令和6年9月25日区民環境委員会

私から何点か質問をいたします。まず、ハト等への給餌による被害というところですが、議案書第２条（３）のところですけれども、これは被害箇所の管理者による苦情または相談がなければ被害として認められないような形のように読み取れるんですが、どういった形になるのかなと。つまり申告がないと指導も何もできないよというような状況なんでしょうか。

基本的に公共の場所というか、区の施設であれば区の管理者、区長になるんですかね。区長がもともと被害を認めてたら、こういった状況があればこれは被害であるという定義をされていると思うんですけれども、そのような形でよろしいでしょうか。

それと、撮影については区の職員が行うということですが、一応念のため確認しますが、配置した指導員はあくまで指導するだけであって、撮影は行わないということでよろしいですか。

それで、第８条のところで指導、勧告とあるように、あくまで被害を発生させていなければその場で指導に収まるというところで、被害が申告制で、被害がありますよということになれば、勧告以上になっていくという認識でよろしいでしょうか。

最後に、今回の条例につきまして、施行された場合はどのような形で区民の方に周知をされるのかというのをお伺いします。

ハトへの餌やりによる被害というのは私だけじゃなく、皆さんいろんな議員の方も相談を受けてきて、環境政策課さんにお願いをして、いろいろ見回っていただいたりとかやってきたけれども、なかなか改善できない大きな課題かなと思っている中で今回、条例提案されたということは、歓迎するべきことかなと思っているところであります。若干、以前、区民環境委員会に報告事項で上がったときのものと重複しますけれども、大事なこともあるので確認で質問させていただきたいと思います。今回、条例提案でハト等となっていますけれども、どこまで広がるのかという問題もあると思うので、この等というのは何を想定しているのかお示しください。

次は第８条の指導、勧告のところですけれども、公共の場所での給餌行為については指導のみで、勧告はできない規定ということは、つまり第９条の命令もただ餌をやっただけではできないし、罰則も過料も科せられないという理解だと思うんですが、その後、公共の場所に給餌被害を生じさせた場合は、指導の次に指導に従わない場合には勧告をして、勧告も従わない場合には、過料の可能性もありますよという形だと思うんですが、ここで公共の場所での給餌行為が被害を生じさせたふん害であるとか、それを立証するのはなかなか難しいのかなという気がしまして、つまりそこで餌やりをしていて、後日見たらそこにふんがしてあったとしても、その人が餌をあげたものがそのふんになっているのか、ほかのところから来ているのか、なかなか難しいのかな。もし過料とかの話になったときに、そういった争いが生まれる可能性があるかと思うんですけれども、そういった意味で撮影等もするというお話になるんですが、そのあたりの立証といいましょうか、因果関係についてはどのようにお考えになって運用しようと思っておられますか。

今の答弁で分かりましたけれども、いたずらにすぐ過料を科すのではなくて、過料というのは、最終的にはそういったものがありますよということで、抑止効果を狙っていこうという、その相談の中で解決を見いだそうという趣旨かと思うんですが、そういった形で今回の条例提案は理解をしてよろしいでしょうか。

まず第５条の公共の場所の定義について伺いたいと思います。議案書の16ページの第２条（８）のところに公共の場所の説明があります。道路ですとか河川、公園、広場、これはすごくイメージできるんですが、括弧で民有地であって、日常一般に開放され、歩行者が自由に通行し、又は利用することができる敷地、これはどこになるのかなと考えたんですね。私がこれまで受けてきた相談は、都営住宅のベランダですとか、それからいわゆる公共の施設、あるいは分譲のマンションにおけるベランダなんかも結構多いものですから、これでいくとベランダってなかなか一般の人が通行できないかなと思っていて、いわゆる共用の廊下は分かるんですけれども、そういう意味では公共の場所あるいは民有地の場合どこを指すのか、そのあたりを少し具体的に教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。

今の話でいくとＵＲですとか、いわゆる分譲マンションのベランダとかは含まれないんだなということが理解できます。もう一度確認ですけれども、いわゆる都営住宅や区営住宅のような公営住宅においては公共の場所という定義には含まれないということになるのか、確認をさせてください。

それから、第６条のところで、議案書17ページです。事業者及び団体は、区が実施する施策に協力するものとあるんですが、事業者、団体というのは、例えばどういう企業、区内の企業を指しているのか、団体は町会だとか、いろんな団体があるかと思うんですが、例えばどういうところを指しているのかというのと、協力というのはどこまでの協力を区として考えているのか、いかがでしょうか。

それから、先ほど指導員の話があったかと思います。第11条第２項の指導員ができることを再度確認したいと思っておりまして、指導員の方は委託等で考えていらっしゃるのか、この指導員を置くというのはどういうふうに考えているのか、現状考えていることがあれば、教えていただけますか。

そうすると、委託の職員が行うのは指導のみ。勧告それから是正、中止、撮影、これは全部区の職員の方がやるということでいいのか、確認させてください。

それから、特にこの命令、第９条第２項に当たる東京都板橋区資源環境審議会に意見を聴いて、そういった中止を命じるということに至ると思うんですが、この資源環境審議会に撮影したものや記録だとか、現状を把握した上でかける場合というのは、何か臨時で行えるものなのか、年に数回やっている定期的なものにかけるのか、そのあたりの考えは今どういう状況でしょうか。

いろんな専門職の方もおられると思いますし、ハトの特性に理解のある方もおられるんではないかと思うんですね、審議会ですと。やっぱり私も今回初めてこの条例を考えて、ハトの特性とかいろいろ読み込みましたけれども、ふんのところに来ちゃうですとか、繰り返すというようなことがあって、そういった状況とか、特に審議会の専門家の意見を聞くですとか、それから先ほど過料の話もありましたけれども、強制的な発動というのはどういうときにということもありますので、ぜひそういった審議員の声をしっかり聞いていただいて、判断していただきたいというふうに思っています。それから、撮影なんですけれども、記録は基本的には区の職員の方ということでしたけれども、保存の期間ですとか、その案件が終われば消去するのか、いわゆる個人情報のデータなんかが住所ですとか名前ですとか撮影で残るわけですから、記録の保存年限、保存期間あるいは消去の考え方というのはいかがでしょうか。

そうすると、５年というふうにせずに、まず終結ということが必ずあって、終結した上で５年の保存。それでもまだ繰り返されるといいますか、続く場合にさらなる保存をすると。そのときの保存に至るケースというのはどういったメンバーで考えて保存にするのか、その辺の判断というんですか、それは資源環境審議会なのか、環境政策課で考えるのか、そのあたりはいかがでしょうか。

それから、第13条の過料についてです。議案書にも、説明資料にも正当な理由なく命令に従わないときに５万円以下の過料に処するとありますけれども、命令に従わないというのは、この間も繰り返されている現状だとか、様々な状況があると思うんですが、そのあたり、例えば何年なのかとか、何回なのかとか、そういう何か数をもって決めていることなのか、何か区として年限と、あるいは繰り返し勧告を言っても、もう10回、20回言ってもということなのか、３回、５回なのかとか、その年限とか回数という規定は今考えているところはあるんでしょうか。

今回、大変重たい過料が入ります。罰則規定ですから、本当は望ましくないなと私は考えていますけれども、ただやはり目的はハトの餌やりによる被害をなくすこと。そういう意味で、今回区が踏み切ったということを考えれば、今おっしゃったようなアンバランスがあってはいけないと思いますし、やっぱりできるだけ餌やりをやめていただく、いろんな被害をなくしていく、これが目的だと思いますので、そういった形で進めていただきたいというふうに思っています。また、一応確認なんですが、前回の報告で大田区、中野区、荒川区に関して罰則の規定があると伺いました。実際に過料を取る案件があったかどうか、教えてください。

