令和5年1月24日企画総務委員会

特段の変化がないということでございますので、これまでどおり継続を主張させていただきたいと思います。

従来から私たちの会派が主張してきたように、この問題について板橋区議会が判断を下すということはふさわしくないと考えておりますので、継続を主張させていただきます。

我が会派は、採択を主張させていただきます。我が会派もこれまで同じように主張させていただいておりますし、これまでの委員会の意見開陳の中でもその採択の理由は明確に示してきたつもりでありますので、今回も同様に採択を主張させていただきます。

私も継続を今までと同じように主張したいと思います。特段の変化もないということですし、板橋区が決めることではないというふうにも思いますので、継続とさせていただきます。

私は採択を主張いたします。理由は以前と同じでございますので、よろしくお願いいたします。

我が会派も継続審査を主張いたします。板橋区議会が沖縄県民が先住民族であるかどうかということについて判断すべきではないと考えます。継続審査を主張します。

経験者として評価する部分の質問をしたいんですが、それぞれ１級職から３級職までありますけれども、民間企業の中で、要は完全にデジタルテクノロジーに触れた仕事に従事した期間を見るのか、今、民間企業でデジタルの力を入れていない企業なんてないので、普通に民間企業で働いていたら間接的に触れている場面があると思うんですけれども、例えば４年間民間企業にいたとしますよね。いた企業は何らかの形でデジタルの力を使って業務をしている。これは勘定に入るんですか。それとも、もうそういうデジタル推進課みたいなところで職員として働いていた経験の４年が必要と見るのか、どうなんでしょうか。

一定の人数を特別区で採用したとするじゃないですか。そこに対して、これは令和６年採用になると思うんですけれども、板橋区は何名ぐらいそこに必要だと挙げていくのか。そういう予定はもうあるんですか。

４名採ったうち２名だけがＩＴ推進課に入ったと、２名の方はほかに行っているわけですけれども、応募してきた方、この枠じゃないからどこに行くかわかんないよということでしょうけれども、ほかの２名の方は全然関係ないところに行っていたとしたら、何か自分のスキルを生かせないななんて思っているんじゃないかなと思うんですが、ほかの２名の方もその行った課の中で、いわゆるＤＸ戦略が必要な課の中で働いているんでしょうか。

12月に急に決まったということですけれども、採用は５月には大体分かってくると思うので、ちょっと急いで何人必要かというのは出しておかないと、せっかく採ったけれどもほかの区に行ってしまって、これから令和６年にいろいろ組織改編があると思うんですけれども、そこに間に合わないとまた１年遅れちゃうので、急ぐ必要があるのかなというふうに意見を申し上げて、終わります。

専門職をきちんと確保していって、そのキャリアアップをちゃんと庁内に設けていくということは非常に重要だということを以前から申し上げておりましたけれども、その手始めということで大変よい取組なのではないかなと思っております。ここをしっかり定着させて広げていくことが大変重要だと思いますので、そういった方向性で幾つかお伺いしたいと思うんですけれども、まずやはり真っ先に気にかかるのが待遇です。一般の事務職員と同じと考えるのかどうかということ、専門職をどう評価するかと。それから、その専門性がどうかというところと関わるので、一律でよいかどうかという問題もあると思うんです。そこら辺も含めて、ちょっとその待遇面について現在どう考えているかをお聞かせください。

非常に重要なポイントです。公務員として、一般事務職としての給与体系の枠に入れざるを得ない。これはもちろん現状としてよく分かる、そうしかないよねということは分かるんですけれども、私は元業界人ですけれども、そこでの単価がどう決まっていたかって曖昧なんですよね。この人こういうスキルだから幾らというのを技術者を出す企業と元請のほうで交渉して決まっていくというような流れがありまして、千差万別なんです。そういう業界慣習と果たして公務員としての採用との間でマッチングできるかどうかというところが、ポイントの１つになってくるところです。続けてお伺いしますけれども、ＩＣＴ関連人材を採用するために、今回正規職員としての採用に踏み切りました。ほかにも会計年度任用職員として採る方法や、あるいは業務委託をする方法もあると思います。この３つでどういう使い分けをしていくのか、どういう仕事をやってもらうからこれは正規採用にしよう、これは委託にしようというふうにお考えでしょうか。

