令和6年3月18日健康福祉委員会

まず、里親支援センターについて伺います。これはまだ板橋区にはない施設だと伺っていますが、今後この社会養護の施策を整備していくに当たって、里親支援センターもつくっていく方向にあるんでしょうか。

続きまして、区内の児童発達支援センターについて伺いたいと思います。ちょっとこの辺、僕も制度がよく理解できていないかもしれないんですけれども、一応児童発達支援センターっていうと、今３つあるのかなと思います。加賀福祉園と東京ＹＷＣＡキッズガーデン、そしてココロネ板橋っていう認識で正しいでしょうか。

このほかに、板橋区子ども発達支援センターっていうのが、日本肢体不自由児協会のやつがあるっぽいのと、それはどういう位置づけなのかということと、あとは発達障がい者支援センターあいポートのがあるんですが、これは子ども以外のっていうことでよろしいんでしょうか。

ちょっとよく分からなかったのが、児童発達支援センターと子ども発達支援センターのすみ分けというか、機能の違いみたいのは何かあるんでしょうか。

伝え方を間違えたかもしれないんですが、児童発達支援センターと子ども発達支援センターの違いっていうのは何なんですか。

最後にもう一点、女性相談支援センターについて、板橋区ではどこが窓口になっているんでしょうか。

これは、窓口は何か所あるんですか。幾つもあるものなんですか。

確認させていただきたいことがあります。１ページ目、（１）のイの乳児院についてなんですが、これ児童福祉法第37条に位置づけられていると思うんですが、乳児院に入っている子どもたちの自立支援計画を策定する際、子どもの意見聴取などを行うということだと思うんですけども、乳児院の乳児って１歳未満ですよね。１歳未満って喃語程度だと思うんですけども、その子どもに対して意見を聴取するっていうのがすごく違和感があるんですけども、そのあたりどのようにお考えなんでしょうか。

大枠は分かるんですけれども、こうやって明示して規定をするっていうのであれば、何かとても違和感があったものですから、改めて１歳未満っていうのが１歳、364日までなのかなって確認したところ、やっぱり１歳未満は１歳未満だったので、喃語程度しか話せないのに、本人の意思を尊重するって、その意図はすごく伝わってくるんですけども、何かちょっと違和感があるので確認をいたしました。

１点だけ、意思を尊重するっていうのが、今のところも含めて、２ページのオからずっと続いているかなと思うんですけども、私は大事な改定かなというふうに思っているんですけども、そういう改定によって、それぞれの現場で、今まで以上にやる作業というのがどういう形で増加していくのか、そこに対する支援というか、そういう仕組みはあるのかってことを教えてください。

確認したかったのは、新たにやらなきゃいけない作業とか、計画を策定するっていうことはないんですねっていうことを確認したかったんです。

私が確認したかったのは、国のほうで改正された児童福祉法、そして困難な問題を抱える女性の支援に関する法律、国としてはどういう問題意識でこの法改正を行ったかという質問をしたかったんですが、今、福祉部長の答弁が、大分そこに近かったので、ちょっと部分的になっちゃった気もするんで、改めてこの背景のところを説明していただけるとありがたいです。

大変勉強になりました。そういった背景があるから、例えば里親ですとか、あるいはひとり親ですとか、あるいは発達障がいをお持ちの方と、言ってみれば、これまでの社会の中で誤解を受けた扱いをされることが多かった方に対してのサポート、それに対する区の条例改正というように理解をいたします。里親についても、今後期待されるところではありますけれども、基本的に東京都が中心になってやっていますけれども、これは要望といたしますが、板橋区の中でも、里親支援について、また検討が進んでいくことを期待したいと思っております。それから、児童発達支援センターについてなんですが、この資料によりますと、医療型児童発達支援センターと福祉型児童発達支援センターを一元化するということが目的に書いてありますけれども、この医療型と福祉型でどういう機能の違いがあって、それが一元化されるということは、板橋区でどういう影響が今後も含めてあるか、そういったところをちょっとお伺いしたいと思います。

できれば板橋区でも、積極的に肢体不自由児の受入れを児童発達支援センターでやってほしいなと思っておりますが、例えば、比較的この中で私よく知っているのはＹＷＣＡなんですけれども、肢体不自由の方も来ているんですよね。そういう意味では、現場では、もう適宜、臨機応変にやっているんだと思いますが、医療行為ができるかどうかってなると、またちょっとその話が変わってくるところがあるんじゃないかなと。現在の３児童発達支援施設に対しての、そういう医療サポートの強化ということが必要なのではないかという気もするんですが、この点いかがですか。

最後もう一つ、今のおっしゃっているのはよく分かるんですが、例えば児童発達支援センターでの活動において、看護師のサポートが必要だとか、そういうときに看護師が来ていただけるような体制になっているかどうか、こういった点はどうでしょうか。

この辺と、また医療的ケア児とか、今いろいろ絡み合いが難しい、どこでどう扱うかというのは難しい問題ですけれども、できれば、来ていただいたお子さんは、安易にほかに行ってくださいというようなことなく、できる限り受け入れて、体制もちゃんと整えて迎え入れてあげるということを要望して終わります。

本議案につきましては、必要な法整備をするための改正だと思いますので、賛意を表します。

省令改正による必要な条例改正であると思いますので、賛意を表します。

全ての議案に賛成をいたします。今回の前提になっている児童福祉法の改正は、子どもの意見表明権など、権利を守るっていう立場で環境整備するっていうことが主な位置づけなので、そういう点では賛同していきたいというふうに思っています。併せて、部長がご答弁いただいたように、困難な問題を抱える女性への支援に関する法律も、もともとの売春防止法から切り離した形で婦人保護事業を展開するっていう視点としては大事な視点かなというふうに思っております。同じ考えで、この全ての議案に賛成をいたします。