それから、私が一番この間気になっているのは、私もたくさんの多くの案件を聞いていますけれども、なぜハトに餌やりをやり続けるのかというのが大変気になっています。何でこんなに繰り返されるんだろうと。やっぱり何らかのその方々にいろんな理由があるんではないかと。孤独感であったり、説明できない、もしかしたら障害をお持ちの方も私はあるなというふうに思っていますし、お部屋の状況を伺いますと片づけられていない、お部屋が片づかない。いろんな障害をお持ちの方、いろんな複合的なケースがあると私は感じていまして、区として根本的な解決に結びつけることが必要であると思っているんですが、区として餌やりを続ける方の理由がどこにあると考えているか、いかがでしょうか。

いわゆるかわいがりや慈しみであれば、一回動物園で餌をあげてというケースとはやっぱり違うと思うんですね。実際に被害があって、地域住民の皆さんが困っているという現状があって、再三繰り返し、撮影もされている。いろんな注意があっても続くということは、やっぱり何らかの理由があると私は思っているんです。ですから、保健所なのか、保健師さんなのか、心のケアとか、いろんな形で環境政策課だけではなく、他部署と連携して、そういったことを区として考えていく必要があると思っているんですが、そのあたりはいかがでしょうか。

それから、ハトの天敵でカラスだとか鷹だとか鷲だとかフクロウだとか、いろいろな天敵がいると聞いていて、ある自治体では、鷹の模型とかを準備して、できるだけハトが寄りつかないような対策をしている自治体があると聞いているんですが、区としてそういったことをやってきたかという経過と今後やる考えはあるか。別にいろんな方法があると聞いていますけれども、その辺の対策、スパイクとか忌避剤とか防鳥ネットとかいろいろありますけれども、何かその辺の対策について過去と今後、いかがでしょうか。

最後にぜひお願いをしたいと思うんですね。もちろん人が注意や勧告したり、いろんなことがありますけれども、いろんな自治体ですとか、専門家の声も聞きながら、そういう別でできる対策なんかも広げていただけたらいいのかなと思っています。

今、山内委員のほうからもご質問が出たんですが、議事録などを確認させていただきますと、ハトの餌やりは近年から始まっていることじゃなくて、随分昔から餌やりのご相談が継続的にあるということも分かりました。地域の方と餌をやっている方が随分トラブルになっていることも確認できたんですけれども、やはりトラブルになってもやり続ける方の背景というか、いろいろなこだわりというか、そういったもので何か福祉的なアプローチを今まですることはできなかったのでしょうか。

特定の方で、周りの方にしてみると何度言ってもということで、周りの方が心のバランスを崩されているケースも耳にしておりますので、この条例を制定することで少しでもいい方向にいくことを期待したいと思います。それと、先ほど大田区、荒川区、中野区さんで既に条例があるけれども、過料を取ったケースはないとのことだったんですが、本区において条例制定に当たって、過料を取ったケースってあるのでしょうか。

過料の発動例はないとのことなんですが、本当にハトの餌やり被害に困っていらっしゃる方にしてみたら、何でそこまでやってくれないのということにもなりかねないと思いますので、本当に抑止力になるといいのかなと思います。それと、指導員に関して、区の職員と委託の方がいらっしゃるとのことなんですが、餌やりの被害があるエリアとか、場所をある程度特定していると思うんですが、今の時点で定期的に巡回するとか、計画を立てていらっしゃるんでしょうか。

餌やりの被害を受けている方たちが区のほうに情報提供とか、ご連絡をすることがこれから増えていくんじゃないかと思うんですが、区の職員や委託の方が現場のパトロールをしたご報告というのは、被害を受けた方に対して行ったりするんでしょうか。

やっぱり頻回にご連絡されている方もいるかと思いますので、そういった方に対しての報告に関しては、丁寧に対応していただけたらと思います。

最後の質問はそれではなくて、鷹だとか鷲だとか、そういった他自治体の参考とか、専門家の声とかを聞いてやっていただきたいと思っているんですがということに答弁をお願いします。

我が会派として、議案第60号に賛成をいたします。我が会派は、様々な地域の区民から、公共の場所でのハトへの餌やりを禁止してほしい旨のご相談を受けており、公共の場所でのハトへの餌やりを禁止する条例を制定している他区へ視察を行うなどの勉強会を重ねて、公共の場所でハトへの給餌を禁止する条例の制定を今までも強く求めてきたところであります。条例の制定後は、区民等の良好な生活環境を確保するとともに、生態系へ悪影響を与えないよう、区民へしっかりと条例について周知をお願いします。また、ハトは自分たちで木の実などを食べて生きていけるため、人間が餌をやる必要がないことを条例の周知に併せてしっかりとお知らせするようにお願いをいたします。

議案第60号に関しまして先ほど質疑もさせていただきましたが、命令、過料という強制力を持った罰則がある内容ではありますけれども、それが目的というよりも、今回、根拠の条例ができることによって、今までなかなかご理解いただけなかった方々と指導の部分でいろいろやり取りをする根拠ができたのかなと思います。それぞれ地域の困り事を聞いている区議会議員の皆さんもそうですし、そういった中で多くこういったハトによる被害があることは事実かと思いますので、今回の条例を施行した後に、根拠として環境政策課並びに指導員が置かれるということもありますから、ぜひ少しでもハトへの給餌による被害が軽減されることを願いまして、賛成をしたいと思います。

我が会派といたしましては、議案第60号、ハト等への給餌による被害防止条例については賛意を表します。給餌により生ずる騒音、ふんなどの健康被害を防ぐために必要な条例と考えます。施行に当たりましては、周知を十分に行い、トラブルがないよう、地域住民が安心して生活できるようにしていただきたいと思います。

私どもも結論を申し上げますと、賛意を表します。ただ、本来であれば強制力といいますか、規制が入る条例制定となっておりまして、望ましくはないと思っていますが、ただし現状の法律では、餌やりや各場所での被害については補えないと感じています。運用や対象の拡大、今後については恐らく規則等でそういった拡大も入ってくると思いますが、ぜひそちらについては慎重にすべきと考えています。

ハトの餌やりは、地域の方々にとっては本当にふん害であり、大きな課題になっていると思います。その近くで居住されている方にとっては、健康不安だけでなく心のストレスにもつながっていくと思います。今回、条例が制定されることで、実効的な対策を講じることができると期待します。議案第60号について賛意を表します。

全般に関わるところかと思うんですけれども、聞き漏らしがあったら申し訳ありません。通常であれば、原則４年に一度、使用料については見直すべきところ、８年ぶりの見直しになった理由、これをお伺いします。

８年ぶりの見直しになったというところで、この８年の間にいろいろなコストの上昇などがあったので、今回、多くの使用料の上昇があるんですけれども、そういったところは関係していますでしょうか。

続きまして、議案説明資料11ページなんですけれども、先ほどのご説明にもかぶると思うんですが、（２）の１件当たり100万円以上の投資的経費については、正確なフルコストを把握するため原価に含めることとしたとあるんですけれども、それプラス12ページの（４）の造作物についても含めることとしたという形ではあるんですが、今までは含めていなかったということなんでしょうけれども、そのとおりでしょうか。