非常にここら辺は重要なポイントになってくるんです。板橋区としては、任期のない正規採用をする場合に、どういう人材にどういう仕事をやってもらうために募集するのかというところが、どれぐらい明確にされているかということが非常に重要になってくると思います。資料の３番のほうに設定区分と板橋区における採用状況とありまして、結構広範な範囲で、ＩＣＴ人材が求める、もちろんそうであろうと思うんですけれども、具体的にどういう仕事をやってもらうためにどういうスキルを求めているのかと。例えば１級で着任したら、自分はＩＣＴ人材だといって最低４年経験が必要なわけです、これ。そうすると、着任したらエクセルシートを毎日やるとか、ＲＰＡプログラムを毎日つくっているとかだと、私だったらうんざりします。これをやるために来たの、僕というような人材が来る可能性もあるし、今おっしゃっているとおりこの業界は非常に人手不足なので、申し訳ないけれども、とてもじゃないけれどもＩＣＴ人材と呼べないような人がちょろっと研修受けただけで入ってくるなんてこともいっぱいあります。ですので、ExcelとかＲＰＡすらできないというパターンはあり得ると思うんです。そういうところをちゃんと明確化しておかないと、こういう仕事をやってもらうからこういうスキルの人に来てもらうということが、それぞれの職種で明らかになっていないとミスマッチはなくならないと思うんです。この点について、それぞれの職場でどういうスキルを求めて、どういう仕事をやってもらうかと、今のところはどのように捉えていますか。

今、１つのヒントとしては、ＩＴ推進課とのローテーションの中で様々な技術を磨きながら現場も経験して、というような育て方があり得る。１つの考え方としてよいかなと思います。いずれにせよそのどの業務であっても、ＩＣＴ人材の１つの特色ですけれども、待遇はもちろん絶対必要で、これは業界の水準と比べて見劣りしないものを用意しないとまずいと思うんですが、それだけでは動かないんです、この種のあの人たちというのは。クリエイティビティを発揮できない職場にはなかなか定着しないという１つの特性があるんです。幾ら給料がよくても辞めちゃうというケースが非常に多いので、この点をよく気をつけて、区の庁舎の中で課題発見や解決ができるというような、そういう仕事をつくっていくというような意識が必要になってくるかなと思います。 　もう一つお伺いしたいのが、職務従事歴、１級職でも４年、３級職となると12年の経験が必要だと。これはＩＴ業界としてはめちゃくちゃ長いです。４年いたらベテランですよ、もう。そういう中で、４年となるともう十分前の職場で係長やっていました、下手すると課長やっていましたという人だって存在し得るんですけれども、それでちょっとこの待遇なのということがあり得ると思うんですけれども、この業務従事歴についてはもうちょっと業界の現状に鑑みて考えたほうがよいんじゃないかなと思うんですけれども、どうですか。

いや、これ本当に私の意見ですけれども、外したほうがよいと思います。関係ないです。特にその連続して４年じゃなきゃいけないというのは信じられないというか、私も既に連続した職歴が一番長いものが区議会議員になっちゃっているんですけれども、それ以前はいろいろな職場に行って、それぞれの職場での経験を積んで職場が頻繁に変わっているけれどもスキルは上がっていくという、大体そんなようなコースを取っている人が多いと思うんです。ですから、採用に当たっては職歴を見た上で、この方は主任をやれるなと、この方は係長にふさわしいなというのを職歴で見て、同じ職場での従事歴の継続性という、私はもう意味がないと思うので。このままいって令和５年度の採用は失敗しましたなんていったらちょっと目も当てられないですから。これは私の意見ですけれども、これは早急に見直して、もう次の採用からこれはなしと、職歴を見るということを私としてはぜひお勧めしたいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。 　まとめますけれども、ただでさえ非常に人手不足の職種なんです。もう奪い合い、そういう中でスキル不足の人も投網のように入ってくるというんですか、そういう状況になっているので、かなりの見識とそれからＩＴ業界の標準的な待遇や採用の方法についての知見も必要です。こういうところをしっかりと考えて、待遇とそれからクリエイティビティなやりがいを用意しておかないと質が担保できない、または採用できないということになり得ると思いますので、ここを手始めにということですが、大事なところですからしっかりと検討していただいて、令和５年度に成果を出していただきたいと要望いたしまして、質問を終わります。

先ほど、課長のほうから公務員の志願者数の低下の話が出ました。現在は、５年前の６割という状況だということでした。まずこの公務員の応募者数がこれだけ減っているということに関して、特別区人事委員会でどのように考えているのか教えてください。