質疑でお伺いしましたとおり、児童福祉法、そして困難な問題を抱える女性への支援に関する法律、国のほうでの現在の状況に応じた法改正に伴う条例改正でございますので、板橋区の中におきましても、障がい児あるいは困難を抱える女性の支援が手厚くなっていくことを祈念いたしまして、本改正案に賛成をいたします。

本議案に対しまして、法改正に伴う必要な条例改正ですので、全て賛意を表したいと思います。

今回の趣旨としては、介護人材の不足と需要に対応するために基準を緩和すると、そういうふうなものだと受け止めました。その上で、介護業界もＤＸ化ということが非常に課題とされていて、現場の中では、かなり一方で追いついていないところも多く聞いておりますが、その現況というか、そういうところもし把握しているところがあれば教えてください。

今のところでもう一個伺いたいのが、そのＩＣＴの導入に向けてこれから支援していくという話なんですけれども、その具体的な支援の内容、機器を入れるという話と、多分人材を育てるというところと２通りあると思うんですけれども、何か具体的なその支援のイメージとか、あるいは計画があるようなものがあれば教えてください。

今回の改正内容を見ますと、義務づけるということで、義務化が多くなるのかなということで、多忙な介護現場の負担が増えるのではないかということで、ちょっと心配はしているところなんですけれども、例えば２の２の身体的拘束の適正化の推進というところで、委員会の設置、指針の整備、研修の実施を義務づけるというふうにあります。その下に、あと介護現場の生産性の向上の部分でも、この委員会の設置を義務づけるという、この委員会の設置ってとても大きな課題が見えてきているんですけれども、例えば大きな幾つも事業所を抱えている法人もあれば、個々の小さい事業所もあると思うんですけれども、この委員会というのは、それぞれの事業所に１つずつ設置をしなければならないものなのか教えていただけますでしょうか。

ということは、今回この改正で施行がされますけれども、４月１日ということで、この身体拘束については１年間の経過措置期間があり、介護現場の生産性の向上というところでは３年間の経過措置期間があるということですけれども、具体的に明確な、多分事業所の方たちは非常に困ると思うんですね。この委員会設置ってすごく大きな仕事だと思いますので、その点について、どれぐらいを目安というか、どれくらいの時期になったらはっきりと分かることなんでしょうか。

なるべく早く、もう施行されるものだと思いますので、現場の方が混乱を避けるためにも、早くそれをきちんと決めて、周知徹底をしていただきたいと思います。というところで、周知という部分で、今回主に在宅サービスのほとんどのサービス種別に当てはまる省令改正かなというふうに思いますし、施設数もかなり多い数になっています。漏れがないように、全ての施設にこれ、例えばケアマネさんもモニタリングの回数が緩和されたりとかっていう、本当に事業に負担軽減にもつながるような改正も含まれておりますので、全ての事業者さんにきちんとこの改正が伝わらなければいけないかなというふうに思っているんですけれども、その周知徹底というのはどのように行う予定でしょうか。

私のほうでは３点確認したいんですけれども、議案説明会資料の11ページの、このケアマネジャー１人当たりの取扱件数の見直しっていうのがありますけれども、背景に人材不足ということがあるかなと思うんですが、この改正によって、どういうところがこの人材や背景の問題の解消に至るのかってことを教えていただきたい。

もう一つは、そういうふうにすることと同時に、その前提として、これまで要支援１のケアプランの作成を地域包括でやっていましたけども、各介護事業所でもできるようにするっていう整備もあるのかなと思うんですけども、これ実際に板橋区ではどういう対応で、今後どういうふうに変わってくるのか教えてください。

特にずっと気になっているのが、地域包括支援センターの業務量がすごく多いっていうことの声を聞いているんですけども、今回のこの改正で、少しそういった部分が解消されていくのかどうか教えてください。

今までも既に委託とかして、介護事業所さんにやってもらった部分もあるかと思うんです。それが委託ではなく、直接介護事業所のほうでやれるようになるっていうことになれば、当然介護事業所のほうの収入も若干上がるんじゃないかなというふうに思うんですけども、そういった見通しはどういうふうになっていますか。

もう一点、管理者の兼務できる配置の規定を外すっていうことが今回幾つかありますけれども、それによってどういうことが解消されていくのか、その辺についてどのようなお考えでしょうか。

管理者も成り手不足っていうのを聞いているんですけども、そういったあたりも背景にあるのか、要するに今まではどこの施設もそこに管理者がいなきゃいけなかったけども、ほかの施設にいて、管理ができればいいですよっていうことになるんだということでよろしいでしょうか。

まず10ページの、今いわい委員からも出ていたんですけれども、１番の管理者の兼務についてなんですけれども、同一敷地内に限定する要件を撤廃するっていうことは、何かあったときに管理者がそこにいないわけですよね。それってサービスの質の低下につながるような気がするんですが、それについてはどのように考えているかが１点と、それからそもそも管理者って常勤専従なのでしょうか、その２点、まず教えてください。

そうすると、常勤専従で、別の敷地のところに行って、管理者として兼務ができるっていうことは、それぞれの兼務ができる事業所は、指定を受けるときに、常勤の規定が１週間、32時間としているところであれば、週40時間のうち８時間余るので、そこは別の敷地に行って管理者として兼務ができるけれども、そうじゃなくて、通常40時間が常勤という規定で指定を取っている事業所であれば、そもそもここには合致しないっていうことでよろしいんでしょうか。

次なんですけれども、11ページのこのケアマネ１人当たりの持ち件数が、要するに減算じゃなくて、今度増えるっていうことですよね。ほとんどの居宅介護事業所っていうのは、どこかに併設していてようやく赤字を解消できるっていう、かなり経営状態としては厳しいところが多いということで、持ち件数が増えるっていうことは、結局その分利益が上がる、つまりケアマネジャーの業務が今以上に持ち件数が増えるっていうことは、増えていく気がするんですけれども、そのあたりはどのようにお考えなんでしょうか。

