については不採択を主張いたします。

適格請求書等保存方式ではないと正確な、つまりインボイスでないと正確な納税額が分からないと先ほど課税課長がおっしゃられましたけれども、現状は、帳簿保存方式で十分正確な消費税の納税額が算出されています。そういうことを考えれば、急いでインボイスを導入する要件はないというふうに私は思います。それだけではありません。この制度を導入すると、今まで免税事業者だった方が課税事業者になると、消費税の大きな負担がのしかかるということになります。皆さんご存じのように、全ての税金の中で最も多くの滞納を生んでいるのが消費税です。こうして新たに課税事業者になった事業者がこうした滞納を生む、本当に悲惨なことが目に見えています。約半数の小規模事業者が影響を受けると言われているこのインボイス、私はやはり今導入すべきではないというふうに思いますよ。でも、少なくとも陳情にあるように、今の状況は先ほど言いましたように、まだまだ登録者数が少ないという中においては、今年の10月からの導入はできないというふうに私は判断します。そういう点からすれば、延期をすることは賢明な判断だというふうに思います。 　それから２点目なんですけれども、先ほどから述べているように、インボイス制度の導入によって、今まで免税事業者だった方にとっては大きな負担がかかるということになります。これに対する支援策が必要だと訴えてきましたけれども、発注価格を引き上げるということがなかなか難しいという話でありましたけれども、ダブっちゃいますけれども、シルバー人材センターでは発注価格を引き上げているじゃないですか、板橋区は。これと同じことが私は可能ではないかというふうに思います。そういう点で、１項目め、２項目めとも採択を主張いたします。

我が自民党としては、両項目とも不採択を主張させていただきます。陳情書の内容のとおり、コロナ禍、またロシアによるウクライナ侵攻に端を発する建築資材の高騰、人件費の高騰等、そのとおり厳しさは肌身で感じているところであります。その一方で、従前より説明がなされてきたインボイス制度というのは、複数税率を導入する中においては、消費税の正確性とか取引上のトラブルを防止していくというところにおいて、必要不可欠な制度だというふうに我が会派としては考えております。令和５年度の与党税制改正大綱においても、引き続き円滑な制度移行に向けて政府与党が一体となって事業者に対する支援を一層きめ細やかに行っていくというふうなところの中で、３年間の負担軽減措置、売上げ税額の２割を軽減する。あるいは６年間の事務負担軽減を行っていくということをしていっておりますので、こういったことも税務署と、先ほどもご答弁がありましたけれども、板橋区も協力をしていく中で広く周知をしていただいて、引き続き理解を求めていきながら、導入に向けて着実に進めていくというところであるというふうに思っております。 　２項目めに関しましては、設計単価についてはインボイスの導入いかんにかかわらず、やはり最新の物価資料を反映した単価によるべきものというふうに考えておりますので、不採択とさせていただきます。

１項目めも２項目めも採択を主張したいと思います。まず、このインボイス制度そのものに対して、私はやはり疑問があると思います。そして、これが本当に今のまま行われたときに板橋区はどういうふうになるんだろうというふうに考えると、とても心配になります。ですから、少なくとも導入の延期を求めること、これが今本当に大事だというふうに思っています。若い方はあまり政治に関心を持たない方も多いんですけれども、そんな中でも、例えばアニメーター関係の若者なんかはすごく心配しています。アニメは今はもう日本の文化で、国際的にも高く評価されていて、だけれどもすごく安い賃金で働いていると。自分たちはそこにやはり世界を代表しているという自負を持ってやっているのに、これでまたインボイス制度ということでやっていくと、もう生活ができなくなってしまって、日本の新しい文化、これからもずっと続いていく可能性が大きい文化がなくなってしまうんじゃないかと若者が心配しているんですよ。これから日本を支えていく若者がそうやって文化を担えなかったり、生活ができなくなってしまうということは、本当に危機的なことじゃないかというふうに思います。 　それから、２項目めですけれども、先ほどもいろいろ答弁があって、なるほどなと思うところもあるんですけれども、でもやはりシルバー人材センターにできてほかではできないということが、本当にできないんだろうかと。何か工夫ができないんだろうか、そこを板橋区に探ってほしいという期待も込めて、今回は賛成したいと思います。

結論から申しますと、２項目ともに不採択とさせていただきたいと思います。このインボイス制度に関しては僕も思うところがかなりありまして、インボイス制度自体の請求書の保存方式が変わるということ自体に関しては、確かに今の事務手続よりも煩雑になりますし、実務上、手間はかかるかなと。慣れればあれですけれども、ただ、一番の課題というか一番の争点になっているところというのは、非課税の事業者が課税対象になるというところだと思うんですね。特に小規模事業者ですから1,000万円以下ということなので、小規模のところですけれども、そうしたところの事業者の皆さんと課税されている事業者を考えるとすると、消費税ができた時点で、そもそも非課税のところというのは３％から10％に移行したところ、消費税分は自分のところに所得として自分たちで自由に使えるわけですから、売上げにオンされた形で収入として乗っかってきていた。それがプラスだったというところなんですよね。ただ、それというのは仕組み上の話で、手続の事務が煩雑というのはあるんでしょうけれども、実際のところ、小規模事業者の請求書とか領収書というのは、月間にそんなに数が多いわけじゃなくて、知れていると思うんですね。知れているというと大変申し訳ないんですが、ただ僕は行政書士で、税理士と一緒に実務をやっているので、ある意味で実務家としての話ということでちょっと聞いていただきたいと思いました。 　そんなところからすると、小規模事業者の皆さんというのは、こういう言い方をすると申し訳ないんですけども、今までが得をしていたというところもある意味あると思うんです。僕自身も得をしていたときもありました。今はもう課税事業者なので、やはり払う人の立場というのも分かるんですよ。とすると、負担の公平というのがどうしても税金に関してはやはりあると。なので、これは大変申し訳ないんですが、小規模事業者の皆さんがもらっている税金もあるので、払っている人は消費税だと思って払っている。ただ、それは実はその事業者さんの収入に単純になっていただけだったという事実もあるので、そうした意味からすると、やはり負担の公平というところからすると、インボイス制度はやむを得ないかなというふうに考えています。

