// 発言者（5名）
// 発言（41件）
それでは、議案第42号 東京都板橋区国民健康保険条例の一部を改正する条例について、提出者を代表し、説明をいたします。提出者は、大野ゆか議員ほか７名です。本議案は、国民健康保険に加入する世帯のうち、子育て世帯の保険料負担を軽減するために、現在実施されている未就学児に係る均等割額の５割減額の対象を、18歳に達する日以後の最初の３月31日までの子どもに引き上げるものです。対象年齢の考え方は、子どもの医療費助成の拡大に合わせたものです。国民健康保険事業は、協会けんぽや共済など、ほかの公的医療保険事業と異なり、生まれたばかりの赤ちゃんも含めて、収入のない子どもに均等割額として保険料を課しています。そのために、子どものいる世帯においては、収入に占める保険料の負担割合が重くのしかかっています。こうした状況を受けて、現在実施されている未就学児までの減額措置を18歳まで拡大すべきと考えて、附則に第11条を加え、提案をいたしました。施行日は、令和７年４月１日です。よろしくお願いします。
議案の第41号のほうについて質問をさせてください。ご説明いただいたように、板橋区は23区統一の保険料率を採用していると思います。23区の中では、板橋区の所得というのは高い地域ではないというふうに把握しています。23区統一の保険料率にすることによって、国保を区単独で行うよりも負担が軽くなるというふうに理解しているんですけれども、そのような認識でよいかというのが１つと、あとはそれ以外にも、もし23区統一の保険料にすることによっての利点といいますか、いい点があるのであればお聞かせください。
23区統一するということの利点は大きいなと私は思っているんですけれども、そもそもの問題として、統一の保険料率とするということがどういうことなのかということを確認したいです。例えば、介護分の所得割というのは、板橋区独自の算出になっていると思います。恐らく私の理解では、これ板橋区だけじゃなくて、現在は各区が統一してそれぞれやっているという理解でいいのか、それとも、ほかの区は統一しているんだけれども、板橋だけそこの部分は独自でやっているということなのか、そのあたりもお聞かせください。
23区統一という制度についても、もう一つ確認なんですけれども、未就学児を18歳未満というふうにもし読み替えた場合、23区の統一の保険料率で行うという範囲に入るのか、それとも、これをやると抜けるということを意味するのか、それは各区の裁量に任される範囲になるのかとか、そのあたりを教えてください。
少し別の観点から教えてください。社会保険料の適用が拡大されたかと思っています。昨年度かな、最近。今まで101人以上の事業者が対象になっていたものが、51人以上の企業が対象となって、国保の加入者が、恐らく社会保険のほうに移行した方がいるのかなというふうに思っています。そのあたりを踏まえて、加入者の変化、それに伴う保険料の変化なんか、どのような変化があったのかということを教えてください。
あと、昨年度のこの健康福祉委員会の議事録をちょっと確認したんですけれども、国の動きについて触れている部分があります。子どものいる世帯の金額が増えないように、国民健康保険における支援金について、18歳に達する日以後の最初の３月31日以前までの子どもに係る支援金の均等割額の10割軽減の措置を講ずるというようなことを考えているようでございますので、という文章があったんですけれども、１年たって、この件も含めて、国や都の動きに何か変化があったのかということを、把握している範囲で教えていただければと思います。
恐らく国保については、抜本的な見直しが必要かなということは、多くの方が同意いただけることなのかなと思っているんですけれども、板橋区だけでも東京都でも変えるということは、国全体のものなので、なかなか難しいのかなと思います。今現在、国に対してどういう働きかけをしているのかという具体例を教えてください。
最後にもう一つだけ聞かせてください。仮に、子どもを18歳までという形で拡大した場合、一般会計から恐らく繰り入れることになるのかなというふうに考えていますが、その場合、一般会計から繰り入れた場合に、区としてどういった影響が考えられるかということをお示しください。
ごめんなさい、最後と言ったんですけれども、ちょっと確認をさせてください。今の質問じゃなくて、先ほどのところなんですけれども、国の制度で一応全体としてはやっていますと。もし18歳未満というふうに読み替えたときに、法的にどういう解釈がされるのか。先ほどちょっと、基本的にはできないというようなお話を伺ったかと思うんですけれども、そこをもう一度、ちょっと詳しく教えていただけますか。
