令和5年1月24日健康福祉委員会

12月24日、お疲れさまでございました。私もお伺いをいたしましたけれども、そうですね、せっかく１階ホールでやってる食品配付会かな、あちらに合わせて会場を選んだんだけれども、食品配付のほうに行かれた方が、じゃあ寄っているかっていったら、寄っているようにはちょっと見えなかったんですが、この７件の中で、食品配付会も両方併せてご利用されたっていう方はいらっしゃいますか。

すごくたくさんの母子の、お子様連れで、皆さんもう本当にこれ以上持てないっていうぐらいたくさん持って、お子さんはぬいぐるみを結構みんな見つけて、クリスマスイブだったんでとてもうれしそうな顔をして、皆さん本当にいい笑顔で帰っていかれて、まああの荷物では相談に立ち寄るっていうのはちょっと大変かなと思ったんですけれども、その会場に確かチラシを置かれていたんですけれども、もし事前にそういった相談コーナーがお隣であるのでそちらのほうもご利用くださいとかご活用くださいとかっていうことが周知されていたら、ちょっと違ったかもしれないなとも思うので、その点について今後の参考にもしていただきたいと思うんですがいかがでしょうか。

この実施結果の中身でいくと、福祉事務所をご案内っていう方が５件なんですが、福祉事務所のほうにその後、月曜日も含めて行かれたのかどうなのか、きちっとつながったのかどうなのかっていうのはいかがでしょうか。

ということは、ご案内はしたけれども福祉事務所のほうには行かなかった方もいらっしゃるっていうことなのかなと思うんですが、あといたばし生活仕事サポートセンターのほうはご案内もされ、ハローワークはなかなか、どうでしたかって聞いて、実績なんていって確認のしようがないかと思うんですけれども、いたばし生活仕事サポートのほう、その後行かれてお仕事につながった、就労につながったかどうかなど、その辺がもし分かったら教えてください。

あと、食糧支援が２件ってなってるんですが、これ、じゃ、お２人の方が用意されていたお米だとか、そのほかもあったんでしょうか、お持ち帰りになられたという理解で大丈夫ですか。

それから、今回24日っていうことで、完全に庁舎が閉じてからの相談ではなかったんですけれども、年末年始、相談とかが区のほうに、警備員室なんでしょうけれども、寄せられていたかどうかっていう、そのあたりはいかがでしょうか。

じゃ、その次に気になるのが、いつもの年始の、開庁した途端の生活保護の申請だとかその相談件数って、やっぱり通常より少し多いかなっていうふうに記憶しているんですけれども、そのあたりはいかがでしたか。

それは、やはり通常よりかは少し多かったなっていうふうに感じていらっしゃるのか、いつもとそんなに変わっていないかなという受け止めでいらっしゃるのか、そのあたりはどうですか。

例の社会福祉協議会が行ってきた特例貸付、その返済が１月から始まってるかなと思うんですけれども、そのあたりの影響を受けて、福祉事務所での相談っていうのは増えてはいないですか。

最初にまずちょっと確認なんですけれども、生活困窮者をつなぐ相談会っていうのは、対象者は母子に限ったものではないっていうことでよろしいんでしょうか。

その際に、１階のホールで食品配付をしているのがひとり親世帯に限ったものになっているのが、私としては違和感があるんですけれども、ひとり親に限ったものにした理由についてお知らせください。

そうすると、もう案内を、ひとり親向けのみたいな、ひとり親家庭等って書かなくてもいいんじゃないのかなって思っていまして、高齢者の方とか障がい者の方とか傷病、病気の方とか、生活にお困りの方でしたらぜひお持ちくださいっていう形でやられたほうが、幅広く区民の方、困っている方を助けられるのではないかなって思いますし、もうずっと子どもとか子育て中の方とか、そういうところに特化してきているような流れがありますけれども、やっぱり子ども食堂をやっていてもフードドライブをやっていても、困っている方ってほかにもいらっしゃって、そこにサービスが行き届かなかったり、子どもがいないから断られたっていう方がいたり、何かそういうのがすごく理不尽だなっていつも思うので、せっかく相談会が全世帯に向けたものでしたら、こういった案内も少しステップアップして、様々な方に届けられるようにしていただけたらと思うんですがいかがでしょうか。

ありがとうございます。多分、ひとり親家庭等って書いてあると、多分そのほかの方たちは来づらいですし、行きづらいし、親子ばかりわあっと列をなしているところに高齢者の方とか障がい者の方がぽつんといらっしゃるっていうのはなかなか想像がしにくい部分でもありますので、ぜひお願いしたいと思います。あと、相談したい方ってすごくいっぱいいるだろうに、何かここの相談者数とかを見ると、何かちょっとすごく少ない実績になっているなっていう印象なんですね。私が普通に日常生活していると、本当は相談したい方はいっぱいいるはずだし、ちょっと届いてないのかなっていう印象がありまして、そのときに、何ていうんでしょう、せっかく１階でそういう食料を配ったりしているんでしたら、もう少しちょっとカフェ的な、何か雑談できるようなエリアを設けるだとか、何かこう相談会ですみたいな、困ってる人おいでみたいな、何かそういうのから少し、一歩変えていって、最近どうですかみたいな、せっかく職員さんも配置してくださってるでしょうから、何か食料を渡しがてら障がい者の方も高齢者の方も子育て中の方も、最近何かどんな感じですかみたいな、いや、本当に何かそういうのが大事な気がしていて、だから真剣に言ってるんですけれども、相談に乗りますよ、はいどうぞって言って、困ってる人どうぞって言われたら行きづらいじゃないですか。何か困っていることが何かも分かっていらっしゃらない方とかもいらっしゃるし、それがつながることをご存じない方もいらっしゃるので、本当に何か雑談とかカフェスタイルとか、ちょっとお茶を出しますよなのか、企業さんから何かこうペットボトルでも何でもドリンクでも、頂いたものをそこで飲めるようにするとか、何かちょっと雑談スタイルとかに変えていくっていうのはいかがかなって思うんですが、いかがでしょうか。

最後にしますけれども、雑談していったときに、あ、これは本当に相談をちゃんと真剣に聞いてあげなきゃいけないなというときは、個室を設けてるんでどうぞってご案内すればいいと思うので、ブースを設けること自体はいいんですけれども、やっぱり出だし、何かブースに職員さんが２人いてみたいなのを想像すると、やっぱり何か積極的に話しかけに行って、そういう取組をやっぱりどんどん進めていただきたいですし、何か福祉事務所とかも、何か寄り添い型の支援、引き出す支援という意味では少しずつ変えていけるといいのかなと思うので、ぜひよろしくお願いします。

ちょっと２点だけなんですけれども、今ほど井上委員がおっしゃった案ってすごくいいなと思って、確かに伺っていて、例えば最近ですとエネルギー価格高騰の対策とかを区でやっている話とかも、ちょっと話はずれますけれども、町会とかで話を持っていってこういうのができますよって言うと、ああ、そういえばこういったことに使えるかなとかっていうふうに話が広がっていくので、今おっしゃったとおり、相談ブースっていうよりは、いろんな、こういった方もいますよとか、そういった事例をいろいろお話しされるっていうのもいいかなと思いましたので、ぜひご検討いただければなというふうに思いました。それで、今ほどひとり親家庭等に対するというところで、周知をご検討ということでしたけれども、今の趣旨というか、この「等」っていう言葉にいろいろ含まれているっていうところが課題なのかなということなのかなというふうに今理解していまして、簡単に言うと、このひとり親家庭等という部分を、一般的な、生活にお困りの方を対象にする食品配付会っていうふうに名前を変えたらどうかということなのかなというふうに思うんですが、その点、ご検討いいただければと思うんですが、いかがでしょうか。

いや、だから周知っていうよりは、名前を変えるっていうことも含めてご検討いただければどうかなということでございます。

ぜひよろしくお願いします。あと最後なんですが、来年度に向けてということですが、今後の計画についてもし今決まっていることがあれば、どの程度のスパンでやるとか規模ですとか、そういったことが今言える範囲で何かあれば、教えてください。

よろしくお願いします。これ、第１回目ということでよろしいんでしょうか、この形っていうのは。それから、あらかじめちょっとこれは私もチラシとか周知方法をよく見ていなかったんで、基本的な質問で大変申し訳ないんですけれども、こういう食品配付会での相談を行いますという、そういう内容の打ち出しっていうか、募集の仕方をされたんでしょうかというのが２点目。それから３点目は、通常の食品配付会っていうのをやってるのはよく知ってるんです、志村福祉事務所のところの２階で。それとの違い、今回について、教えていただけましたら。何がどう違うのか。

それで、今区がハンドリングしてやっていることなんで、私、議員個人としては、意見と要望ということで述べさせて、要するに質疑をさせていただきたいと思うんですけれども、やっぱりここの配付会じゃなしに、あそこの、どっかお寺さんでやってる配付会なんか行ったこともあるんですけれども、そこは本当に困ってる方がいらっしゃってるというお話です、その主催者の方のお話で。その方は、困ってる人はやっぱり顔を見られたくないから、顔を見られたくないという。だから、ひっそりと、いわゆるこういうたくさん人がわっと来るところはやはり行きづらいということなんですよね。ですので、次回、２回目を要するにやっぱりやっていくに当たっては、例えばやっぱり対象者っていうものをもう少し絞り込めるツールがあると思うんですよ。例えば、住宅確保の支援を受けてらっしゃる方だとか、それから就学支援を受けてらっしゃる方だとか準要保護家庭の方ですとか、そういう絞り込みをして、しっかりとそこに、受給者でなくていいと思うんですよね、いわゆるそこのグレーのところのアプローチがしっかりできて、そこのアセスメントがしっかりできて、継続的な、こういうイベント型じゃなしに、ずっと支援を届けていけるような、そういう事業の在り方というものをぜひこれから構築していただきたいなというふうに思ってるんですが、その辺についてはいかがでしょうか。

よろしくお願いします。今回これを行って、年末年始対策っていうことなんですけれども、やったことは非常によかったなと思ってるんですけれども、皆さんのお話のように、さらに発展させていく必要はあるのかなっていうふうに思うんです。先ほど、今後のスパンについてはまた来年度ってことなんですけれども、やってる中身からすると、年末年始対策っていうよりも、今、日常困ってる方の入口になってるんじゃないかなっていうふうに思うんです。そうすると、長期休み対策っていうよりも、もっと定期的にこういう相談会が表に出てって、入口をつくってくっていうことが大事なんじゃないかって思うんですけれども、やっている目的や趣旨からすると、その考え方、開催の方法、回数っていうのをもう一回、年末年始対策から切り離して考える必要があるんじゃないかって思うんですけれども、いかがでしょう。

いや、そうなんだけれども、さっきほかの方からもあったんだけれども、福祉事務所の窓口ってすごく遠いんですよ。皆さん、福祉事務所に行くのを怖がるんですよ。だから、一緒に行ってくださいって私なんかは言われるんです。だから、気軽に行かれる入口に私は今回なってるなって思ってるんですよ。しかも、区って全部縦割りの相談窓口なので、何でもご相談くださいって窓口はないんですよ。だから、そういう意味では入口としてすごく大事な取組をやってるなと思ってるんだけれども、そういうことを私は検討してく必要があるんじゃないかなって一つは思います。ぜひそこはご検討いただきたいと思ってるのと、もう一つは、長期休みだっておっしゃるんだったら年末年始だけじゃなくて５月のゴールデンウィークなど、そのほかにも長期休みってあるじゃないですか。そういう機会を捉えてもっと回数を実施する必要があると思うんですけれどもいかがですか。

ありがとうございます。なので、今回やっていただいて、職員の方の意見も聞いていただいて、大変分析されてるんだなってことも分かりましたので、ぜひ今やってる形に縛られずに、どう区民の入口としての相談会の機能をつくっていくのかっていうのをぜひ今後検討していただきたいなというふうに思っています。もう一つ確認したいのが、この相談ブースに配置されてた職員は、そうすると福祉事務所の方が２名ずつ配置されていたということでよろしいのか。

それから、その中で相談を継続して、生活保護を申請された方が２件ということだったんですけれども、実際には、申請して受理されるのはもう年明けっていうことになるじゃないですか。その辺の、この年末年始に取りあえず相談して、やりくりできるっていう状況だったのかどうかっていうことを確認したいのと、もう一つは、先ほど実際の年末年始には警備員室には１件もなかったってことなんですけれども、警備員室で対応できますよっていう周知っていうのはどれぐらいされてたのか教えてください。