2019年10月からこの軽減税率の導入が始まりまして、４年目となり、当初は物すごい反対と批判というものがございましたけれども、特に大きな混乱もなく現在はこの制度が安定しているというふうに理解をしております。また、この消費税や軽減税率を用いている制度では、全く問題なく運用されている制度でもございます。軽減税率の導入に伴いまして、インボイス制度の導入も４年間の期間をかけて周知をこれまでしてきたという経過、事実もございます。とはいえ、免税されていた小規模事業者への影響は小さくありません。小規模事業者にとっての一番の不安は、インボイス発行事業者になって取引の相手方が仕入れ税額控除できるようにしないと、取引から排除されてしまうという、そういった懸念からの今回の陳情だというふうに思っております。先ほどの説明もございましたとおり、そのために政府は、激変緩和の観点から免税事業者の取引について、2026年９月までは仕入れ税額の８割、そして2029年９月までは同５割を控除できるというような経過措置も設けているという説明もいただきました。さらに、年間売上げが１億円以下の事業者向けの施策として、2029年９月までは、１万円未満の取引に関してはインボイスがなくても仕入れ税額控除ができるようにというようなこともご説明がございました。そして、これは事業者の９割が対象になるというふうに伺っているところでもございます。今後、当然この事業者の方々に対しましても丁寧な説明をしていくという、そういうことは重要であり、板橋区といたしましても、経営支援策、また相談窓口が必要であれば積極的に働きかけていかなければいけない部分もございますが、国もこれまで平成30年度からこの制度に対する周知、先ほどもおっしゃっていたとおり行ってきておりますし、緩和策も行っております。 　２項目につきましても、区が発注者として消費税をしっかりと計上しているというご説明がございました。このインボイス制度の導入に伴って単価を見直しをしていくというようなことは、やはり区民の理解が得られない部分も多々あるのかなというふうに感じておりますので、本陳情第247号につきましては、不採択を主張させていただきます。

少数意見を留保します。

少数意見を留保します。 　────────────────────────────────────────

今のお話を聞いていて、当板橋区役所内においてこういうことはないというふうに思いますけども、例えばこの種の対応は、現在の板橋区職員ハラスメント防止指針を策定してございまして、先ほども人事課長よりお話があったように相談窓口を設置しております。これは過去の委員会の質疑でも私は何度も触れている部分なので、よく理解をしているつもりでありますが、まずはここにこの種の相談が過去寄せられたことがあるのかということを確認したいと思います。

職員間、要は議会や議員が外れているということを強調されていますが、やはり板橋区役所という一自治体としては、これはもう執行機関と議決機関の両輪でございまして、どうしても議会なり議員と職員の方の接触があると思うんですね。なので、本件のみならず、やはり議会や議員には対応しないというのは、ちょっと区役所とか自治体としては、まだ未整備な相談窓口ではないかなと私は感じるわけでありますが、何か特段、議会、議員のことに関しては扱わないとかたくなに、かたくなにというとあれだけども、扱わない前提で板橋区職員ハラスメント防止指針というのがつくられている理由という明確なものがあればお聞きしておきたいんですけども。

パワハラは、やはり身分がどうこうよりも受けた方がどう思うかで始まってくる問題でありますので、やはり同じ庁舎内で働いている方全てを対象に、研究をぜひこれを機にしていったらよいんではないかなと提案しまして、質問は終わります。

区議会事務局にお伺いしたいと思います。本陳情につけられている資料の中に、世界日報があります。これはよく知られておりますとおり、旧統一教会との関係性が深いと言われている新聞です。お伺いしたいのは、この陳情者は旧統一教会と何らかの関係性が認められるかどうか、事務局で把握しておられますか。

１点だけ区の認識をお聞きしたいんですけれども、庁舎内で政党機関紙を購読するという行為について、区としてどのような認識を持たれているのかを教えてください。

この陳情は、職員個人のことも書いてありますけれども、あまり項目には関係ないんですけれども、図書館での購読部数についても書いてあります。そこにいろいろなことがあるので、これは委員間討論にちょっとなるかなと思うんですけれども、ここに共産党さんのことが書いてあったり、また赤旗というふうにちょっと取り分けて書いてあったりするんですけれども、調査対象団体とかわざわざ書いてあったりとかして、あれとか思ったりするんですけれども、そのことに対して、あと赤旗というふうに書かれていることに対して、共産党さんの見解をいただけるとありがたいなと思ったんですが、いかがでしょうか。

ご質問がありましたので、答えたいというふうに思います。破壊活動防止法が1952年に制定されて、それ以来、公安調査庁によって調査対象団体とされて、調査の対象とされてきました。しかし、私たち日本共産党は、党の正規の方針として暴力革命の方針を取ったことは一度もないということに加えて、破防法が制定してから今まで、公安調査庁は何度となく調査をしてきているはずなんですよ。けれども、暴力革命に通じる、破壊活動に通じる、何一つの証拠も出てきていないということを指摘しなければなりません。それともう１点、そういった日本共産党だけを攻撃するような、しかも成果を上げていない機関が国の機関であるということ、しかも年間で数千億円というお金をかけていることは、やはり税金の無駄ではないかというふうに、ちょっと外れましたけれども思います。すみません。

赤旗の部分について何かありますでしょうか。

しんぶん赤旗はこの間、様々な賞を受賞してきました。ＪＣＪ賞を2020年と2021年、桜の問題と学術会議の問題で、日本ジャーナリスト会議賞をいただいています。このように、決して閉ざされた新聞ではなくて、国民に親しみやすい開かれた新聞であるというふうに私は理解をしております。

すみません。分かりました。なぜちょっと伺ったかというと、ここにわざわざ書いてあったので、何か特別な意図があるのかなとか思ったんですね。例えば図書館で購読されているものは、ほかの政党、うちの社民党の社会新報もあるんですけれども、その中で金額のことを言われていたりもするものですから、やはりどういうものなのかということを確認しておくことが大事かなというふうに思ったものですから、ここでちょっと質問させていただきました。 　それで、政治的中立性なんですが、政治的中立性が疑われるような行為は慎み、みたいなことが陳情の中にあるんですけれども、政治的中立性というのをどのように考えていらっしゃいますか。

