令和7年2月18日都市建設委員会

１点ほど、私からお聞かせいただきたいと思います。特に助成率及び限度額の引上げが区民にとっては一番刺さるところかなと、これをもって耐震化も進むのかなと考えております。特に、参考のモデルケースとかも、よく分かりやすく書かれているので、こういうところの周知をぜひともお願いしたいんですけれども、周知方法について、今のところの予定はございますでしょうか。

いろいろな方策を考えていただきまして、特にポスティングで直接的な働きかけをするのは本当にありがたいと思います。あと、ブロック塀のポスターしかり、建築安全課さんは本当に周知のことをいろいろと考えて工夫されていますので、今回も様々な工夫をして、よりよい周知をいただけますと幸いです。よろしくお願いいたします。

２ページの項番３の耐震補強工事助成の助成率及び限度額引上げということで、まずお尋ねですけれども、先ほど来、課長から旧耐震の木造住宅、昭和56年５月以前というふうなお話がございましたけれども、区内で大体何戸ぐらい今あるのかは分かりますか。細かいところまでは要らないので、大体どのぐらいありますよというのがあればお示しいただきたい。

今、１万戸という話がありましたけれども、全体でいうと割合的には何％ぐらいなんですかね、そこも教えていただければ。

私も今数字を聞いて、14％というとかなり、やっぱり多いんじゃないかなというイメージをしたんですけれども、昨年の元日に能登で大きな震災があって、防災のカタログ等でいろいろと防災に関しての、区民に対するそういった形のお示しはさせていただいている中で、まだまだ、例えば大きな地震、震災があったときにというふうな感覚を区民の皆様にはもう少し浸透させないといけないんじゃないかなと私自身は感じているんですけれども、実際に14％の旧耐震の木造住宅にお住まいの方は、どうしても世代交代とか、例えば息子さんの代、娘さんの代、お子さんの代になったときに、リフォームをするよ、建て替えをするよみたいなお話、相談的にはできると思うんですけれども、どうしてもご高齢者の方がそのままお住まいになっていらっしゃるという現状があるんじゃないかなと推測されるんですけれども、先ほど来、ひはら委員からも相談会のお話や周知方法とかがあったんですけれども、高齢者の方がご自宅にいらっしゃって、周知はするんだけれども、なかなか区のほうに足を運んでいただけないという現状があるような気がするんですけれども、そこをもう少し深掘りというか、お示しいただきたいなと思います。

ありがとうございます。今、アドバイザーというお話があったので、当然区の職員の方が個別で対応しているのは本当にすばらしいお話であるし、継続もしていただきたいところなんですけれども、やはり来ていただいて、専門家の方が何かもう一つ踏み込んだ形で、やっぱりしっかりとアドバイスをもう一重強化をしていただくですとか、逆に言うとこういうふうな形で助成金もかなり増えたところをしっかりと、非耐震の木造住宅にお住まいの方々にもっとお知らせをしなければいけないんじゃないかと私自身思います。 　あと聞きたかったのは旧耐震の木造住宅の方って結局あれですか、我々も結構区民相談を受けるんですけれども、少し倒壊のおそれがあるとか特定空家に入っているとか、区側で把握をしている14％の中にはそういったものも入っていらっしゃったりするのかを最後にお聞かせいただければと思います。

ごめんなさい、最後になりますけれども、例えば耐震というところではこれだけの助成が出るんだけれども、木造住宅の１つを全体で大きく補強するというよりは、これはごめんなさい、私の考え方で申し訳ないんですけれども、例えば高齢者の方がお住まいの中に手すりをつけるとかバリアフリーを少しアプローチしてあげるような中のリフォームを、職員の方が行ったときに、木造だけではなくて中のそういったものもメンテナンスができますよみたいなところの取っかかりから全体の、ごめんなさい、うまく言えなくて申し訳ないんですけれども、耐震工事の補強につなげる提案の仕方みたいのも僕は大事なような気がするんですけれども、最後にそこだけお示しいただければ。