そうすると、実際に困ってる人が年末年始に相談することを諦めてるっていうケースが、私は届かないんじゃないかなっていうことを非常に心配していて、この相談会は相談会でやるとしても、この長期休みの日に、やっぱり困ったときにここに電話してくださいっていう窓口が必要なんじゃないかなと。それを区民の皆さんにお届けして、板橋区は困ったら言えばいいんだなって思ってもらうってことが大事なのかなと思っているんですね。なので、この相談会をやりつつも、電話の窓口ってのは置いてほしかったなっていうふうに思ってるんです。何でかっていうと、年が明けて急遽電話が入った相談は、年末に入院しちゃって、入院費用が出せなくてどうしようかっていう相談で、年が明けて、年末年始は相談できないと思ったから諦めてましたって言うんですよ。板橋区も電話はしても駄目だろうと思って、何も分からずに年が明けてから相談に来て、落ち着いてから相談に来たので、一番困った入院費の対策ができなかったわけですね。結局、ご本人は借金をして入院費を払ったっていう、後に生活保護を申請するっていう結果になってしまったんです。だから、少なくともこういう対応ができますよっていう窓口を、長期休みのときは年末年始に限らず、私は一定配置する必要があるんじゃないかと思うんですね。それについては、また今後も、しかも今、この物価高騰の折に困ってる相談がすごく増えてると思うので、ぜひそれを検討していただきたいんですけども、いかがでしょうか。

ですので、これまでの電話相談については、私は周知が足りてないってことを繰り返し言ってきたんですね。福祉事務所に貼ってあっても、困ってる人はやってないって諦めて、福祉事務所まで行かないわけですよ。だから、年末年始に開いてるコンビニに掲載してもらうとか、要するに、年末年始に空いてるところに福祉事務所の電話番号はここですよっていう掲示がなければ、お知らせがなければ、基本的には困ってても相談に行かないので。なので、そこをやっぱり改善しないで、今の段階で件数が少ないからやめるっていうのは、私はむしろ困ってる人たちに背を向けてるなと思うんです。なので、今回やった新たな相談会の仕組みはすごく大事だと思うんです。これとセットで、ぜひ電話の窓口も、今後についてはぜひ検討をしていただきたいと要望して終わります。

前回ちょっとちゃんと理解できてなかったので聞きたいんですけれども、使用期限まで使用されなかった商品券を精算する仕組みが整理されていないと指摘されたのは、どちらが指摘されてるってことなんですか。何か、会計検査院から指摘を受けたってことなんですけれども、区側が仕組みをつくってないから、何ていうんでしょう、問題だよっていう話なのか。お願いします。

そうすると、仕組みをつくっていなかった区が悪いっていう話になるんですかね。何だっけ、振連は、返す仕組みがなかったから返せなかったっていう話になるんですか。

今度、裏面にいって、４の最後のところなんですけれども、「精算方法が違法な随意契約とならないことの法的根拠を求めているが、回答がない」ってあるんですけれども、ちょっとあまりよく分からなくて、説明を求めたいんですけれども。

その随意契約……、ちょっと整理できないので、もしかしたら、２周目をやってもいいですか。ちょっと一回終わりにします。ごめんなさい、すみません。

お願いします。前回の委員会のやり取りでも、言った言わないっていうところが出てきちゃうのはまずいよねって、これはすごく大きな問題だなと思ったんですけれども、職員について聞き取り調査をしたっていう話を聞いたんですけれども、区の職員さんはどんなふうな回答をしたんですか。その余ったお金について、振連の収入としていいかどうかっていう聞き取り調査についての区の職員の回答はどうだったのか。

コロナ禍で使うようなものであれば収入としていいですよっていうのは、じゃ、誤認を与えるような言い方はしたっていうことは区の中でも確認はできているってことでいいですか。

一言一句そのとおりじゃないかもしれないですけれども、もう相手に渡っていて市場に出ているものなので、その商品券自体が、そのまま収入にしていいっていうふうに言われたというような振連さんの認識があるんですけれども、それについては把握というか、区の中での認識はいかがですか。そういったやり取りがあったかどうか。

分かりました。振連さんとしてすごく大きなお金じゃないですか。余った未換金のものについてどうするかっていうのは、私が聞いた範囲だと、やっぱりすごく気にしているんですよね、ずっと。余ったから気にしているんじゃなくて、最初から気にしている。この事業が始まる前、契約締結が令和２年８月ですけれども、令和２年８月の契約締結前、恐らく７月頃なんだと思うんですけれども、そのときに、生活支援課長と、それからその担当者と振連の担当者も合わせて、その契約を締結前、事業が始まる前に、使用期限切れの商品券は時効により当会の収入となるが、それでいいのかっていう確認を振連さんはしたと。そのときにも、その場でそれでよいっていう旨の回答があったっていうふうに聞いてますけれども、これについては理解はいかがですか。

課長に意識があったかどうかは別として、そのような、じゃ、発言をしたっていうことはあるっていう認識で大丈夫ですか。

その始まる前だけじゃなくて、始まった後も振連さんは確認をしていて、私が確認した限り、この件については振連さんから区のほうに最低３回はこれ、どうしたらいいですかって確認をしているんですね。もしかしたら、僕が確認していない部分ももっとあるのかもしれない。通常、こういう商品券については、大体こういう２年物、期限が２年あるようなもので、１％から1.5％ぐらいは未換金になる率がありますよと。プレミアム商品券とかだと、さすがに自分でお金を出して買ってますから0.1％ぐらいだったけれども、今回についてはもう、ちょっと僕はちゃんとは計算していないんですけれども、恐らく５％ぐらい未換金のものがあるのかなっていう。すごく大きな数字になるじゃないですか。振連さんとしては、この換金状況を毎月メールで区の担当者に送ってるんですよね。だから、区はその状況をずっと把握されているんですけれども、この事業が始まって、この未換金部分について、ちょっとふだんよりやっぱり多いと。この状況だと、未換金がかなり多くなっちゃう、通常より多くなっちゃうなっていうことを気にした振連が、事業が始まってから、これは私が把握している２回目ですけれども、再度確認を行ったと。このような数字の推移でいくと、未換金がかなり多くなっちゃいますよと。そのときにも、収入としてよいですよというふうに言われたと。始まってから、今言ったこの２回目のやり取りっていうのは、課長は把握されていますか。

分かりました。そういうような状況があったっていうことを私のほうでは聞いています。それからどんどん進んで、その振連の担当者さんと区の担当者さんとの、これ、メールでずっとやり取りをされてるんですよね。そのときのメールの文面を全部、ちょっとコピーで頂いてるんですけれども、2021年の３月18日頃になって、この精算処理について振連のほうからどういうふうにしたらいいですかってメールで確認をして、そのときに区の担当者さんも、係長と相談しながら進めていきたいと思ってますと。この方も、ちょっと精算業務は初めての職員さんだったみたいで、そのことの記載もありますけれども、ちょっと私も不明なところがあるようなので、上司と相談をしながら進めていきますということで、そういったやり取りが複数回なされてるんですよね。言われたとおりに振連さんはその業務を遂行して、ちょっと直してくださいって言われたところもあったのかな。指摘が何かあったところを直しますみたいな。そのたびに、その直した資料も添付をして、メールでやり取りをしていると。だから、そのときにも余ったものについてずっと把握を、報告をしながら進めているので、これ、言った言わないに関していえば、もう何度も言ってるってことだと思うんですけれども、どうなんですかね。

何をもって、じゃ、認めることになるんですか、それを公式と認めてないと。区の職員と振連とのやり取りが公式でないとしたら、何が公式になりますか。

仕様書、契約書に基づいて、それは当然だと思いますけれども。その上で、区の担当者と振連さんなり区民なりがやり取りをした内容について、全て区は公式でなく責任を持たないっていうのは、無理があると思います。あと、ちょっと商店街の方からもヒアリングをしていて気になったのが、令和４年９月６日の商店街振興組合連合会代表理事に宛てた坂本区長名で出された書類ですね。これ、最初の令和４年９月６日の資料で、不適切な精算処理があることが判明いたしましたというふうに、ここでぽんと不適切な処理を商店街さんはしていますよということが区長名で通達をされたと思うんですけれども、今まで私が確認した内容を踏まえていうと、不適切な精算処理はないんじゃないかと思うんですよね。これ、何をもって不適切な精算処理が商店街にあったっていうことを主張されているんでしょう。

仕様書に基づくものが正式だ、公式だっておっしゃってましたけれども、それを仕様書に書いておけばよかったんですね。それ、書かなかったじゃないですか。公式に区はそれを伝えてないんですよ、公式なものとして仕様書に書いてないから。だから、公式に区はその精算処理の方法を伝えていないので、公式に手続は進められて、不適切な精算処理はないということになりませんか。

一連の経過を踏まえるんであれば、区の職員とのやり取りも多分踏まえないといけないですよね。おかしいですよね。今までこういうことがなかったのかっていうと、そんなことはないですよね、常にやっぱり未換金のものは残ってしまうので。例えばですけれども、令和元年に板橋区が、これは振連さんじゃないんですけれども、板橋区が株式会社と令和元年に締結をしたプレミアム付商品券事業委託契約がありますけれども、これの仕様書には、換金されなかった商品券の販売収入について、１枚につき400円を区が定める方法で業務完了後の精算時に区に納付することって記載がされてるんですよね。だから、今回みたいに余っちゃったもの、換金されなかった商品券について、400円は返してねと、500円のものだったから。100円は振連さんが取っていいよと。振連さんじゃないかな、その相手が。400円は返してねって、ちゃんとこうやって仕様書に書いてあるから、このとおり令和元年にはなされるわけですよね。これ、書けばよかったんじゃないですか。これ、何で書かなかった。

でも、実際には今回書かれなかった仕様書が正式なものってことですよね。それについてやり取りをなされたものが公式な扱いの手続っていうことですよね。難しい質問。

精算が未了だって話がありまして、それも振連さんとの食い違いになってると思うんですけれども、これ振連さんのほうに精算が未了、振連さんとしてはもう精算は終わってるわけじゃないですか、もう２年前に。何に基づいて終わらせたんですかということを確認をしたときに、幾つか資料を頂いて、令和３年４月５日、板橋区臨時福祉商品券発行業務委託の業務完了届に係る委託料の精算についてということで、坂本区長名で板橋区商店街振興連合会理事長宛てに、この委託料の精算についてこういうふうに精算してくださいっていう書類が出されてますよね。その中に、件名、返納金額、納入期限とか、きちんとした書類が作られていて、これを基にして、これに沿って振連さんは業務完了をさせたっていうことは合ってますよね。そうすると、これで業務完了していますよね。未了ではないんじゃない、ですよね、これ。

いや、そうだと思うんですよ、そのときは分かってなかったんですよね。完了しました、その後に発覚しました、また新たな動きがそこから生まれてるじゃないですか。だから、完了後に新たな動きが生まれて、今こういうごたごたになってるわけですから、完了後ですよね。未了ではないですよね。もう終わったことっていうことになってますよね。

一般的に、精算とかお金のやり取りが完了していないのに契約が完了することっていうのは難しくないですか。それはないと思います。

完了が、終わってから事後にそういうことが分かったので、新たに始めるっていうことですよね。一般的に考えても、やっぱり未了だっていう言い分は難しいんじゃないのかなというふうに思います。不適切な処理はなかったし、不適切な指示はあったんだと思いますよ、区から。そもそも、仕様書にも書かれていないことを後づけでごたごた言っているわけなので。振連さんとしては、繰り返しになるけれども、メールでも何度も確認をして、事業を実施する前にも確認をして、指示どおりに動いて、それで不適切な処理だっていうのはやっぱり通らないし、不適切な指示はあったんだと思いますが、不適切な処理はなかったというふうに、様々なやり取りを見て感じました。これについてはどうですか。

ちょっと次の質問に行きますけれども、違法な契約になる恐れがあるっていう話もさっき出てきましたけれども、これ、仮に違法な契約になっちゃった場合、その違法な契約を指導してつくってきたのは区だっていうことで大丈夫ですか。