質疑の中でも指摘させていただいたように、まずはきちっとあらゆるところからの相談に対応するという部分の整備が必要だというふうに、私はこの質疑で強く思いました。これは役所だとか民間だとかじゃなくて、やはり職場環境を整える、もう本当の基本的なところだというふうに思います。ですから、全ての企業や団体、役所で働く皆さんの環境づくりとしては、質疑の中ではまだ不十分な部分があると。それは議会対応、はっきり申し上げてその部分でありますが、このあたりは研究いただくということでありますので、これは今後の研究成果、推移を見させていただく必要があるという判断をいたしまして、継続とさせていただきます。

先ほど確認させていただきましたとおり、この陳情者、陳情の内容以前に、世界日報を引用してきているという問題があります。議員並びに板橋区全体としても、旧統一教会との関係を断たなければいけないという、そうした趣旨の質問も多くなされている中で、この陳情の是非を論ずること自体に懸念があると言わざるを得ないと考えております。ですので、この陳情に関しましては、私としては継続審査として審議未了とすべきものと、このように理解をしています。

先ほど総務部長からもお答えがあったように、庁舎内で政党機関紙を取るということは、職員の政治的、思想、信条の自由ということが保障されていますという話、それから契約をするという点でも、個人の契約には区としては関わらないという基本的な話をされました。私はこの立場が非常に重要だというふうに思います。あたかもパワハラがあったかのような記述もありますけれども、実態はとんでもないということと思います。そういう点で、１項目、２項目、３項目とも、不採択を主張させていただきます。

先ほど、今回の陳情への添付資料の発言が中妻委員からもありました。私もその辺はとても気になっていて、世界日報だけではなくほかの添付資料も、いろいろ書いた方をちょっとウィキで調べただけでも統一教会関連の方が入っていらっしゃるなというふうなことを感じておりました。なので、やはりそういう資料がついてくるということはどうなんだろうというふうに思っていました。添付資料がやはりちょっと偏っているように私も感じました。また、さっきちょっと聞かせていただきましたけれども、共産党のことがまた何かちょっと上で書いてあることと違うなというような、なぜここに書いてあるのかなというふうな、そういう感じも受けました。ですので、どうしてこういう内容になっているのかなというふうにも思いました。 　初めは私も不採択と思っていたんですけれども、さっき中妻委員の意見を伺って、そのとおりだなと。やはりちょっと添付資料に偏りがあるということも含めて、今回は継続にして審議未了という形にしたほうがよいのかなというふうにちょっと考え直したものですから、私も今回はそのようにしたいと思います。

結論から申しますと、継続を主張いたします。庁舎内も含めて、まだ状況を見極める必要があるものと思いますので、継続とさせていただきます。

資料にあるような心理的圧力などのパワハラに値するような勧誘というものは、庁舎内に限らず言語道断であり、あってはならないことだというふうに思っております。本陳情の趣旨は理解するところではございますけれども、これはもう議員の倫理感や道徳感などの資質が問われるものであり、職員に指導したり調査をすることは、先ほど来ありますように、内心の自由に抵触する可能性も否定はできません。板橋区はもとより、全国的に被害が大きく拡大している状況だと言える状況でもございませんし、今後、他自治体の状況を注視していくということも必要かと思いますので、本陳情第250号については継続を主張させていただきます。

今お話がありました高島平まちづくりの部分を確認させていただきたいと思います。ライン化ということで、いよいよ具体的になってきたということで大変期待もしておりますけれども、ちょっとこれまでの業務の整理、考えてみればよく分かっていなかったなというのをちょっと改めて確認しておきたいんですが、改正前のまちづくり調整課高島平まちづくり担当係長、そして、高島平グランドデザイン担当課長がそれぞれどういう役割分担になっていて、今回改正後に当たって、これがどう整理されたのかということをちょっと確認したいと思います。

ちょっともう少し具体的に聞きたかったんですよ。これまで高島平グランドデザイン担当課長は何を担当していたのか、そして高島平まちづくり担当係長は何を担当していたのかということなんですね。例えば、これはあくまでも想定ですけれども、グランドデザイン全体の計画をどっちがやっていてとか、あるいはＵＲとの交渉はどっちがやっていてみたいな、多岐に業務がわたる中で役割分担があったと思うんですね。それはちょっと今後の進め方と関係するので、改めてですけれども、改正前の役割分担を確認しておきたいです。

業務上、ミッション上では明確な違いはないけれども、組織上のスタッフ課長ということで、直接の配下は持てないという関係の話なのかなと今理解したんですね。これまではこれまででよいとして、私は今定例会の総括質問まで用いて、高島平のまちづくりについてしっかりと質問していきたいと思っているところなんですが、ちょっと予告編というところですけれども、２年後の2025年には旧高島第七小学校の取壊しと団地の新棟建設の着工が予定されていて、この２年間の間に、どう高島平のまちづくりの計画を具体化していくかが勝負、これまでの答弁の中でも、高島平まちづくりはあと２年が勝負ということを繰り返し聞いておりまして、私も全くそれは同感で、一緒に協力してしっかりとしたものをつくっていきたいというふうに思うんですけれども、まず、最初の旧高七小に建つ団地の新棟がどういうものになるかが、今後の数十年かかるであろう高島平団地の建て替え、ひいては高島平全域のまちづくりに影響してくると思うんですね。最初の第１号がどういうコンセプトの下に、どういうビジョンの下に建っているかによって、その後が全部影響してくると、こういうふうに思っているんですけれども、そういったある意味高島平のまちづくり全域を牽引する力が必要で、ＵＲ、つまり国土交通省とも話し合える力が必要だし、東京都とも話し合える力が必要、近隣の様々な地権者とも話し合う力が必要で、そこに対して、こういうビジョンだからこういう団地をつくるんだという明確なビジョンが必要だと思うんですよね。そういうことが行える体制として想定されているかどうか、これを確認したいと思います。