業務過多のケアマネジャーさんたちの現状のお声を聞いておりまして、皆さん燃え尽きそうだっていうことなので、これ以上件数が増えると、本当に離職につながってしまうのじゃないかと危惧しておりますので、そのあたりは自治体としてしっかりサポートしていただきたいと思います。 　あと最後なんですけれども、12ページの（４）の１番、介護予防支援の円滑な実施っていうところで、つまり居宅介護支援事業所っていうのは、開設するに当たって、主任ケアマネジャーが管理者として勤務をしなければ、たしか指定が受けられないはずです。居宅介護支援事業所は、ほとんどが少数で運営しておりますので、１人しか主任がいないケースで、その主任も管理者で、その方が辞めてしまったときに、結構事業所って大変なことになってしまうんですが、ここの本文にあるやむを得ない理由っていうのはどういうことを指すのか、そこを最後に教えてください。

こういったやむを得ない理由があった場合に、すぐその事業所は閉鎖をしなければいけないとか、減算をしなければいけないっていうことではないということですか。

今、一定の猶予期間ということだったんですが、なかなか次の主任ケアマネジャーって見つからないんです。その場合、この一定っていうのはどれくらいの猶予期間があるんでしょうか。

１年以内に主任ケアマネジャーが見つかるように、区としてもしっかりサポートをしていただいて、事業所の閉鎖につながらないようにしていただけたらなと思います。

本当に介護現場の支援、それと介護事業所の支援という、同種なんだけれども、そういう微妙に違う２つのことを何とかクリアしていかなきゃいけない中で、非常に悩ましい、もう少し国にちゃんとやってもらいたいなということを、毎回この手のネタが出てくるたびに言っていますけれども、ちょっと幾つかお伺いしたいと思っております。まず、説明資料の10ページの、やっぱり身体的拘束については確認をしておきたいと思うんですけれども、原則、身体的拘束を行ってはならないこととする、また身体的拘束等を行う場合の記録を義務づけると書いてありますが、これ今まで記録されていなかったんでしょうか。板橋区では、区内の事業所における身体的拘束を、今まで把握できていたのかどうか、いかがですか。

分かりました。ぜひここはしっかりお願いいたします。それから、11ページにいきます。新興感染症発生時の医療機関等の対応が書かれておりますけれども、第二種協定指定医療機関との間で新興感染症の発生時の対応を取り決めるよう努めることとするとあります。新型コロナについては、介護事業所では、多分今でも緊張感を持って対応していると思うんですよね。この点なんですが、保健所は関わらないんでしょうかね。第二種協定指定医療機関と介護事業所の間でやってくださいということを言っているのか、この点いかがですか。

だんだん答弁のオクターブが低くなってくるんですけれども、大丈夫かなと思うんですけれども、それは理屈で言えばそのとおりなんですけれども、介護事業所と高齢者関係のサービスは、コロナに対しての緊張感のレベルはいまだに下がっていないと思いますんで、ここはぜひちょっとよろしくお願いしたいと思います。それから、ケアマネ１人当たりの取扱件数、これも私も大変心配しております。ただ、事業所としてはやってくれないと困る、ここも本当に頭の痛いところかなと。12ページの冒頭に書いてありますが、まずこの11ページの（３）、１のアでは44人という数字が出ていますが、イで、にもかかわらずといって、公益社団法人国民健康保険中央会に設置された情報処理システムを活用し、かつ事務職員を配置していると、さらに49人と緩和されるとなっていますけれども、まずこのやたら具体的になっております公益社団法人国民健康保険中央会に設置された情報システムっていうのはどういうものなのかということと、さらに事務職員を置いて対応するっていうことが必要になってくるんですが、それぐらいのことができる事業所ってどれぐらい、このイに対応できる事業所ってどれぐらいを見込んでいるのかということはちょっと気になるのでお伺いさせてください。

情報処理システムの導入によって、効率化されたと思ったら、さらに上限が緩和されて、あんまり楽になっていないみたいな、どうだろうなと思いながらやっていくしかないんでしょうけれども、本当に事業所の支援と、それから現場で働いている方の支援、両輪でぜひ区としてしっかり見ていただくようにお願いをいたしまして、質問を終わります。

こちらは、厚生省令に対応する必要な条例改正だと考えます。ですので、賛意を表します。

全議案について、省令改正に伴う必要な改正でありますので賛意を表しますが、先ほどの質疑にもあったように、委員会設置等の義務化についての内容もこれからということでしたけれども、やはり内容によっては対応が厳しい事業所も出てくるのではないかというふうに危惧をしているところですので、そういった事業所も確実にこの改正内容が実施できるように、個々の事業所の状況に合わせて支援をしていただきたいということと、この対象施設については周知の徹底をお願いしたいと思います。

本４議案につきまして、賛意を表明いたします。厚生省令に定める基準に伴った改正であるということと、事業所としては必要な要件緩和が含まれておりまして、こうしたこともやっていかなきゃいけないだろうと。そして、ＩＣＴ推進によって業務効率化ということも当然必要であろうと思いますので賛成をいたしますが、現場職員のサポートということもぜひ忘れずにお願いをしたいと申し添えまして、賛成をいたします。

全ての議案に、致し方がない賛成というふうに考えています。ケアマネジャーの上限件数引上げについても、一人ひとりの現状ももうかなり限界に来ている中で引き上げるっていうことが、本当に大変な状況になるなというふうに思っています。ただ、どの事業所も、経営も厳しい上に人手不足っていう状況が悪循環になっているなというふうに思うんです。そこについても課題を感じていると思いますし、今回のこの上限引上げで、本当に現場の一番の課題が解決できるのかっていうと、取りあえず今やらざるを得ないっていう上限引上げなのかなというふうに感じています。それから、もう一点の管理者の兼務配置の規定を外すという点でも、本来であれば、管理者がどの施設にもいて安全対策をしなきゃいけないっていうことが介護の現場だと思うんですね。それを解除しなければもう運営していかれないというところまで人手不足が進行しているっていう事態なんだなということを感じていますが、現状では致し方がないっていう判断です。ただ、やっぱり本来国が、この介護報酬の低さと人手不足になっている処遇の改善っていうことを抜本的にやらなければ、今回の改正では、その一番の課題にたどり着かないなというふうに思っています。ですので、もっと国として、この介護に対して国庫負担を抜本的に引き上げるということを、今後も区としても求めていただきたいですし、私たちも取り組んでいきたいというふうに思っています。以上の理由で、やむを得ず賛成というふうに思っています。