お互い対等な立場なのに、何で責任は全部、5,100万円全額を振連が負わないといけないという結果になるんですか。

人事案件というのはどういうことですか。

それは、また何か報告をいただけるんですか。その調査とかがあるんですかね。もう今こういう状況になっているので、不適切な認識はなかったかもしれないけれども、一般的には誤認を与えるような言い方ですよね。向こうにしてみたら、そうやって取られるような言い方を、やり取りをした方もいらっしゃって。人事案件の調査についても、今進んでいる状況で、それも報告いただけるっていう理解で大丈夫ですか。

責任が、ちょっとさっきもありましたけれども、責任は対等にある状況で、全額返金にこだわる理由っていうのはどこにあるんですか、区が。

もう前回からの継続なんですけれども、ちょっと今いろいろ聞いてても、非常に答弁がかたくなで、私、本当にこれ、解決できるのかなっていうふうに正直思います。問題はどこかっていうことと決着の仕方は、私は別問題だと思ってるんですよ。どこがどう問題で、何に責任があったのか、間違いがあったのかっていうことを正しく認識するっていうことと、最後の決着の仕方は、私は税金の精算に適切な対応をすべきだと思います。ただ、今日のやり取りを聞いてると、決着だけが先に前に来ちゃっていて、みんなが確認したいのは、なぜこうなっちゃったのかと。しかも前回11月に報告されて、丁寧に相手と協議してくださいねっていうのが議会の総意だったと思うんですよ。その丁寧な協議の過程が正直見えないんです。そこについてまず伺いたいんですけれども、11月からもう２か月半、この問題でいつ誰と何をどのようにやり取りしてきたのかを教えてください。

その文書で３回っていうことなんですけれども、もう前回の段階で結構こじれている状況だったのに、文書のやり取りで解決すると私は思えないんですけれども、実際に会って話す、電話で話す、この一定のやり取りが生じなければ解決しないと思うんですけれども、そこの努力はされたんでしょうか。

だから、その段階で、もう私は決着、ちゃんと話し合って向き合うっていう姿勢がないんじゃないかなっていうふうに思ってます。一つは、じゃ、今、間中委員も、丁寧な話があったように、区がすれ違ってるのは契約に対する考え方だっておっしゃるんだけれども、先ほどの間中委員のやり取りでも分かったように、仕様書に精算の仕方が書かれていなかったっていう問題については、区の側に責任があるんじゃないんですか。

いや、区のほうがこの業務を振連さんに委託しているわけですよね。委託を依頼する側として、私はそれは最低限、区の側のほうが責任が重いと思うんですけれどもいかがですか。

いや、ですから、それは決着の方向なんですよ。そうじゃなくて、区として本来、行政ですから、契約書、仕様書を交わす段階で最終点検して漏れをなくすっていうのは、本来、最低限の業務ですよ。それを怠ったという責任を全面的に感じてると、それは大変申し訳ないっていう姿勢なくして、相手と交渉なんかできませんよ。そこの姿勢が足りないんじゃないですかっていうのを皆さんから言われてるんですよ。分かってます。

いや、ですから、その姿勢が今日のこの質疑の中にもこの報告書の中にも足りないわけですよ。会計検査院から精算する仕組みが整理されてないって指摘されたのは、区なんですよ。だって、区の業務なんだから。区が税金を使ってこの業務をするっていう中の仕組みが整理されてないって指摘されてるんですよ。それは、区の側としてここまで完了するっていうことをきちんと位置づけないで交わしてきたってことですよ。区のほうに問題があったということを認めずに、この交渉は進まないと思うんです。いつまでもお互いがって言ってたら、私はそこは決着しないと思うんですよ。決着の方法は別ですよ。だから、そこについて区としてどう認識を改めるのかってことがない限り、この問題、また同じ話になりますけれども、今後区としてどういうふうに受け止めるんですか。

ですから、私が聞いたことだけ答えていただければよくて、決着についての考え方は私も別に持ってます。そこのことを答えてほしいんじゃなくて、相手とどう懐を分かち合って、どうやって理解し合ってこの問題を決着するのかっていう、私はこの話が、協議が進まないっていう問題の根底には区の側の姿勢がありますよっていうことを言ってるんです。そこを改めないと話が進まないんで、そこは契約の仕方に、区の姿勢に問題があったということをきちんと認めていただきたい。その上で、先ほど間中委員も、精算が完了していない、未了だっていう話とすれ違ってるって話の指摘があったけれども、私も間中委員の認識に同意です。これは、繰り返し区のほうも報告してきたように、既に完了した後に改めて間違いが見つかった問題だっていうふうに区の側が認識しなかったら、これもまた問題の解決ができないと思うんですよ。精算は完了したんです、契約は完了したんです、だけれども後で間違いが見つかったっていう認識にならないと、これは話が進まないと思うんですよ。そこをぜひ考えていただきたいと思ってます。 　もう１個聞きたいのは、先ほど井上委員も言ってましたけれども、精算方法が未完了となるのは違法な随意契約だっていうふうな区の主張があるんですけれども、そこが、だから精算は既に終わっているぞと、だけれども改めて間違いが見つかったっていう問題で整理した場合に、この考えは違ってくるんじゃないのって思うんですけれども、そこはいかがですか。

このやり取りがこのままだと違法な随意契約になるという根拠について、資料を頂きたいんですけれども、いかがでしょうか。

だから、資料をくれって言ってるの。だから、私は区が言ってる、この状態だと、未完了のままになるのは違法な随意契約になりますって区が主張している根拠が分からないので、それを示していただきたいんですけれどもいかがですか。

それから、先ほど言いました、この11月から２か月半の間にやってきたのは、交渉してきたのは文書で３回っていうことなんですけれども、基本的には、私はこの精算の最終決着は、税金として適切な扱いをするっていうことが必要だとは思います。ただ、この区との主張の違いっていう部分でいけば、現在返還可能な範囲っていうことも示されている中で、例えば今回、全額返還って区はおっしゃってるんですけれども、分割での返還も含めて先ほど協議するっていうふうに、冒頭の報告でおっしゃってたんだけれども、これまで面談できた時期も、それから面談できてない３回の文書の時期も、分割協議についてはやってきたんでしょうか。

いや、ですから、11月の報告の際にもっといろんな協議をする必要があるっていうことがそれぞれから言われている中で、残りの２か月半は文書で全額返還しろっていうことしか送ってないということですか。

今のは、全額返還の意思を確認したっていうことですか。

なので、だからその全額返還するかしないかっていうだけの文書のやり取りで、この問題が前に進むとお考えですか。

方法も含めて私は協議していかなかったら、全額返済できますっていう回答にはならないんじゃないかと思うんですよ。今、現段階で払える額はこれしかないんですっていう話が向こうからあるのに、じゃ、どうやったら全額返還できますかっていう相談をこちらから私はするべきじゃないかって思うんだけれどもいかがですか。

ですから、区の側がもう少し相手にいろんなことを提案しながら、どうしたら解決できるかっていうことをやっていかなかったら、区の側が全額返還しか道はありませんっていうだけの交渉では私は解決しないと思うんですよ。じゃ、次のところを伺いたいんですけれども、これ、実際には、返ってきた場合に、そのお金の充当はどういうふうに考えてるのかということと、それから先ほどのやり取りの中で、区の職員が、コロナ対象に使えばいいんじゃないですかってやり取りがあったということなんだけれども、例えばですけれども、振連さんがコロナの対策として新たにこの返還に当たる金額を活用すると、コロナ対策、商店や商売をやっている皆さんの支援策として活用しますということがあったら、どういう扱いになりますか。

例えばですけれども、区の事業として新たに委託契約を交わして、その返還額に当たる事業を実施してもらうということも私は考えられるんじゃないかと思うんですけれども、そういう検討は板橋区のほうではしていないですか。

ずっと同じやり取りになっちゃうんでこれで終わりますけれども、今のとにかく全額返還しろというだけのやり取りでは、問題解決しないって私は思うんです。なので、区としてもいろんな視点で考える必要があると思うし、私は商売をやっている皆さんが本当に今支援がほしいっていうことをたくさん聞いてます。ですから、ぜひそういう支援に活用するってことも含めて、私は、無駄にしない、税金ですから、区民の暮らしや商売に、きちんと支援に使う、既にやった事業に充当するっていうんじゃなくて、もうこの局面なんだから、新しい事業をやってくださいよ、生活支援の。そういうことに使うっていうんだったら、区民だって納得できる部分は大きいと思うんですよ。でもこのまま、とにかく全額返金しろ、もめて解決しない、たとえ返ってきても既に使った事業にお金を充当するっていうんじゃ、私は一体何のためにこんな騒ぎをしているのって思うんですよ。だから、きちんと腹を割って話し合って問題解決してもらいたいし、返還するにしても、その方法についても踏み込んで、区として協議を行っていただきたいと思います。以上です。

これまでの議論を伺ってますと、やはり区の対応には大きな問題があったと言わざるを得ないのかなということは、まず指摘をさせていただかないといけないと思います。その上で、間中委員が丁寧に質疑をされておりましたけれども、まず確認ですけれども、メールでの確認を随時されていたということや、業務完了というのを、一旦締めたということを踏まえて、その上で、契約書に入っていないから今このような事態になっているということなんですけれども、区側として瑕疵があった、区側として不適切、不適切というか瑕疵があったというふうな認識はおありでしょうか。

瑕疵があったかの、それはもう認識の差なので、ただこれは瑕疵があったというふうに言ってもいいのかなというふうに思います。詳細はあれなんですが、この全額返還というところも一つ焦点になってるかなと思いますけれども、先ほどの間中委員の質疑の中で、契約書に記載はなかったけれども、ほかの契約書では、例えば500円のものを400円は返してねというような記載をしている契約書もあったということが、ご紹介があったわけなんですけれども、今回このような事態になって、500円のものを、仮にですよ、契約書に書いてないんですから、そこからは協議なわけですよね。ですから、そこに関して、例えばですけれども、これから400円での返還という形を、契約書に書いてないわけですから、お互いに確認していなかった事項があるとおっしゃるのであれば、例えば400円での返還ということも可能性としてはあり得るのかなと思うんですけれどもいかがですか。

そうなんですけれども、契約書に書いてないわけですから、そういった精算方法ということも当然検討してもいいのかなと。仮に、400円で今ぱっと計算しますと、大体4,100万円ぐらいになるんですよね、金額としては。返還について、4,500万円余りが返還可能な範囲であるということですので、先ほどお互いが歩み寄るというような答弁もございましたので、ちょっと答弁は変わんないかもしれないですけれども、そういった可能性についてどのようにお考えか再度お聞かせください。

公金でございますので適切なということですけれども、返還方法について契約書に適切に記載があれば適切に返還することは可能ですので、全額であるということが、それすなわち公金だから全額返せっていうことにはつながらないのかなというふうに、今これは一連の流れ、お話の中ですと、そういった理解もできるかなというふうに思いました。最後ですけれども、今後の対応ということで、法的措置を含めて対応を図っていくということなんですけれども、当然、法的措置を行う、対応を含めて行っていくということを資料に記載されている以上は、法的措置を仮に取った場合に区側の主張が認められるということで、いわゆる法的な対応についての事前の確認、つまりもうちょっとかみ砕いて言いますと、事前に担当者レベルでのメール確認や業務の完了契約も行っているという状態にもかかわらず遡っての返還を全額求めるということに関して、法的措置を取った場合に区が勝ち取ることができるということを、いわゆる法律的に、法的措置を行った場合に区がそういった状況になるということを確認されているということなんでしょうか。

それは、法的対応を行っていくっていうことの行動の原理というか原則っていうことなんですけれども、その法的な、勝ち取るかどうかについての確認について再度お聞かせください。

いわゆる区の法的部門っていうのかしら、弁護士なんでしょうか、そういった部門に確認を行っているということでしょうか。

じゃ、その法務部門の見解を今ご披露できるのであれば、お聞かせください。

意見が大分出ましたんで、ちょっと確認の意味で二、三聞かせていただきたいんですが、最初に、生活支援課長からいわゆる一括、5,157万7,500円かな、一括して返さなければ、その残金についてはいろいろ分割なり、また返済方法については検討していきたいってお話ですが、この委員会にそこまでの発言をするということは、役所内部でいろんな返還方法については、こういう対応とか、やっぱりこういう相談には乗れるということを、私はシミュレーションをある程度してきたと思うんですね。私、ちょっとあまりそういう説明、ちょっと聞き漏らしもあったかもしれませんが、もう一度そういう方向に考えが変わって、そういう返還方法とか分割とかについてどのような検討をされているのか、もしあったら教えてもらいたい。