質問としては、今委員長がおっしゃったとおりで、これぐらいのことが必要とされる、そういうことを想定した組織改正なんですかという質問です。

おっしゃるとおり、かなり広範囲なミッションが既に想定されるし、これは恐らくまだ増加すると思っておりますので、今後とも柔軟な組織としての対応を考えていただきたいとお願いを申し上げて、質問を終わります。

まず、業務の委託化、事務の見直し・効率化、ここで37人減ということでありますが、職種としてはどんな職種がこの37人の中に入っているんでしょうか。

結局13人増ということで、最少の経費で最大の効果を上げるためということでありますが、これを見ると比較的短期的な視点での調整かなというふうに思います。何が言いたいかというと、今日の質疑でも一部出ましたけれども、専門職の部分です。建築だとか、とりわけ土木、このあたりの職員というのは、やはり経験が非常に長期的に見ると、区役所の区民サービスを維持していくための一般の事務職と違う部分ではないかなと思います。令和４年度では、今年の４月に入ってくる新しい職員の方の特別区の採用状況を見ると、専門職というか土木かな、建築かちょっと分からないんですけれども、競争率1.0倍なんていうことも出ておりまして、多くは民間にこういう専門職の方たちは流れていっているんではないかなと。だから、より新規採用しにくくなっている状況の中で、こうやって本来必要な最低限の定数は超えていても、中長期的に見ると人材育成のために必要な定数というのも一方では考えていかなきゃいけないんではないかなと。そう考えたときに、この定数増の部分を見てもそこがないですよね。なので、もともと今年は入ってくる方の採用が厳しい中、そのあたりはどういう考えでいるのかということを聞きたいです。

経験者採用だってこれは短期的ですよ。今欲しい方をぽんとピンポイントで取ってくる手法ですから、これはやはり持続可能な開発と言われますけれども、それを維持していくためというのは、やはり人材もしっかり事業継続するための非常に重要なファクターであるというところから、新規採用でしっかり各年代層のバランスを取れるような形でやっていくことによって継続が、要は技術継承だとかそういうものができていくと。今ちょっと危ないなと思うのは、現場に出ている、例えば現場監督をしているような方、非常に入庁年数の浅い方も現場に出ているので、そうすると、実際にその工事なりを民間の現場の方と同じレベルで話ができるのかというところが私は気になるところでありまして、でも、浅い方でも最低限の人数でやっているので、出さざるを得ないんですよね。現場で経験を積んでこいというのもあるかもしれないですけれども、このあたりは私は特にインフラ整備の部分でありますから、非常に気になっているところであります。ぜひそのあたりも、経験者採用もよいですけども、やはり新規採用でしっかり採っていくと。そのためには長期的な採用計画が必要というふうに指摘をして、質問を終わります。

職員定数条例改正概要で、議案説明資料２の定数増減の内訳で、定数増が50人、大山、板橋、上板橋、高島平のまちづくり推進に４人ということで、議員定数増減表を参考資料で頂いております。この資料を見ると、確かに高島平まちづくり推進課として、新規事業、高島平まちづくりの推進に５名が配置されていると。減ったのが、高島平まちづくり推進課へ移管ということで、これは事務分担の見直しでまちづくり調整課が１人減って、そもそもこの５人のうちの１人は、先ほど中妻委員が質問をして、そのままスライドして、要は高島平まちづくり担当課長が１人いらっしゃって、それに新たな職員が４人増員されるというふうに見ては取れるんですけれども、この説明資料によると、大山、板橋、上板橋、高島平のまちづくりの推進に４人と書いてあるので、これは兼務するための４人なんですか、それとも全くもって高島平だけの担当で４人つくのか、そのあたりを教えてください。

何か分かりづらいですね。こちらの説明資料に書いてある内容に対しては、大山、板橋、上板、高島平のまちづくり推進に４人なので、別にこの４人は高島平の課長以外の４人とは全然、１人は関係しているけれども、ほか３人は違うということですか。

そういう説明なんですね。また、新たに板橋駅公益エリアの推進として、これが政策企画課に新設される。これは、板橋駅の公益エリアの推進のために業務を行う職員の方ということと、それから、今まで政策経営部の政策企画課がＵＲとの交渉をしていたのは、高島平のほうに移る。ただし、今度この板橋の公益エリアの推進というのは、新たにまた政策経営部直轄で組織されるということだとしたならば、この政策企画課の方は何をやるんですか。公益エリアのお話のエリアというのは何を指しているんですか。

最後にしますけれども、分かりづらいんですよね。多分、伝わっていただいているとは思うんですけれども、公益エリアは分かります。この後にも報告で再開発事業の進捗になって、そういう大きな公益エリアを板橋区として所有しなければいけないので、それを政策経営部直轄の係長さんがしっかりと担当していただく。高島平はこれから大きな動きが出てくるので、しっかりと高島平の組織として、ただこれは都市整備部ですから、都市整備部で担当する。だけれども、板橋のほうの政策経営部の関係は、都市整備部にも板橋の担当の方がいらっしゃって、しかも、また公益エリアに関しては政策経営部で直結してやるというところの分かりづらさが非常にあって、前々からお話をしているんですけれども、組織としてもっと分かりやすく、例えば高島平もそうですけれども、政策経営部直結でやっていく、板橋ももちろんそうですけれども、大きな再開発とか、それから組織を挙げて連携をしなければいけないんだったら、どうして政策経営部の直轄機関としてやらないのか、そこはどういうお考えなんですか。

議案第11号の議案説明資料のところなんですけれども、１点は定数が増えたところの障がい者の活躍推進ということで３名増えていますが、これは障がい者の方が区に就職されることを予定しているということでよいんでしょうか。それから、もしこの３人が増えるとなると、今まで達していなかった法定雇用率を超過することになるのか教えてください。

現状では法定雇用率に達していないということが分かりました。それと、その下の業務の委託化で16人の定数が減らされていますが、まずこれについて説明をお願いします。

私たちは、現業を減らさずに維持をすべきだということを求めてきました。まず清掃のほうの８人なんですけれども、所管でお話を聞いたところ、新年度は３名を採用予定だというふうにお聞きしたんですけれども、この採用が決まったらここにプラスをされるというふうに考えてよろしいんですか。