１ページ目の一番下の助成メニューの現行で一般と高齢者が分かれていて、負担額が違っているのはなぜなんでしょう、助成額が違うのはなぜなんですか。

逸脱したら申し訳ないですけれども、ほかにも高齢者だけが額が高い等の助成のものはあるんですかね。

あと、先ほど１年間かけて周知されるとおっしゃっていたんですけれども、やはりそういったものに全く関心を示さない方はどこまでいってもいらっしゃるというか、チラシも見ないし、掲示板も見ない、ネットとかもやっていないし、やっていたとしても検索をしないという方はいらっしゃると思うんですが、工事をし終わった後に気づくという場合もあるかと思うんですが、こういう助成金は遡及して後から支払われるなんてことはあるんでしょうか。

そうすると、例えば建築会社とか、こういうリフォームする会社に周知しているのが一番ベストだと思うんですけれども、それをやられているということですよね。

３点、お聞かせください。１点目なんですけれども、まず耐震補強工事にはどういったものがあるのか、イメージ的には耐力壁の設置とかがあると思うんですけれども、それ以外に何か概算等で考えられている工事内容等があれば教えてください。

ちょうど瓦のことを伺おうかと思っていたので、ありがとうございます。そうすると、耐震診断の結果、耐力壁であったり、金物の強化以外に屋根もやることでより耐震が上がりますというお話もいただくことがあると。ただ、瓦からスレートへの替えに関しては、助成金は今のところは用意されていないという理解でよろしいでしょうか。

承知しました。屋根も入るということで安心しました。２点目なんですけれども、昨年度までの年齢による助成額の差がなくなったのはすばらしいことだなと私も思っています。一方で、申請者は所有者のみなのか、例えばご高齢の方が住まわれていて、お子さんですとかが申請するのはオーケーなのかを確認させてください。

ご家族というか、２親等の方までオーケーということで確認できました。あと、所有して何か月以降じゃないとできないとかはありますか。例えば中古で買われて、リノベーションして住みたい若い方とかもいらっしゃると思うんですけれども、そういった方は申請できるのかを教えてください。

そうすると、空き家対策としても有効に活用できる可能性があるのかなということが分かりました。最後なんですけれども、この予算というか、限度額、助成額に関して、いつまでの申請で、いつまでの工事完了でないとこの助成が受けられないのかというめどが決まっているものなのか、今のところまだお尻は決まっていないのか、その点を最後に確認させてください。

分かりました。そうすると、年度内で全て完成というと、先ほどありましたけれども、３月末から４月に町会等の周知とかが始まって、スタートダッシュじゃないですけれども、いろんな方に周知いただいて、令和７年度内にたくさんの方に工事完了までしていただくということを目指されているのかなということで理解できました。ありがとうございます。以上です。

今回、耐震診断への助成というところで、木造の住宅というところですから、恐らく一般的には30坪ないぐらいの建物が対象になるのかと思うんですけれども、今、板橋区内でこの工事をやろうと思ったときに、一般的に幾らぐらいかかるものだと想定されているんでしょうか。

一般的に考えると、耐震補強をしていくのか、解体してしまって新たに造るのかというところを皆さん考えられるかと思うんですけれども、この助成額で進めたいのは、耐震補強を進めていくというところを選ばれた理由、そちらを進めたいと思われている考え方について教えてください。

選択肢を増やしたというお話を聞かせていただきましたけれども、現行では高齢者の方とかへの助成率が高かったということがあったと、言うならば差をつけていたということがあったかと思います。今回はそれがなくなった。これまで差をつけていた理由はどこにあるんでしょうか。

耐震化率を上げたいというところで、対象が建物になってくるわけですから、高齢者の方が優遇されるから耐震化率が上がるというわけではないと思うんですね。そこの相関関係はないかなと思うので、あくまでも建物単位で見ていくべきかなと思うんですね。今回はなくなったというところはよかったなと思うんですけれども、今後のことも見据えて意見させていただきたいなと思うんですけれども、やはり解決すべきところをしっかりと捉えて条件設定をしてほしいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

今後のことも見据えて、ぜひ本質を捉えたところで事業を進めていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