この資料の２ページ、いわゆる主な振連と区との主張の違いの（３）ですけれども、これが今課長が言われることと合致するのかなって私は受け取ったんですね。というのは、振連のほうは今現在保有する金額ですね、それに税務署から返ってくる金額が返せる判断、いわゆる範囲ですと、こうなっているわけですけれども、今現在、じゃ、来年もし振連に100万円の残金がある、再来年また振連に残金が100万円残ったと、そういう意味で、振連に例えばこれから何年かかけてそういう残金が生じていくときに、振連としても返す意思があるというふうに、私はこの（３）を読むとそう取れるんですが、役所もそう取って、この今回返還できない部分については協議に乗ると、そういうふうに取ったのかどうか、それはどうですか。

今までの議論で、やっぱり皆さんは相当区のほうに、やっぱり私は今度の契約のやり方、それから結果、完了、そしてその後に出てきた課題について、区は何か振連さんのほうに少し責任を重点的に持たせようとして、区は公金だからこれは絶対返してもらわなきゃならないっていう、そういうちょっと意図があるような感じがするんですね。だけども、私は聞いてて、去年いろいろ注文をつけましたけれども、今回こういう答弁を見て、大分変わってきたと思って私はいますが、ここでもう少し、やっぱり区のほうの行政対応については、振連に少し迷惑をかけたということと同時に、今回のこういう、例えば今の課長が説明したのを振連さんに文書として、いわゆる、時間がかかっても、公金であるから、返す意思があれば、振連さんとは本当に前向きに誠意を持った協議をしたいと、そういうことを文書で出すことは可能ですか。

いや、だからそういう思いをつづって、全部、これ、両者で解決しなきゃ駄目なんでしょ。裁判はしたくないんでしょう。だったら、折り合いをつけていくしかないじゃないですか。誠意を示していく必要がある、しかないじゃないですか。そういう思いを込めて、いわゆる基本的に全額を返してもらう、そういう話し合いの条件で、幾らでも誠意を持って協議したいというのを文書で出せますか、いわゆる文書で出せますかって聞いてる。

いいです。

前回の質疑でも、同じような、同様の課題っていうか、問題になってる自治体ですよね、幾つかありますと。その中で、その自治体がそれぞればらばらの対応だったら困りますよと。みんな、情報交換し合って、同じようなやっぱり対応になるんじゃないのかなという質疑もさせていただきました。それで、結果、今現状区と同じような対応、要するに板橋区と同じような対応になっている自治体、それから別のプロセスを取ってる自治体、いずれにしても、もう解決しましたよと、別のプロセスだろうが、それから全額返還しているところもあるのかもしれないんですけれども、解決していますよと、解決しているところについてはこういうプロセスで解決していますというのがあればちょっと、やっぱり他区の状況ですよね、他の自治体の状況をお示しいただければと思います。

ですから、こういう裁判をやらないで、要は話し合いの中で決着を当然つけていくと。これがやっぱり最終着地、我々が求めてるのもそういうところで、議会として求めてるのもそういうところです。ですので、板橋区のこの事例が、他区も同じ、自治体で、その期限がないっていうの、それはちょっと除外して、同じような状況であれば、同じような決着というのが望ましいのかなと。同じような状況の中で、他区は何かちょっと違う決着、板橋区はちょっとハードな決着というのは、それは求めてないです。やっぱり、ある程度同じような事業をしたところであれば、整合性を持った決着を、その内容をもってやっぱり相手にも理解をしていただく、こういうような状況になってますっていうことで、双方の意思を深めていくという方法しかないのかなとは思ってますけれども、それについてちょっとお聞きしておきたいと思います。

それでは、引き続き、まだ調査中というところもあると思いますけれども、十分に他自治体とも情報交換していただいて、くれぐれも板橋区だけがハードにランディングしたというような状況にだけはならないようにお願いをしたいと思います。以上でございます。

これは、決算報告は、区としての決算の中には、もう報告は済んでますよね。

っていうことは、もうそれは修正も利きませんから、どういう扱いにされる予定なんですか。

３月までの間の補正っていったら、もう最終補正しかないかと思うんですけれども、そこに計上するっていうことですか。

振連さんとの協議が調っていなくても計上するんですか。

逆に、そのことが振連との関係に、さらに溝を広げるということにはなりませんか。

それは、歳入としてなんだと思うんですけれども、節別にはどこに入るんですか。

先ほど来からずっと、この間のことがずっと丁寧に質疑がされているんですけれども、この項番４の振連と区との主張の違いっていうところで、（１）番の、振連のほうは契約はもう終わっているんだと、ちゃんと履行されたんだと、問題はないと認識しているということに対して、区としては精算は未了であると。だけれども、先ほど来の質疑の中で明らかになったのも、その契約だとか仕様書に、未換金のものについては返金するんだということが、じゃ、明記されていたのかっていったら、それは明記されていないっていうことですよね。だとすれば、もう既に未了ではなくて完了しており、もう既に終わっていて、しかし今回、会計検査院からの指摘で、完了したことが実は違っていたんだということが分かったと。だから、振連とのお金のやり取りも含めて、それはもう終わってるわけですよ。だけども、そのやり取りが違っていたっていうことがここに来て分かったと。しかし、それについては、そのことをきちっと把握した上で履行できなかった区に、委託をした区に責任があるんではないかと思うんですがいかがですか。

いや、この中身で今私、質問しております。なので、答えていただきたいです。

もう補正予算から離れてますので。

だとすれば、責任を取らなきゃいけないのは板橋区ではないかと、私は普通に考えて思うんですけれども、そうではないんですか。

いやいや、精算行為は終わったんですよ。もう終わってるんです。だから、別の問題として、ここに浮上してきた別の問題としてきちっと捉え直しして、区としての責任を果たすっていうことが今大事なんじゃないんですかと。それを補正予算に載せるっていうのは私は分かるんですけれども、どうもそうじゃない中身になってるんだなってちょっと分かったものですから、ちょっとお聞きはしましたけれども、進め方がちょっと違うんじゃないですか、もう一度検討し直ししませんかっていうことを私はあえて要望しますが、いかがですか。

堂々巡りになるんでもうやめますけれども、やはりどう考えても、区の責任がやっぱり非常に大きいです。さらに、会計上も契約上も全て完了したものです。そうであることが分かっていらっしゃるんだから、そういう対応をすべきだと思いますし、そういった予算を出すべきだということはあえてここで苦言として言わせていただいて、私の質問を終わります。

事実確認をさせてください。今回、板橋区は今の状況を、適法な随意契約ではないとありますけれども、契約書、仕様書を作成されたのは板橋区ということでよろしいでしょうか。

資料の２ページ目、４の主張の違いのところ、（１）では、「精算が未了であり、この状態では違法な随意契約となる可能性が高い」とあり、その下段では、「精算方法が違法な随意契約」とありますが、精算方法が違法というよりも、契約の設定時点で複数の解釈ができてしまう契約内容の作成に問題はなかったのでしょうか。

分かりました。問題はあったと認識されたということでよろしいですね。では、商品券の換金状況の報告は受けていましたか。また、それはもし受けていたとしたら頻度はどのくらいでしたか。

報告が届いていなかったということですかね、今のお話ですと。今回争点になっているのが、未換金枚数についての解釈の違いということなんですけれども、未換金枚数についての報告は振連側からはなかったということでよろしいですか。

振連さんからメールで換金状況の報告をしていると聞いているんですけれども、ここのメールが届いてなかったっていうことですか。

では、業務完了によって委託料の精算をされたと思いますけれども、精算の手順はどのように行われたんでしょうか。

今のお話ですと、板橋区から振連さんへ業務完了後に精算すべき金額が請求されたと。それに基づいて、振連さんからは支払いが行われたと思うんですけれども、資料２ページ、４の（１）で「精算が未了」とありましたが、板橋区から振連へ返納された商品券を精算する旨の請求をされた時点で、どうして未換金枚数について請求をされなかったのでしょうか。

となると、商品券が100％使用されていたものと考えたということなんですかね。

分かりました。今回、板橋区と交わされた契約書を拝見させていただきました。第５条、検査第１項は、振連は業務を履行したときは直ちに区に対して終了した旨を届けて検査を受けなければならないとあり、第２項では、板橋区は振連から終了した旨の届出があったときは、その日から起算して10日以内に区の職員による検査を行わせる。第５項では、振連は板橋区のこの検査に合格したときをもって当該検査に合格した部分に係る履行を完了したものとするとあります。第６条では、検査に合格しないときは再履行を命ずることができるとあります。板橋区が振連から報告を受けた後の検査に、問題はなかったのでしょうか。

契約書は板橋区が作成して検査を板橋区が行って受領や精算を行い、１年以上経過した後に間違った契約であり違法な随意契約の状態であるのは、振連の責任なのでしょうか。

それでは、どの部分に責任があるとお考えですか。

分かりました。大丈夫です。

２巡目なので早めに終わらせますけれども、その資料の食い違いの部分の、今話も出た交付数、給付数のところで、ここをちょっと確認をしておきたいんですけれども、区が出した今回の仕様書の６番ですね、委託料の支払いというところに、精算のところでも、板橋区臨時福祉商品券の交付数、転居先不明等で返戻された分を除くと、及び事務費により精算するっていうふうに書いてありますけれども、これは区からその対象となる区民の皆さんに送って戻ってきたもの、届かなかったり、届いたかどうか分かんないけれども要らないよって例えば言った方がいたりしたら、戻ってきますよね。それを除いたものっていう意味、それを交付数って言ってるってことで合ってますか。

いや、何かそうすると、ちょっと最初にも言ったような、坂本区長名で令和３年４月５日に出している業務完了届に係る委託料の精算についてっていう、その書式ともちょっとずれてきちゃうと思うんですよね。この仕様書に書かれている、転居先不明等で返戻された分は除くっていうふうに、私が今言った内容で交付数としてカウントしたからこそ、この区長名の委託料の精算についてっていう、何ていうかな、この様式が出てきてると思うので。完了の様式とも、そうするとずれてきちゃうと思うんですけれども、おかしくなっちゃいませんか。

とにかく、やっぱり何かそういうふうに持っていかないと区の言い分が通らないから、きっとそうなっちゃうんだろうとは思うんですけれども、何かやっぱり理解は少し難しいなと。理解は、私としてはやっぱりちょっとできないなと思うし、会計検査院さんから出てきた資料がちょっとありましたね。会計検査院さんの意見として出されている中でも、区が仕様書に書いていなかったことから結果的にこうなったというふうにやっぱり書かれているので、会計検査院の認識としても、仕様書に書いていなかったことが原因だよっていう、そういう扱いですよね。それを考えると、何を言いたいかっていうと、やっぱり対等な責任とは言いつつも、行政の側に、責任はどちらかといえば大きいんじゃないのかなというふうに思うんですね。一番、これで最後にしますけれども、やっぱり言い方がすごくよくなかったと思うんですよ。これは私個人の感覚ですけれども、何でこんなに急に強硬な態度で出ちゃったんだろうなって。相手も商売をやってる皆さんで、区をビジネスの相手としても捉えて、一緒にやってきてるわけじゃないですか。何か２年も経ってこんな強硬な態度に出るような、一般的なビジネス相手としてやっぱり見られないというか、損になっちゃうと思うんですよね。何か振連さんに送った手紙の中にも、5,100万円全額返さないんだったら返せる個人が返せみたいなことも書いてあるじゃないですか。ああいうのは、やっぱり絶対怒っちゃうし、何かもっと、ああいう言い方はよくないと思います。もっとまともな、普通な感じで話をきちんと進めていけるような対応をするべきだというふうに思います。