次の学校調理と保育園の調理は、４名と４名で８名、現業の中でも清掃のほうは基本的に３名を採用するという、一定程度残していこうという姿が見れるんですけれども、この調理の保育と学校で８名で、こちらのほうはずっと減らしていくという考えなんでしょうか。

次に、子ども家庭部のほうの定数の増減についてお聞きしたいと思います。この頂いた資料でいうと４ページで、子ども家庭部が真ん中辺りにあって、昨年は36保育園に対して703人の定数、新年度は37保育園で１園増えて、にもかかわらず定数が698人になっていますが、これについても説明をお願いします。

定数に入っていないというということですね。分かりました。もう一つ、その上のところなんですけれども、福祉部の福祉事務所です。定数でいうと板橋の第三係が10人から９人、志村が９人から10人というふうになっていますが、ここについてもちょっと説明をお願いします。

ケースワーカーの担当人数との比較、何件の担当を持つかということで、今課長のほうから87対１と、ケースワーカー１人に対して87世帯ということだと思うんですけれども、調べると社会福祉法にはこのように書かれています。市の設置する福祉事務所にあっては、被保護世帯の数が240以下であるときは３人とし、被保護世帯数が80を増すごとにこれに１人を加えた数ということで、80世帯に対して１人というふうに社会福祉法では決められていますが、板橋ではなぜ87.1ということで独自の基準になっているのか教えてください。

つまり、法律では80対１のところを区の独自のあれで87.1にすることで、ケースワーカーに対して大きな負担がかかるんではないかと思いますが、人事課長としてその辺はどのように認識されますか。

高島平であと３時間ぐらいやりたいんですけれども、それはちょっと遠慮しておきまして、業務の委託化について私もちょっとお伺いしたいと思うんですが……

それは失礼いたしました。

所管を呼ぶことはできないですよね。

業務の委託化についてお伺いしたいと思いますけれども、まず現業系等を中心として16人の減になるという話、先ほども質疑がありましたので、これは以前から言われている話ではあるんですけれども、正規職員からそういった委託化にすることによって、規模の総体がちょっと見えにくくなってくるということがありますよね。改正後の職員定数3,600人ということなんですけれども、結局委託まで含めて考えた場合に、板橋区の組織の規模というのは結局どうなんだろうということが年々見えにくくなってるんではないかということが気になっているんですよ。委託といってもいろいろありますよね。本当に、何でしょう、完全に板橋区の業務をやっているんだけれども、ちょっと組織体としては外から見ても別に見えるよねというものもあれば、このような、例えば現業系の清掃ですとか調理なんかをお願いしているという場合は、外から見たときにそれは正規職員なのか非正規職員なのか、第三者には分からないですよね。そういったところを考えた場合に、非正規職員の方まで含めた組織としての一体化、仮に現業系としますけれども、そういったところについて、同じ職場の仲間、同僚、チームとしてどう機能させるかということについて、これから板橋区としてはどう進めていきますか。

なかなか委託してしまうと、その先がやはり見えにくくなるということがどうしてもあると思うんです。適正な人数なのかということとか、どうしても委託するとなると、業務によって委託するということになります。それを何人で解決するかということについて、従来の区の立場としては、そこは区の関知するところではない、委託事業者に任されるという形になってしまいますよね。こうしたところについて、これは今日は聞きませんけれども、これからの公契約要綱なんかの議論の進展に期待したいというところを、今日は要望として申し上げておきたいというふうに思います。もう一つだけ、技術職についても同じような懸念がありまして、要はどんどん区からノウハウですとか組織としての一体感みたいなものが手放されていってしまうんではないかということが、やはり危機感としてあるんですね。建設系の事業者からご意見をお伺いしますと、やはりいろいろなご意見が出てきまして、区の職員が話が分からないという、専門的な領域になると話が分からないとか、あるいは、分からないなら分からないでちゃんとコミュニケーションを取ればよいのに偉そうとか、そういったご意見をやはりお伺いするんですよ。専門職として専門的スキルが高い人材を集めるということはもちろん必要なんですが、現場で本当にやっている本物の技術者と互角の知識・スキルで太刀打ちするということはなかなか難しいです。なので、自分より優れている人をどうやって使っていくかというか、一緒に取り組んでいくかということが、技術マネジメントだと思うんですね。そのために必要なのは、やはりコミュニケーションだと思います。現場の方と専門職がしっかりコミュニケーションを取って、現場の方から、発注している事業者の方から教えていただくというような、そういった姿勢も必要になってくると思います。そういったところも含めた、コミュニケーションスキルの向上まで含めた技術マネジメントということをぜひ進めていっていただきたいと思いますが、見解をお伺いして終わります。

先ほど現業系は減らしているというお話があったんですけれども、その部分をもう一回ちょっと確認させていただきたいんですけれども、現業系は減らしていくという方向に板橋区がなった経緯とかをちょっと改めて教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。

もともと学校調理というのは、戦後、夫を失い母親１人でも子どもを育ててということで、それがしっかりできる職だということで、誇りを持って皆さんが当たってくださっていたというようなお話は聞いているんですけれども、今もやはりひとり親が多かったりして、その中でしっかりと働ける場所というのはすごく大事だと思うんですね。委託ができるという、委託すれば安くなるとか、でも、その委託されたところでまた働く人というのは、もっと結局賃金が安くなってしまうということで、やはり区がどんどん貧困を招くようなことをするべきではないというふうに私は思うんですね。そういう意味でも、やはり現業での給食の調理というのはすごく大事な意味のある場所だというふうに思いますので、私はちょっとこれ以上減らすというのはどうなのかなというふうに思うんですけれども、区は自分たちが委託することで、安い賃金で働く人が発生するということに対しては、どのように考えていらっしゃるんでしょうか。

