令和6年4月17日企画総務委員会

まず、前提として、今おっしゃったとおり、区のウェブサイトで指定管理者制度の運用に関する指針というのが公表されていて、令和６年３月に既に改訂されているというところで、今回の報告については、もうこういうものを出しましたというような報告になるんでしょうか。

ちなみに改訂するに当たって、関連する団体とか事業者に内容についての事前のパブリックコメントというか、聞き取りはされましたでしょうか。

見る限り、項番２の加点割合については、一部の構成員を区内事業者とする共同事業体については今までの半分の2.5％になったというところと見受けしますが、この件について、やっぱり区内事業者でも、共同事業体で資材であるとか技術であるとか、そういったところで、今まで共同事業体でしかできなかった事業者もいるんじゃないかなと思うんですけれども、そういった事業者にとっては、今まで加点割合が５％だったのが急に2.5％に下げられて、区内事業者としては何でっていう側面があると思うんですよね。この件について、庁内検討などはされましたか、そういった意見はありましたか。

ちなみに、共同事業体の具体例として、板橋区でどういった実績があるのかをお伺いしたいんですが、どちらかというと、区内事業者だけで構成された共同事業体のほうが少ないイメージではあるんですけども、どのぐらいの割合か分かればお伺いいたします。

このうち７施設については共同事業体ということでしたけども、その共同事業体は、区内事業者だけでは構成されてないというイメージですか。

最後の質問で、区内事業者だけで構成された共同事業体は、今のところありますか。

先ほどの木田委員の質問に引き続きなんですけれど、３番目の、一部の構成員を区内事業者とする共同事業体の加点を2.5％に下げたということで、地域経済の活性化、雇用促進を図るために、やはり区内事業者をもっと招き入れなければならないというところと、この考え方は矛盾しているんじゃないかなと思うんですが、そこはいかがでしょうか。これによって、区内事業者の手が挙がることが減っていってしまうんじゃないかなと思うんですが、その点、いかがでしょうか。

区内事業者の育成というところで伺いたいんですけども、例えば体育館とか図書館とか、そういうところはかなり大手の、大きな会社が１社で入ってるところが多いですよね。そういうところに、やはり区内の事業者と一緒に共同事業体としてやっていくような仕組みも検討できるかと思うんですが、いかがでしょうか。

労働環境チェックシートの活用について、関連して質問なんですが、労働環境チェックシートのほうには、最低賃金が保障されてるかとか、あるいは一番低い賃金単価は幾らかとか、そういったような項目があるんですが、これに関連して、４月13日の日本経済新聞に、港区で、指定管理者に独自の最低賃金を課すということを取り組まれているという報道があったんですよ。都よりも上の最低賃金を課すというものがあって、これによって官製ワーキングプアを防ぐという目的のために導入しているとあるんですが、板橋区としても指定管理者にこういったものを求めていくということは検討できるんでしょうか。

やはり労働環境について、賃金についてなんですけれども、駐輪場なんですが、これは指定管理になっているものと直営のものと２つあるかと思うんですよ。そして、直営のものはシルバー人材センターに委託している。この場合は、最低賃金が秋に上がったことを区が保障していますよね。ただ、指定管理になってる駐輪場で、そこからシルバー人材センターに再委託している場合はその限りではないといった事例があるようですが、ここに関しても区に準じていくように求める、そういったことを指針に盛り込むことはできないんでしょうか。

労働環境チェックシートについてお伺いしたいんですが、板橋の納付案内センターで情報漏えいがあったと思うんですけれども、要するに携帯電話をもって配信し続けたという、あれを防ぐような内容というのはないんですが、そういったものはチェックシートとかに入れる予定はないんでしょうか。

今回の改訂は、いつぐらいから改訂をしようと計画、検討されて、３月に実際に改訂に至ったのかということについて教えてください。

改訂については、何年度おきに改訂するとかは特段なく、今お話しいただいたように、社会的な必要性が生まれたときに、時期を見て改正をしていくということでよろしいでしょうか。

今回は指定管理者制度の運用に関する指針の改訂ということでありますけれども、この指針というのは、インターネットでも公開をされておりますけれども、どなた向けに対して発信をしているものなのか、出来上がっている指針なのかということを教えていただいてもいいですか。