私も、この４議案全てにおいてやむを得ず賛意を表したいと思いますが、一見見ると、要支援の方のモニタリングが６か月に１回になって、少し緩和されるかなと思いきや、持ち件数がぐっと増えるとか、本当に小さい事業所を潰して、大きい事業所だけ残したいのかなと考えてしまうような状況であるし、本当に現場で働くケアマネジャーさんは、ケアマネのやることって終わりがないんですね。どんどん増えていく中で、本当にこれで質のいいプランを作成して、元気になる介護のケアプランをつくることができるのか甚だ心配になりますが、そのあたりはしっかり区のほうでサポートしていただきたいと申し添えたいと思います。

それでは、議案第39号　東京都板橋区国民健康保険条例の一部を改正する条例について、提出者を代表し説明をいたします。提出者は、大野ゆか議員ほか８名です。本議案は、国民健康保険に加入する世帯のうち、子育て世帯の保険料負担を軽減するために、現在実施されている未就学児に係る均等割額の５割減額の対象を、18歳に達する日以後の最初の３月31日までの子どもに引き上げるものです。対象年齢の考え方は、子どもの医療費助成の拡大に合わせたものです。国民健康保険事業は、協会けんぽや共済など、ほかの公的医療保険事業とは異なり、生まれたばかりの赤ちゃんも含めて、収入のない子どもに均等割額として保険料を課しています。そのために、子どものいる世帯においては、収入に占める保険料の負担割合が重くのしかかっています。こうした状況を受けて、現在実施されている未就学児までの減額措置を18歳まで拡大すべきと考えて、附則に第11条を加え提案をいたしました。施行日は令和６年４月１日です。

議案第34号に対するご質問です。保険料を大きく変動させないための調整をいろいろしてくださったということなんですけれども、その財源を詳しくお伝えください。

続きまして、本来入るべき金額に対して、滞納とか減免とかが多分あると思うんですけども、それがどれぐらいの額なのかというのを分かれば教えてください。

これは、追いつかないというのは、47億円はもう入ってこないっていう計算で、計上もしていないということなんですか。

先ほどのご答弁の中で、様々な負担抑制の努力をされたということが分かりまして、にもかかわらず、今回引き上げられるという結果になったわけですけれども、次期の保険料の見通しはどのようにお考えでしょうか。

私からは、議案第39号についてご質問させていただきたいと思います。会派で資料要求をいたしまして、回答ありがとうございました。まず１つ目、資料によると、今回未就学児だったものを18歳まで読み替えるというところで、対象が拡大するわけですけれども、その拡大した部分の影響額ということで、区が支出する負担額が１億2,000万円ということで算出をしていただいております。このまず財源についてお伺いします。

この区が支出する負担額については、財源は区の単費になりますので、区の財源の中でやりくりして出していただくというふうに考えています。財調基金も含めて活用が必要だというふうに考えています。

区の独自の一般会計からの繰入れということで、ご答弁いただきました。この条文、今回附則の中に第11条を追加したというところで、この中に、期間として当分の間というふうにされているんですけれども、ご提案者様たちのこの当分というのの目安というんですかね、考え方、何を基準にこの当分を判断するのかっていうのを教えていただければと思います。

これまでも同様の案件を出すときにお答えしてきたんですけれども、本来であれば、国がやる必要があるというふうに私たちは考えていて、国が実施するまでに自治体でやらざるを得ないというふうに考えて今回提案したものですので、国がやっていただければ、それまでを当分の間というふうに考えています。

確かに国がというところは、きっと去年の審議の中でもあったと思うんですけども、皆さんそこは一致しているところなのかなというふうには認識をしているところなんですけれども、ただ国がまだ全く、全くというか、少しずつ前進しているというふうには認識はしているんですけども、なかなか進んでいない、まだ先が見えていないという状況の中、当分の間、国がやるまでということで、ちょっと予想もつきませんが、当分の間、この一般会計から繰入れをしなければいけないという状況が続くということの認識でよろしいですか。

そのように考えています。直ちにやっていただければ、この期間は短く済むのかなというふうに思っていますが、現状でいうと、年間１億2,000万円ということで、国保のほうの繰入額も、この間、減少しているということから考えても、国がやるまで板橋区が出すということは可能かなというふうに考えています。

次に、理事者のほうにお尋ねしたいんですけれども、今、当分の間ということで、国もまだ見通しははっきりはついていない状況です。その中で、国がやるまでこの一般会計から繰入れを繰り返すということになるに当たって、先ほど課長からも、現状のこの制度の中でも、次期保険料については５％ぐらいは上がるのはもう見込みが出ているというお話がありましたけれども、今この対象を18歳までに拡大をしました。一般会計からの繰入れがずっと行われます。そういったときに、次期の保険料に影響はないのかということを教えていただけますか。