ちょっと今朝のニュースを見ていたら、それこそ板橋は絵本のまちということで売り出していますけれども、調理の中でいろんな工夫をいろんな学校がやっていて、その中で絵本に出てくる、何ていうのかな、料理を出しているところもあるとかで、そうやっていろんなことで板橋区が今後目指すところにつながっていけるものじゃないかというふうに思いながら、ちょっと朝もニュースを見ていたんですけれども、ぜひ学校の給食というのは一人ひとりの子どもが成長する中で本当に大事なものですので、そこに当たる方ということをやはりしっかりと考えてほしいなというふうに思います。 　それから、先ほど来ありますけれども、福祉事務所のケースワーカーさんの件ですけれども、やはりその80人というところが国の基準で、ただ板橋の場合はちょっと別の考え方をしているということなんですが、今コロナの中でいろんなお困り事というのが単純なものじゃなくて、１人でいろんなことを抱えていて、それで私もいろんな相談会に行くと、もうほとんどの人が精神的ないろんなお困り事を抱えていらっしゃるんですね。そういう一人ひとりが抱えるものが重くなっていることに対して、ケースワーカーさんはやはりすごく大変な思いをしていらっしゃると思うんですね。人数的には87人というふうにしているかもしれませんけれども、ただ、その前に考えていた87人の持っている困り事よりも今の87人の困り事のほうが重いというふうにも取れると思いますので、それに対するケースワーカーさん１人への重圧というか、仕事がすごく大変になっていると思うんですけれども、その辺の考慮というのはないんでしょうか。

いろんな自治体の福祉事務所の話を耳にしますけれども、もう本当に水際対策がひどいところは、話もあまり聞かないうちに、いやうちではみたいな感じでもう切ってしまうという話なんですね。もう大変な思いをしても、本当は生活保護につながるべき人がつながれなくなったりとかしているわけです。人の命がそこにはかかってくるわけなんですが、板橋の場合は、そういう意味では本当に親身になって、その人に寄り添った対応をしてくださると思っていますけれども、今までコロナの中で思ったほど生活保護の人は板橋では増えていないというデータもありますけれども、ただ社会福祉協議会が行っていた緊急小口資金とか総合福祉資金とか、そういうのがもう切れていて、今年の１月から返済は始まっているけれども、もう返済ができないという人も相当数の方がいらっしゃる。住宅確保給付金でも、もう3,000人近い方がたしか去年は頂いていたけれども、その点もどういうふうになっていくか。そうすると、やはり今まではその部分で何とか助けられていた人たちが、これからそれがなくなることによって、またそれで返済しないといけないということで、やはり大変になる方が増えるときに、生活保護ですとかに行く人が増えるんじゃないかというような懸念もされていますけれども、そのときにケースワーカーさんの人数が少なくなると、対応がどうなのかなと。ケースワーカーさんへの重圧やストレスが増えるんじゃないかというふうにちょっと私は心配なので、これは途中で配置を増やすとか、そういうこともできるものなんですか。

すみません。分かりました。そういう意味で、定数を減らしているということがちょっと私はどうかなというふうに思いました。それから、清掃の件もなんですけれども、先ほど車を３台入れるということだったので、そうすると１台につき車付雇上ということでお二人入って、６人入るのかなというふうに思ったんですが、６人入るけれども８人減ってとおっしゃってましたが、その差引き２人のところがどうなのかなというのをちょっと教えていただけますか。

それから、東と西でそれぞれ人数が違うんですが、東のほうは定数が93人だったのが91人になって２人減で、西のほうが57人が52人になって５人減で、数字も多いんですけれども、割合的なものを考えたときに西清掃のほうが人数的にも割合的にも大きいと思うんですけれども、この東と西の違い、西はなぜこれだけ減らしているのか、そこを教えていただきたいんですけれども、お願いします。

新しい方が３人入るということで、それはとても喜ばしいなというふうに思うんですけれども、ただ、やはりそれ以外に車付雇上の人を増やしていくということは、非正規の部分ですので、技術継承はその分できなくなるということもありますし、正規の職員さんだったらその場で判断して対応できることが、車付雇上さんはそれができないわけなので、正規の方がその後フォローすることがとても増えていくと思うんですね。それは、非正規の人を増やせば増やすほどそういう対応になると思いますので、やはり正規の人を減らしていくということに対して、区は特にさっき災害のこともありましたけれども、それは必ずやってくると言われておりますので、非正規ではなくて正規を増やしてほしいなというふうに思います。

いろいろ質疑されておりましたけれども、これまで委託化をどんどん進めてきて職員を減らす中で、今回は13名の増となっておりますが、これはかなりの行政需要の変化に応じての対応で、例えばＤＸが進み、あるいはマイナンバーカード等々も含めて情報システムの標準化とかもあるでしょうし、それから子ども家庭総合支援センター、それからまちづくりが大きく同時進行で今進んでいる状況ですので、当然人も増えていくのかなというふうに思っております。そういった意味では、適正な職員定数条例の改正ではなかったのかなと思っております。したがいまして、私どもはこの議案第11号については賛成をいたしたいと思います。

今回、全体から見ると13人増えているということなんですけれども、今ちょっと質疑もさせていただきましたけれども、現場がどんどん減っていくと。でも、給食の現場でも福祉事務所の現場でも、それから清掃の現場でも、実はそこの部分が一番現場を分かっている、日常生活にも一番濃くつながっているというようなところだと思うんですね。その部分を減らしていくということに対して、私はとても危機感を持っております。現場でやはり区民の人たちはいろいろ見ていますし、区民の人にとってよくよく知ってる人が、例えば清掃の方の作業着の色が違うとか、でもそれは知らない人のほうが断然多いわけですよ。なので、やはり現場に出ている正規の人を減らすということは私はやめたほうがよいと思います。ですので、これは反対でよいんですか。

反対をさせていただきたいと思います。

13人増えたということに関しては評価をしたいと思うんですけれども、その定数増50人の内容は、自治体情報システムの標準化・共通化への対応として、これはせざるを得ない増員です。それから、子ども家庭総合支援センターの配置基準に沿っての増員、そういうことを見てくると、区民サービスをより向上させるという観点からすると、今回の定数増はそこに当てはまらないというふうに思いました。その一方で、業務の委託化がこれまた進むということで、現業のところで清掃の職員を３名採用予定だと、特に若い職員を採用して全体として若い職場にしていくということは、私は支持したいというふうに思います。今後も継続的に職場を若くしていくと、それとともに雇上に頼らずということは、トルコとシリアの話もしましたけれども、震災が起こる可能性が確率としては高くなっています。その中で、災害ごみをどうするかということは、板橋区としても考えていかなければならない。そのときに、現場の区の職員が数多くいるということがやはり必要だというふうに思います。それから、学校給食、保育園の給食に関しても、質のよい給食を子どもたちに提供することが板橋区の仕事だというふうに思いますよ。そういう点では、定数を減らしてきたこの業務の委託見直しなどは、支持するわけにはいきません。そういう点で、13人増えたということは評価をいたしますけれども、その実態を見ると区民サービスの向上には役立っていないなと判断をいたしまして、反対を表明します。