それに付随して、今までそういった経費について含まれていなかった理由というのをお伺いします。

続きまして、議案説明資料の12ページの（７）ですけれども、これまでは施設別受益者負担率を一律80％としていたものを、新たに90％を追加するといったようなところもありますけれども、この80％と90％の数値の根拠とその考え方をご説明ください。

公共の施設ということで、一部税金が負担されているところがあると思うんですが、当初の80％とした考え方はどのようなものがあったのかが分かればお示しください。

では、続きまして、議案説明資料21ページの文化会館についてでありますが、これは大会議室とあと23ページの各練習室が値下がりしているこの理由というのをお示しください。

ということは、文化会館のほかの施設については、特に上回っていたというところはなかったということでしょうか。

引き続きまして、議案説明資料の22ページの文化会館第２会議室のところですけれども、午前100円の値上げで、午後は据え置いているというこの理由をお示しください。

例えば午後と夜間は第２会議室は据え置いていながらも、午後・夜間は200円の値下げになっているというのも、簡単な見方からするとどうしてかなというところがあって、その理由をご説明ください。

引き続きまして、区立ものづくり研究開発連携センター条例の件ですけれども、駐車場の利用料の統合で利用者さんは大体決まっているのかなとは思うんですが、そこについてご説明というか、ご意見などは聞かれましたでしょうか。

特にご意見などは聞かれていなかったですか。

先ほどの施設別受益者負担率の件でありますが、ご答弁を聞いておりまして、根拠が不明確なところがあるのかなと、根拠が分かる資料があれば、後ほどお示しいただきたいんですが。

全体にかかることなんで確認なんですけれども、検討過程で、使用料・手数料検討会報告書で示された使用料の算定方法に基づきとあるんですが、この報告書は毎年出るものなんでしょうか、それとも４年に一遍なんでしょうか。

この内部検討会でもんでということなんですね。あと確認なんですけれども、フルコストは今回からでお間違いないでしょうか。

あと、これは午前と午後と夜間と時間の係数がかかっているんですけれども、土曜日とか日曜日とか曜日の係数もあったほうがよりいいのかなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

かぶった質問だったら申し訳ないんですけれども、このＢの今回原価の出し方がいまいち分かりづらくて、もう一回教えていただけたらと思います。

各３部ありますので分けてお聞きしたいと思います。区民文化部からお聞きしたいと思います。いろいろ条例があるんですけれども、大きなところだったら地域センターのところかなと。今回８年ぶりということもありますので、改定して値上がりする部分が大きいということで、注目を集める内容と思うんですけれども、そういった中で議会としても今までロシアによるウクライナ侵攻とか、様々国際情勢あるいは円安の作用もあって光熱水費が上がっているということで、補正予算も組んで各施設を増やしたりという経験もしてきているんですけれども、そうやって見ると８年前と現在では、維持管理経費についても大分違うのかなと思うんですけれども、その辺、地域センターの前回改定前と現状、どの程度維持管理経費が変わっているのか、お聞かせいただきたいと思います。

1.46倍ということで、施設数も平成27年度、24施設、今も24施設、同じ条件の中だと思いますので、かなり大きな経費がかかっているんだなと思います。単純に維持管理経費の決算額としても平成27年度と令和５年度を比較すると約３億円増額している。今回、区民文化部だけではなくて、全体の使用料等の改定による効果もこの議案説明資料にありますけれども、平年度効果額としては１億3,229万2,000円と挙げられていて、それだけ効果が上がっているんだなと思ったんですが、地域センターの決算だけ見てもそれ以上に維持管理経費がかかっているということは、やはり８年前とは大きく状況が変わって経費がかかっているんだなというのを実感させていただいたところであります。そういった中で軒並み料金が上がるところですけれども、先ほども木田委員の質疑がありましたけれども、文化会館の大会議室が下がっているんだな、下がっているところもあるんだなと思っていたんですけれども、文化会館大会議室の全日だと3,400円も減額、夜間帯だけでも2,100円の大きな減額と。減額の理由も聞こうと思いましたが、先ほどの質疑の中で受益者負担割合が前回はそれを超えていても据置きしていたと。今回は据置きしないで減額する判断をされてこの額になっていると思うんですけれども、前回据置きだったものを今回減額にするとしたその判断の内容、理由はどのようにお考えになって今回減額をされたのか、お聞かせいただきたいと思います。

私の言葉でいうとちょっと適切かどうか分かりませんけれども、前回の判断が正しいか間違っているかというのは置いておいて、今回減額の措置をされたというのは、やっぱり正しい判断だなと思います。こういった上げている中でどさくさに紛れて全部料金を上げちゃうんじゃなくて、正直ちゃんと数字を持って、受益者負担率が上がっている部分については下げるという判断をされたというのは、正当な判断なのかなと感じているところであります。これはちょっと区民文化部全体で、先ほど来、負担割合もいろいろあるんですけれども、あるいは改定率もあるんですけれども、やっぱりどれだけお金がかかっていて、それをどれだけ区民の皆さんに利用、負担をしていただくか。それが施設の維持についてどこに影響するかということを考えないといけないと思うので、原価割合についてお聞きしたいんですけれども、今回の議案説明資料を見ると、全てを含めた平均原価割合は48.6％になっていますが、区民文化部所管のところの原価割合あるいは区民文化部全体で出なかったら条例ごとでもいいんですけれども、今お分かりでしたらお聞かせいただきたいと思います。

改定前はちょっと時間の関係もありますので、改定後の原価割合をお聞かせいただきたいと思います。

原価割合については、施設の性質上、営利目的の利用を認めるかとか、地域の振興の上で変わると思いますから、一概にパーセントだけでは言えないので、それぞれの施設の内容に合わせた原価割合なのかなと私としては感じているところであります。区民文化部でもう一点だけ確認したかったのが、体育施設で子ども料金、先ほど、美術館のほうも子ども料金が高校生も無料に追加してやったというご説明があって、それもすばらしい施策だなと思うんですけれども、今回、体育施設は据置きで上げなかったと思うんですけれども、なぜ子ども料金を据置きにしたのか、その理由をお聞かせいただきたいと思います。

子ども料金の据置きの理由もお聞かせいただきました。続いては、産業経済部にお聞きしたいと思います。２つ大きなハイライフプラザとものづくり研究開発連携センターでありますが、これも先ほどの地域センターと同様に、現状でいろいろな維持管理経費がかかっていると思いますけれども、前回改定後と現在どの程度経費が変わっているのかお聞かせいただくとともに、もし大きな施設改修というか、設備改修があったようであれば、それも併せてお聞かせいただきたいと思います。

減価償却という話もありましたが、平成27年度と令和５年度を比較すると、ハイライフもものづくり研究のほうも工事請負費がかなり増えていたりとか、あと備品購入費も増えたりということで、やっぱり単年度で見て比較しているんだけれども、ハイライフプラザは２か月間休止しているにもかかわらず200万円ほど経費は上がっていると。ものづくり研究開発連携センターも同様に上がっているということで、これはどの施設も同様のことだと思うんですけれども、やっぱりしっかりお金はかかっているんだなと理解をするところであります。そういった中で、原価割合についてそれぞれどんな形になっているか、お聞かせください。

続いて、資源環境部にお聞きしたいと思います。同様に、エコポリと熱帯環境とリサイクルプラザとあると思うんですけれども、現状とできれば８年前、前回改定のときと比較してどの程度維持管理経費等が上がっているか、お聞かせいただきたいと思います。