確かに指針を、文章を拝見させていただくと、検討されるときは所管課に相談を事前にしてくださいとか、そういうような内容も書かれているというのを拝見しました。ですので、確認なんですけれども、この指針に基づいて、各所管課が指定管理者制度を導入する、あるいはそのまま運用をしている場合に関しては、この指針に基づいて募集要項をつくり、各課が主導で募集するということでよろしいでしょうか。

そうすると、１と２に関しては募集要項の中でも盛り込んでいただいたりと、これまでもしていたのかなと思うわけですけれども、指針のほうにもしっかりと盛り込んでいただいたということで、２についてなんですけれども、このような区内事業者あるいは共同体として応募する団体を担当する所管課は限られてるかとは思うんですけれども、そういった所管課の現況についてはヒアリングをした上で、今回の加点割合についての複層化といいますか、５％と2.5％という２段階に分けたということで、ヒアリングとか各課に対しての調査というのはどのように進められたかを教えてください。

最後にしますけれども、今回追加していただいた中で、４の所要の規定整備を行うというところで書かれていますが、具体的に何か数値が変わったりしているところではないんですけれども、指針の趣旨とか、公の施設とはということで、参考で、冒頭の大事な部分に入れていただきました。これを入れた背景みたいなことがあれば、ご説明をいただければと思います。

まず、今回、令和６年３月の改訂なんですけれども、前回が令和２年３月の改訂だったと思うんですけれども、このときの改訂版のページ数は109ページありまして、今回の指針については89ページになっているんですが、ページ数が大きく減になっている理由について教えてください。

通知文については、表題が新しい改訂のほうに記載されているのは確認できるんですけれども、通知の内容については本文では確認できないようになってるんですね。ホームページで資料を検索しようと思うと、割と正しい表記でないとヒットしないっていう課題があるかと思うんですね。なので、やはり指針の中に盛り込んだ通知文をきちんと確認できるような、リンク先を張るだとか、そういうことをやっていただきたいなというふうに思います。確かに、資料を出すと全部一気に出てきてしまうので、そこまで要るのかなというのは感じるので、その辺は精査をしていただければなと思います。全体の改訂の考え方なんですけれども、先ほどもほかの委員の方から、事業所の方々に事前の聞き取りをしたのかとお話があったかと思うんですけれども、改訂について、改訂作業を検討するに当たっての考え方というのは区として持っているのか。公の施設の管理になりますので、公共施設の在り方に当たるというか、そのぐらいの中身だと思うんですね。そうなると、やはり検討の内容も、検討の仕方も、できるだけオープンにすることが必要なんではないかなと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。

指定管理者制度が導入されて15年、20年ぐらいになるんですか、その時々で、指定に関わっての事業者選定や、事業者の適正化については検証しているんですけれども、指定管理者制度そのものの検証というのが行われていないと思うんです。今回、改訂ということでこういう形で出てるんですけれども、そもそも指定管理者制度を導入してどうだったのかっていう検証をするべきだと思うんですが、その点はいかがでしょうか。

今、雇用とか労働環境の問題で、いろいろ社会的にも問題になっていると思いますし、官製ワーキングプアの要因の１つにもなっているって指摘をされている中で、やっぱり指定管理者制度によって、そういった課題がどうなっているのか、またそれがどうすれば改善できるのかってことについてはきちんと検証が必要だと思うんです。また、前回検証してから期間が過ぎていますので、ぜひ検証していただきたいと思いますが、改めていかがでしょうか。

今回、労働環境チェックシートの活用について明記をするということで、改訂の中身って示されておりますけれども、これも既に実施をしていると聞いています。ただ、チェックシートの活用と言いますが、申請のときに提出をしていただくだけで、その後、どうなっているのかについては確認ができていないと思っているんですね。年度年度でモニタリングをされていると思うんですけれども、そのモニタリングの項目の中身には労働環境チェックシートのような細かな項目っていうのがなくて、雑駁な、非常にざっくりとした項目しかないとなってると思うんです。ぜひ、毎年度のモニタリングのときにも労働環境チェックシートを活用していただきたいんですが、いかがでしょうか。