少数意見を留保します。

少数意見を留保します。 　────────────────────────────────────────

１点だけお伺いいたします。当初の設計では購入土を想定していたけれども、仲宿住宅の発生土を搬入できる調整がついたということなんですが、これはどこが気がついたというか誰が気がついたというところを確認したいんです。さっきの技術マネジメントの話と近いんですけれども、区の職員の中で気づきがあってこういうことが実現できたのか、あるいは事業者の提案によるのかというところなんですけれども、この辺はいかがですか。

よく分かりましたと言いますか、そういった想定が働く、実際にそれが実現できて、契約を減額することができたということは評価したいと思いますので、そういったことができるような人員づくり、組織づくりを目指していってほしいと思います。

この入札監視委員会、過去に遡ってちょっと目を通させていただきました。その中で、３ページのところの予定価格の精度の向上については、ここ３年間ずっと述べられています。３年間述べられているんだけれども、令和４年度も同じような指摘がされています。しかも今回は、予定価格が入札額と大きく乖離し、という文言も入っています。この間、この入札監視委員会の意見をどのように受け止めて、どのように改善を図ってきたのか教えてください。

予定価格の精度の向上について３年間同じことが言われて、内容は若干違いますけれども言われています。やはりこの問題は、従来型の対応では間に合わないんじゃないかというふうに私は感じているんですよ。もちろん最新の単価で積算するというふうにおっしゃるけれども、そこの例えば２か月、３か月のタイムロスがあるだけで、この資材が高騰しているときには非常に大きな乖離が発生してしまいますよね。その辺はどうするんですかね、今後。どう対応していくのか、最後に教えてください。

１つだけなんですけれども、この労働環境チェックシートというのを拝見できたらなと思ったんですけれども、これを何か見本みたいな形で頂くことはできますか。

項番１のところの、総務部契約管財課において契約締結処理をする契約のうちという条件がつけられているんですけれども、例えば指定管理者とかそういったところは対象外と考えてよいんですか。

同じところの（２）で、予定価格が1,000万円以上の委託契約のうち、建物清掃、人的警備、受付、用務等の人件費が経費の大半を占めるものとありますけれども、実際これはこのところでいうと何件ぐらいが対象になるのか、もし数字が分かるようでしたら教えてください。

最後にチェックシートなんですけれども、基本的には法令違反がないのかどうかということと、普通の契約者、そして契約を執行していく中では、ある程度問題がないようなところでは丸をつけていただけるというふうに思います。このチェックシートで、区としてこれだけでよいのかどうか、そういうふうに言っちゃうと失礼だけれども、今後の労働環境の把握という点について、どういった方向にいくのか、このままでよいのかどうか、その辺について認識がありましたら教えてください。

月額賃料なんですけれども、トータルの金額がスタートの段階、イニシャルの段階からランニングの段階まで含めてプラスマイナスゼロでいけるのかどうかというところだけご回答いただければと思います。今分かる範囲で結構です。

都区間の財源配分についてですが、令和２年から基本的にはずっと同じ交渉をしているんですよね。これだけ時間がかかると、やはりちょっと都の主張も一理あるようになってきているんではないかなと。要は、児相を23区でやるよというスタートの下、全体でやるから財源が必要だというところの主張だけども、結局、振り返ってみるとついてきてない区が多数いるわけですよ。そうすると、元に戻る、要は児相に手をつけてない区はそれ以降0.1％分もらっているわけですから、全体で取り組んでないのであれば、やはり元に戻すという主張も出てくるんじゃないかなというところで、児相設置区は設置区で、ちょっと何かグループをつくって別の交渉をしていったほうがよいんじゃないかなと。もう財調の配分ではなくて、やはりかかったものはかかった分だけ特定財源でもらうとか、そういう交渉はないのか。区長会の中で、設置区はどういう主張をしているんですかね。

とはいっても、ずっとこれのやり取り、特に設置区は強く主張する、個々の区長会での会議録を見たわけじゃないので、どういう濃淡があるのかというところはちょっと私は分からないですけれども、多分来年も同じ報告を受けるというふうに思います。なので、本当にほかの区がついてくるかというのも、ちょっと私は本当かなと思う部分があって、何とか当区においてきちっとメリットを取っていくということは、同じような状況に置かれている区と、ちょっと繰り返しになっちゃいますけれども、もう少し意見集約して、違うアプローチを東京都に対して私はしていったほうが現実的なんじゃないかなというふうに思います。そういう意見を申し上げて、質問は終わります。

今元山委員がおっしゃったことは非常に重要で、23特別区の足並みがそろっているかどうかというところがめちゃくちゃ重要なポイントだと思うんですけれども、これは先日の我が会派の会派説明会で申し上げたことですが、ちょっと改めてこの場でもう一回ご報告申し上げると、先日東京都の担当者、財務担当者と話し合ってきて、東京都の予算について説明を伺ってきたんですけれども、その中に練馬児童相談所をつくるというものが含まれていたと。児相を設置しないと決めた練馬区に対して、東京都が児相を設置してあげますよというように見えるわけですよ。これはちょっと、いや待てと、我々の努力は何なんだという話になっちゃうじゃないですか。何もしないほうがお得だという状態になってしまっては、これまでそれぞれの自治体独自の児童相談所というものに対してかけてきた理想とか努力というものを根底から否定されるようなことをやられると、非常に問題だというふうに思っております。こういうことをやはり回避するためにも、練馬区さんを含めて、まずしっかりと意見集約をしていく必要がある。もう練馬区さんは自分でつくらないと言ったわけだから、そこはもう意見が合わないよねというんだったら、そこはもう違うフレームを考える必要もあるかもしれません。とにかく、こういった形で話をまず23区内で詰めて、できる限り足並みをそろえる、最悪、22区でそろえるという進め方をしていかないと非常にまずいと思っているんですけれども、この点はいかがですか。