私から２点ほどお聞かせいただきたいと思います。１点目が、３の策定方針にもあるように、建物所有者の主体的な取組が一番必要かとは考えております。ということは、区民とか民間に係ることが多いことかなと思います。なんですけれども、耐震改修しないで倒壊したり傾いたりして、近隣や通行人等への影響が及んだ場合、民事訴訟になったりすることも考えられます。無駄な訴訟とか争いを少なくすることは、やはり区民の暮らしやすさにもつながるものであると思います。区としても暮らしやすい方針を示しておりますので、それにも係っていくのかなと思います。そこで、区の役割をお聞かせいただきたいと思います。区の責務もあるとのことでしたが、民間に対して区の立場、やるべきこと、できることについて、どのようなご見解がありますでしょうか。

本当にそのとおりで、やはり啓発等を行っていただいても、耐震改修促進法では国民に対しては努力義務ということで強いことはあまり言えないんですよね。なので、啓発とか助成を通じて、できる限りのサポートをしていただきたいと思います。 　２点目なんですけれども、法律上、計画の中に盛り込むことが３点書いてあるんですけれども、こちらについて確認をさせていただきたいと思います。１つ目が耐震改修の実施に関する目標、こちらの目標は令和７年度までの目標を記載していただくのか。それから、耐震改修の促進を図るための施策は（３）に書いているので大丈夫かと思うんですけれども、２つ目、安全性の向上に関する啓発及び知識の普及、知識の普及のところですね、啓発は行っていただくということだったんですけれども、知識の普及に関する事項も盛り込むことが必要とされているんですけれども、こちらについては何か案等もありますでしょうか。

詳しくご説明いただきまして、ありがとうございます。区としても様々な事業をやっているとのことで、それ以外にも今、東京都の事業も耐震化ですとか不燃化ポータルサイトを運営したりですとかにすごく力を入れていて、多分事業も多いかと思うので、重複して区でまたやることはないと思うので、ぜひとも東京都の事業を使っても、どんどん助成とか啓発、知識の普及を上げていってほしいと思います。よろしくお願いいたします。

まず、これは資料の書き方の問題なんですけれども、２ページ目の一番上、耐震化の現状の前回改訂時、現状、目標というところで、耐震化がどれぐらい進んでいたかを書いているんですが、住宅の令和７年度末の目標がおおむね解消となっているのは、あまりいい書き方ではないですよね。数字が並んでいる中で、おおむね解消というアバウトなものを目標にするというのは若干違和感を感じるんですけれども、これはどういった意味で書いているのかというか、なぜこう書かなければならなかったのでしょうか。

解消が進めば進むほど、残っている物件が具体的になると思うんですよね。これが無理だという、これは何とかしたいという具体的なところが見えてくると思うので、計画の書き方としてはしようがないのかもしれませんけれども、なすべきこととしては、具体的にあの物件をどうしようと、これは無理ではないかということをきちんと識別してやっていただきたいし、できれば表現可能な形でそういったことが分かるような説明をいただけると大変ありがたいなと思います。耐震化の現状、令和７年度末で住宅がおおむね解消で、特定緊急輸送道路沿道建築物が100％を目標としているということは、耐震改修促進計画2035では何が目標になるのかがちょっと分かりにくいんですよね。今から計画をつくるとはいうものの、何が目標になるのかも分からないまま計画をつくるのもあまり考えにくいというか、ある種の想定があるから計画をつくるんだと思うんですけれども、どういったところに目標を持ちますか。

建物の耐震化が大変進んでいるということなんですけれども、私が見ていて気になっているのは、ここにも書いてありますとおり、真ん中辺りに現状の施策とあって、②組積造等の塀の除却、これは言ってみればブロック塀ですよね。それから、もう一つここに書かれていないのが民地の擁壁、地震が起こった際に危ないなと思う擁壁があるんですよね。東京都全体としてはあんまり、特に23区では崖の擁壁を気にしている区はあまりほかにないと思うんですね。板橋区特有の事情だと思うんですよ。そこら辺も考え合わせて、できればブロック塀のは除却してほしいし、民地の擁壁ももっとしっかりしたものにしてもらわないと困るという思いはあるんですけれども、こういったことが計画に入ってくるかどうかはいかがですか。

特にこの計画の目標としては入ってこないのかということなんですが、ブロック塀の除却と、今ご答弁がなかったんですけれども、民地の擁壁については今回の耐震改修促進計画2035には入ってこないということでよろしいですか。