せっかくチェックシートの活用と盛り込まれましたので、ぜひ毎年度のモニタリングでも活用していただきたいと思います。それから、先ほどもちょっと触れましたけれども、雇用の不安定化といいますか、指定管理者制度は基本的には５年間で、最大10年間までとなっていて、そのことで雇用の継続が不安定だっていうふうに、やっぱり指摘をされている問題があると思うんですね。特に、通常の委託だと毎年度っていうことになるので、５年間というのはある程度安定なんだとおっしゃるのかもしれませんけれども、しかし専門的な知見とか専門的な経験の蓄積が必要な施設で５年間と定められることによって、専門的な人材を育成したり、雇用したりっていうのがすごく難しいということがあると思います。日本弁護士会のほうで、2017年に勉強会をやっていまして、そこで労働者の団体の方が、やはり指定管理料に上限があるので、賃金が経験に応じて引き上がっていかないですとか、評価のときに、今回、区内事業者の加点に差がつくっていうことですけれども、実際、受注している事業者が評価されたり、加点される仕組みがないですとか、そのことによって、５年間、一生懸命、その事業をやってきたけれども、選定によってそれがひっくり返って、そこで打ち切られてしまうこと、そうするとその５年間で蓄積された経験というのは、なくなってしまうことになってしまうので、そういった課題を改善をしてほしいという要求が、そういった声が上がっているんですけれども、そういったことについては具体的には検討されているのか、課題について、どういうふうに認識をされているのかお伺いします。

ただ、蓄積された経験っていうのが、評価項目でいうと、必ずしもそのとおりには出ない、つまり、やっぱり今回のように区内事業者に加点があるように、これまで継続してやってきたところについて加点をするっていう考え方を持たないと、例えば福祉関係の事業所さんだと、法人さんが区内にない、でも区内の事業者が経験がなくても、選定の書類やプロポーザルでのプレゼンテーションがうまければ、そのほうが点数が上がってしまうってなったときに、やはりその経験とかっていうのがそこで途絶えてしまうというふうになりますので、やはり区内事業者の育成っていうことが必要な視点と、事業の継続性や安定性っていうのをどうやって担保していくかを考える必要があると思うんですね。なので、事業の継続性っていう意味では、やはり今受託している事業所が、単純に加点じゃないですよ、だけども、やはり一定程度の、何かそういうものが考えられるんではないかな、特に福祉関係の事業所ですとか施設ですとか、そういうところはより慎重になるべきだと思うので、そういった評価の仕方についてはぜひ検討していただきたいと思いますが、改めていかがでしょうか。

私自身は、やはり指定管理者制度そのものにも様々な問題があると思いますし、今現在、区が導入している施設において、指定管理者制度として適切なのかっていうことについては、やはり疑問を持っている点もありますので、少しでも改善できるようにぜひ検討していただきたいと思います。事業者の加点の変更についてなんですが、今回示された区内事業者に対する加点方法の内容を見ると、区内事業者の規定について、区内に営業拠点の本社、本店を置く事業者とするとなっているんですが、板橋区の区内事業者認定基準、物品買入れ、それから建設工事の認定基準や認定方針では、区内事業者といった場合に、本店がある事業所と支店がある事業所、いずれも板橋区の区内事業者と規定されているんですけれども、この考え方と違う考え方を持たれているということでよろしいんでしょうか。それから、なぜ、今回本社、本店を置く事業所としたのか、それについても併せてお願いします。

趣旨としては理解できるんですけれども、先ほど少し小柳委員も触れましたが、今の指定管理者制度を導入している施設の状況を見ますと、大きな事業所が一括で受けているところですとか、福祉系の福祉園でしたりすると、区内事業者では担えないような、区内にはそういった事業所があまりないような事業ですとか、そういうところが実際に取っているのかなと思うんですね。なので、この加点をした場合に、区としては区内事業者にもっと取ってもらえるようにしたいって趣旨なんでしょうけれども、この加点によって、今の導入状況が大きく変わるのかっていうのはちょっとどうなのかなって思うんですが、その点については、効果について、どういうふうに考えてるのか教えてください。