重ならない部分で質問していきます。議案第41号について、理事者さんにお話を聞きたいんですけれども、今回、所得割、均等割の応能、応益の賦課割合のほうが、56対44から55対45へと変更して、応能割合と所得割のほうが下がったと。応能割合、所得割合が下がると、自動的に応益の割合が上がるというわけなんですけれども、今回、基礎賦課額均等割がそもそも下げられて、東京都からの最初のお示しがあった納付額からの算定で均等割が決まったと。それで、所得割のほうも、負担も全体的に下がったというところで、全体のパイを下げられることができた主な要因として、区としてはどのような所見でいらっしゃるのかというのをお伺いしたいです。
今回、基礎賦課額と高齢者支援において、均等割のほうも、こちらも上がって、支払い能力にする応能割合を上げたほうが応益分の均等割が減ると、一般的には考えるんですけれども、前回の分科会のときに、板橋区の所得の均等割のみ世帯が46％、加入者中の約半分ぐらいが均等割のみしか支払わない世帯、要するに低所得者が多いという理解だったことから、応益の部分のほうを下げたほうが、より低所得者に緩和措置が取られると一般的にはそう思うんですけれども、保険料の算定方式はあらかじめ決まっているものであるために、その形に沿って計算しなければならないということで、なかなか自由に決められることはないという認識で、計算どおりにしたらこういう結果になったという結果の形でお示しいただいていると思うんです。ちなみに、その観点からいうと、区が調整できる幅は逆にあるのかないのか、そのあたり伺います。
もう一点、上限額が引き上げられたんですけれども、この引き上げられたことによる影響の出る世帯数と、主な年代というのは分かるでしょうか。
年代まではさすがに分からないですかね。
議案第42号の提案者のほうに伺いたいんですけれども、この18歳とした根拠について、今回も何かお示しがあれば教えていただきたいです。
毎年お答えもさせていただいておりますが、児童福祉法の理念にのっとって、18歳としているところであります。
高校生になると、今アルバイトもできたりとか、一定の収入が得られる状況があると変わったりしたり、あとまた中学校卒業後に働く方もいると、やっぱり扶養から外れるケースもあったり、そのような様々なケースが想像できるわけなんですけれども、そういった点で、福祉法で根拠法をお示しいただいたんですが、そういった様々な状況から、それについてはどう考えるのか、どこに平等という視点を置いて考えていらっしゃったのかというのを伺いたいです。
子どもの医療費助成を18歳まで拡大するときの考え方と同じなんですけれども、それぞれの世帯の状況で、寮に住んでいる子とか、いろいろ生まれると思うんですね。そういうときにやっぱり住民票をどこに置くのかという問題も出てくるので、やっぱりそれぞれの世帯や居住している自治体の考え方に沿わせるべきというふうには思いますが、子どもの医療費助成が18歳まで拡大となっていますので、理念的には、そちらの区の考え方にのっとったまでです。
そうすると、やっぱり不足分を補うためには、財源は一般財源という形に、前例どおりなるのかどうかというのを改めて伺います。
財源をどこから持ってくるかというところは、議員が示せるべきところではないですけれども、私ども一般会計からの繰入額を増やすべきという、もっと公金を区民の負担を減らすために入れるべきだと主張していますので、一般会計からになるのかなというふうには考えております。
法定外繰入金をゼロにするという目標に向けて、今、東京都全体で動いているとは思うんですけれども、そうすると、先ほどおっしゃった法定外繰入れをゼロにすることを、もし18歳まで拡大すると難しくなるというような見解でいらっしゃったかと思うんですけれども、そのあたりについて、もし法定外繰入れのゼロに向けた解消の考え方というのは、区としてはどのように考えているのか。東京都のとおりに働かざるを得ないというのは分かるんですけれども、そのあたり、もう一度改めて伺いたいのですが、よろしくお願いします。
では、今繰入れが足りなくなるということで、法定外については分かりました。減免措置がされている被保険者の分をカバーする国保基盤安定基金のほうについてはいかがでしょうか。これについての影響というのをどの程度考えていらっしゃるのか、もしご意見があれば所見を伺いたいです。
23区統一保険料から、令和７年度、既に抜けている区は３区ありますけれども、令和７年度の状況が分かったら教えてください。
その３区が、令和７年度の保険料が、前年度比較で引き上がるのか下がるのかといったところ、情報がもしあったら教えてください。
今回、令和７年度の保険料率が令和６年度よりも引き下がるということで、賦課限度額の世帯以外はですけれども、その理由としては、東京都の医療費の見込みが違ったからということなんだというふうに理解をしておりますが、そうすると、令和７年度の保険料は、令和５年度の保険料と比べてどうかというところを教えてください。