そこはきちんと板橋区の事情に応じた、必要な施策をきちんと実行していくための体制というものを横断型でしっかりつくっていっていただきたいということを要望いたしまして、質問を終わります。

まず、東京都耐震改修促進計画では、新耐震基準ですね、耐震が不十分な木造住宅が約20万戸あると。それを2030年までに半減するという目標なんですけれども、それに対して板橋区のほうは令和７年度末におおむね解消ということですかね。これはかなり先立って目標値が東京都よりはるかに高いのは、計画としてはいけそうな感じだというか、達成できる見込みがあるということなんでしょうか。

あと、令和８年１月にパブリックコメントを募集するとありますけれども、これはどういった形で募集をかけるんでしょうか。

こういったパブリックコメントは本当に数が少なかったりとか、偏りが明らかにあるのが結構見受けられるので、ぜひ多くの方にコメントされるような体制を整えてほしいと思います。以上です。

１点、お聞かせください。２ページ目の項番２の耐震化の現状のところなんですけれども、確認ですが、住宅のところ、木造住宅も非木造も入ってくるとは思うんですけれども、こちらで令和２年度から令和５年度が２％上昇で耐震化率が88％になって、令和５年度から令和７年度については２年間の中で、先ほど質疑の中で、おおむね解消というのも大体95％ぐらいかなというお話をいただきましたけれども、とはいえ７％ぐらい解消しないとなかなか目標に届かない形になると思うんですけれども、先ほどの木造住宅耐震化促進のほうでも対象が１万戸ぐらいあるというお話があって、そうすると令和７年度中に１万戸の人たちに耐震化を全部完了させてもらうのはなかなか非現実的なのかと思ってしまうんですけれども、どうなんでしょう。目標の立て方というか、こう書かざるを得ない部分もあるのかもしれないんですけれども、どのぐらい見込みがあるのかを再度確認させていただいてもよろしいですか。

私からは３点ほどご質問させていただきます。５、策定の視点の２、適切な管理にある、一番上の管理不全空家等規定の積極的運用についてお聞かせいただきたいと思います。この計画を遂行するに当たりまして、管理不全空家の規定の運用はかなり重要なところになってくるかと思います。そこで、こちらは今年度からの規定なんですけれども、今年度の実績はありますでしょうか。

承知いたしました。まだまだ始まったばかりでゼロ件とお聞かせいただいたんですけれども、こちらの計画の策定が令和８年末で、それから進めていくものなんですけれども、それまでの期間のこちらの規定の運用についてお聞かせいただきたいです。

進めていくというところを確認させていただきました。そして、計画が策定された後、こちらの積極的運用と記載があるんですけれども、積極的というところを詳しくお聞かせください。

勧告、指導というのは、多分対象者にとっては結構反発もあるような事業かと思うんですけれども、大変な事業かと思うんですけれども、ぜひともこちらを進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

項番４の現状と課題というところです。現行の計画の達成状況ということで、私も何年か前から老朽建築物の審議会に参加させていただきました。不動産関係ですとか司法書士の先生方、外部の先生方が本当に協力をされて、このような形で解消されてきたというところを、私自身も区の皆様のご努力というところで評価をさせていただきたいと思います。そんな中で、１点目、これは答えづらいのかもしれないんですけれども、平成27年に空家等対策特別措置法が施行されてから、区内でいうと平成27年から令和７年の約10年という形ですけれども、本当に特定空家がＡ判定というところから、先ほど課長がお話しされていましたけれども、近隣にも大変迷惑をかけている、我々も区民からの相談でごみが区道に散乱してしまったりとかを課長にも何件かご相談させていただきました。板橋区としては行政代執行が平成27年から１件というふうな認識なんですけれども、やはり行政代執行はかなりご費用的にもかかるので負担感があるんですけれども、やっぱり行政代執行まで踏み入れない、代執行までできないという中で、例えば手紙ですとかいろんなものを、啓発活動というか、皆さんに迷惑をかけていますよみたいなお手紙を入れていただいていると思うんですけれども、かなり減っている特定空家のＡの案件の中でも、今後、代執行しなければいけない、代執行は自治体の費用負担がかなりあり、なかなか難しいと思うんですけれども、そういった案件というのは、区内には今存在するのか、まずお示しいただければと思います。

