令和6年4月18日文教児童委員会

年度初めなのでちょっとお聞きしたいんですけれども、教育委員会は、これでいきますと第３回になっていますので、１月から12月というサイクルで教育委員会ってやっているんだということは分かるんですが、身近な教育委員会を２月２日にやられたってことなんですけれども、身近な教育委員会のほうはやはり１月から12月のサイクルなのか、または４月から３月までのサイクルなのか。１年間の身近な教育委員会の計画というのはいつどのように決まるのかっていうのを教えていただきたいんです。

ということは、年度の初めに決まっているわけではなくて、しかも４月から３月っていうサイクルの中で、必要に応じて２回から３回やるってことなんでしょうか。１月から12月のサイクルなのか、４月から３月のサイクルなのか。それから、当初から決まっていなくて、必要に応じて２回から３回というのが正式なルールなのかっていうことも再度確認したいと思います。

じゃ、あまりちゃんとしたルールということではなくて、必要に応じてやられているってことを今日理解しました。 　それから、もう一つ知りたいのが会議録の公開の件なんですが、２月２日の教育委員会の報告もまだホームページ上では見れませんし、それから第４回、２月９日以降の教育委員会、今日報告いただいた３月27日まで、もう４月11日も行われていると思いますが、それらについては、日にちだけは分かりますが、ホームページ上は次第も何も分からないっていう状況になっていますけれども、その辺の公開のルールについては今どうなっているのか教えてください。

そうしますと、２月９日の委員会の議事録がまだできていないっていうことになるんだと思うんですね。どれぐらいかかるんでしょうか。区民の方々が、実際２か月以上、２月、３月、４月で２か月以上、何がやられたのか議題も分からないって状況のままになるんだと思うんですけれども、この辺についてはどう考えていらっしゃいますでしょうか。

確認だけさせていただきたいんですが、現在までの経過ということで、令和５年の９月に教育委員会による調査を要望する文書を学校が受領したっていうふうにありますけれども、実際のトラブルについては令和４年６月以前に発生したというふうになっておりまして、この時差っていうんですかね、１年まではいかないですけれども、経過してからというふうに記載されておりますが、どういった理由でこの期間が空いてのお話になったのかとか、可能な範囲でご説明いただければと思うんですが。

そうしたら、今回要望する文書が学校に提出され、被害児童保護者からの訴えによりという、これがきっかけで重大事態として動き出したという認識でよろしいでしょうか。

それから、今後の予定ということで、教育委員会から区長への報告、そういったものが行われる。これは、大体いつ頃までにというような目途はあるんでしょうか。あれば教えていただきたいと思います。

今のお話で、学校のほうでは一応事態はつかんでいた上でここまで来ているっていうことが分かりましたけれども、しかし１年半以上、ある意味該当する方々のところには苦しみが続いているんだというふうに思うんですね。まずは、学校の対策委員会は機能しているのかとかっていうところが私は気になるところですけれども、令和４年の２月にいじめの重大事態再調査委員会が提言などを出していますけれども、スクールロイヤーを活用するとか、提言にいろいろ中身が入っていますけれども、そうしたような提言は令和４年以降、教育委員会としてはどのように生かされているのでしょうか。

例えば、スクールカウンセラーは学校にいて、一定不登校のこととかいろいろ対応されているのは聞いているし、スクールソーシャルワーカーの方の動きも何となく聞いていますが、スクールロイヤーっていうのはなかなか聞かないんですけれども、現状どのようになっているかっていうのを教えていただけますか。

もう一つだけ。重大事態っていうのは、規定がありますよね。生命、心身に重大な被害が生じている疑い、それから長い間学校に行けない、欠席することを余儀なくされているってことが記載されていますけれども、昨年12月にこの委員会に報告をされた、「暴力行為」「いじめ」「不登校」の状況に関する調査についての報告の中では、不登校になる原因がいじめっていうのがゼロって報告されているんですよ。小学校が２件、令和４年度はあったんですが。あとは、中学校も全部、いじめが理由はゼロってなっているので、この件はどういう件かは分かりませんけれども、長い間、でも多くはいじめなどをきっかけにして不登校になるっていうこともあるのではないかなっていう気もあって、この調査結果を私はちょっと疑問に思ったんです。この件の話ではありませんけれども、学校で不登校につながるようないじめというのは把握されていないのかなっていうのは、いじめが理由で不登校になったっていうのは、その場ではすぐには分からなかったり、かなり時間がかかったり、いろいろするんだと思いますが、不登校対策の中でいじめをどういうふうに考えているかなっていうのが、今はゼロだから、もういじめを理由に不登校はあまりないねっていうことになっているのか、その辺がどうなんだかなと思いまして、お聞きしたいんですけれども。