今回の賦課限度額の区分世帯の方は上がるんですけれども、そちらはどの程度上がるのかというところを、具体例も入れてお示しください。
次に、皆さんからも、なかなか板橋区独自で、この保険料率をいろいろといじるというんですか、計算し直すということはなかなか難しいということは、ずっとこの委員会でも議論していますし、その制度自体も、私も理解はしているところですし、本当に国の制度が問題だというところを言っていかなくては、一番言っていかなくちゃいけないというふうには思っているんですけれども、国がこの国保に出す負担というのを45％から30％に減らすなど、いろいろなことをやってきているかと思うんですけれども、区として、保険者として、区民負担を抑える努力というのは、ほかに何かやっていらっしゃるのかどうか教えてください。
最後にお聞きしたい項目は、あと滞納している世帯がどのぐらいいるのかというところと、滞納世帯の世代別の割合を教えてください。
これは、所管としてはどういう状況が生まれているというふうに認識しているのかお示しください。
もちろん滞納して納付していない状況だと、医療にかかることができない、健康診断とかにも行けないということになるかと思うんですけれども、その状況は、保険者としては、住民の健康を維持し守るという意味では、改善しなくちゃいけないと思うんですが、何か改善していくような工夫があればお示しください。
我が会派のほうとしては、議案第41号に賛意を表したいと思います。本事業に関しましては、板橋区の国保事業を運営するに当たっての保険料率を改定するものと見ます。また、今後、保険料率に関しても、下降の局面に入ったということは言えずに、楽観視することはできないんですけれども、これは特別区長会等々を通じて、引き続き国に要望を出していただけるということで、要望をお願いしたいということを添えて、意見とさせていただければと思います。
議案第41号については、賛意を表します。国民健康保険については、加入者が減っていること、保険料の負担の能力がある方、働いている方も減っていますし、高齢者の方の割合も増えていることによって支出も増えています。大変厳しい状況で、仕組み自体の抜本的な変更が必要だということは、多くの方が感じていることだと思います。しかしながら、板橋区としては、23区統一の保険料で対応していますし、長期的な負担を考えても、そこを離脱するということは考えられないのかなと思います。そういった意味で、今回の議案には賛意を表しますが、引き続き特別区長会などを通じて、今後も継続的に国に強く働きかけをしていくことをお願いしたいと思います。
私も、議案第41号には賛意を表します。皆さんも同じ認識だと思うんですけれども、やはり制度上に問題があるというのは、共通認識が大前提であります。本来であれば、国が責任を持って積極財政を行うことで、国民負担を緩和すれば済む話で、もうさくっと終わると思うんですけれども、財政法第４条だったりとか、プライマリーバランスにとらわれているという現状の中では、もうなかなかこの財政出動というのは、厳しい状況になるのかなというのも思料しております。なので、この現状の制度内でやりくりをせざるを得ないという状況が、一定程度強いられているわけなんですけれども、この中で、今回は保険料が一定程度下げられたということもありますので、対症療法ではありますが、一定の負担が増えることが避けられたという調整は妥当であるのかなという観点から、賛意を表します。引き続き、特別区長会からも毎年意見を出されているということなんですけれども、莫大な医療費の問題が、やっぱりなかなか根本的な原因の議論が不十分だと、国のほうでも思うんです。早期発見、早期治療で、もう逆にやらなくていい治療もあったりとかしますし、75歳以上であれば、そんなに過度に医療を介入してどうなのかという話の議論だったりとかは、もう海外とかだと、スウェーデンだったりすると、逆に介入しないで、穏やかな人生を最期に送るという方法もあったりとかして、医療費を下げるという方向に国が向かっていたりとか、その死生観だったりとかというのもあると思うんですけれども、そういった全体を総体的に医療費が下げられるような仕組みにするというのを、国にも提言できるように持っていっていただきたいなということを再三申し上げたいと思います。