そういった理由の下で、５年前の６割に減っている応募者数をどうするかということで、１つの問題の解決まではいかないけれども、解決を図ろうとする手だてとして今回の事務（ＩＣＴ）の採用という枠をつくったということです。だというふうに感じています、新設をしたということで。そういう状況の中で、先ほど課長のほうから採用試験の内容が若干通りやすい内容になったみたいなお話があったので、具体的にどのようなものなのか教えてください。

応募者数を増やす、重要な人材を確保するという点からも、試験内容は経験者採用に関しては緩和をしましたと。新卒採用のほうは緩和というのはあるんですか。

そういった応募者が減る中で、一定の試みを行っていく必要があるとは思っています。ただ、どんどん緩和をするということになると、公務員の質をどう担保するかという話も出てくるというふうに思います。この質をどう確保するかということと、地方公務員の採用、応募者をどう増やしていくかという２つの二律背反みたいな中で物事を進めていかなければならないんだけれども、その中で私が思うのは、やはり働き方改革を進めていく必要があるんだろうというふうに思っています。その辺についての働き方改革がこの２つの二律背反を解決する１つの道であるというふうに私は考えているんだけれども、区の考えをお聞かせいただきたいのと、この働きやすい職場、やりがいのある職場をどうつくっていくかという点で、区としてどう考えているのか教えてください。

最後に、現在政府のほうでは地方制度調査会などもはじめ、職員を減らしても現在の業務が維持できる、例えばそのためのＩＣＴであったり、ＤＸであったり、ＡＩであったりということが提唱されているわけですけれども、板橋区としては現在の職員規模を減らしていくのか。増やしていくというのはなかなか答弁としては難しいけれども、今の状況を維持していくのかどうか。私の考えでは、現状では行政需要は非常に高まらざるを得ないというふうに思っています。そういう下で、職員を減らすという選択は取るべきではないというふうに思うんですけれども、区として今後の人事政策みたいなものを教えていただきたいと思います。

国のほうでも、今の吉田委員の話の続きみたいな感じになりますけれども、デジタル田園都市国家構想総合戦略というのが12月に策定されて、ＤＸをどんどん推進していこうというようなもう時代に突入しているんだけれども、結局人材がいないと、それをやっていくための。それはやはり育成もしてもいかなきゃいけないということも書かれていると思うんです。リスキリングだとかという話も出ていて、そういった予算も政府のほうで大分取るというふうなことも聞いておる中で、まず今経験者をいかに採れるかということは非常に大事なことなんだろうし、今課長が言っていたように、果たしてそれが特別区人事委員会のほうの募集にそれだけの応募があるかということも、これはやってみなきゃ分かんないようなことだと思うんです。そういった方々を採るということも大事なんだけれども、基本的にはこれからの人たちというのは、このＤＸ、ＩＣＴというものを技術的に持っていかないと、なかなか難しいんじゃないかなと思うんですけれども、生きていく上でも。そういった意味では、要するに今の職員の中でも、これに挑戦していかなきゃいけない人たちが出てくるんじゃないかと僕は思っているんです。そういう意味では、働きながら学ぶ、そういうものを学び直す環境というのは、区のほうでも僕は必要なんじゃないかなと思っているんです。ちょっとこことは関係ないかもしれないのですが、ビジネススクールだとか、もうＩＣＴ専門の学校もかなりできていて、そういった講座も充実しているわけです。そういったものというのを活用していかないと、これからデジタル化が一気に進むわけですけれども、当然なかなかそこについていけないということになるんじゃないかと思うんです。その辺の板橋区の置かれているそういう環境というのは、ＤＸ化に対しての人材というのはどういうふうに捉えていらっしゃるのか。ざっくりした質問で申し訳ないんですけれども。

専門的な人が一、二名入ったからって、それをこなせるかというとなかなか難しい状況があって、やはりそういったものを一体的に、組織的にも風土的にもつくっていかないと、これからはやはり地方自治体としては生き残れていけないのかなと。今、ふるさと納税なんかもやっていますけれども、ああいうのも今もうバーチャルだとかいろんな技術が使われて、各自治体でいろいろ発信されていますよね。そういう社会になっているので、我々も全然、僕なんか全然ついていけないほうなんですが、これからやはり成人を迎え、社会人になりという人たちはそういった教育も受けてきているとは思うので、そういったところも含めて、また20代、30代で将来に向けて勉強しようという方々については、やはりそこら辺を補助していくようなことは必要なのかなというふうにちょっと思ったところです。そういった意味では、この経験者採用試験というのは新卒と同じタイミングでやられるんですか、試験というのは。