まずちょっとお聞きしたいのが、児童間のトラブルっていう表記になっているんですけれども、このトラブルっていう文言を使った理由について最初に教えてください。

重大事態の案件に対して、トラブルっていう文言を使うのが適切なのか否かっていうのが、ちょっと見解としてお聞きしたいところなんですけれども、トラブルっていう印象は、先ほどおっしゃったように両者が悪いみたいなところがあって、でも、この件はいじめの重大事態に係る調査なので、適切なのかっていうところだと思うんです。重大事態っていうのは、裏面にあるように、心身または財産とか生命に重大な被害が生じた疑いが認められるってこと、もしくは長期欠席だとか、学校に来れなくなってしまいましたよっていうことじゃないですか。それにトラブルっていう表記を今後も使うのかどうなのか、ちょっとご認識をもう一度お伺いしてもよろしいでしょうか。

そこがちょっと先ほどのやり取りを聞いていて曖昧だなって思ったところで、重大事態に係る調査だっていう説明から始まったんですけれども、先ほどどなたかが質問したやり取りの中で、保護者が教育委員会による調査を要望したイコール重大事態ではないんですみたいな答弁があったんですね。じゃ、重大事態じゃないのかっていう話なんですよ。今、教育委員会がこれから調査をする前に、既に学校では調査が行われているっていう段階で、重大事態なのかどうなのかっていうのは通常判断ができるはず。だけれども、教育委員会で調査します、そのことをもって重大事態ではないみたいな、何かよく分からない理屈をお話しされていて、調査の流れとか仕組みっていうのがよく分からなくて、この文書を保護者が出さなければ調査がまず行われないんですかっていうところもあるし、どういうことなのか、ちょっと流れとして教えていただきたいです。

この教育委員会による調査っていうのがどういった基準で行われるものなのかっていうのをきちんと明確にしていただきたくて、保護者側が要望したからとか何かやったからとかじゃなくて、裏面にある１と２のいじめ防止対策推進法の中で、生命とか心身とか長期不登校とか、そういったようなものがあった場合は完全に教育委員会による調査が始まるものなのか、それとも学校のみで調査をして終わることがあるものなのか、それはどういった状況なんでしょうか。

現在板橋区には、この重大事態に係るようないじめの件数について、小学校・中学校それぞれ何件ずつあるんでしょうか。

小学校と中学校でそれぞれ何件なのかっていうのと、それぞれ専門委員会とか教育委員会による調査が始まっているのか教えてください。

そうすると、この４件以外には特に大きないじめ問題は発生していないっていう理解でいいのか。何か学校の取扱いとかで大きくならないケースっていうのがすごく多いような気がしていまして、あと、もう一つちょっと言いたいのは、結構、命とか不登校とか、かなり大変な状況にならないと重大事態だって教育委員会としては認めてくれないのかなっていう印象がありまして、すごく重大ないじめがあったとしても、学校に通えていたりとかすると、なかったことになってしまうみたいなところが私は問題だなって思っていまして、そこら辺はどのように整理して対応していらっしゃるのか。また、重大事態には当たらないかもしれないけれども、一瞬で終わるような、それこそ生徒間のトラブルを超えたいじめのようなものっていうのはどの程度把握されていて、何件ぐらいあるとお考えなのか教えていただけたらと思います。

疑いの部分に関しても、調査が進んでいるということは件数とかも報告していただけるものだと思いますので、そういったものをきちんと精査して、頂けるものであれば後日でも頂けたらなというふうに思います。 　あとは、裏面でちょっと分からなかったところが、東京都板橋区いじめ防止対策の基本理念、組織等に関する条例のところで、一番最後のところに、速やかに、教育委員会及び学校に組織を設け、調査を実施するものとするってあるんですね。だけれども、この委員会のやり取りの中では、学校にまず組織を設けるんです、その後、教育委員会が動くんですみたいなお話があったと思います。なんですけれども、この条例では教育委員会及び学校に組織を設け、というふうになっていますので、「設け、調査を実施する」、その辺が、ちょっとどういうふうに読み込んで理解したらいいのか教えていただけたらと思います。