この議案は、令和７年度の保険料率が引き下がるということで、どのぐらい引き下がるのかというと、基礎分・支援分では１人当たり保険料は7,408円の引下げ、介護分は190円の引上げということで、賦課限度額の区分世帯以外の方、引下げとなる改定となっています。しかし、ちょっと引き下がったからといって、それが負担じゃなくなったかというと、そうではないというふうに考えているんですね。令和７年度の保険料は、基礎・支援分だけでも、令和５年度より１人当たり保険料は4,423円高くて、介護分も433円高いという状況になっています。令和７年度保険料で、世帯主40歳、配偶者40歳、子ども10歳で世帯年収が500万円といった場合、保険料はもう62万506円で、収入の１割以上というふうにやっぱりなっちゃうんですね。この同様の世帯状況で、協会けんぽなどで考えると、保険料は約30万円弱で、半分以下で済んでいるんです。今、本当に暮らしが大変な中で、家計にとって非常に大きな負担であるということは変わりはないと考えています。また、賦課限度額に達する収入額は、基礎分と介護分では年収約850万円から約882万円となっていて、先ほど答弁でも示していただきましたが、夫婦と子ども２人がいる年収約900万円だと賦課限度額になるので、令和７年度の保険料は約106万円と試算されていて、それが900万円で、じゃあ子育てが楽かなというと、やっぱりなかなか厳しい状況だというふうに考えています。また、区が保険者として保険料を下げる工夫を、私は十分に行っていないと考えていまして、国民健康保険法、法律そのものを見ますと、この制度は社会保障のためなんだということが書いてあるんですけれども、国はそのために、保健医療及び福祉に関する施策を積極的にやらなくちゃいけないとあるけれども、一般会計の繰入れを解消することに固執しておりますし、国は負担割合を引き下げてきている。国民健康保険制度を維持するための努力を欠いている状態にあると考えています。国がそういう努力をしていないのであれば、区は保険者としてあらゆる努力を行うべきだというふうに考えております。私たちは、一般会計の法定外繰入れの解消に固執すべきではないというふうに考えています。国民健康保険事業は、いわゆる社会的弱者と呼ばれる被保険者が多く占めていますので、徴収強化のほうに力を入れるのではなくて、支払える、支払いが可能な保険料とする努力を、区は保険者としてすべきと考えています。最後に、滞納世帯の割合についてお伺いしましたが、若い方、40歳未満の滞納世帯の割合が30％を超えていて、70歳以上の方は、滞納世帯の割合が約５％というのは、これは若いから行かないんだろうと言ってしまうとそうかもしれないんですけれども、でもやっぱり若いうちからきちんと医療にかかることが、やっぱり区民の健康を守るということは非常に重要だというふうに考えています。滞納が若い世代で多いということは、私は収入が低い若者及び子育て世帯にとって、国保料の負担が重いことの表れであるというふうに考えています。医療費を抑制する基本は、早期発見、早期治療であり、適切な時期に医療にかかることができる、払える保険料にすべきと考えて、本議案には反対をいたします。
この議案第41号につきましては、賛意を表したいと思います。各委員の皆様が言われているとおりで重複はしませんけれども、今回この改正の理由は、保険事業を適正に運営するためということで行われた趣旨だというふうに認識しています。それで、通常の現役世代はマイナスになって、後期高齢者と介護のほうは少し金額が上がるかなという、数字を見るとそういうようなイメージで。この程度の300円等、100円等の均等割の部分ですけれども、その部分でいえば、物価高の中、上がることはきついかもしれませんけれども、区民の理解は得られるのではないかと考えます。ただ、ちょっと非常に分かりづらいこの制度で、僕が個人的に思うのは、７割減額があって、５割減額、２割減額、そもそもこの数字もどうなのかと、僕は個人的に思っています。そのはざまの人たちに、ちょうどグレーゾーンの方は必ずいるわけなので、これ国のほうでこんな不公平な制度設計でいいんですかというのは、もっと公平を目指した国の英知を使えば、もっと分かりやすい、皆さんの公平性を担保するような制度設計ができるんじゃないかなというのは、個人的に思っているところなので、それは私の意見として申し添えさせていただきます。
少数意見を留保します。
この議案に関しては、反対ということでお願いしたいと思います。先ほどもお話は出ていたと思うんですけれども、もう一般会計から繰り入れ、小中高合わせて約5,500名ほどの18歳未満ということで、かなりの金額が一般会計のほうから繰り入れられるという、毎年のように発生してしまうということも、これから今後やっぱり考えなくてはいけない事案であると思いますので、これはまず、先ほどの議案と同じで、やはり国に対して、国保の事業の制度見直しということは、特別区長会等々も含めて、国のほうに要望していただければと思いますので、これには反対ということでお願いしたいと思います。
議案第42号に関しては、反対をさせていただきます。子どもの国民健康保険料、本当に子育て世帯には本当に大きな大きな負担だというふうに思っています。子育て世帯の負担軽減は必要なことだというふうに考えていますが、一方で、区独自で18歳までの範囲に拡大するということは、慎重である必要があるかなとも思っています。板橋区は、23区統一の対応を採用しているということもありますし、国保自体が国全体の仕組みで、独自のやり方にはある程度制限されるというところもあります。区独自の制度をつくるということではなく、やはり国への働きかけを、今後も強く行っていただきたいと考えております。