私も同じ思いでありまして、国や都も、この法定外繰入金というのは、やっぱり解消するべき赤字というふうにきちっと申しておりますし、あと、平成30年に改正が行われてから、区としても都にきちんと計画を出して、きちんとこの赤字を解消すべく計画的に行っているというふうに認識をしているので、本当にやっぱり厳しい状況なので、18歳まで、否定するところではないんですけれども、厳しいんだろうなということが今本当に分かりました。その上で、ご提案者の方にお聞きしたいんですけれども、やっぱり実効性という部分では、かなり難しいのかなというふうに今認識をしたところです。ただ、この資料でも頂きましたけども、施行日までのこのロードマップということをご提出くださいということで資料要求させていただいたんですけれども、これについては、可決後に執行側が実施するものということで、具体的なロードマップはお示ししていただけなかったんですけれども、とはいえ、このご提案に当たっては、いろいろ提案者の皆様もシミュレーション等々を行ってこの提案を行ったのではないのかなというふうに私自身は思っていますが、そのシミュレーション、実効性の担保という部分についてはどのようにお考えでしょうか。

実際に、先ほど例えば１億2,000万円とかっていう数字も担当課に確認して、どれぐらいあればできるか、それから施行日が４月１日で問題ないかという点でも、実際には遅れて対応することになる可能性が高いけれども、できないことではないというふうに聞いています。どういうふうにやるかっていうのは、可決後に執行側で考えるものかなっていうのはおっしゃるとおり、資料要求で答えた範囲です。それから、その実効性ということを今おっしゃられたんだけれども、資料でも出させていただいた、既に実施している自治体が６つというふうにお答えしました。これについて若干修正させていただきますけれども、いろいろその後調べ直したら、同様のものでやっているのは４つの自治体だったんですけども、18歳以下とか、その表現が違う部分で確認ができないけれど、18歳までやっているところを入れると５か所かなというふうに認識しています。それ以外に、私も調べ直して驚いたんですけども、むしろ８割減額に引き上げている自治体、それから18歳まで全額免除しているっていう自治体が５か所存在しているということがありまして、可能なんだなっていうことも感じています。先ほど部長のお答えの、国のほうで、条例の範囲を超えてやってくれるなという通知文書が出たという案件についても、資料要求していただきましたけども、お答えする段階で私たちは把握してなかったんですけども、いろいろ調べましたら、通知の文書が確認できました。ただ、これについては、誤解する自治体が非常に多いということが全国から大分連絡が入ったようで、私どものほうで、厚生労働省のほうにも確認をいたしましたが、国保の減免については、国民健康保険法第77条に基づく減免、特別な事情のあるとき減免できるという規定でやった場合には、繰入れは赤字とは扱われませんという文書がその後出ております。そういうふうに考えると、赤字とは扱われないんですよ、特別な事情という扱いでやればね。やっている自治体は、そういう規定でやっているということも確認いたしました。特別な事情という中に、子どもであるということを特別な事情というふうに考えればできるということも回答いただきましたので、できない理由はないということも改めて考えております。

特別な事情と解釈の仕方もいろいろあると思うんですけれども、提案者の方のおっしゃることは分かりました。毎年この保険料の決定というのは、６月に決定して、皆様に通知が行くと思うんですけれども、これは４月１日施行となっていますが、この６月の保険料に間に合うのかということを理事者の方にお答えいただければと思います。

本当に国保が大変な状況にあるということは、今回もそうですけれども、もう毎年のように議論をしておりまして、今、理事者の答弁、また各委員の質疑からも、国のほうが、国民健康保険ですから一義的にやってもらわないことには、根本的な解決には至らないということは、これは共通理解かなというふうに思います。先ほどもちょっと成島委員の質問で、国の議論が全くって言った後に少しずつ進んでいるっていうお話がありました。私が知らない何か議論をご存じなのかもしれませんけれども、少なくとも私の目には全く進んでいないというふうに見えます。私もできる限りの努力をやってきました。区政報告会を開いて、そこに現職の国会議員を呼んで、国保の状況がいかにやばいかということを訴えたということもありますけれども、何分に国政野党でございまして、私の目から見て、国会での議論が進んでいるようには見えないんですね。今、政府、国会のほうで国保改革についてどういう議論が今行われているか教えてください。分からなければ、そうお答えください。

区提出の議案のほうについてちょっと伺います。今回の改定によって、保険料が下がる世帯っていうのがあるのかどうかっていうことと、それから値上げ幅が非常に大きいなと思っているんですけども、広域化された以降で、６年かな、中で最も値上げ幅が大きいんじゃないかなっていうふうに思うんですけども、どういう状況か教えてください。

それから、最も大きい値上げになっていく理由は、この間もご答弁いただいたように加入者が減少していく、医療費が増えていくっていう実態なのかなと思うんですけども、今回ので幾つかと思ったんですけども、取りあえず１つモデルケースで保険料がどうなるのか教えてほしいんですけども、35歳のご夫婦で、10歳と、それから未就学児の５歳の方がいる４人世帯の場合は、保険料が幾らになって、どれだけ前年比で値上がるのかっていうことと、それからもう一つ、協会けんぽで同じ世帯の方はどう違うのかっていうことを教えてください。

要するに、２万円以上の引上げっていうことと、協会けんぽと比較しても２倍以上の保険料で、それから引き上がった国保の保険料は、年収200万円の人でも１割になっちゃうっていうのは、本当に深刻だなというふうに思うんですね。収入に対しての国保料の金額としては高過ぎるなというふうに思います。それから、その金額を見ると、この間の値上げ幅も非常に大きいなと思っています。もう一つ国庫の現状について伺いたいんですけども、現在加入者、もともと所得の低い方も多いかと思うんですけども、現在の加入者の所得で考えると、年収200万円以下っていうのはどれぐらい占めているのかっていうことと、平均年齢っていうのはどれぐらいなのか教えてください。

今のお話だと、最も多い年齢層が、この先後期高齢に移行していけば、当然全体の加入者ががっつり減るんだなっていう感じがするので、加入者減の対策は本当に大変だなと思うんです。先ほど、社保に移行する仕組みが国のほうで進められてきたことで、それは必要なんだけれども、それに対する国の財政的な支援があってしかるべきかなって思うんだけども、そこについて何かあるんでしょうか。