令和３年度と比較しても上昇ということですけれども、先ほど来言っている改定前の平成27年度としても、正確な数字でとは言わないんですけれども、やっぱり当然ほかの施設と同じように上がっているという理解でよろしいかという確認をしたいと思います。熱帯環境植物館は排熱を使ったりしているところもあると思うので、若干違うかもしれないんですが、傾向としてはその理解でいいか、お聞かせください。

資源環境部について、熱帯環境植物館も子ども料金据置きですけれども、これも先ほどの体育施設と同様になぜ据置きしたか、理由をお聞かせください。

エコポリと熱帯環境とリサイクルプラザの原価割合、今回は何％になっているかを最後にお聞かせください。

まず、全体に関わることから伺いたいと思います。先ほど、施設別受益者率で、一律80％だった根拠は分からないというご説明でした。分からないこと自体が大変問題だと思いますけれども、今回、非市場的かつ選択的または市場的かつ必需的施設を80％にし、さらに市場的かつ選択的施設を90％に引き上げている。これは報告書の資料を見ると４施設ありました。区民文化部、それから今日来ていただいている施設でいきますと、体育施設とものづくり研究開発連携センターが関わってくるかなと見ています。まず、90％に引き上げた受益者負担率の理由を教えてください。

これまでずっと一律80％にしてきたわけですから、この２施設は、その以外の施設に比べてより10％プラスするだけの確固たる理由があると思っているんです。民間の指定管理施設を入れている状況を考えても、10％を引き上げる理由が、果たしてそうなのかというところは私は非常に疑問ですが、先ほど言ったような確固たる理由がほかにあればお示しください。

公の責任で10％や20％の負担率でいいのかということにすごく大きな問題があるし、体育施設のお話で100％の事例をお聞きしましたけれども、現状、杉並区では体育館も50％ですし、中野区も体育館は50％になっています。他区と考えても異なっているかなというのは、現状としてあると考えています。その上で、この受益者負担率を区分する際の市場、そして必需性の判断自体は各所管で行われたのか、そのあたりはいかがでしょうか。

そうすると、各所管で判断でいいのかなと思っているんですけれども、今回、検討会を見ていますと、地域振興課長、環境政策課長とそれから産業振興課長、３課長は検討会に入られていると報告書にありましたので、そういう意見が言える所管と体育施設のように意見が言えない所管が混じっていると私は感じていて、なぜこういうふうに違っているのか。それで、体育施設は検討会に入っていないけれども、90％に上がっているとか、そのあたりがやっぱり検討の状況を考えても、それが各所管で判断されたのか、それともそういう検討会全体の考えによって判断されたのかというところは、私は非常に判断しかねるんですが、そのあたりを踏まえても各所管ということなのか、改めて伺います。

そうすると、希望したけれども入れなかったのか、もともと入っていないからなのか、そのあたりはどうなんでしょうか。今回検討会に、スポーツ振興課長が入っていない理由というのはどういうことなんでしょうか。

それから、この間一律80％でした。でも、根拠が分からないという、そういうお話でした。80％を引き下げる検討というのはなされたのか、そのあたりはいかがでしょうか。

検討会を４回行われて、８月の企画総務委員会にこの報告が出てきているんですけれども、その議事録や内容について私たち議員は分かりません。ですから、どういう検討がなされて、なぜ今回90％に引き上がった施設があるのかというところまでは、私たちは判断しようがないと感じています。市場的かつ選択的だから限りなく使用者負担ということであるならば、なぜ区が整備しているのか、そのあたりはいかがでしょうか。

次回以降とおっしゃいますけれども、今回12本もの重たい議案を今日審査をしなきゃいけないことを考えれば、そういった根拠が不明というのは、私は問題であると思います。それから、前回の８年前は、８つの条例だったんですね。区民館とか、それから美術館ですとか、アートギャラリー等はなかったんですが、今回それが増えていて、12本に条例が増えている。その変化についても理由を伺いたいと思います。

できればそれぞれ所管の課長さんにお聞きしたいんですけれども、前回なかった美術館、あとはアートギャラリー、４つあるかと思うんですが。

それから、原価の算定についても伺います。今回、減価償却費に造作物が入ったということで、議案書12ページに書いてありまして、各議員からもいろいろ質問がありましたが、今回これまでなかったのに造作物が加えられたということは、大きな変更点と私は捉えています。この造作物は例えばどういうものになるのか、これは全ての所管課長さんにお答えいただきたいんですが、１種類から２種類は最低お答えいただきたいと思います。なければなしということでご答弁お願いします。

そうすると確認ですけれども、今ご答弁のなかった、熱帯環境植物館、リサイクルプラザについては造作物なしということでいいのか、確認をさせてください。

それから、先ほどのものづくり研究開発連携センターはご答弁あったけれども、ハイライフプラザは造作物なしということでいいでしょうか。

それから体育施設のほうで、先ほど、加賀スポーツセンターの令和３年度の外構工事、コンクリート外しとインターロッキングというお話がありました。これは価格のご説明がなかったので、価格帯も教えてください。

事前に伺っていた状況を聞くと、駐車場とか駐輪場とか全体を令和３年度に改良しているというふうに聞いています。全体ですと幾らになるでしょうか。

そうすると、今お答えいただいた各施設に造作物があって、今回の新たな改定のところにそれぞれの造作物の費用が加わって原価に算定をしたということでいいのか、改めて確認させていただけますか。

ちょっと細かいところなんですけれども、議案説明資料のまず30ページ、ナンバーでいうと762番、野球場照明設備、それから772番、庭球場照明設備、これについて伺いたいと思います。まず、野球場のほうの照明設備は400円値下げしているにもかかわらず、庭球場のほうは300円値上がりしているということなんですけれども、この違いっていうのはどういったところからなんでしょうか。

どうしてかなって思いました。電気代も高騰しているのに、一方は値が下がって一方は値が上がっているということがちょっと分からなかったので、ありがとうございます。あと、32ページの熱帯環境植物館の利用区分なんですけれども、ほかの施設ではない、例えば生物展示室ですと写真、映画とか、それから催物とか、こういった利用区分になっているんですが、この理由は何でしょうか。

そうすると、営利目的という分類に入るということなんでしょうか。

区内施設には、営利目的で貸し出せるところとか、事前に団体登録をして貸し出せるところ、それから個人利用のところといろんな形態があると思うんですけれども、例えば成増アクトホールですと、午前中の利用料金、午後の利用料金があったり、１日利用の料金設定があったりします。あとは、文化会館なんかも全日利用料金の設定があったり、高島平区民館もグリーンホールもそのような設定になってるんですが、それ以外ですと、午前料金、午後料金、夜間料金とかに分かれていたりするんですが、全日設定をしたり午前・午後・夜間を分ける理由って何なんでしょうか。そういうところと１日料金設定しているところがある、何か理由っていうのはあるんでしょうか。

あと、今おっしゃってた営利目的かそうでないかっていうところで、よく分からないんですけれども、事前に団体登録をして定期的に会場を借りているところで、参加者の方から月謝のような形でお金を徴収したりしている団体さんもあると思うんですが、そういった金額についての把握っていうのは担当所管はされているのか。営利かそうじゃないか、その基準金額は何かあるものなのか、その２点について教えていただきたいんですが。

基本的なところでまず一つお伺いしたいんですけれども、算定の方法というところで、算定に当たっては施設利用日数や利用人数を考慮し積算を行ったというふうにあるんですけれども、基本的なところで本当にお恥ずかしいんですけれども、施設によって利用人数が多いところもあれば少ないところもあると思うんですけれども、この多い少ないで利用料金にどのような、多ければ利用料が高くなるのかっていうところをちょっと教えていただきたいんですけども。