さっきちょっと思考が停止しちゃったので、ちょっとだけ、申し訳ないです。違法な随意契約ってところが何かちょっと引っかかってたんですけれども、何かこう、皆さんの議論を聞いていて、板橋区側がかなり対応が悪かったなっていうのはすごく理解できましたし、契約書上も、板橋区側が問題点が大きかったんだなというのがすごく分かったんです。随意契約、そもそもやっぱり随意契約の弊害っていうのがやっぱり出てきてるんじゃないのかなって、すごく聞いていて思っています。担当のやり取り、実際あったかなかったかちょっと分からないですけれども、そういうようなやり取りが何らかあったんだなっていうのが想定されますし、100％なかったってことはないと思うんですよね。確かに、委託をされる側にとっては、区の指示どおりに動いていかなきゃいけないじゃないですか。報告を上げてくださいと言われたら報告を上げますし、その必要項目も区が指示するものですし、だから、そうなんだろうなと思うんですよね。コロナに使ってくれれば返還しなくてもいいよっていうのは、何か担当者が言った可能性だってあるんだろうし。いろいろ聞いていると、やっぱり随意契約の弊害そのものって思っていて、慣れ合いって言っちゃうとちょっとあれなんですけれども、何か親しくなりすぎてしまうと、まあまあまあみたいな何かこう、何となくあるのかなっていうのは想像できたんですが、随意契約の弊害についてどのように認識されているかお伺いさせてください。

私は、随意契約自体を何かもう少し改めていったりとか、競争性の担保みたいなものも必要なんじゃないかなって今回思ったんですが、いかがでしょうか。

先ほど、今後、何か大方もう返金はしなきゃいけないよね、一括では返金できなかったら分割っていう相談は応じるかもしれませんけれども、基本的に、やっぱり税金でもう5,000万円以上のものが目的外で使用されるっていうのは、やっぱりあってはならないというのはそのとおりだと思うので、返還していくことになるんだとは思うんですけれども、その返還分でまた何か振連が何か事業を行うとか、そういったのも何か先ほど質疑であったんですが、私は、何かそれは逆にまたまずいなって思っていて、何かやっぱり事業は事業でやっぱり完結しなければいけないし、返してもらって、じゃ、その分で何かしてくださいねってなっちゃうと、問題があったことを結局、問題があって返還してもらったものでまたお渡しするみたいになっちゃうと、さらにややこしくなってしまうので、そういった可能性があるんだとちょっと怖いなと思ったんですが認識を伺います。

今回のやっぱり区が悪かったっていうところは、冷静にやっぱり改善してかなきゃいけない部分と、つまり税金を返してもらわなきゃいけない、何かもう本当に２つを分けてっていうのは、何か先ほどからも議論がありましたけれども、振連さんも多分、なれ合いはあったかもしれないけれども、多分指示どおりに動かれてたっていうところはあるんだと思いますので、多分不誠実にやろうと思ったわけではない、だから結果こうなったっていうところが大きいんだと思いますので、そこは区がきちんと反省をして、事務を改めていただきたいと思います。

午後もよろしくお願いします。今回、ふれあい館が指定期間中に事業体が代わるということの報告ということなんですけれども、そもそもなぜ事業体の名前が変わることになったのか、事業体そのものが代わることになったのかということと、それから、資料では従前の事業運営をそのまま継続できるというふうに書かれているんですけれども、この継続できるという根拠を区としてどのように確認したのかということを教えてください。

そうすると、そもそもこの名称変更とか、会社そのものがアリオスを閉じて新たな会社と合併するというふうになったことについて、経営基盤の安定だというふうにおっしゃってはいるんですけれども、そもそも指定管理者制度を導入する、この団体に決める際に、経営の安定性ということは一つの視点になっていたかと思うんですけれども、今回この経営基盤の安定のためにこの吸収合併だということなんだけれども、経営基盤が不安定だったのかどうなのかということが一つと、本来、議決案件で決まった会社がこのように変更になるということについて区はどのように考えているのか教えてください。

それから、体制や雇用状況に変わりがないということの確認はされたということなんですけれども、確認をするためにどういう書類を提出していただいているのか。それから、管理運営体制が変更なく引き継がれるというのは、具体的にどういうことが変更なく引き継がれているのか。人に変わりはないのか。そういう仕組み、状況の変更がないという中身を確認したいと思います。それから、雇用契約、労働条件、承継されるということなんですけれども、一人も変更されることなく継続されるのかということについてどのように確認をされているのか教えてください。

少なくとも会社が代わったということもあって、残る期間はあと１年だったかな。この指定管理期間においてこの雇用継続がきちんと守られるのかどうかということについては、区としても株主総会で確認されているとかじゃなくて、区への報告とか、区と業者とのやり取りで確認ができているのかということが大事なんじゃないかと思うんです。そこについてはどのようになっていますか。

そうすると、必ずしも人が入れ替わらないということの確認が取れているわけではなくて、継続すると、その中身について具体的に確認できているということではないということですか。

ぜひそこについては、重々働いている皆さんに影響がないようにするということが、結果として利用する皆さんにとってのサービス低下につながらないことになると思いますので、そこを確認する。その終わった後、このことが落ち着いた後にもそれが継続されているかどうかということを確認する必要があるかと思いますので、よろしくお願いしたいと思っています。それから、今回アリオスというところがなくなるということなんですけれども、アリオスが板橋区に住所があって、アクティオさんは板橋に住所がなかったんじゃないかと思いますけれども、そこの点でいうと、指定管理者を選定する際に地元企業というところで加点をして契約をしてきたかと思うんですね。その辺について区はどのようにお考えですか。

ぜひこの指定管理者制度の上で、指定管理期間に業者がこういうふうに代わるということが頻繁に起きることはよくないと思うんですよね。なので、ただでも結局、民間の方のほうでこういうことがあれば、事業体が代わるということとか区外事業者になってしまうということが起こり得るということなんだなというふうに思うんです。そういうことが極力ないように、やっぱり仕組みそのものを検討していく必要があると思うんです。ぜひその辺については、現場からの意見としても具体的に対処を政策経営部のほうに上げていただきたいと思います。よろしくお願いします。 　それから、この３ページのところに、令和５年１月13日付けで、区に必要書類をそろえた上で重要事項変更の届出がありましたということなんですけれども、重要事項変更というのは、重要事項というのは何を指すのかということを教えてください。

それで、13項目についてどういう重要事項資料が必要なのかというのを参考までに資料で頂きたいんですけれども、お答えいただきたいのと、それからこの新しい事業体が今度は経営的に本当に安定しているのかどうかということについては、区としてどのように点検されたのでしょうか。

いろいろ点検していただいているということは分かりました。その上で最後に、指定管理者制度の業者選定は、基本的には議決事項になっているかと思うんです。それが途中で状況が変わった場合に、本来、議決事項をどう考えるのかということについては、どのような仕組みになっているのかということを最後確認させてください。

要するに大きい変更の場合には、改めて議決をし直すということになるんだろうと思うんですけれども、今回、私もこの指針を見てみましたけれども、こういう場合の案件が想定されていないなというふうに私も感じるんです。だから、少なくとも議会としては、一回議決した中身が変更になるので、その場合に最低限、このことを確認して了承するということがないと、今日の報告でも本当に経営が安定しているのか。区が確認したということをもってこちらは了承するしかないというふうになっていたりするわけですよ。だから、議会として改めて点検できるような仕組みも含めて、報告で終わらすにしても、本当に残る期間安定して運営できるのかどうか、何がどう継承されたのかということがきちんと点検できる仕組みについてもぜひ政策経営部と一緒に検討していただきたいと思います。

少しだけ質問したいんですけれども、先ほど区内企業の加点の指針について、今回のようなこともあるので見直すまでは言わなかったですけれども、何か考えたいというお話をされていたんですが、その辺を詳しくお聞きできればと思います。

現実的なのかなというのもちょっと難しそうだなというのは思っていまして、合併ってマイナスじゃなくてプラスに合併されることもあるでしょうし、企業の事情もあると思うので、指定期間中、合併してはいけないですよとは言えないでしょうし、合併するつもりが当初なくて、指定期間の間にそういう状況になることもあると思うので、そこら辺は少し慎重にするべきなのかなというのは一つ感じたというのがあるのと、あとアクティオとアリオスの役割分担ってもともとどうだったのかがちょっと私、当時の資料がないので分からないので、ご説明いただけますか。

ありがとうございます。分かりました。質問じゃなくてあれなんですけれども、今後ふれあい館とかこういったものって、先ほど区内企業の指針を考えるというのはありましたけれども、小規模の企業さんとか起業したての方とか、何かふれあい館って比較的運営しやすい、そんなに規模が大きい団体じゃなくても財政が豊かじゃなくてもできるような事業だと思うので、何か区内企業の活性化とか区内企業の活用というのはぜひ進めてもらいたいですし、障がい者雇用とか障がい者の団体とかとの連携とか、いろいろ区内企業優先みたいな仕組みはぜひやっていただきたいんですけれども、何かアクティオ８割でアリオスが２割でということで、だからもう少しその辺、ふれあい館の運営の仕方というのは、今後考えていただけたらなと思います。

まず指定管理者制度に変わって同じような年度、まだその指定管理期間の途中にこういった会社に代わってという、そういうのが板橋区で例がこれまでにあったらそれをご紹介いただきたいのと、指定管理である限りは、今後もこうした吸収合併みたいなものは起きるだろうというふうに思うんですけれども、その辺については、区としてはどういうふうに今後の在り方、要するにこれは福祉施設なので、そこのところも含めて、どういうふうに捉えているのかというのをちょっとお聞きしておきたいです。

ふれあい館というのは今言われたように、老人福祉法第20条の７でしたか、老人福祉センターの設置運営要綱に基づいて設置がされている。本来ならば、社会福祉法人の運営、ずっと前はそれが非常にもっともだというふうにもかなり指摘もされてきたその施設であるということ。このことからしても、途中途中に指定管理の例えば５年なら５年で、それごとに変わるというそれ自体も様々な問題があるんだけれども、それ以上にその期間の中で途中でこういったことが起きるということが、その施設の目的だとか内容に対してどういう影響を与えるのかということは、やっぱり一番真正面から問われることだというふうに思うんですよね。それは絶対にあってはならないし、だからこそやはりそういう危険性のない直営というのが本当にほしいなというふうに私たちはいつも言い続けてはいたんですけれども、その点からしても、やはり板橋区の指定管理者制度の指針、先ほどいわい議員のほうからも言われていましたけれども、改めて社会福祉施設なんだというところからも、その点からもきちっと様々な点から捉え直して、きちっと指針としてのチェック、確認をしていただきたいというふうに思いますので、お願いします。ちょっとびっくりしたのが、スケジュールがすごく急だったじゃないですか。去年の中間評価のときにこのことを分かっていないわけですよね。分かっていたら全然違ったと思うんですけれども。去年の12月22日に区のほうへ申出。この申出の前に何らかの連絡・協議というのはあったのかどうなのか確認させてください。

かなり急で驚いたんですけれども、それでもう１月１日からはということで始まっているわけですよね。もう既に約１か月ぐらい事業がその中でやられているんですが、ちょっとお聞きしておくというか、確認しておきたいんですが、この吸収合併のその大本のテクノ防災サービスでしたか。ここはこれまでこういった高齢者の福祉施設、こういった施設の指定管理等を受けてきた経緯があるのかどうなのか。そこの会社としての経歴について教えていただけますか。

それぞれ株主総会が行われたと先ほどありましたけれども、その中での質疑だとか意見だとか、そういった中でのその点の確認だとか特徴だとかというのはありましたか。

継承って簡単に言うんですけれども、これまでの経験だとか、そういったことも踏まえた中で完全にきちんと、確認としては継承なんだと思うんです。だけれども、本当に事業の中身から、施設の在り方から、目的から、そのことが本当に理解されて、研修もちゃんと行われてやられているのかどうなのかという、そこの確認はどうなっていますか。

区としてはその判断をしたというのはそこは報告を見れば分かるんですけれども、その判断の大本に研修だとかそういったことを確認されているのかというところが聞きたかったんですけれども。

働いている人はほぼ変わっていないと私も思って、１月になってから変わっていないなというふうなことはちょっと感じたんですけれども、働いている人が変わらないのはもう大前提で、そうなんですが、そうじゃなくて大本の会社が、テクノ防災サービスのほうが吸収合併したわけですよね。テクノのほうのその会社のトップを含めて、役員の方々がきちっとそうした社会福祉施設という意義だとか目的だとか在り方だとか内容だとかということがきちっと研修も含めて徹底されるということをぜひ確認していただきたいし、もしまだされていないんだとしたら、それをぜひするように区として徹底していただきたい、そのことをお願いしたいんですがいかがですか。