23区長会で決まったことということをてこにして、やはり23区全体で進んでいくという方向をやはりできる限り維持するのが一番だと思いますので、ぜひここは坂本区長のリーダーシップにも期待して、この55.1％の確保にぜひ取り組んでいただきたいとお願い申し上げて終わります。

やはり同じところなんですけれども、令和２年から0.1％配分割合を増やしてもらっているということで、これを変えてないんですけれども、現在７区がやっているわけですよね。それは当然、財政需要を見込んでもらって、やっている区のところに0.1％上げた分の配分が行く、乗っかりますよね、もちろんそれは７区に対して。ですから、当然0.1％だとやってない区はそこから減るわけだから、割を食うわけですよね、きっと。総体的に0.1％しか上がんないわけですから。やっている７区については若干もらうけれども、それでも赤になっているよと。だけども、やってないところはさらにその分減るわけですよね、もちろん。ということになると思うんですけれども、この0.1％というのは、今７区で児相をやることによって、本来だったらどのぐらい回ってこなきゃいけない部分なんでしょうかね、そこら辺のところというのは。0.1％じゃ足りないわけでしょう、現実。幾つを求めているんですか。

そういった意味からいくと、設置していない区も割に合ってないわけですから、一緒になってもっと配分すべきだということは言うべきですよね。だからそこら辺は、要するに設置していようとしていまいと同じ認識に立って交渉されているんですか。

だから、ここからも交渉になるといっても、あまりにも東京都の考え方というのはひどいわけですよね、誰が見ても。それをまた0.1％取って55％にしろなんていうのは、もともと東京都がやっていた事務事業をこっちに移管してもらってるわけですから、その財源はやはりもらわないことには理屈として合わないと。そんなことを押し通してくるということの背景には、やはり何かがあるのかなと思うんだけれども、そういった部分では、各自治体が基金とかを積み増しているというようなことも、向こうは言わないにしても、そういったところが何か見え隠れしているような気もするんですけれども、そういうふうに思われてはいないんでしょうかね。

最後なんですけれども、結局割を食っている設置していない区も含めて、やはり一体となってこれはやって、それはほかの22区もやろうとしているわけですから、当然やり出したら55.6％でも足りなくなってくるわけですよね。それは60％にしてくれみたいな話になるはずですよ、きっとそこまでやると。なので、この辺はやはりがっちりやんなきゃいけないのと同時に、東京都がすごく今積極財政じゃないですか。子ども１人に５千円なんていって、それがどこまで続くかも分からないんですけれども、1,200億円もやっているという状況を考えれば、児相なんていうのはもう最低限ベースとしてそろえなきゃいけない事業なので、そこにやはりそういうお金を回していくべきだということも含めながら、主張してぜひ頑張ってもらいたいと思います。これは区長会等々と考えなきゃいけないんでしょうけれどもね、お願いしたいと思います。これはまずいと思いますので、よろしくお願いします。

私も今回のご報告を伺って、ちょっと都の言っていることは本来だったら通用しないぞというふうに思いながら伺いました。児相を例えば板橋区でつくっていますけれども、板橋区の子どもだけじゃなくて、ほかの自治体のお子さんたちも利用しているというか、だからお互いさまというところがあるわけで、東京都が児相を持っていたとしても、それだけで済むわけではないわけですよね。だから、板橋区の児相があることで東京都だって助かっている部分が絶対あるはずなのに、その辺をきちんと認めていないということがちょっとやはりおかしいんではないかというふうに思いますが、何かそういう部分での話は東京都は全然しないんでしょうか。児相そのものの設置は、１つだけでは足りないよというところからいろんな自治体がつくっているはずですし、またこのコロナの中で子どもへの虐待も増えていて、その必要性はもっと言われているはずなのに、東京都が理解していないという形で捉えてもよろしいんでしょうかね。そこまでの話はしていなくて、金額の面だけなんでしょうか。

その点も加えながら、板橋区にはちょっと頑張ってほしいと思いますし、様々な形で区議会でも応援できたらと。それは本当に必要なことだと思っています。

協議継続中ということでありますけれども、令和５年度のフレームの交付金の調整税のですね。東京都の主張するように決着しないと、どこまでいくと年度内の予算として成立してこないことになるんですか。そこはもう当然、この年度はどこまでにというのはあると思うんですけれども、そこのスケジュール感をちょっと教えていただければと思います。

本当に考えるだけで血圧が上がってしまいそうな感じですけれども、区としては、もう本当に課長に説明いただいた立場を引かずに、交渉に臨んでいただきたいというふうに思います。児童相談所を設置している設置区ですし、そのようにかじを切りました我が区としては、区長の英断でそうなったわけですし、その児童相談所をしっかり安定的に維持していくためには、やはりここの調整税の算定に関してはもう一歩も引かずに、やはり取るべき調整税の割合をしっかり主張して実現をしていくということだと思いますので、私は支持をしますので、頑張っていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。

この問題に関しては、全ての会派が一致して頑張れという声になっているというふうに思います。確認なんですけれども、区と区の間、23区の間の協議としては継続となっているけれども、基本的には合意をしているという認識でよろしいですね。

このまま、現在の都の主張が55.0％に戻せということと、23区の主張は55.6％、今回は都区財政調整協議の経過という、従来だとこの時期には結果というのが出されるんですけれども、経過ということで55.1％で取りあえずは出ている。これは新年度予算もこの金額で乗っかっているということでよいですか。

最後なんですけれども、東京都が主張する55.0％と23区が主張する、区長会が主張する55.6％、例えば55.1％だと、普通交付金が750億円、特別交付金が12億円、合計で762億円になるんですけれども、東京都の55.0％だと幾らぐらいになるのか、23区の区長が主張する55.6％だとどのくらいになるのかというのは、算出はされてますかね。

55.0％の場合も算定されてますか。

差がね。分かりました。ありがとうございます。