多い少ないというところで、どれが多いかもあるとは思うんですけれども、美術館のところでちょっとお伺いします。議案説明資料25ページ、先ほど高沢委員からもありましたとおり、高校生まで無料にされたということは本当に評価をしているところなんですけれども、美術館のアトリエと講義室ってあります。講義室は800円と900円程度上がってはいるんですけれども、事前に利用率というかどれぐらい利用されているのかを資料で頂いた中で、残念ながら講義室が令和元年度、２年度、３年度ともゼロなんですね。利用が全くされていない。４年度が午前１コマ、午後１コマということで４コマ、昨年度、５年度が２コマしか利用されてないという現状があるんですけれども、先ほどのお答えだと、利用者が少ないのでどうしても上がってしまうという部分でのこの800円、900円ってところもあるとは思うんですけれども、この部分について何かご意見があればお聞かせください。

限られた団体しか使えないということで利用率が低いっていうところはあると思うんですけれども、今回も800円、900円と値上げをしております。今後また４年後とかに改定があった場合、この制度というか算定方法からいくと、どんどん上がり続けていくのかなって、減価償却とかはあるんでしょうけれども、上がり続けていくのかなっていうことが懸念されるので、なるべく利用しやすいような感じでやっぱり変えていく必要があるのかなと思うんですけれども、その点についてお聞かせください。

では、先ほどの造作物の続きからお聞かせいただきたいと思います。先ほど造作物がある施設とない施設と、それぞれお聞かせいただいたんですが、第61号の地域センターは高島平の地域センターってことは分かったんですけども、第62号の区民館から第66号のアートギャラリーまでもう一度、造作物のあるなし、あと金額も改めてお聞かせいただきたいんですが、なければなしというふうに明確にお答えいただけるとありがたいです。

施設によって造作物の反映されているところ、ないところがあることが分かりました。工作物を入れること、使用料に加えるというのは、考え方の部分かなと思っているんですが、それをやっぱり使用料に転嫁しているのは大変気になる部分です。これが全体的な質問で、個別の質問も伺いたいと思います。先ほどは美術館の講義室、アトリエの利用料の状況をお聞かせいただきました。ものづくりの研究開発センターについても伺いたいと思っています。こちらは事前に資料を頂きまして、第１ビルの会議室と第２ビルの研修室の令和５年度１年間の利用率が、第１ビルが12.5％、第２ビルは8.2％と。こちらも、ほかの施設に比べてやはり利用率が低いというふうに考えています。その一方で、費用が今回値上げになっていると。このあたりの考え方についてお聞かせいただけますでしょうか。

特に、美術館については赤塚にあると、それから、ものづくりは板橋一丁目といいますか……。 　　　　　　　　　（「舟渡だよ」と言う人あり）

すみません、舟渡でした。舟渡ということで、それぞれ地域性もあるでしょうし、立地の影響も多少あるかなというふうに私も感じていますけれど、それこそ属性のお話もありましたけども、値上がれば値上がるほど利用する方がさらに減る可能性が上がると思うんですね。ですから、今回いろんな算定状況で上げたということもあるようですけれども、やはりそういった利用の状況、普通民間であれば、使ってもらいたいわけですから、どうやって使ってもらう、そのためには、地域性的にもなかなか訪れにくい場所っていうことがあれば、少しでもそういう施設を利用してもらうためにどうするか、費用のことを考えるというのは必要ではないかなと感じているところです。それから、個別議案でもう一つ、熱帯環境植物館のところも伺いたいんですけれども、今回子どもの利用については据え置かれたということですけども、65歳以上の方が別立てで、分かれているんですね。新旧対照表でいくと47ページです。これまでは小中学生と同じく65歳以上の方がいたんですが、今回別立てに、分かれてしまった。これはどういう判断だったんでしょうか。

今度は子ども料金が制定されている美術館、体育施設、熱帯環境植物館について伺いたいと思います。今回は一律据置きということでご説明がありました。据え置いた理由をそれぞれお聞きしましたけれども、受益者というのはこの場合、どなたになるんでしょうか。

それから、今回受益者の負担をどう考えるかはすごく重要な視点だと思っています。一方で、今回この３施設の子どもにかかる料金は基本的には据え置いたということで、表で見てとれます。ですが、例えば一部有料化ということで、赤塚体育館少年運動場はこれまで無料だった施設ですけども、430円になります。やはり、見送る検討もできたのではないかと考えますけれど、なぜ値上げとなったのか、理由をお聞かせください。

一方で、先ほどほかの委員がお聞きしたように、美術館については高校生まで拡大して無料にしたということですね。その判断はすごく重要かと思っていますし、小中学生の据置きとは別で、高校生も入れて美術館は無償にしたと、そういう判断が一方であって、今回の体育施設のような有料化が一部あるというのは、この考え方が所管によって相当異なっているなと考えています。特に体育施設ですけれど、それぞれ子ども料金のお話がありましたが、ご説明があったように、トレーニングルームの子ども料金は12歳以上15歳未満ですし、室内競技場の子どもは15歳未満です。武道場も15歳未満。でも、プールは３歳以上15歳未満です。弓道場は15歳未満と、そういうふうに、小中学生というくくりでもなく未就学児も含まれているということを考えると、子ども料金という考え方、これはどういうふうに受け止めたらいいでしょうか。

考え方は分かりました。今度は、検討方法や区民への説明について伺いたいと思います。８月の企画総務委員会に報告があって、今日、９月25日に議案という形で、もう審議ですよね。つまり、報告してから１か月たたないうちに賛否を問うという、すごく重大な議案だと思うんです。まず伺いたいのは、区民参画による検討方法は検討したんでしょうか、ご説明をお願いします。

今お話があった経営改革推進課ということですけれど、やはり先ほどからお伝えしているように、報告会のメンバーには少なくとも３課長が入られているわけですね。ですから、これまでは住民、区民、利用者に説明せず議決を経て値上げ・改定をしてきたんでしょうけれども、今回は８年前とは額も倍数も違うわけです。前回は1,300万円ほどでした。条例では１億3,200万円規模ですけども、これから質疑となる区民農園や区民集会所を入れて計算すると１億4,000万を超えます。それから、駐輪場を入れればさらに上がると見込まれる。価格帯からしても、10倍以上の変更なわけですね。だから、すごく状況としては大きいですし、それから、様々値上げの話がありましたけども、区民の生活は４年前のコロナ禍に比べて改善しているのかというのはすごく私は重大だと思っていて、昨日の一般質問の小林おとみ区議の質問にもありましたけれども、やはり実質賃金がずっと下がり続けている中で、本当にこの改定が正しかったのかというのは私は区として考える必要があると思っています。それでいて、区民や利用者の声は聴取して反映したのか、そのあたりはいかがでしょうか。

声を聞いてきたということですけども、だとすれば、企画総務委員会に付託されてますけれども、値上げの延期を求めるだとか説明会を求めるだとか見送りを求めるだとか、10本近い陳情が出てるわけです、ここでは議論できないですけれど。それを考えれば、やはり区民の皆さんが納得はされていない、大変、怒りの声だと思っています。それから、使用料・手数料の改定により影響を受けるのは誰でしょうか。