区民の雇用の状況をちょっとこの機会なので、区民の雇用がどれぐらいあるのかということ、中台と志村と確認をさせていただきたいのと、それから、これは最後なんですけれども、去年のときに管理責任者が志村が１人だったじゃないですか。シニア学習のほうとふれあい館とがそれぞれに置かなきゃいけなかったのに、管理責任者が１人でやっていたということがチェックされていましたけれども、ちゃんとそれぞれでその後、改善されて置かれたということは確認しているんですが、その点もう一度確認しておきたいのと、働く人たちの育休だとか看護の休暇、１時間単位でもやるというところがたしかシニアのほうで徹底されていなかったという記憶があるので、そのあたりも確認をきちんとされているかどうか。働く人たちのそれぞれの権利が守られているかどうかということの確認、それがなされているのかどうか、そこだけちょっと確認させてください。

内容については分かったので、文章のちょっとどう読んだらいいか分からないところがあったので、それだけ確認をさせてもらいたいんですけれども、２ページの（３）承諾までの管理運営で、①代表企業による管理運営の申出というところの文章なんですけれども、４段目に「なお、指定管理者の重要事項変更の届出においては」というところで、今回でいったら１月１日が変更日で、１月１日以降、14日以内、１月14日までに重要事項変更届を区に出さなければいけないということが書かれていると思うんですけれども、その後「しかし」と続いていて、この「しかし」の後がちょっと分からなかったんですけれども、「年末年始の期間に入ること」や「一部の書類に変更日以降でなければ提出できない」。１月１日以降は、でも提出できるから、14日以内に何か間に合わないということなのか。この「しかし」の前後がよく分からなかった。14日以内に出さなくてもいいよということを区は言ったということなのか、ちょっとそこの確認をさせてください。

分かりました。さっきも話が出ていましたけれども、昔に作られた制度で、ちょっと追いついていないところ、14日間というのも何かそういったところも少しあるのかなと思うので、そこら辺は整理が必要なのかなと思います。最後、もう一個だけその同じところで、必要書類の確認・精査をするまでの期間は、向こうの申出に基づいて承諾したというふうにあるんですけれども、通常というか、必要書類の確認・精査するまでの期間というのは、今回はそのアクティオから申出があってそれを承諾したというふうに読めるんですけれども、必要書類の確認・精査をするまでの期間の通常の扱いというのは、別に何か区のほうで定められているのかどうかを確認したいです。

分かりました。書類をそろえるまでは精査ができないので、その期間の対応ということですよね。ちょっと僕が理解できていないんですけれども、通常は、その期間はそのまま業務を任せるという流れとして、もう何かそういう規約というか、流れがもともとあるのかどうか。

もう終わりにしますけれども、今回は精査してオーケーでしたとなったのでよかったと思うんですけれども、仮に精査をして、いや、駄目ですと、ここには任せられませんというような決定をなされる場合でも、その期間運営を任せることになっちゃうようなことがあるんだったら、ちょっと区民へのサービスの低下とか、あるいは危険なんかもあるのかなと思ったので、ちょっと気になって質問をしました。

ちょっと確認と質問をさせていただきます。それで、今回想定外の事が起きたということですよね。要するに事務の手続事項が間に合わない場合、さっきの答弁の中でアクティオ単独で運営をするという場合も想定をして動いていたという受け止めでよろしいですか。まずこれを一つ。

もうちょっと明確に言うと、だからアクティオ単独で、何でこれを聞いているかというと、たまさかこれは合併してそこはオーケーとなったからよかった話で、合併した相手がしたけれども全然もう駄目で、そこには任せられないよと。そういう間、ちょっとやっぱり営業を開けてなくちゃいけない以上は、区民が利用するので、そういう場合に、アクティオ単独で運営するということも想定していたのかどうかということについてちょっとまず考えをお聞きしたい。

それで、今回いろんなやっぱり課題が、リスク管理という部分からもいろんな課題が、また穴がいっぱいあるんですよ。それがよく分かったということで、非常にこれは行政側も、議員のほうも、議会のほうもしっかりとお互いスキルを高め合っていかないと、こういうものはしっかり乗り越えられないなというふうに今、私は受け止めております。それで、今ご答弁の中で、ほら、暫定運用ということもお答えいただいたんだけれども、その暫定運用のあれもないですよね。指針もガイドラインもないし、マニュアルもない、今するにしても。それで、ここでちょっと私がいろいろ言うよりも、まず行政側として今回のことによる受け止めですよね。教訓ですよね。どういうものがあったのかということを、まずちょっとそこを確認させていただければありがたいです。

政策経営部を経験した部長さんもいらっしゃるようですから、そこはしっかりと認識を持っていただきたいな。私がもうこの２年間ずっと言っているのは、この委員会でずっと言っているのは、要は福祉園にしろ、それから特別養護老人ホームにせよ、要するに経営革新ですよ。民営化を運営するということについてはＢＣＰ。だから災害だけじゃなしに、こういう破綻リスクのＢＣＰもあるんだぞと。それをしっかり整備しなさいよということをずっと言っているわけですよ。今回、それとはちょっと形が変わったけれども、同じような課題が出てきている。 　それで、せっかくですから、参考資料を例えば頂いたんだけれども、その中の評価項目、取引先評価シートの評価項目というのがある。ここに収益性分析というのが出ているんですよ。これ、もう決まったことで、今後やっていくということなので、ここをあまりつついてもしようがないから、一応見方としてこういう見方もあるということを皆さん自覚していただきたいので、これをあえて挙げるんですけれども、例えば令和２年３月期と６月期は、これはマイナスなんですよ、純利益がここの企業ね。これキャッシュがなければ、ここはもう倒産していたという企業なんですよ。中身は分かりませんよ。キャッシュがどこにどれだけ持っているのかというのが書いていないから、ここには。それから、その下に総合評価というのがある。安全性及び収益性ともに問題なく、財務状況は問題ないと評価するというのは、これはアクティオが評価している。だから、緊急なのでここの評価を信頼しますもしようがないんだけれども、例えばこの評価についても自分たちでできるようにならないと駄目。自分たちである程度客観的に。これ、でもキャッシュがあったから大丈夫なんですという答弁ができるのであれば、別にそれはいいんだけれども、そういうのは分かりませんと、自分たちでは。分からないでここを信じましたというのは問題だと思う。だから、そういうものも要は分かっていないと駄目なんだ、行政側のほうも。それで、そういう意味では、もうほら、経営革新というのは深めていかなくちゃいけない。それで、レディ・ゴーということも言っています。だから特養と福祉園の破綻リスクについてのしっかりと構築をしてくれということで。だから今回のこれも一つのやっぱり契機として、その辺の環境整備、それから考え方、そういうものをしっかりとまとめてもらいたいというのがこれ一つと、それから、これはたまさかここはやらせてくださいと来たからいいよ。だけれども、この合併した相手がちょっと財務状況厳しいので、もう一つのアリオスとここが合併した先が撤退させてくれと。たらればの話で申し訳ないんだけれども、あまりたらればの話したくないので、結果オーライだからね。そういう状況だったら板橋区、またこれ対応がまた違ってきちゃうわけでしょう。たまさかやらせてくださいと来たからいいよとなったけれども、自分たちはもうギブアップ、合併してできませんと、ほかの業務に専念しますというふうに言われた場合、どういういわゆるＢＣＰでやるのかということをやっぱり整備しなきゃ駄目。だから最初に聞いたわけ。単独でもやるという考え方も想定していたのかというのはそこにつながってくるわけです。そういうことも含めて、しっかり課題をもう一度どう受け止めて、どう改善していくのかということを課長さんの答弁を聞いたので、部長さんの答弁をちょっと今日は聞いておきたいです。

大変いいご答弁を頂いたと思います。今やっぱり保育園が一夜にしてこれが撤退して倒産しましたとなくなったり、ほかのいろんな分野にも波及してくるんですよ。そういうのがやっぱりこの健康生きがい部のこういった様々な事例を通して、板橋区全体のいわゆる体制がしっかりとスキルと構築できれば結果オーライですごくいいと思いますので、ぜひリーダーシップを持って進めていただきたいと思います。

１つお聞きしたいのが、現在、東京都が10万円のギフト券、ウェブサイトで注文できるやつをやっていると思うんですけれども、あれは残るんですかね。あと、板橋区が現在幾らだったかちょっと忘れちゃったんですけれども、その商品券なのか、何かパッケージか、既存でもお渡ししていらっしゃるじゃないですか。それは残るのか。それ以外に今回の10万円だとか、バースデーサポート、育児パッケージが入ってくるのか、そこら辺を教えてください。

東京都のがもしなくなっちゃうのだと相殺されちゃって、プラス・マイナスゼロになっちゃうので、国が予算化したとしても、板橋区民に関していうとそんなに大きな変化ではないのかなというところがちょっと気になったのでお聞きしました。あと、お聞きしたいのが伴走型相談支援を充実するとあるんですけれども、伴走型相談支援って何ですか。

新規事業として妊娠８か月のときに訪問してくださるというのは、すごく改善につながっていいのではないかなというふうに思うんですけれども、アンケートを郵送して希望者にということなんですが、アンケートで大丈夫なのかなというのはちょっと心配で、頼るのに慣れていない人ってすごくたくさんいると思うんです。よく行政が支援が必要な人には寄り添うんだと言うんですけれども、何度も言っているんですけれども、普通に妊娠して初めて出産する人って多分ほとんどの人が結構支援が必要で、サポートが必要で、でも頼るのに慣れていなくて、最近アンケート調査とかいろいろ私も政策づくりとかしていると調べているんですけれども、コロナ禍になって体力とか精神的にも疲れているとか、いろいろ不安が強いとか、そういうのがすごく増えているんですよ、パーセンテージが。先進国とかほかの国とかと比べて日本だけが突出して不安感とか体力とか精神面の疲れとかが増えてきていて、本当に何かサポートしてもらうのが普通にしていってあげないと、大変ですって声を上げられない人のほうが多いような気がするんですけれども、その辺の認識っていかがですか。

少子化って何で進んでいるのかというか、今、岸田さんが次元の異なる少子化対策するとおっしゃっていたので、どんなことをされるのかちょっと楽しみだなと思っているんですけれども、少子化ってそれはそうなるよなというのが結構友人と話していても、産後、私の子どもも１歳になりましたけれども、１歳前後の親御さんと話していると少子化になるのは当たり前だよねみたいな話になるんですけれども、社会復帰へのサポートとか、例えば保育園に預けている。でも、それ以上ファミリー・サポートさんのところに預けたら子どもがかわいそうなんじゃないかとか、しかも毎回毎回、預ける人が変わるとそれは子どもにとってどうなんだろうかとか。多分育児不安とか、それってただただ本当に精神的にうつでとか、すごく困っているとか、悩みが深いとかというよりも、どうやって子育てをしていこうか、どういう社会資源を使おうか、どういうふうに子育てのプランニングをしようかみたいな、そこにファミサポさんが入ってくることのメリット・デメリットはどうなんだろうとか、育児支援ヘルパーが入ってきたらどんなふうに生活変わるのかとか、そういうのを含めて相談に乗るということが必要なんだと思うんですよ。アンケートで本当に私、子育てに不安で、支えてくれる人がいませんとか、そういうのでチェックする人の相談に乗っていたら出産・子育て応援事業にならないんじゃないかなと思うんですけれどもどうですか。

多分伝わっていないような気がするんですけれども、私は昔、サポートプランを一人ひとりにつくってあげてくださいってお伝えしていると思うんですけれども、一人ひとりに合った育児計画とか出産後こういうふうにするといいなとか、１年後に仕事復帰を考えているなら、じゃ、こういうふうに例えばその子どももほかの人と慣れていくとか、育児を協力してくれる人、ファミサポさんだったりとか、保育園でもいいですけれども、こんなふうにしていくといいですねみたいなところが１人でやっているとすごく悩ましいわけですよね。だから、そういうその人の人生設計に合わせた、例えば３歳になったら幼稚園へ入れたいんだ、それまでは在宅で子育てしていたいんだ。でも、多分その親御さんがすごく遠くにいるのであれば、絶対育児って休憩が必要じゃないですか。365日ずっと育児していたら本当につらくなるのがみんな当たり前なので、それはこういうサービスを週に１回ぐらい使ったらどうですかとか、それが私は子育て支援だと思うんですよね。それには、板橋区でも券を用意してくれていますけれども、利用料が結局無料の分超えちゃうと結構かかっちゃう。本来それをこういう５万円がどうたらこうたらというのもありますけれども、そういうところに予算化してあげて、週に１回は皆さん、育児休憩できるような地域にしようよとか、そういう話が進んでいかないと、みんなじゃないんですけれども、少子化になるのが分かるよねという実感を持つ。働いていらっしゃらない方とかそんなに慎重じゃない方とかは、結構子どもとか産んだりとかもできる方いると思うんですけれども、考えれば考えるほど出産できない人が多い気がして、すごくばりばり働いていますとか、そういったところに寄り添っていないから伴走型相談支援にならないんじゃないかなと思うんですよ。そこがいつも心配で、一人ひとりに合わせたサポートプランの作成というのを改めて求めますがいかがでしょうか。