この試験というのは、特別区で一括で試験を行って、そこから板橋区はどういう感じでチョイスできるんですか、その人材を。その仕組みというか、そういうのをちょっと教えてください。

第１希望、第２希望、第３希望はそういうふうにあるんだけども、そこら辺の選定をするための区の様々な条件というのは一緒なんですか、23区。例えば、板橋区も渋谷区も採用するに当たっての条件は一緒ですか、給料面にしても。そういうのも一緒ということですか。その上で、本人のイメージでここの区が第１希望とかというふうになるんですか。

令和５年度においては板橋区の場合10人が採用予定、４月１日付けで。ですよね、これ。令和６年度の採用から始まるものについては、まだ未定ということなんですか、さっき言っていた話だと。何人を採用したいというのはないわけですよね。

すみません、３番のこの予定というのは、丸というのは１名の人間じゃなくて、ここにいっぱいいるということですね。しかもこれは経験者採用ということなんですか、この３のやつは。経験者採用で採るということですか。

これの決定というのはいつぐらいになるんですか、そうすると。きちっと決まるのは、３月とかなのかな。

最後なんですけれども、国家試験でＩＴパスポート試験というのがあるらしいんです。ＩＴ関係である国家試験というのはこれだけですか。これを最低でも取得させようという、さっき言ったリスキリングじゃないんですけれども、そういったものに補助を出している、国のほうもそういうことをやっているのかな、たしか。何かそういうことで進めているみたいなんですけれども、国家試験はやはりこれしかないんですか。

私もあまり詳しくないけれども、それではいろいろと教えていただきながら質問したいと思います。先ほど、コロナということで影響もあるんじゃないか、公務員試験を受ける人が少なくなった理由にということだったんですが、いや本当にそうだなと思いながら伺いました。ふだん公務員試験を受ける方は、大学と一緒にビジネススクールとか専門学校に通いながら、２つの学校に通いながらということで、それもやはり授業料がすごく高いので、コロナの中では大学の授業料さえも払えなくなってお辞めになったり、ちょっと休学したりとかいう方もいらっしゃったくらいなので、それ以外に専門学校のお金を払うというのは、やはりある程度いろんな意味でそろっている人しか通えないだろうし、そうなるとやはり公務員試験が遠くなってしまうということもあったんじゃないかなと思いながら伺って、何かとても残念だなというふうに、いろんな思いを持っていらっしゃる方も学生さんの中には多いんだろうけれども、残念だなというふうに思いました。そういうのもあって、例えば板橋区の公務員として頑張りたいという方に対して、何か区がそういう学生に対しての支援、働きながらちょっと返していくだとか、そういうことも入れながらのそういうものをつくっていただけると、すごく長い目で見ることにはなりますけれども、目的もできてよいのかなというふうに思いながらちょっと見ていまして、本当に今思ったことなので、すぐできるとか何とかという話ではないと思いますので、それはちょっと心に留めておいていただいたらありがたいなというふうに思いました。 　それから、例えば世田谷とか渋谷区は何かこれをやりたいというときに、例えば渋谷区はＬＧＢＴＱのことを進めたいというときには、やっぱり民間企業の外資系の会社の部長さんを引き抜いてきて、５年間だけそれに特化した課長でしたっけ、にしてもらってその部門を進めるだとか、最近だと世田谷区ではＩＴ企業の社長さんを引き抜いてきて副区長に据えて、区全体のＩＣＴ化を進めるというようなことをなさっていて、私もその方の本社とかに行って見せていただいたりとかして、すごくいろんなことに理解のある方だったので、こういう方が何か板橋区のことを応援してくれたらよいなと思っていた矢先に世田谷区へということで、ちょっとショックを受けたりしていたんです。そういう形でどなたか本当に広く知識のある方、また経験のある方を引き抜いてきて、本当に重要な位置に就いていただくとか、そういうことというのは板橋区は考えてはいないのか、そういう議論も出たけれどもやはり無理だねというふうになったのか、その辺りはどうなんでしょうか。

これからＩＣＴの部分というのは、本当に嫌でもやらないといけないところだと思うんです。中で力のある人が頑張っても限界があるというのもあると思いますので、やはり全体的な統計だった形でというかな、推し進めていくことも必要になるんじゃないかと思いますので、このＩＣＴ部門についてもやはり何らかの方策を板橋区でも考えていただけたらなというふうに今思いながら伺っていました。ＩＣＴということで、先ほど業務システムということでおっしゃっていたんですけれども、今板橋区は板橋区の魅力をどんどん発信していこうという形で動画を作成したり、いろいろなさっていますけれども、例えばそういう意味でのＩＣＴ化を図る、進める上での職員さんとかも板橋区としては考えているんでしょうか。