利用者と、当然です。ですからこういう、たくさんの方から困るという声が上がっていると理解しています。それから、今日審査をして、本会議でこれだけの大幅な値上げということが影響してくると思うので、利用者へ今回の改定のお知らせだとか内容の通知というのはいつ頃どういうふうに周知していくのか、こちらについてもお聞かせください。

今の告知は速やかということですけども、これまでですと広報いたばしなりホームページなり、いろいろ時期を検討されてきたと思うんですが、その検討状況も今は11月頃なのか１月頃なのか、そのあたりもまだ、これから決めるということなんですか。

区民の人は、ホームページをしょっちゅう見てるわけではないです。ですから、それで周知というのはあまりにも周知の仕方としては、私は問題だと思いますよ。広報いたばしなりホームページなり利用者なりへの時期も、今はお示しできないということなのか、そこだけ確認させてください。

それから、新料金の適用時期についても確認をさせていただきたいと思います。基本的には、改定は来年の４月１日ということでご説明がありました。説明資料の12ページです。ただ、一部施設において、新料金の適用について、令和６年12月31日までに利用申請を受けた場合は従前料金、１月１日以降の受付分から新料金適用とありますので、これは施設によって６か月前から申込みができるですとか数か月前からとか、私も全部承知していないですけれど、恐らくそういう違いがあったかなと記憶しているので、４番に書いてある改定の実施時期、新料金の適用が４月１日のものと、それから（２）に書いてあるような、従前料金はあくまで今年の31日までですよ、それを超えたら新料金にしますよという、この違いの施設をそれぞれ教えてください。

全て伺いたいんですけども。

グリーンホールはまだお答えいただいていないと思うんですが、これはいかがでしょうか。

美術館はいかがでしょうか。

そうすると、ちょっと整理したいんですけれど、基本的に、今年の12月31日までに予約をすれば旧料金でいいですよというところはどこの施設になるか教えてください。

我が会派としまして、議案第61号から第69号及び議案第71号から第73号について賛成します。公平公正に使用料というものを適切に考えていかなければいけないという観点の中で、通常であれば原則４年に一度見直すべきところ、新型コロナウイルス感染症による影響により、今回は８年ぶりの見直しになるというところであります。この８年という期間、コストの上昇があったり、あるいは制度の変更があったり、今回のような正確なフルコスト算出などがあったり、受益者負担の適正化を図るためにも、使用料の改定は適切だと判断をいたします。一方で、子育て世帯、子育て家庭への配慮として、子ども料金を設定している料金区分については料金を改定しないなど一定の配慮がなされており、また、現行料金で据え置くものが180項目あるほか、減額となるものも29項目あり、必ずしも値上げありきで検討がなされていないと思われます。また、区立ハイライフプラザの年末年始開館日変更も、ほかの区立施設と同様とするものであり、また区立ものづくり研究開発連携センターの駐車場の使用料も現行に即しており、問題ないものと思います。その反面で、施設利用には区も一定の税金を使って負担しているので、受益者負担率の考え方は施設を利用する人あるいはしない人にとっても重要な情報で、施設を利用しない方々の税金の負担をどのようにするかを考えることも必要ではないかと思います。今回の使用料改定を基に、サービスと機能の向上をしっかりと行ってください。

我が会派といたしましては、議案第61号から第73号全てに賛意を表します。物価が高騰しているこの時期に利用料を値上げすることは、積極的には賛成できませんが、原則４年ごとに見直しを行うところ、８年ぶりの改定ということと、また一部、文化会館の練習室などは利用料金を下げていること、また子ども料金を設定している料金区分については、現行料金を据え置き、受益者負担の適正化を図ることを目的としているので、賛成をいたします。その上で、改定に当たりましては、利用者が快適に使用できるよう、設備や備品のチェックを定期的に行っていただけるよう要望いたします。

私は宮本町に住んでおりまして、清水地域センターのレクホールの夜間帯はよく利用させていただいております。2,900円で安いなと思ってたところ、今回改定されると4,100円ということで、正直言って衝撃を受ける金額アップかなという気がするところであります。しかし、そうはいっても、やっぱり設備を維持していくためには、先ほど質疑をさせていただいたように、経常的な経費もかかってくるわけであります。これも改定前の８年前とは大きな違いがあることも事実であると。その一方で、施設を維持するために、料金をもちろん設定していかなくてはいけないんですが、その施設の目的によって、やはり受益者負担率あるいは原価割合も、先ほど質疑させていただきましたが、多く頂くところと、あるいは公共性が高いので低く抑えるところが出てると思います。これも先ほどの質疑の中で、リサイクルプラザのシャワー室は３％だったかな、ということでありますし、あるいは公共性の高い地域センター等も含め、施設だと10％台から多くても30％台ぐらい、民間企業も利用できて営利活動もできるような施設だと80から90％、こういった負担の割合についても、適切にそれぞれの施設については判断をされてるのかなと考えます。また、子ども料金の据置きについても、子育て世代への支援ということだけではなくて、美術館の高校生も入れた無料化も含めて、やっぱり子ども自身の将来の人格形成にとって大切なものだろうと思いますから、そういった配慮もされている。また、文化会館の大会議室、これも今まで受益者負担が高かったにもかかわらず料金が据え置かれてたものを、今回はちゃんと比率に合わせて減額をされた。総合的に配慮しますと、やはりこういった公共の施設の維持と、財政上も、どんどんお金を使っていては財政が破綻してしまいますから、行財政改革、この両立を図ったバランスの取れた条例提案であると理解をするところであります。よって、議案第61号から第73号までの12議案につきましては賛成をいたします。

結論から申し上げますと、議案第61号から第73号まで全て反対をいたします。その理由のまず一つは、原価の算定に私は問題があると思います。先ほど一律に受益者負担率を８割にしていた根拠について、分からないと答えています。この分からないというのは非常に問題で、それは地方自治法にも、使用料を徴収することはできますけれども、各自治体の裁量に任せているということで、答弁が企画総務委員会でありましたけれども、やはりなぜ８割なのか。８割は、それだけ使用者に負担をさせるということで、すごく重たいと思いますし、特に造作物についても、先ほど各所管の造作物をお聞きしました。例えば加賀のスポーツセンターもそうですけれど、１億円強の費用がかかったということですが、ブロックの部分ですとかフェンスだとか、使用者が使わない部分まで今回造作物ということで使用料に転嫁されていることは非常に問題だと思います。そもそも、減価償却費、人件費を含めるべきではないと考えています。また、受益者負担率の考え方も、今回90％にさらに引き上げた施設が２施設ありましたが、理由として私は根拠がないと思います。原価に対する利用者負担割合が高過ぎると考えます。公共性があるからこそ区が整備しているわけであり、民間でも整備できるということを理由にすべきではないと思っています。 　２つ目が、影響を受ける区民の声が反映されていない点です。検討に当たって、区民参画の手法や意見を反映する仕組みが全くないことは問題と思います。しかも、少なくとも案の段階で、区民説明会やパブリックコメントを実施すべきだと考えます。報告から１か月もたたないうちにこうした議決という、区民が知らないまま進めるという手法は、私は非常に問題だと思います。また、区民生活の実態についても、先ほど申し上げましたが、実質賃金が下がり続けていて、コロナ禍のときと、果たして今本当に区民の生活がよくなっているんでしょうか。そういった実態が反映されていないと思います。さらには周知の方法です。先ほど、この議決が終わったらすぐにホームページで報告書を出すということですけれども、あの膨大な分量をどうやって区民が一つひとつ見ていくんでしょうか。一つひとつ比較するんでしょうか、自分が使ってる施設を。私も見ましたよ。これは調べるだけでもかなり大変な状況です。きちんと広報いたばしや、それからホームページ等でいつ知らせるか、もう早急に区民への周知がなされるべきと考えます。 　また３点目は、今の区の財政状況から見ても、引上げの必要はないと考えています。増収分はサービス向上に利用するというご説明がありましたけれども、引上げ額による効果は、今回ご説明があったのは１億3,229万円ですけども、先ほど言ったように、駐輪場だとか区民集会所、区民農園など、要綱で決めるような部分などを含めれば１億4,000万円余りです。年間100億円以上の剰余金が生まれて、契約差金だけでもコロナ禍で20億円を超えています。財政状況から見ても、引き上げざるを得ない状況にはないと考えています。また、個別の状況でお伝えします。子ども料金の据置きは、一定の考え方として重要なんですが、一方で赤塚少年運動場が有料になります。施設整備にかかるとして、芝生にするですとか、いろいろなご説明がありましたが、費用を使用料に転嫁すべきではないと考えます。有料化に伴って、団体や個人の経済力によって使用できる頻度が低下しかねる可能性もありますし、身近な地域で誰もがスポーツに親しめるという条件を広げることを求めたスポーツ基本法とも相入れないと思います。また、先ほど赤塚体育館については40年というお話がありました。特に体育施設で顕著なのは、古い施設は減価償却が、ほとんどもう下がってきているわけですね。一方で、加賀のような新しい体育館は、新しくていろいろ施設の費用がかかっていると。でも、施設を使ってる人はそれぞれ違いますけれども、一律にしているわけですね。一律でならして同じ金額、それが果たして本当に公平なんでしょうかというふうに考えています。以上の理由から、反対をいたします。