出産・子育ての応援として育児を休憩できる仕組みを板橋区で考えていくつもりはありますか。その一時保育とかも今、保育園も空きが出てきていて、一時保育は１日預けると5,000円ぐらいかかっちゃうから、専業主婦とかそんなに豊かじゃない人たちは、そこにお金を１日5,000円もかけて休憩するなんてできないわけなんですよね。ただ、毎日毎日ずっと子どもといると少子化が絶対進むのは当たり前ですし、育児休憩できる仕組みというのをこういった子育て応援事業でつくっていく気はありますか。

サポートプランは、先ほど国の進捗に合わせてとおっしゃっていたんですけれども、こんなに妊婦面接とか８か月とか新生児とか１歳のときとか接する場面があるんだったら、板橋区できちんと共通シートみたいなのを作って、伴走型支援をするのであれば、本当に伴走できるようなシート、妊娠・出産された方の人生に寄り添うような、こんな資源を使いましょうとか、こういうふうなときにこんなことをしましょうとかやっていただきたいんですよね。本当に支援が必要な人、虐待しそうだとかお金が本当に全くありませんとかもう離婚していますとか、そういった人たちだけじゃなくて、普通にみんな悩んでいるので、それをお願いしたいんですけれども、どうでしょうか。

私、面接したときにあなたは大丈夫そうですねと言われたのがすごく響いていて、いろいろ育児がつらいとか丸をつけておいたんですよ。結構高齢出産で大変だったから書いてみたんですけれども、でも何かあなたの様子を見ていると大丈夫そうですよねと言われて、逆にぐっさりきちゃって、みんな本当に悩むんですよ。だって私も保育園に０歳で預けていいのかとか、じゃ、お迎えに間に合わないときファミサポなのかみたいな、じゃ、ファミサポがお迎えに来たらどうなんだろうとか、そういうすごい葛藤するわけですよね。そういうのが支援が必要な人の悩みじゃないと言われちゃうと、抜け落ちているんですよね。本当にマジな話で、結構みんな思って、みんなそういうのを葛藤しながらやっていらっしゃるので、何か３歳児神話とかも多分うーんとなる人もいっぱいいるし、その辺はやっぱり寄り添い型と言うからには、広くちゃんとサポートしていただきたいんです。お願いします。

出産・子育て応援事業ということで、今ほども少子化という話ありましたけれども、少子化、少子化って言われてもう随分20年以上経っているわけで、ようやく少しずつこういった支援策が増えてきたのかなということで、非常に期待をしているところですので、ぜひ頑張っていただきたいなということをまず思っております。何点かお聞したいんですけれども、まずこのスケジュールのところで、２月下旬に対象者に申請書を発送開始ってあるんですけれども、これはちょっとそのスキームといいますか、この全体の流れで母子健康手帳をお渡しするということと、この申請書というのは何に対する申請書なのか、そこら辺がこの対象者というのをどうやって集めていて、何の申請書なのかということをちょっと教えてください。

分かりました。遡り分のところの申請書で、これからの方々については、この母子健康手帳でのタイミングでということですね。理解いたしました。大丈夫です。ありがとうございます。次に、事業のまず継続性というところなんですが、せっかく始めた事業が単年度で終わるということはもちろんないとは思うんですけれども、この先ずっと続けるという見通しでもってこの先進めていくのかなと思うんですけれども、取りあえず見通しについて現状をお聞かせいただければと思います。

ありがとうございます。それで、この事業費というところは、国の補助や都の補助というところも含まれた数字なのかなというふうな理解なんですが、単純にこの区の持ち出しといいますか、経費的な部分になるのかもしれないですけれども、そちらがどれぐらいを想定されているのかということと、今ほど継続されるというようなご答弁がありましたけれども、可能性としてこの補助率で例えばですけれども、区の６分の１の部分の都が継ぎ足し補助をするというのが来年度いっぱいですよとか、そういうことも可能性としてはあり得るかなというふうにも思うわけですね。そういった場合にもちゃんと区として区負担分はしっかりとそれは負担していきますよという、繰り返しになっちゃうかもしれませんけれども、そういった想定であるということでよろしいんでしょうか。

分かりました。しっかりと区としてやっていくということで答弁ありがとうございます。次に、あとこの５万円相当というところなんですけれども、これはもう４月から始まるということになるのかなと思うので、もう詳細はある程度決まっているのかなというふうに思うんですけれども、例えば５万円相当というのが２回、それぞれＩＤとパスワードが別々のものが来るのか、同じユーザーなわけですから、ポイントが何か継ぎ足されるようなイメージになるのか。また、あるいは５万円相当のギフトが来て、例えば分かりませんけれども、せっかくだから８万円のベビーカーを買いたいわとかいった場合に、継ぎ足しで自分で３万円分足してそういった買物ができるのかとか、出産のときに５万円もらえるから、それまでちょっと待って、10万円になってこういうのを買おうとか、様々ご家庭によっていろんなパターンがあると思うんですね。もしくは、例えばですけれども、ギフトの中に私はメリーズがいいのにそれがないとか、いろんなパターンがあり得ると思うんですけれども、その辺、詳細も決まっているのかなとは思うんですけれども、その辺もし分かっていたら教えてください。

分かりました。ぜひともこれをせっかくやるんですから、妊娠・出産された方にとって使いやすいものにできるように、今幾つか私、要望というか、申し上げましたけれども、できるだけ使いやすく、そして都度ＩＤが来たりするとやっぱりちょっとわけが分からなくなったりしますので、そういった要望は東京都のほうとの連携事業ということですので、ぜひ要望としてお伝えしていただきたいなというふうに思っております。最後、妊婦訪問についてなんですけれども、昔の話ですけれども、私の妻も妊婦訪問ありまして、そのときはうちが断ったのかもしれないのですけれども、インターホン上で来ました、ああ、分かりました、大丈夫です、はい、分かりましたと言って終わったそうなんですね。ちょっとうちはたまたまそれで大丈夫だから大丈夫だったんですけれども、訪問というのもどの程度やっていくのかという丁寧さ度合いというのが大事かなと思っているんですけれども、今新規で訪問事業というのをやられるということですけれども、その考え方というか、そこら辺について再度ちょっと教えていただければと思います。

国・都との仕組みに乗っていくというのは、区の負担が抑えられるという点でもすごく賛成ではあるので、いいなとは思ったんですが、前に一般質問で男性の産後うつの話とかをしたときに、男性へのサポートというのもしっかりと区が進めていくということで答弁を頂いていると思うんですが、ぱっと見たときにあまり男性の影がないというか、お母さん向けに主に国と都でやっているんだけれども、区としては男性のサポートもしっかりとやっていくという答弁を頂いているところが、どこか国と都の仕組みに乗った上で、区の色として乗ってこないのかというのを考えてもらいたいんですがいかがでしょうか。

そういうお父さん活動みたいなグループの人たちと話していると、奥さんが妊娠して数か月経って奥さんの人間性が変わったみたいな話がちょこちょこ出てくるんです。言い方がいいか悪いかはあれとしてね。そのときに男のパパ側が下手な対応をすると結構そこでぎくしゃくして、その後の夫婦関係もうまくいかなくなったりとか、結局そのお母さん方のストレスだったり、心労だったりにつながっていくと思うんですよね。男性側が言う奥さんが人間変わったぞみたいなときの男性の対応、すごく多分重要だし、そこまでやっていかないと、僕はそれはやっぱり必要だというふうに思います。男性がどういうふうに対応すればいいのかとか、どんなふうに夫婦間のコミュニケーションを取っていけばいいのかとか、それが必要だと思うので都と何かあれば。

課題として、じゃ、考えていく。こちらは同席してもお父さん大丈夫ですけれどもね。あと、面談２のところ、新規事業として妊婦訪問事業というところで、希望者には助産師さんが自宅を直接訪問というのがあると思うんですけれども、これ助産師さんの合う、合わないという話も結構聞くじゃないですか。あの助産師さんがよかったとか、あの助産師さんは嫌だった、来てほしくないみたいなので、助産師さん、これ板橋区の助産師会に頼むんだとすると人数そんなにいないですよね。そんなに活動されていないじゃないですか。だから、みんながみんな頻繁に活動されていないと僕は思っているからそう言っちゃっているけれども、そんなに板橋区の助産師会さんが行くとしたら、みんながみんな頻繁に活動している人たちじゃないだろうから、一気に例えばこれで対応が増えたときに、特に年齢がちょっと上の方だったりすると、今の若いお母さん方の感覚に合わない助産師さんもいたりするとマイナスになることも僕はあるんじゃないのかなと思うんですね。この妊婦訪問事業で自宅に行く助産師さんの言い方はちょっと失礼ですけれども、質というか、その辺の担保というのはどのように取られるのか。

人数の拡充が必要で、新しい方や慣れていない方も入ってくるんだとするんだったら、それはやっぱりかなりしっかりとやってほしいなと、必要だろうと思います。それから、これは今、希望者に対して訪問ということになっていますけれども、これはプッシュ型で例えば全員というふうにしたときには、予算の関係で無理だとか、そういうのというのはあるんですか。予算上の話でいうと。

それに従わなければいけないんだったら、それしかないのかもしれないですけれども、例えば希望者でも、来てほしくないという希望者以外には行くというような形でもいいかなと思っています。来てほしくない人は、やっぱり１歳のときには、でもそのところには必ず行ってきちんと見るみたいなところも必要になるだろうし、基本的には行くと。来てほしくない人は申し出てくださいというような感じで、そこの同じところにその後のプッシュ型の情報発信とかいろいろやっていくよと。プッシュ型と言っているので、ここもやっぱりプッシュ型でやっていってもらいたいなと。基本的には行って見てもらったほうが、家庭の状況、お母さんの状況、お父さんの状況が分かるんだろうなと思います。あと、最後にアンケート、これだと面談１、２、３と産後１年目もアンケート実施と書いてあるので、１人の方に対して４回アンケートが実施をされると。皆さんやると年間4,000人ぐらいの出生があって、それぞれが４回アンケートを取って、すごくたくさんのビッグデータみたいなものが集まってくる。これを活用できるような体制、人数も含めて、こんな大きなアンケートの結果をきちんと生かせるような体制が区の中にあるのかどうか、課の中にあるのかどうか。どんなふうにあとこのアンケートを活用して今後につなげていこうとしているのかということをお聞かせください。

ちょっと基本的なことから確認したいんですけれども、経済的支援については遡るというふうに、令和４年４月１日以降に出産された方というふうになっているんですけれども、遡るという中で、この新生児訪問とか面談が原則になっているんですけれども、要するに経済的支援を支給する条件というか、はその遡る人達についてはどういうふうになってくるのかということを教えてください。

そうすると、４月１日に出産された方だから、もう生まれちゃっている人は、妊娠分の５万円はもらえないということでいいんだよね。よく分からない。10万円もらえるということか。そこを確認したいんですけれども。

分かりました。そうすると、既に生まれているお子さんの場合は、面談とかいろいろな条件とにかく関係なく10万円相当のギフトが支給されるということでいいですね。これからの方なんですけれども、心配なのが、皆さん面談されているのかなというのがちょっと心配なんですけれども、一つは妊娠届は皆さんされるかと思うんですけれども、ちょっと今の仕組みを知らなくて確認したいんですけれども、母子健康手帳をもらうその届けのときに、必ず保健師や助産師さんとの面談というのが条件になっている今仕組みになっているのかどうかということと、それは皆さん、今現在受けているのか、100％受けられているのかということを知りたいということと、それから新生児訪問というところは先ほどもあったように、新生児訪問はアンケートをやって希望する。新生児訪問、全員皆さん行かれるんですよね。これが皆さん来てくださいとなっているのかどうか、訪問で面談ができているのかどうかということを教えてください。