やっぱり区が代執行というと、ニュース報道でもなかなかそういった状況はないというふうなところでもありますし、しかしながら本当に何回も何回もイエローカードを入れているんだけれども、地主さんなり持ち主さんがなかなか言うことを聞いてくれない現状を踏まえて、先ほど課長にお話ししていただきましたけれども、財産管理制度の活用ですとか新規の事業、こういった形で周りを埋めていくというか、代執行をしなくても、やっぱりしっかりとした管理はしていただきたいという視点かなと思います。 　もう一点なんですけれども、先ほど気になったのが、老朽化の案件ということで、老朽危険度Ａ物件がかなり減っているという現状の下で危険度がＢからＡに進行する物件が年々増えていると書かれておりますけれども、老朽機危険度Ａ物件が減っている中でも、やはりＢの物件がＡに、年数を重ねることで必ず発生すると書いてありますけれども、そういったところで課長がＢからＡに移行してしまうような案件に対しての対応というか、今、現場の中でのそういった温度感といいますか、ご説明いただければと思います。

最後にしますけれども、それと老朽建築物等対策計画2035策定の視点というところで、先ほど適切な管理ということで財産管理のお話をいただきましたけれども、適切な管理の中で、管理不全空家等規定の積極的運用の中で、先ほど来、課長から相続登記というふうなお話もちらっといただきましたけれども、これも令和６年４月から相続の登記が義務化というふうなところで、板橋区でも司法書士会さんといろんな形で連携をしながら、建築安全課さんのほうでもいろんな形で対応されているのかなと思うんですけども、１階のおくやみコーナーにも実は司法書士会さんのほうからこういった形で相続登記の義務化のパンフレットも多分置いていただいているという認識を私は持っていますけれども、どうなんですか。令和６年４月から法改正になったことすらまだまだ認知が少ないし、親から相続を受け継がない、登記をしないというふうなところが空き家につながってきてしまう原因の一つにもなっていると私は実感しているんですけれども、そういったところを老朽建築物等対策計画2035の視点の中ではしっかりと強化をしていくと、相続の登記は義務で放っておくとペナルティーだというところもかなり大きな声で言っていただきたいと感じているんですけれども、最後にそこだけお示しいただければと思います。

ありがとうございます。ごめんなさい、もう終わりますけれども、除却の促進というところで、無接道敷地に存する老朽建築物等の対応というところで、これはやっぱり無接道なので、例えばうちは建て替えができないだとか、そういうふうな感じ方をされている持ち主や地主の方も結構多かったりするじゃないですか。例えば無接道でも、今、住宅メーカーさんでもスーパーリフォームみたいな形で柱４本を残してとか、何となく私はちょっと抜け道もあるんじゃないかなと。先ほど課長が言った、隣の家が売却をしたりとか、そういうふうなご相談のときに一緒に手を挙げるみたいなものも大切だと思うんですけれども、そういったアドバイスもしっかりと老朽建築物等対策計画2035の策定の視点の中には入れていただいているので、しっかりとそういった形でアプローチもしていくのはすごく大事なんじゃないかなと思うんですけれども、最後にそこだけ１点お聞かせください。