とんでもないなって思いますけども、こういう状況で、もうほかの方もおっしゃっているように、国保の保険料がもうずっと上がり続ける、今後ますます加入者が激減するっていう時期が来るっていうことを考えると、国に頑張ってもらわなきゃいけないと思うんですけども、区として、また区長会として、国や東京都にどういうことを要望しているのか教えてください。

同じ立場で頑張りたいなというふうに思っています。これだけ保険料が上がっていくと、払えない世帯が相当増えてくるんじゃないかなっていうことを非常に心配しています。現状でいうと、払えない方の中で資格証を発行している世帯があるかと思いますけども、その世帯の数、またその資格証発行世帯で面談できている数というのは把握されているでしょうか。

ぜひ追いかける必要があると思っているんです。去年のときには、４割ぐらい面談できていないっていうことも聞いていましたので、だから面談できずに10割の保険証を渡すっていうのは、私はその実態を把握していないというふうに思うんですよね。なので、ぜひそれは面談できていないで資格証を発行しているところがないのかどうかっていうことは点検していただきたいし、そういう場合には、資格証発行については見送るってことが、私は今後必要なんじゃないかというふうに思っています。それで、この財源をこれからどう考えるかっていう点ですけども、国や東京都が当然ながらやっていただきたいんだけども、その間どうやってこの保険料を抑えていくかっていう点では、区のほうの一般会計からの繰入額をどう考えるかっていうことが大事かなと思っているんですけども、私もすごく増えているのかなと思ったんですけども、実際の繰入額、一般会計への繰入額っていうのは、この十数年でいうと増えているんでしょうか。もし分かれば、最も繰入額が多かった平成28年との比較や、過去でいうと、平成22年との比較等でいうとどれぐらい増えているのか減っているのか教えてください。

非常に減ってきているんだなというふうに感じています。義務的に繰り入れる額で言っても、最も多い年と比べて33億円下がっていますし、国が赤字だって言っているその他一般会計繰入金も、決算ベースで見ても、令和４年度決算は19億円ですから、22年の57億円と比べても、大きく減っているなというふうに思うんですね。ですから、国保の一般会計からの繰入額がここまで下がっているっていうことから考えれば、今、結局それが保険料に跳ね返ってきているのかなというふうに思わざるを得ないんですよ。だから、当然加入者減や医療費の増もその大きな要因なんだけれども、もっと区として保険料を引き上げない努力っていうのはできたんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがですか。

そうおっしゃいますけども、免除になる人は、大体生活保護世帯に切り替わるっていうタイミングだと、私はこの間相談の対応を見てきて思っているんです。結局、生活保護で暮らすか、働いて生活していくかっていう部分の、どこに国がちゃんと補填するかっていうところの、どこにお金をかけるのかってことが問われてくる状況になっているなというふうに思うんですね。そう考えると、もう払えない状況の人がたくさん出てきているっていう状況が、もう現在限界に来ているんじゃないかなというふうに思っています。今後のことについて心配なので確認したいんですけれども、今おっしゃったように、国のほうは赤字補填をゼロにしろって言ってきているんですけども、東京都の国民健康保険運営協議会で、今後の方針として、令和８年度末に繰入れを実施している自治体を35まで減らす、令和11年度末までに18自治体まで減らすっていう目標を掲げているというふうに聞いていますが、板橋は今後の実態としてどういうふうに考えているのか教えてください。

この削減する自治体の数を目標にするってこと自体が、私はもう東京都がひど過ぎるというふうに思っているし、国がそもそもゼロにしろって要求すること自体が、国が国庫負担引き上げないで、むしろずっと減らしてきた結果がこういう状態なのに、そうやって言ってくること自体が問題だというふうに思います。それからもう一つ、東京都の改定運営方針の中で、方針を受けた形で、区長会が23区統一で対応するっていうことを再確認したということの一方で、統一水準を参考に、各区独自に対応することも可能というふうに示しているけども、これはどういうことでしょうか。

新年度の保険料でも、統一に乗らないという区は何区あるんでしょうか。

１点だけ、東京都の国保運協方針の中で気になったのが、介護分の所得割率を令和８年度までに各区統一するっていう、さらに統一を図るのかっていう感じの文言があるんですけども、これはどうしてそういうことになるのか、板橋区における影響はどういうことが起きるのか教えてください。

結論から申しますと、当会派としては、議案第34号に対して賛意を表します。本議案は、被保険者委員、医療担当者委員、被用者保険委員及び中立的な立場である公益委員で構成されている板橋区国民健康保険運営協議会への諮問を経ているものです。今回の保険料の増加につきましては、区民に対して大変重い負担となり、心苦しく思います。ですが、23区の統一の保険料率という観点と、可能な限り被保険者の負担軽減も考慮した上で算出され、国民健康保険制度を維持する上でも必要な改定だと認識しています。とはいえ、今後さらに保険料率を引き上げることが推定されます。この背景としては、国の施策として、国民健康保険から社会保険への移行が進められているという状況があります。その結果、国民健康保険の中では、保険料の負担能力が高くない人が多く残る一方で、高齢者の増加による医療費の増加というのが課題となっております。この保険給付による支出と保険料納付による収入のバランスが合っていないという構造的な問題がある中で制度を維持するためには、保険料の値上げは致し方ないという状態です。保険料値上げ以外の方策として、一般会計からの繰入れと収納率の向上があります。このうち、一般会計からの繰入れについては、社会保険の加入者は、保険料と税金との二重払いということになって不公平であり、適切ではないと考えます。また、収納率の向上につきましては、そもそも保険料の負担能力が低い人の割合が多いという状況の中で保険料が値上がりするので、収納率はむしろ悪化すると予想しております。特別区長会からも国及び都に対して、国民健康保険制度の構造的課題を抜本的に解決するための具体策を提示するよう、特別区の意見も踏まえ、国に働きかけることとの要望が出されております。また、板橋区議会自由民主党議員団としても、厚生労働省への要望を伝えておりますが、解決に向けた動きはまだまだありません。このように、将来的な課題は小さくありませんが、ひとまず今回の保険料率の変更につきましては賛成しつつ、今後の対応を検討したいと思います。