重大な場合は教育委員会もすぐ動くっていうふうに一律にしていてもらわないと、事前の説明のときにも、まず学校が調査するんですっていうのを何度もご説明いただいたんですね。でも、まず学校が調査するんです、それこそ命に危険があったりとか不登校に既になってしまっていますとか不登校に既になりそうですとか、もう学校に行けないかもしれないっていう子がいたときに、それをある意味で閉ざされた空間という学校の中で解決をしていくっていうよりは、重大事態に関しては、ここに書いてあるとおり、教育委員会がすぐに調査を開始する、学校と共にでいいですけれども。それを徹底していただかないと、何かご説明の中でいつも学校が調査してからみたいな、学校の調査がまとまってからっていうのって、何か月もかかかるんですよね。私は重大だなって思うことのご相談に乗っていることがありますけれども、重大だって言われるまでがもう半年とか１年とか、でも、そもそも学校が動くまで、その前に３か月とか半年とかかかることがあるんですよ。学校が動くまでに何か月もたって、発覚したときに、また学校が調査して何か月もたって、その後に重大事態なので教育委員会が動きますってなって、判明する頃はもうその子は卒業していますみたいな。何かそれって、その子の学生生活とか、関係者の子とか加害者側も含めてですけれども、反省する機会ってどうだったんだろうとか、ちょっと不登校とか生命に危険が及んでいる子どもたちの日常を救うには遅過ぎるなと。保護者の方も、学校の調査がおかしいなって思って初めて、教育委員会に言えばよかったんだって気づいたりとかするわけですよ。いじめの被害者になったときにどういった行動が取れるのかとか、どういった権利があるのかとか、教育委員会がどのように支援してくれるのかっていうのをもう少しちゃんと見える化してあげて、やっぱり学校生活がなるべく良好に、楽しく送れるような手順をしっかり踏んでほしいなって思うんですけれども、重大事態に関しては教育委員会がまず動くっていう認識でよろしいのか、もう一度きちんと答弁いただきたいと思います。

私からの要望というよりも、どちらかというと、条例の中に記述があるんですよね、重大事態に係る事実関係を明確にするため、速やかに、教育委員会及び学校に組織を設け、調査を実施する。教育委員会も調査をするっていうふうになっているので、私からの要望っていうよりは、板橋区としてそのように定めていらっしゃるのに、そのようにしないっていうのが私は問題があるんじゃないかっていうような問いかけでして、学校の内部で解決できるような小さな、小さい大きいって言っちゃいけないかもしれないですけれども、生徒間のトラブルとかに関して、教育委員会がいつも介入しろなんて全く私は言っていません。むしろ、子ども同士で解決できる能力を育んでいただきたいですし、お互い悪いところはどこだったんだろうっていうのを学校側が促すのはすばらしいことだと思うんですけれども、それを超えて重大な事態っていうのが定義されていますから、そういった重大な事態が起きたときにまで学校だけに対応を、最初に調査してくださいってやっていては、学校だってつらいと思うんですよ。一個でも大きな案件を抱えた時点で、学校はもうその件しか扱えないんですよ。保護者の対応もそうですし、加害児童へのあれもそう、保護者さんとかもそうだし、子どもたち本人への指導もそうだし、それを学校にお願いしますって言うこと自体が結構無理があり、そこに教育委員会がきちんと入り込んで、調査をしたりまとめていったりっていうのを重大事態に関しては必ず行うっていうことを明確にしていく必要が私はあると思っていますし、そう書かれている。だから、重大事態って何なのかっていうのをきちんと明確にするっていうことと、あとは、重大事態にならないと教育委員会は動いてくれないのかっていうのも子どもたちも保護者も不安なところで、それこそ命を落とさないと駄目なのか、不登校にならないと重大な事態だと扱ってくれないのかっていうのは、子どもたちにとってすごくつらい状況で、だから疑いの時点の件数が重要だし、疑いの時点でも、それこそ予防ですよね。不登校にならないためにサポートをいかにしてあげるのかとか、それこそ自殺まで追い込まれないように、どうやって環境を整えてあげるのかっていうのをきちんとやっていただきたいと思います。