議案第42号には、反対の立場を取らせていただきます。法定外繰入れ解消に向けた目標に都で動いている中で、対象年齢を拡大することということで、その枠を外れるというのも含め、繰入れを増やすことというのは、やはり矛盾してしまうのではないかということ。また、都内のどこに住んでいても、同じ所得水準、同じ世帯構成であれば、同じ保険料水準となるという制度設計を目指している中で、被保険者の公正性、公平性にずれが生じてしまうということになるので、それは慎重になるべき、23区で熟議が必要になる部分じゃないのかなとも思います。18歳が根拠というのも、やはりちょっと曖昧だなと思うのと、その中には適正対象としての議論がまだ熟されていない外国人の対象者も含まれると考えます。こうしたことも、私にはちょっと問題点として以前から上げておりましたので、この部分もどうなのかなと思うところもございますし、軽減額を独自に定めるのも、先ほどもほかの委員もおっしゃっていますけれども、厚労省の見解どおりに、政令に定める基準に従うことが基礎となることという考え方も根底にあるということで、現状強いられている制度内で、国民負担を引き下げるための一般会計からの繰入れになるという想定になるということだったんですけれども、結局、この現状の今の考え方に基づけば、一般会計の繰入れと、一般会計という財源になると、結局、全区民から巻き上げた税金がさらに引き出されるという考え方という見方もできるのかなと思うと、それは果たして公平性にどうなのかなという部分もちょっと疑問でありますし、あとは、提案にあった当分の間というところも少し引っかかりまして、当分の間という、国がカバーしてくれるまでいつなのかというのも見通しが立たないというのは、今の現状では、残念ながらそういう現状ですので、今回の件に関しましては、反対という立場を取らせていただきます。
提案者ですので、賛成をいたします。本来は国がすべきということは、私どもも考えていますので、ですので附則にして、それまでの間というふうにしているところです。国がやるべきというと、本当にそのとおりなんですけれども、先ほどもありましたが、じゃいつ国が動いてくれるのかというと、なかなかまだ見通しもない状況だと思うんですね。そういう中では、できることを自治体として、保険者としてやっていくべきというふうに考えております。まず、提案させていただいた賛成する理由としては、国民健康保険料は、収入のない子どもにまで保険料を課しているというところが、非常に問題が大きいというふうに考えています。国は、既に未就学児の均等割減額をしておりまして、これをさらに保険者として広げる必要があると考えています。また、区独自で18歳まで均等割減額を広げても、23区統一で決めている保険料率から抜けるわけではないということも明らかになっていますので、十分可能だと考えています。また、子どもの18歳まで均等割減額を広げるということは、ほかの自治体で実施している事例が幾つもありまして、厚労省通知の範囲の中であることも明らかです。また、私たちは、外国人も医療を受ける権利があるというふうに考えています。板橋区は、ありがたいことに、子育て支援の板橋区として評価をいただいている中で、国民健康保険制度においても、子育て世帯への支援を独自に打ち出すべきであると考えておりまして、こちらの議案には賛意を表します。
議案第42号につきましては、反対の立場を表明いたします。ただ、思い的には、この物価高だけに、その中で保険料が高いというのは分かりますし、健康保険組合に比べると、国保の保険料は、やはり子どもが算定されて高くなるというところで、そのお気持ちは非常にやっぱり酌まなきゃならない部分、僕はあるんだと思いますよ。高いですよ、確かに、見た目上。ただ、これ23区統一でやっているということと、新たな財源が１億2,000万円近く出る。先ほど石川委員も言っていましたけれども、国にやってほしいんだけれども、見通しがつかない、いつ頃か。だからこそ、区でやるべきだという立場でしょうね、今言ったんでしょうけれども、だからこそ、恒久財源としてずっと１億2,000万円出続けるということなんですよ。見通しがついているなら、可能性があると思いますよ。二、三年ぐらい後にはもうできると。だったら、今物価高で生活困っているから、じゃその間はやりましょうよという考え方もあるかもしれない。ただ、見通しがない中でこれに踏み切る、そもそも統一でやっているのを、３区は出てやっているんでしょうけれども、そこにまた板橋も入ってやるというのも、やはりリスクが、持続可能という点からもやはりリスクがあるんじゃないかなと。安くしたいという思いは重々あるんですけれども、そういう観点からも、反対を表明いたします。
少数意見を留保します。