議案第61から第69号、第71から第73号、12の議案に対して賛意を表します。全てに対して値上げするのではなくて、子ども料金の設定のある料金区分は据え置いていたり、それから美術館も高校生まで無料としており、評価させていただきたいと思います。今回行った使用料の改定は、原則４年ごとの、令和３年度に本来行う予定であった改定を今回８年ぶりに見直していたものです。行政サービスの受益者負担における住民相互の負担の公平性や適正化の観点からの実施ですので、賛意を表したいと思います。

少数意見を留保します。

基本的な質問で大変申し訳ないんですけれども、まず、区民集会所利用料の改定のところで、先ほどご説明がありました人件費を含めないというのは、すなわち常駐する人がいないからというところだと思うんですが、例えば鍵を開け閉めする方、こういった費用はかかっていないんでしょうか。

受益者負担率が既に80％を超えているとあるんですが、先ほどの文化会館の練習室も同様ですけれども、80％を超えるというのはどういった理由があるのか分かれば教えていただけたらなと。

前提の話なんですけども、先ほどのような条例で議決する場所と、今回のように、区民集会所・区民農園が要綱設置ということなんでしょうか、報告のみとなっている理由について教えてください。

区民集会所を公の施設としないところが、当初はそういうことだったのかもしれませんけども、現状、ＩＴＡ－リザーブですか、施設の利用の仕方は、貸し施設として地域センターと同じ仕組みなのかなと思いますし、その辺を要綱で決めるというところはなかなか、報告のみというのはどうなのかなと感じているところです。それから、こちらも受益者負担が８割ということで、今回結構な、もともとの額はそもそも低く設定されていますけれども、400円から600円へと1.5倍になるような施設がやっぱりあることを考えると、こちらも大変大きい変更かなと感じています。ですから、条例のところで理由はいろいろ伝えましたけれども、やっぱり公共施設をどう考えるのか、税金を払うのと、受益者とはどうなのかというところを考えていく必要があると思っています。それから、区民農園のところですけれど、こちらも大変人気が高くて、たくさんの方が応募されていると聞いていますし、今回も人気で、ご希望された方が全員利用できているわけではないという状況だと思います。土地をお借りしていることもあるということですけれど、こちらの受益者負担率を今回90％にしたというのはどういう理由なのかお聞かせください。

今回、区民集会所は55か所、先ほど89部屋ということでしたけれども、事前に利用率をいただきましたし、令和５年度の事務実績調書を見れば皆さんに分かるものですけれど、地域センターに比べても区民集会所は施設によってかなり差があるなと感じていますが、やはり利用率が低いところも高いところも今回一律に値上げという状況はどういうふうに考えるのか、そういった考え方としてはあるのではないかなと思ってますし、何のために税金で区民の財産としている施設を区が設置しているかということを考えれば、こうした値上げは、使用料改定に合わせて受益者負担率を８割にするということではなくて、下げる、あるいは据え置く、こういった検討が必要だったのではないかなと思いますが、区民農園、そして区民集会所の利用状況について検討されたのか、このあたりはいかがでしょうか。

利用者への周知というのはどう伝えるのか、それぞれの施設について教えてください。

幾つか確認させていただきます。まず債務負担行為の文化会館のところですけども、来年の５月１日から８月15日まで休館中に耐えられるように何か機器の発注ですとか現場調査をすることでいいのか、一つ確認と、全館休館なのか一部休館なのか、そのあたりをもう一度ご説明いただけますか。

先ほど審議の中にもあったと思うんですけども、文化会館はかなり利用率が高い施設で、たくさんの方が利用する施設なので、できるだけ休館の時間は長くないほうがいいんじゃないかなと思ってますけれども、５月１日から８月15日とした理由はどこにあるんですか。利用率が低い時期なのか、契約の関係でやむを得ないのか、この時期にした理由はどこになるんでしょうか。

それから、先ほどの利用料の値上げの説明もあるでしょうし、休館をする話もこれから前倒しで、利用する人には早く知らせる必要があると思ってるんですけども、休館のお知らせっていつどのようにするんでしょうか。

それから、産業振興のところで、公衆浴場の支援について伺いました。たしか今年の９月までは月20万円の支援だったと思うんですが、支援を延長するのは大事ですけども、10万円下げるというのはどういう判断だったんでしょうか。

近隣区の状況もってことなんでしょうけども、板橋区として板橋区内の公衆浴場をどう支えるかという視点は大事なのかなと思っています。先ほど都の補正が２億円ほど出るということですけれど、補正が議案として出てるということなんでしょうかね、その支援によって、各24浴場に対しては、１施設当たりどれぐらい出そうかということがもし分かっていれば教えてください。

それから、ハイライフプラザのトイレの洋式化、ウォシュレット改修等もあったんですが、これは緊急を要して、何か故障があったからなのか。というのは、地域センターも含めてなんですけども、トイレの改修を求める声ですとか和式から洋式を求める声、あるいは男女一緒の共通のトイレで別々にしてほしい等、様々声が上がってきていると思います。そうした中で、今回ハイライフプラザは前倒しで洋式化、ウォシュレット改修、手すり等々をやった理由ってのはどこにあるんでしょうか。

現在取り組まれているスポーツ推進ビジョン2025は８年と６か月を迎えるわけですけれども、ここにも出てるんですけれども、スポーツ大使の登用・活用、高齢者スポーツの推進、様々な世代がスポーツを楽しむなどの事業等を実施し、一定の成果を上げてきたということなんですが、この一定の成果の具体的な取組について、ビジョンがあって、ビジョンというのは構想ですから、それに基づいて事業が行われるわけですけれども、ここに一定の成果を上げてきたと出ていますので、この８年６か月の成果についてお聞かせいただきたいと思います。