議案第34号、この国保の保険料が上がってほしくないというのは、本当に私も１被保険者でありますので、思うところではあるんですけれども、この昨今の国保財政を取り巻く厳しい、大変に厳しい状況の中、また来年には2025年が控えており、また高齢化がさらに進むという厳しい状況が予想される中、現状、新型コロナウイルス感染症、また物価高騰等の情勢の変化にも配慮され、区が現状できる措置を講じていただいたというふうに私ども理解をしております。また、先ほど課長からもご説明があったように、特別区長会からも特例的な対応を求めて緊急要望を行ったというふうに認識しております。さらに、引き続き特別区長会には、軽減措置についての対象の拡大と軽減割合の拡大を国や都へ強く要望していただくということをお願いするとともに、また区においては、もう今もやっていただいていますが、さらなる医療費の適正化に向けた取組の強化をお願いいたしまして、賛成をいたします。

国保をめぐる現状理解については、皆さんほぼ同様の見解をお持ちなんだろうなということは認識をしております。これを１区民、各被保険者の方々の立場に立ってみれば、もはや社会保障の限界に達していると、既に超えているというような認識を私は持っております。その上で、今回の各賦課保険料が９％ほど上昇するというのは、極めて厳しい内容だと言わざるを得ない。本当は賛成できるものではないと私は思うんですが、しかし23区統一保険料で対応している。これをもし離脱することになった場合、将来的にはさらなる負担増が考えられるという現状から、この条例改正案はもう賛成せざるを得ないというように認識をしておりますが、本当にこれは国政において責任を果たしていただかないと、もうどうにもならない状態に既になっているという危機感を強く抱いておりますので、引き続き我々も努力をいたしますし、特別区長会などを通じて、より一層の働きかけをぜひお願いしたいということを申し添えて、議案第34号につきましては賛意を表します。

私も議案第34号については賛意を表したいと思います。構造上の課題は本当にあります。私も国保の加入者の１人です。大変な金額を毎回納めなければいけないですし、１回病院に係る費用をこの国保の保険料に換算して計算すると、一体幾ら支払わなければいけないのかと思います。より一層、健康状態を維持しなければいけないなと身を引き締める思いであります。払えない方にはしっかりと寄り添っていただきたいし、払える資産のある方には、適切に保険料を納めていただくべく要望したいと思います。そして、特別区長会からも緊急要望を出しているということですので、いろんな思いはありますが、賛意を表したいと思います。

今回の値上げについては反対をいたします。皆さんもおっしゃるように、本当に高過ぎると思うんですよね。しかも、この広域化以降最大の値上げ幅ということで、今の生活実態からしたら、本当にひどい引上げだというふうに思っています。今回の値上げ幅を聞いても、１例のモデルケースで見ても、年間２万6,500円も上がって、しかも年収200万円世帯で１割を占める保険料になっちゃうっていうことは大変問題ですし、同じ状態の協会けんぽと比べて２倍以上っていうのは、もう異常な状況かなというふうに思っています。それから、国民健康保険の加入者が社会保険に移行しているっていうことも、一つの加入者減の理由になっているということなんですけども、それによって、さらにこの加入者の実態は高齢者と働くことが難しい人っていうことになってくる、加えて自営業の方と、もう経済的には非常に厳しくて、より医療を必要としているっていう人たちの構造がますます顕著になってくるのかなというふうに考えています。そういう中で、板橋区の国保加入者の84％が年収200万円以下っていう実態からすれば、今でも高過ぎる保険料にさらに負担増を行うべきじゃないというふうに考えています。 　それから、そのもう一つの理由として、私はやっぱり引き上げない努力、さらなる軽減策を行うことはできたんじゃないかというふうに思っています。基金取崩しで今回努力をしてきたということも、この医療分と基金取崩しで抑えた結果となっていますけれども、それでも足りない、全体の負担増の総額は約19億円という状況から見ても、先ほどの質疑で、板橋区の一般会計から国保会計の繰入金が最も多い、直近で最も多い年代と比べて、30億円以上下がっているんですよね。そういう状況で、今回の負担増19億円って考えれば、もっと多く繰り入れて、私は負担を減らしていく努力ができたんじゃないかなというふうに思っています。消費増税とコロナ、物価高と、この間本当に厳しい実態が続いている中で、値上げとならないように努力をすべきだったというふうに考えています。とはいえ、本来だったら、国庫負担こそ引き上げていくべきだというふうに思いますし、自治体が一般会計から繰り入れる努力について、それをゼロにしろと国が求めるってこと自体が、私はもうおかしい話で、撤回すべきだというふうに国に言っていきたいというふうに思います。同時に、本当に子どもの均等割額を18歳まで引き上げるのも、先ほどの30億円以上、繰入金が下がっている状況からすれば僅かな金額ですから、多くの自治体で実施する努力が広がっていますし、区としても、本来ならできる努力があったんじゃないかなというふうに思っています。 　もう一つ反対の理由として、国庫負担こそ引き上げる必要があるというふうに思います。今回保険料が上がり続ける要因の一つが加入者の減っていうふうに聞いていますけども、それも法改正によって国のほうで進めている中身で、それに対して国が何ら手だてを打っていないっていうのは、もう本当に問題だし、とんでもないというふうに思います。同時に、平均年齢もほかの保険よりも高いし、最も多い年齢層が65歳から74歳っていうことで、この方々が後期高齢に移行すれば、国民健康保険そのものが成立しなくなるんじゃないかなというふうに思います。国庫負担は、始まった当初は45％だったと思うんですね。そこからどんどん引き下げてきた結果が今の実態というふうに考えれば、全国知事会も特別区長会も、国に対して、東京都に対して要望しているように、国庫負担引上げこそ必要だというふうに思っています。以上の理由で反対します。