最後に、加点をしようと考えた趣旨については一定の理解ができるところですし、区内事業者の方々に様々な事業に参入していただくことは大事なことだと思うんですけれども、行っていることが、実際にそうなっているのか、なるのかってことについても、やはり検証していただきたいのと、本当に指定管理者制度を導入すべき施設なのか、指定管理者制度を導入するとしても、どうあるべきなのかっていう加点の方法も含めて、さらに検証していただくことを重ねてお願いをして、質問を終わりたいと思います。

いろいろ意見も出ましたのであれですけれども、今回の指針の改訂について、１番、３番は、これは国の方針もあるし、それからインボイスも制度の導入が始まってますので、当然指針の改訂はするべき、しなきゃならないと思うんですが、項番２のこれは、今回必要だったかどうか。指針の改訂に、取ってつけたような感じもしないでもないね。ていうのは、これを、加点の変更がなぜ必要だったかっていう理由が見えてこない。何か問題があったとか、何か課題があったとか、区内業者の育成について、私はそこ、一歩後退だと思ってるんですよ、今まで一律５％ですから。ところが、区内の業者と他区の業者がやった場合には半分にしますよということなので、いわゆる区内業者を他区の業者が、例えば頭になるか下になるかは別としても、区内業者と組もうとしたときに、今まで５％いただいたのに、今度は2.5％になるから、区内業者と組んでやるっていうことに対して、やっぱり私はマイナスになっていくんじゃないかな、同じ５点をもらえるなら区内業者と組みたいってなるんだろうけども。そして、今まで何か問題とか課題があったっていうなら改訂は必要だと思いますが、全く問題もなく、スムーズに入札がされてきたのに、あえてこういう加点の変更するってことは、私にとっては理屈が分からないので、今回の改訂の２番というのは行政のほうで取ってつけたような改訂かなという感じがしてならないんですね。一つは、これによって区内業者の育成になるという区の考え方があったら、この改訂によって区内業者の育成とか、区内が入札参加しなくなったという理由があるんであれば、それを説明してもらいたい。

課長の返事、相当苦しいですよね。自分としては、本来これを改訂しなくてもいいんじゃないかという気持ちがあるんじゃないかと思うんですよ、今の話聞いてると。庁内でいろいろ決めて、いろんな意見があったから、それをあなた、ここで説明しなきゃならないから、本当に自分の考え方と上がってきた考え方と矛盾しているような気がするの、すごく。というのは、今まで５％ですよ。他区の業者と組んだら５％もらえれば、区内業者も他区の業者と組んで仕事する意欲が湧くわけですよ。ところが、他区の業者が区の業者と組んだら、半分に、2.5％になったら、板橋の業者と組むのは少しやめましょうと。点数が減るんだから、そういうふうになるのは当たり前ですよ、これは考え方として、業者としては。ところが、今あなたが言われたように、他区の業者と板橋区の業者が組んだときに、板橋区が第２業者でいいですよ、それがほとんど大手企業が売って、組んでるけれども、その仕事をさせてもらえないので、組んでも意味がないと、だからここに書いてあるとおり。だったら、指針のほうで、組んだ大手業者に、区内の業者を50％使いなさいと、そういう指針の改訂なら分かるんですよ。ところが、区内の業者があまり仕事しないから、大手企業に５％つけてやらないから、2.5％にしちゃえというんじゃ、マイナスですよ。区内の業者を、そんな少しじゃなくて、３割とか４割ぐらい、その事業に使うっていう指針の改訂なら賛成しますよ。ところが、点数下げて、区内業者の参加が減って、意欲も失うようじゃ、こういう改訂はやめたほうがいい。したがって、これ、条例とか予算じゃありませんので、今日は聞き及ぶだけですから、私の気持ちは、これは再見直しをしてほしい。区内業者の育成と区内業者が入札に参加しやすく、参加したら事業も取れ、もう少しやらせてもらえるような、そういう改訂にしてもらいたいんですが、そういう考え方に対してのご見解を伺います。

区内業者単独だと、５％は維持されますよね。区内業者単独で、ＪＶを組んだときに６％に上げませんか、逆に。そういう改訂も、私、あっていいと思うんですよね。さらに区内業者育成になると思うんですが、上げる方向で検討する余地はありませんか。

それぞれの委員から出たものをもう一度検討してください。