下のほうへいきますと、国や東京都の動向、社会の変化等を踏まえつつとあるんですけれども、国や東京都の動向というのはどのような動向を考えられてるのかお聞かせいただきたいと思います。

あと次のページ、２ページの（４）に、地域のスポーツ活動の拠点として区内スポーツ施設を整備し、機能の充実を図るとされているんですが、区内のスポーツ施設もそうなんですが、例えば板橋区には東京都のスポーツ施設もありますので、ぜひ東京都のほうと連携を取るということで、例えばずっと取り組んでる都立城北中央公園はすごく資源があるスポーツ公園ですから、そこら辺も組み込んでいただくような方向性を持ってビジョンを組み立てていただいたらどうかなと思うんですけれども、そちらについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。

ぜひそちらの視点もビジョンのほうに入れていただいて、明記していただけると、板橋区はどのように取り組んでいるのかというのが分かりますので、お願いしたいと思います。

令和17年度をめどに、10年間のスポーツ推進ビジョンをこれから策定されるという話で、板橋区は施設も恵まれているし、いろいろ取り組んでおられるのかなと。小豆沢体育館と周辺で行われましたスポーツフェスティバルin板橋にこの間もお邪魔させていただいて、去年もお邪魔させていただいたんですが、いろんな種目を子どもから大人まで、あるいは家族連れで経験することができて、本当にスポーツに親しむためにはすばらしい事業かなと思っていて、多くの人でにぎわっていたので、ぜひ継続して広めていただきたいなと思うんですけれども、まさしくそういったものが、このビジョンの具体的なものになって示されていくんであろうと思うんですけれども、そういったイベントについては今回のビジョンの中ではどのような位置づけで盛り込んでいこうという考えかお聞かせいただきたいと思います。

これから検討組織委員会も立てられるということなので、具体的にはそこでというふうに思うんですけども、所管課としての思いで今お話もいただいたんですけれども、さっきのスポーツフェスティバルのいいところは、いろんな種目、多様な種目を体験できる、これが非常に大事なのかなと思っていまして、さっきの赤塚体育館の話でも、現在赤塚体育館には例えば武道場がないので、武道に親しむためには赤塚体育館にもハードの整備をしないといけないとか、そういったいろいろな、多様な種目ができるように整備していくのも大事なのかなと思うので、今後そういったご意見も出るのかなと。ハードについてちょっとお聞きしたいなと思ってたのが、かわまちづくり、今板橋区が大々的に打ち上げて、まだ正直言って、どうなるかは分からないといろんな人が言ってますので、分からないんですが、今の構想の中では、ラグビー場があったり、あと自転車で、何か乗るようなやつもあったりとか、あるいは、私もいつも言わせていただいてる歩くということに合わせてやると、散策コースとしても非常に重要だと思いますし、戸田の河川敷の少年野球場を含め、軟式野球場、それからサッカー場も含めて、非常にスポーツの注目されるプロジェクトとしてかわまちづくりがあるのかなと思っておりまして、あれはまさしくスポーツ推進ビジョンに盛り込むべき内容だと思いますし、国の第３期のスポーツ基本計画の中の「あつまり、ともに、つながる」、こういったものにおいて、主要なテーマとして重要な視点かなと思うんですが、まだ固まってる計画では、かわまちづくりについては違うので、何とも言えないと思うんですが、現状の構想の中でこの推進ビジョンの中にどのように盛り込んでいこうか、何か現時点での方向性とかお考えがあったらお聞かせください。

固まってないことはもちろん承知をしているところではあるんですけども、ただせっかく進めようとして、イメージも発表されて、できるできないという問題もあるとは思うんですが、発表されている中において、区としてただ縦割りにやるだけじゃなくて、やっぱりいろいろな施策、計画を織り込みながら、正直な話、できるできないって、できないものを計画にするのかと批判も出てきてしまうかもしれませんけども、完全にできるものだけを載せていてはビジョンじゃないと思うので、こういったものをつくりたい、こういった方向性の施策をしたいというのを示していくのはすごく重要なことだと思うので、かわまちづくりは防災の面だとか土木の面とかいろいろあるとは思うのですが、スポーツの面を中心に請け負うというメッセージを出すためにも、ぜひこのスポーツ推進ビジョンの中で検討していただいて、盛り込める部分についてはしっかりと取り組んで連携していただきたいというふうに思いますが、もう一度、そういった考えについてどのようにお考えかお聞かせください。

まず、板橋区スポーツ推進ビジョン2025で検討会、今回お示しされてるような検討体制があってつくられたのか、それともスポーツ振興課として単独でつくられたのか、そこの経緯についても教えてください。

そうすると、2020の東京オリンピックの機運醸成とかそういうことで、単独でつくられたってことで、今後は、３ページに書いてあるような検討体制があって、各庁議もあるし、検討組織委員会がつくられるということなんですが、現状、この検討組織委員会に入る関係団体はどういう団体と考えているか。今日は方針ということでしょうから、具体的なのは今後になるのでしょうけども、現時点で方針を決めますよという、こういう報告があるものですから、現状何か考えている団体があれば教えてください。

今後ということなんでしょうけれど、６のビジョン策定の視点に、②のところで、障がいの有無にかかわらずスポーツを楽しめるユニバーサルスポーツの推進、それから第３期スポーツ基本計画、国の視点で、やっぱり誰もがアクセスできるということで、性別や年齢、障がい、経済、地域事情の違いによって差が生じない社会の実現、こういうことを考えれば、今年パラリンピックもありましたし、今障がい者スポーツについてもどういうふうにしていくか、あるいは、区内でボッチャも含めて障がい者スポーツができる場所がまだまだ充実しているとは私は思っていませんし、車椅子の方が各施設に行くについても、スロープの現状だとか、いろいろ課題はあると私は思っているので、人の配置だとか介助の人も含めてですね、なので、この関係団体に障がい者団体なりユニバーサルデザインの視点に関わる方を入れていただきたいと思っていますが、そのあたりはいかがでしょうか。

それから、関係団体を入れながらスポーツ大使の方も呼び、すごく検討体制が充実されて、これからということなんでしょうけれども、先ほど伺ったように、施設によっては老朽化も進んでいたり、それぞれアンバランスはあるというふうに感じていますので、やはりアクセスしやすいもそうですし、特に様々な理由でこの施設は使えないということがないような状況に、施設の改修や修繕等も含めて、先ほどトイレの話もありましたけども、やっぱりまだまだ体育施設の中で、トイレの利用によって、そこを使いたくない、使えないという方があるように聞いています。ですから、そういった施設の状況についても加味して検討いただきたいと思っていますが、いかがでしょうか。

現推進ビジョンは、間で東京2020大会があったので、その前後で10年間ということで、明確な背景というかビジョンがすごくはっきりしていたと思うんですけども、これから現在の2025の分析をいろいろされるとなってますけれども、やっぱり10年間だったので、ぱっと見ると具体的な取組とかがあるんですけども、まだ実施できてないなというのもちらほらあるので、きちんとそこは分析をして次のビジョンに反映していただければなと思ってるんですけれども、その中で、区民ニーズを反映するためにアンケート調査を実施するということで、分かる範囲でいいんですけれども、この調査の対象者というのは、今お考えがあれば教えてください。

まさにそれで、本当にいろんな世代の方からやっぱりニーズは取ったほうがいいなと思ってまして、例えばスポーツをやってる人やってない人でも全然ニーズって違うと思うので、そういった部分も、利用者はもちろんですけれども、やってない方、本当に幅広い方からアンケートを取っていただきたいなと要望して終わります。