一つだけ確認させてください。調査部会を設置して、今事実関係の調査をしていますということだったかと思うんですが、まず学校のほうで調査をして、その後に教育委員会のほうで調査部会を設置して、今調査が始まっているということだと思うんですけれども、学校のほうでの普通の、普通のっていうのもあれなんですけれども、調査っていうのは、恐らく当事者に話を聞いたりであったりとか、あと周りの子どもたちに聞いたり、先生に聞いたりっていうことが中心なのかなと思っています。いじめが起きているのは、基本的には子どもたちがいるような学校の現場だと思うので、この調査部会が立ち上がったことによって新たな調査ができるようになるという調査内容があるのかどうか。調査内容っていうのは、結局一緒なんじゃないのかなというふうに思っているんですけれども、そのあたりの違いだけちょっと教えてください。

恐らく、いじめの調査を継続していくに当たって、それなりのノウハウが蓄積されていくのかなと思っています。今回、調査委員会が立ち上がって、やっぱり足りなかったねということであれば、ある程度時間がたってしまっているので、本来だったら初めからやったほうがよかった部分もあるんじゃないのかなと思うんです。だから、そのあたりをぜひためていってほしい。各学校に、こういうことがいじめのときは必要だったよっていうようなことも広げていただけると、初動の段階で早く進められるっていうところもあるかなと思いますので、そのあたりをぜひお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

まず、児童間のトラブルなんですけれども、これは１対１というふうに理解してよろしいのか、１対グループなのか。あとは、例えば１対１のように見えて、実は後ろでいじめる、いじめた子に対して、後ろからおまえがやれとか何とか言っている子がいる場合も中にはあるんですよね。そういうことが実際あったのを知っているので。その辺はちゃんと捉えてやっていると理解してよろしいんでしょうか。

何でかっていうと、１対１と思っていたのが、その後、後ろに実はっていうようなことがあると、時間がたてばたつほどそういうことをちゃんと聞くことができなくなっていく、それこそ、年月がたてば進路も違ってくるだろうし、ということがあったものですから、そういう状況をやっぱり早くしっかりとつかんでおくことが大事なのかなというふうに思ったので、まずは確認をさせていただきました。 　それから、これは学校が初めに調査をしていて、その後で教育委員会による調査を要望する文書を学校が受領したと。だから、教育委員会に直接言ってきたんじゃなくて、学校にもっと、教育委員会も挟んでしっかりと調査してほしいというようなことがあったということで、学校の調査に対して納得をしていなかったというようなことなんでしょうか。

それから、先ほどからほかの委員さんからもありましたけれども、早期解決を図っていくっていうことで、ついこの間いただきました板橋区いじめ防止対策基本方針の改訂についての報告の中にも、一番最初のところに基本方針の３本柱ということで、その中の３番のところにも早期解決を図るというふうに書き込まれています。ただやっぱり、令和４年の６月以前に発生したものについてですけれども、調査をして、それが2022年の９月14日にもう一回教育委員会による調査を希望するということで、１年３か月ここでもうたっているわけですね。その後で……、ごめんなさい、さっき言ったのが、令和５年度だから2023年ですね。９月14日に調査を希望して、それから11月１日にいじめ問題専門委員会に報告ってあって、ここでもう１か月以上たっているわけじゃないですか。それから、今度は委嘱をするまで、ここまででもう半年ぐらいたっているじゃないですか。早期解決をするという割には、本人にとっては、一日も早くって思っているのに、それをするかどうか決まるまででもう６か月たっているってこと自体が、ご本人、当事者からするともう本当につらい時間なんだろうなというふうに思いますし、うたっている早期解決という文言とはちょっと乖離しているなというふうに思うんですけれども、この辺はどうしてこんなに時間がかかるんでしょうか。また、これをもっと短くとかはできないんでしょうか。

今回の調査員さんは４名ということで、やっぱりこういうことに理解がある方々だと思うんですね。だから、仕事とかをほかにお持ちだとは思うのであれだと思うんですけれども、大体皆さん、委託をすると、しばらくやっぱりお返事まで時間がかかるっていう感じなんでしょうか。それとも、皆さんすぐにお返事は来る、できるかできないかは別として、お返事はすぐにいただけるものなんでしょうか。