そうすると、これはどちらも面談することを条件に５万円相当が支給されるということでいいのかということを改めて確認したいのと、この先ほどの区民事務所で手続しているという10％については、今回の取組から考えるとどういうふうにこれ、妊娠届されない方っていないのかな。その辺ちょっと状況が分からないんですけれども、生まれるまで届出しないという方がいらっしゃるのかどうか。そういう方の場合、このことは要するに仕組みがあるのに、そこを通過していないがために５万円もらえないという人がいないようにしたほうがいいなと思うんですけれども、その辺の対応をどういうふうにされるのかということと、新生児訪問でいうと、中には私も聞いていると、コロナだから正直言って人に来てもらいたくないという人も少なくないんですよね。だから、そういう方の場合は、面談を断るとこの５万円がもらえないのかということを教えてください。

そうすると、区民事務所とほかの窓口に行っちゃった場合の周知をしていくということなんだけれども、要するに妊娠してまだ安定する前の段階で何度も行ったり来たりするのは、相当大変だと思うんですよ。だから、それをなくすようにどう案内していくかというのは、工夫が必要だと思うんですね。そこはぜひ徹底して、区民事務所のほうで手続しちゃったから面談できませんでしたということがないようにするということと、改めて面談へ行ってくださいなんていうふうな案内にならないような仕組みをぜひ検討していただきたいなというふうに思います。 　それから、オンライン面談できますよというのもぜひ積極的に案内してもらいたいなというふうに思うんです。何でかというと、国が伴走型相談支援でお金もらえますという案内を、政府広報オンラインというのを私も知らなかったんだけれども、ツイッターで流していて、ここに出ているコメントがほとんど批判的で、面談３回を条件にお金支給というのにもう本当にふざけんなというのが山ほど書いてあって、私もびっくりしたんですけれども、だからやっぱりコロナ禍にそもそも面談を条件にするなんておかしいだろうという意見と、それから子どもを抱えて面談を求めるのかということを非常に多くの方々が怒っているというか、ほぼ反対意見が非常に多くて、私はびっくりしたんですけれども、だからそういうことから考えると、やっぱり経済的支援なんだという位置づけでいけば、なるだけ条件を減らして支給するものは支給する。だけれども、困っていたらいつでも受け止めるよという仕組みのほうが私は必要かなと思っているんですね。だから、少なくともオンラインも含めて、いろんな形で面談できますよということはきちんと案内を流していただきたいし、面談をどうしてもしたくないという方の場合の手だてもぜひ検討をしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

それから、今回これ電子カタログの仕組みにするということなんですけれども、電子カタログみたいなのが使えないという方、どういう扱い、対応するのかということと、そもそも何で現金じゃなかったのかなという素朴な疑問があるんですけれども、そこについてはどのような対応だったんでしょうか。

それって正直言って出す側の都合だよなというふうに正直思うんですよ。何でかというと、子育てしている人たちに聞いてきたんだけれども、今一番何がほしいって、おもちゃとかそれこそ子ども用品っておじいちゃん、おばあちゃんがお祝いで買ってくれたりとか、妊婦用品もいろんな人がお祝いとかでくれたりするし、むしろ一番困っているのは、物価が上がって食費なのよと。栄養を取らなきゃいけない妊娠の時期も子どもが生まれてからの食事の分も、子どものことを考えれば栄養面は減らせないと。節約なんかできないのよというところこそ応援してもらいたいのにと。それから、水光熱費だって子どものことを考えたら減らせないのよと。そういう減らせないところこそ支援してくれたらいいのにというのが率直な声として私は聞いてきたので、今回このカタログの中身がどうなるのか分からないんだけれども、本当にその中身がみんなが欲しているものになるのかというと、経済的支援という割にはちょっと足りないんじゃないのかなというふうに私は思ってならないんです。国がそういうふうに言って推奨しているということなんだけれども、それはやっぱり一番必要なものを届けていくということについて区としても検討する必要があったんじゃないかと思っています。 　それから、今回、妊娠・出産でご案内していくと思うんですけれども、妊娠はしたんだけれども、残念ながら生まれなかったという方もいらっしゃると思うんです。そういう方へのご案内の在り方ってちょっと配慮が必要なんじゃないかなって思うんですけれども、その辺は何か考えていますか。

それから、このバースデーサポート事業というのも新規なんですけれども、こちらについては令和５年４月１日以降というふうになっているんですけれども、こちらについてはどうして遡った形にならなかったのかなというのを知りたいんですけれども。

結局だから令和４年に妊娠して出産したずっと同じ家庭を追っかけていく感じになるのかなという感じになるんですけれども、国のほうを見ると、一番大変なサービスが少ない時期の０歳から、支援が手薄な０歳から２歳の低年齢期に焦点を当てるというふうに書いてあるんです。だから、もっと範囲を広げて遡ったり、あと２歳まで対象にしたりということがもっと考えられてもよかったんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、その辺はどうなんですか。

東京都がということなんだけれども、少し区が上乗せしてでも対象を広げるとか、１歳の必要性は分かります。だけれども、成長によって次の違う課題がやっぱり生まれてくるわけですよね。私が一番しんどかったのはイヤイヤ期だったなと思うんだけれども、だから支援の対象をぜひ今後も検討していただきたいと思います。もう一つ、これ要所要所でアンケートをやられることになるんですけれども、先ほどもアンケートの活用方法についてという議論がありましたけれども、どういう中身のアンケートになるのかということを教えていただきたいんですけれども。

ぜひ今検討中ということであれば、自由記入欄を多くしてもらいたいと思っているんですね。チェックするだけで終わるような形じゃなくて、今どこが一番困っているのか、悩んでいるのか、区にどういう支援を期待しているのかということがきちんと答えられるようなアンケートにしていただきたいなというふうに思っています。それを基に、次どこのゾーンを支援するのかという支援の拡大のもう一つの目的にしてもらいたいなと思っているんですね。今子育て大丈夫ですかというだけじゃなくって、区に対してどういう支援をやってもらいたいかという的なアンケートの項目もぜひとも入れていただいて、支援がさらに発展していけるようなアンケートをやっていただきたいなと思っています。 　最後に、今回これ丸々区の負担が０円じゃないということなんだけれども、東京都が６分の１の区の分も継ぎ足し補助するということで考えると、さらに上乗せして区として単独で何かプラスして考えて事業をやってもよかったんじゃないかなというふうに思うので、ぜひまだ間に合いますから、新たなプラスの事業を区独自でぜひ考えてもらいたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

ちょっと質問に出なかったので二、三聞きたいんですが、まず初めに、とにかく国が遅ればせながら少子化対策に動き出したということは、少しは評価してあげたいなと思っておりまして、これからも地方からそういう声をどんどんどんどん国のほうへ東京都を通して上げていくということが私は大事だろうと思っております。そこでちょっと伺いますが、これは例えば23区が板橋区の応援事業と同じ応援事業のスキームで考えてよろしいのか、それぞれ23区がある意味、じゃ、この出産・子育て応援事業についてはばらばらな制度になっているということなのか、これは大変大事な部分だと思うので、お答えいただきたいと思います。

今、23区について聞いたわけですけれども、それ以外、23区以外、例えば埼玉の和光市で妊娠は届出したけれども、板橋区へ都合があって引越しして、出産は板橋区でしたと。逆の場合もあるし、それは県をまたいだ場合と、例えば東京都の23区の場合といろいろあると思うんですね。そういうときの案内の仕方とか、それからもらえる、もらえないとか、そういう問題が私は結構出てくると思うんです。特に地方と違って大都市というのは流動性が非常に高いので、そういう場合の対応の仕方とかご検討されているんですか。

もうやめますが、それじゃ、例えばこれは事業概要を見ると、結局いわゆる妊娠したときに登録をして、電子カタログとかいろいろ取り出すときには、ＩＣカードとかパスワードをいわゆるもらって、それを活用してやるわけですね。ところが、例えばだからさっき言った和光市で妊娠をして、それでパスワードやＩＤカードを作ったと。それで板橋へ来た。それはもう活用できないと思うんですよ。当然取り直ししなきゃならないんじゃないかなと私は思った。そういう場合の手続も必要だと思うんですね。これは事業を進めていくスキームに非常に大きな課題があるというふうに私は、それはいわゆる妊娠したそういう若い世代に仕事を持ちながら家庭を支えて仕事する。そういう中で、これだけ複雑なやり方をして、これをしなさい、あれをしなさい、こういう届出をしなさい、何をしなさいということは、非常に私は厳しいなという感じを受けたので、この辺に対してはもともと何か配慮するべきではないかなと感じますが、こういうパスワードやＩＤカード、こういうこともやっぱり変更されなければもらえないということになるのですか。

例えばマイナンバーカードを活用するということであれば、これは全国統一じゃないですか。今いろいろカード、カード、カードで、我々マイナンバーカード取りなさいと言われて取っても、結局それが基本的なときに活用されないで、またほかのカードだ、パスワード、そういうことではこれはやっぱり私は困るんじゃないかと思うんですね。だから、今こういう時代ですので、これから国がどんどんどんどんこういうことを充実していくときに、そういう手続がころころ変わっていくようでは困るので、基本的なマイナンバーカード、これを基本にしてやっていけば、私はそれほど手続が複雑化しなくて済むような気がするんですが、そういうことは検討したことはあるんですか。また検討しませんか。

すみません。ちょっと確認も聞き漏らしたらごめんなさいね。面談は３回あります。この面談シートはそれぞれ別なんですか。後日でもいいので現物あったら頂きたい。これが１つ。アンケートは４種類でいいんですかということ。アンケートも今、アンケートを作っている最中だというご答弁ありましたよね。これもできたら後日頂ければありがたいです。それから、ギフトは既存のもの以外の新しいもの３種、これは後々にこういうカタログみたいなものが出てくるんですかね。画像みたいなものが。出てきたらそれを頂きたい。中身ちょっとどんなものかというのを確認したいので、出てきたら頂きたいという。それから、これはだからあれですよね、恒久事業じゃないんですよね。恒久事業になる予定なんですか。１回で終わるんですか。それとも、この中からエッセンスを抜いて恒久事業にするという検討なんですかということ。それから、ぜひこれは議員個人としてのうちの会派としての要望なんですけれども、産前産後ドゥーラの事業を恒久事業としてこれを検証していただいて、恒久事業としてぜひ前向きにご検討いただきたい。以上についてご見解をお聞かせいただきましたら。

これを見ると４つだよね。これを見ると、ほら、面談１でアンケート、面談２でアンケート、面談３でアンケート、バースデーサポートでアンケート、４つだよね。

事業費の内訳を見て気になったのがシステムとかギフトだとか、そういうものに対しては出ているんですが、人件費はどうなっているんでしょうか。

すみません。事務職員も気になりますけれども、この全体像の中には保健師等もありますし、それから区の事務事業概要のほうを見ると、ナビゲーションの中で面接をしているのが母子保健相談員がほぼで、保健師も若干やってはいるんですけれども、昨今コロナの問題、それからこの間、区としても対策を強化していかなきゃいけない。自殺対策だとかひきこもりだとか、そういったことをトータル総合的に考えるならば、プラスこういった事業が入ってくるときに、保健師あるいはその予算書はもちろんなんですが、事務職員ももちろんなんですが、職員をやっぱり大きく本当に新たな事業が入ってくるわけですから、それを担う人を増やしていかなかったら、それはやはり現在の人たちに大きなしわ寄せが、それはイコール区民へのしわ寄せにもなっていくわけですから、やっぱりそこのところもしっかり取っていかなきゃいけないというふうに思うんですけれども、その辺が非常に私は気になっているんですが、いかがですか。

これ最後なんですけれども、人事のほうに対して所管としてお願いをしていくのはもちろんなんですが、同時に事業を行うというふうに言ってきた国やあるいは東京都に対して、人の配置に対してもきちっと財源の保障を、それから人材の育成も含めた、そういったことをトータル的に総合的にきちっと強化することを私たちも求めますけれども、ぜひ区としても声を強く上げていただきたいということをお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。