動画といっても、例えばその人物を撮影してというんじゃなくて、新たに何かアニメとはまた違いますけれども、何かつくっていくというような形の、そういう専門学校に通っている若い方、若い方ってあれなんですけれども、そうするといろんな年代の方が通ってらっしゃるようなんですけれども、やはり業界に行ってもう１回勉強しに来たりとかいう方もいらっしゃるようですし、あとは本当に高校を卒業してすぐとかという方もいらっしゃる。いろんな年代の人がいるけれども、やはり若い方というのはとてもやはりセンスがあって、すごくいろんなことの吸収も早いというふうにそこで学んでいる人から聞いたことがあります。だから、年齢ではなくてそれこそやはりどのくらい接してきて、その人にそういうセンスがあるかどうかということがこういう業界ではすごく大きな差ができていくのかなというふうに思いました。先ほど中妻委員もおっしゃっていましたけれども、採用のときの年数だけではなく、いろんなことを考慮していくことが大事だなというふうに思いましたので、そこもちょっと繰り返しになってしまうんですけれども、お願いしたいなというふうに思います。それから、頂いた資料の裏面を見ると、主な受験資格のところに昭和38年４月２日以降に生まれた人ということで、今年度の試験をした中でこういうのがついたということは、59歳までの人が受けられたということですよね。ということは60歳定年を考えての年齢なのかなと思ったんですけれども、これから定年が延びていくに従ってここは延びていく、年齢というのは例えば60歳までとか61歳までとかと上がっていくというふうな理解でよろしいんでしょうか。

試験も受けやすくするということで、またいろんな技術を持った方が入ってくださることは板橋区がもっと活性化したりとか、今大変な部分がもっとよくなって、働き方改革も進むということは本当によいことだというふうに思うんです。ただ、やはり先ほど吉田委員もおっしゃっていましたけれども、公務員の質の担保というところがすごく大事だと思いますし、地方自治体の根本というところ、何のために公務員がいるかというところ、そういうところもしっかり押さえた上で、そういう知識のある方に入っていただけるようにというふうに思いますので、よろしくお願いします。

まず板橋区におけるという意味合いでお伺いしたいんですけれども、本区におけるこのＩＣＴ事務職員の採用についての目的というか、その意義というか、そういうところをちょっとお伺いしたいと思っています。恐らく今までの議論を聞いていた中でこうじゃないのかというふうに思ったのは、ＩＴの知識だけではなくて行政課題を学んでもらうという話だったので、要はその人材を今後育てて、将来ＩＴという核になる部分があって、部長級なりに最後は育ってもらって、後進をその人がまたさらに育てていくというような、そういう位置づけになるのかなというふうに思っていまして、例えば本当に専門的なプログラムをやる人材を育成するというわけではないんではないかなというところで感じていたんですけれども、その点についてはどうなんでしょうか。

１級職、２級職、３級職といろいろありますけれども、むしろできるだけ若い方で、今の部署、今の既存の部署の構造に当てはまる形で、ある程度スキルがあって、伸び代もあるという人材を雇いたいと、そういうような理解でよろしいんでしょうか。

これだけ見ていると、区の構造としては、要は専門のことは業者に頼めますし、委託に頼めますし、将来つくり上げるシステムの専門的なアドバイスというのも委託業者がやっていると。じゃ何を区がやるかというと、委託をされたり、あとは選定しようと思っている事業者の事業と別の事業を選択するときに専門的な知識がないと、要は何がよい判断なのか分からないので、そういう仕分もしてもらえるような人材に育てるという意味合いなのかなというふうに思ったんです。僕がもし雇うとしたら、そういう方を雇うのかなというふうに思ったので。というところからすると、区の狙いというのが明確に分かるようになりました。それで最後にちょっとお伺いしたいのは、今後この事務（ＩＣＴ）という採用枠ができて、ミスマッチをなくしたということによって、今は今いる人材からピックアップしているという話なので、ミスマッチが起こったりという話だったと思うんですけれども、これによってどの程度ミスマッチがなくなって、どの程度区の業務が効率化していくかというか、ある意味効率化していくかいうのは、どのように考えていらっしゃいますでしょうか。