いろいろと順番を追って決めていかないといけないから、相手もあることだし、大変だとは思うんですけれども、少しでもこの時間を早くするっていうのはすごく大事なことだし、大人の１日よりもやっぱり子どもの１日って大切じゃないですか。小学校だって６年間っていう限られた時間の中で、中学校だったら３年間の中で、その中でのことですので、やっぱりその時間っていうのは教育委員会もすごく、もっと大事にしてほしいなっていうふうに、これからも考えながらやっていただきたいっていうのがあります。 　それから、新学期になって校長会も開かれていると思いますけれども、今回このようなことがありましたとその場ではどのように伝えているか。それこそ、さっきの基本方針の中にも、いじめがどの子にも起こり得る問題であることに鑑みっていうことが基本理念の中にもありますし、基本方針の３本柱の２番にも、どの子どもにも、どの学校でも起こり得るものであるとの認識に立ちっていうふうにも書いてありますよね。ということは、やっぱりほかの学校でもということで、校長先生方にはどのように伝えているのか。あとは、もし校長先生に伝えて、各学校でやり方がまたあるとは思うんですけれども、どこか、こういうことをやって学校間で取り組んでいますみたいな、もし事例があれば教えていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

残念なことに、この委員会の中でもやっぱりいじめの認識がちょっと違うなっていう意見が出たりすることもあります。やはり、大人がしっかりといじめについての定義が分からないと、子どもたちにも示していけないし、あ、それはちょっと違うんじゃないっていう一言も言えないと思います。それで、あとはいじめなんですけれども、いじめってのは結局人権問題ですよね。今、それこそいろんな国籍を持ったりとか母国語が日本語じゃないお子さんなんかもたくさんいます。そういう子に対して、いろいろと言ってっていう、そういういじめがあるということも実際聞いています。だから、いじめっていうことはとても広い、本当に人権問題なんだっていうところを、学校の先生方、教員の方だけでなく保護者の皆様にも伝えていくことを、やっぱり学校が一生懸命やっていただきたいなっていうふうに望んでいます。それは本当によろしくお願いします。 　それから、この基本方針のほうには、子どもをいじめから守り通しって、すごくこれはいい言葉だと思うんです。守り通すぞっていう、そういう方針を出しているってところはいいと思うんですけれども、そうしたら例えば、今回どうなったかは分からないんですけれども、いじめに従わされた側があって、いじめを受けた側が学校には行っても例えば教室に入れないだとか保健室で受けているだとか、今ほかにも教室をつくってくれたりしていますけれども、そういうところにいじめをされた側が行かないといけないのか。だけれども、した側はそのまま教室で勉強しているのか。やっぱり、そういうところを区民の方からも言われるわけですよ。したほうが本当はあれなのに、された側が何で心の痛みも受けて、その子が教室で授業を受けられないのかとか、そういうご意見もやっぱり頂くわけですよ。教育委員会は、そういう点について、ケース・バイ・ケースっていうのはあるとは思うんですけれども、どういうふうに考えてやっているのかとか、これからも、そういうことがもし出てきたらどういうふうに考えていくのかとか、ちょっとその辺をお聞かせいただけたらありがたいんですけれども、いかがでしょうか。

いじめをした側のお子さんも、やっぱり子どもっていろんな可能性を持っているから、その後でどんどん変わることはできると思うんです。もうしないっていうふうに本人が思うことができる、それもすごく大事だと思うんです。また、親御さんが、自分の子どもは悪くないっておっしゃる方も、やっぱり中にはいらっしゃるんですね。そういうことが実際ありました。あとは、けしかけたほうの親御さんが実際やった子に対して、あなたがみたいな感じで言っちゃうような、そういう親御さんもいたりします。とにかく、いじめられた側は自己責任じゃない、責任がない、悪くないっていうところをまず一番基本にして、そして、いじめた側も可能性があって、子どもは変われるんだっていうことを、今おっしゃっていただきましたけれども、それをやっていただきたい。ただ、先ほどから申し上げております基本方針の中には、重大事態への対応として、いじめられた子どもが落ち着いて教育を受けられる環境の確保ってやっぱり書いてあるんですね。書いてあるんですよ。だから、その子に責任がないのに、そういうふうに落ち着いて教育を受けられない環境になってしまったその子に対して、どうやっていくのか。その子の将来もありますし、だからやっぱりそこのところにしっかりと取り組んでいただきたいし、その確保をやっていただきたいというふうに強く思います。意見も言わせていただきましたけれども、以上で質問を終わらせていただきたいと思います。