少数意見を留保します。

結論から申しますと、当会派としては、議案第39号に対して否決を主張いたします。本議案は、子どもの被保険者均等割額の減額を目的とした改正案です。子ども世帯への支援は大変重要な視点で、区としても、様々な施策の中で支援していく必要があると考えます。しかしながら、本議案が提案するように、未就学児を18歳までとすることによって、区の負担は約１億2,000万円となり、財源の問題があります。一般会計から繰入れする場合、社会保険者、社会保険の加入者にとっては、保険料と税金との二重払いということになり、不公平であり、適切ではないと考えます。また、厚生労働省からの省令で、未就学児と規定されていることも勘案すると、現状では難しい内容だと考えています。さらに、23区統一の基準保険料率の意味を考えると、区独自の対応ではなく、国への働きかけによる制度改正を求めることが必要だと考えています。その現実的な対応として、特別区長会での国及び都に対しての要望書があります。この中で、子育て世帯の負担をさらに軽減するため、対象及び軽減割合を国へ働きかけることという内容を要望しています。以上のことから、議案第39号に対しましては否決を主張いたします。

議案39号につきまして、提案理由であります子育て世帯の経済的負担を軽減するためという部分については否定するところではないのですが、しかしながら、この18歳まで対象を拡大するというご提案につきましては、現在、この質疑の中でも分かりますように、皆さんの見解も一致しているように、国保財政を取り巻く厳しい現状が今あります。課題も山積しておる中、実効性があるご提案というのは判断をしかねるというふうに思っております。また、国や都が解消すべき赤字としている一般会計からの法定外繰入金がさらに増えることにもなり、区がこれまで計画的に進めてきた健全化に向けての計画的な取組にも支障を来す可能性があるというふうに認識をしております。また、次の保険料にも影響がある可能性もあるということを鑑みますと、この18歳までの拡大については慎重に判断をすべきというふうに考えますので、反対をいたします。

議案第39号についてですけれども、こちらも趣旨は大変よく理解できるものだというふうに思います。また、自治体によっては、国保法第77条によって対応している自治体もあると。ただ、板橋区においては、やはり23区において統一的に対応しているという現状があります。23区統一対応によって、板橋区はむしろ救済をされているほうといいますか、ここから外れるということは、より厳しい状況に至っていく可能性が高いと考えざるを得ない観点からいたしまして、大変厳しいところではありますけれども、議案第39号については反対をいたします。

私も、議案第39号については否とさせていただきたいと思います。しかしながら、子育て世帯の負担軽減のためという理由は十分受け止めたいと思っておりますが、18歳までの拡大については、慎重にしていきたいと考えます。23区統一対応であることから、やはりやるべきことは、区独自の制度改定ではなく、国への働きかけであるべきと考えます。

非常に残念ですけれども、私たちは当然提案者ですので賛成をしていきたいというふうに思います。賛成する理由としても、１つは、皆さんもおっしゃるやっぱり子どもたちに保険料が課せられているのは国民健康保険だけっていう問題だと思うんですね。そこは、収入のない子どもたちに課されている保険料は、軽減を直ちに実施する必要があると思いますし、今未就学児までですけれども、子どもって考えた場合に、収入がない状態は18歳までもほとんど一緒だと思うんですね。そういう意味で、直ちに軽減を実施する必要があるというふうに考えています。とりわけ中学生・高校生っていう時期は、教育費が家計を圧迫する時期ですし、そういう年代こそ、私は負担軽減を直ちにやっていく必要があるというふうに考えています。もう一つは、先ほど来から23区統一っていうことがありますけれども、もう既に全国でいろんな自治体がやっているということを、私は今回事前に資料要求いただいて、改めて調べ直して、むしろ勉強になったなと思っているんですけども、物すごく各自治体のホームページは元気なんですよ。もう全国知事会が要求していると。でも国がいつまでも動かないから、もう自分たちで責任を持って子どもの軽減していきます、市の判断でっていうことをすごく強調してホームページで元気に示しています。やっぱりそういうふうに、自治体が自分たちの住民を守るんだという立場が鮮明に出されているなっていうことを、いろんな各自治体のホームページ見させていただいて、すごく実感しました。そういう意味では、各自治体の努力に呼応して板橋区でもやっていく必要があると思いますし、23区統一っていうこともいつまでも言っていないで、板橋区が突破口になっていくっていうことが必要かなというふうに思っています。今回の18歳のを調べていて驚いたのは、中には22歳まで広げている自治体もあるんですよね。非正規雇用の若者を支援するっていう立場で、そう考えると、先ほど来厚労省の通知の考えのがあって、無理だっていうご意見もあったんだけども、この通知をよく読んでみると、まるでできないように書いてある誤解を生じる文章なんですけども、最終的には、同じ通知の文面の中で、明確に法律違反とは言えないものの適切ではないと考えているっていう程度の回答なんです。だから、あくまでもできないのは厚労省の考えにすぎなくて、法律違反ではない、できないことはないっていうことは明らかだなというふうに考えています。なので、実効性がないとは当然言えないというふうに思います。システム改修も含めて、区のほうもできないことではないということも示していますし、財源の問題でいっても、十分あるというふうに考えています。先ほどの質疑で、板橋区の繰入金の額は大体30億円ぐらい下がっていますから、今回ので言うと、１年、僅か１億2,000万円ですよ。これまで30億円以上繰入金を下げてきた中で、１億2,000万円ぐらい補填したって、私は子どもの世帯に軽減していく必要があるし、十分財源もありますし、仕組みも十分あるというふうに考えています。そういう意味で、本来であれば、皆さんおっしゃるように国がやるべきだと私たちも思っていますけども、低所得世帯が多い板橋区っていうこともありますから、ぜひ板橋区が突破口になって、国がやるまで区として実施していくっていうことを引き続き求めて、賛成の意見としたいと思います。

少数意見留保します。