板橋区老朽建築物等対策協議会は、第１回の最初のときに私は委員をやったので、これは大変思い入れがある計画でございます。最初に協議会、そして対策計画が立ち上がったときに打ち出された目標が資料の右上のほうにあります老朽危険度Ａ物件、当時207件と言われたＡ物件を10年間でゼロにするという目標が掲げられていて、それはできるのかと思っていたら実績208件という、なぜか207件より多い実績が出ているという、これはすばらしいと率直に思います。評価をしております。ただ、一方で、お話がありましたとおり、新たに老朽危険度Ｂ物件からＡに変わってしまったもので、さらにＢになってしまったものが年々増えていくという現状が明らかになった。これは、そういうものだという前提で新しい老朽建築物等対策計画2035を策定していく必要があると思うんですね。相談件数は年間で新規が100件。当然家というのは、当たり前ですけれどもどんどん古くなっていくので、10年たてば、築10年だったものは築20年になるし、築20年だったものは築30年になる。当たり前の話なので、これをちゃんと機能させていく、仕組みとして定着させていくことが大変重要かなと思っておりますので、ぜひそこは頑張っていただきたいと思っているところなんですけれども、老朽建築物等対策計画2035の新規と言われているものが大変重要なところに踏み込んできていて、評価をしているんですが、どれぐらいこれをしっかりやっていただけるかだと思うんです。まず新規と書いてあるものは４つあるんですが、順番は前後しますが、質疑もありました管理不全空家等規定の積極的運用、国の固定資産税の制度が変わっていまして、今まで空き家でずっと放っておいても固定資産税が変わらなかったのが、管理不全とみなされると最大６倍、６倍になるというか、本来の固定資産税に戻るされるということになるんですよね。ただ、これって、本当は国に言わなきゃいけないんですけれども、国の固定資産税に関する制度はあめとむちでいうところのむちばかりなんですよ。空き家を放っておくと６倍になります、じゃ早めに除却して更地にしようといったら、更地にしても６倍になっちゃうんですよ。そんなというところがあって、基本的には空き家対策の基本中の基本はやっぱり除却にあると。活用という道もありますけれども、やっぱり更地にすることで新たな活用法が見えてくるとか、後で触れますけれども、無接道の解決法とか、更地にすることで新たなまちづくりが見えてくるので、やっぱり更地にすることを評価するような制度をつくっていかなければいけないと思うんですけれども、お伺いしたいのは、国の制度でそういう情報をキャッチしているかどうかということと、区としては更地にする、除却することを評価することについてどういう手当てをしていくかの２点をお伺いします。

固定資産税については、本当にここが大本だと思っているので、これは国会議員とも相談して、対応を考えていきたいと思っております。もう一つは、先ほどお話の中にもありました財産管理制度の活用についてなんですけれども、例えば行政代執行をするか、しないかみたいなところになっているものについて財産管理制度の活用をすると、どういう解決のルートが見えてくるのかをもうちょっと説明していただけないでしょうか。

なるほど。よく分かりました。できれば持ち主さんも除却したいけれどもお金がない、お金がないからこの家を売った売却益で除却をしようという、卵が先か鶏が先かという話、何を言っているんだという、そこを解決するための一つの方法として大変いいのかなと思っております。 　あと、それから無接道敷地に存する老朽建築物の対応。きましたね、これを私はずっと言っていたわけで、非常に難しい、それこそ民民の最たるものみたいな話を、でもこれを放っておいたら永久に解決しないから、何とか区として手を打たなきゃ駄目だと言っていたところです。前からお話ししていたとおりで、無接道を解消して、要は接道を確保することが大事なんですが、そのためには隣地との土地交換などの手を打たなければいけないと。それは、要は無接道敷地の老朽建築物の方だけではなくて、お隣の方との話合いをしなければいけないんですが、これはやっぱり区が間に入るというと無理があるのかもしれないですけれども、最初に出てきている相談体制の整備と絡めて、区がやはりつなぎ役というか、相談に乗ってあげる形で入っていってあげないとなかなか進まないところだと思うんですよ。相談体制の中に無接道敷地の解決というところをもうちょっと一つ含めていって、まとめて対応するようなやり方を進めていけないものかどうか、無接道敷地の解消方法の具体的なイメージなども含めてご説明いただければと思うんですけれども。

いずれにしましても、大変、老朽建築物等対策計画2035については期待をしておりますので、よろしくお願いします。やはりまちづくりというと、どうしても公共施設、公共用地みたいなイメージが強いんですけれども、民間の老朽建築物あるいは無接道といったような過去の負の遺産をどうやってきれいに整えていくかというのも、大きなまちづくり、まちの魅力の重要なポイントだと思っておりますので、ここはひとつ力を入れて取り組んでいただきたい。少し、やっぱり踏み込んだ対策もやっていこうという気概を求めたいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。以上です。

ほかの方とかなり重複してしまうんですけれども、右の欄にあります老朽建築物等対策計画の策定の視点の予防の中の相談体制の整備は、具体的にどのような形で行っていくんでしょうか。

ということは、まず最初の段階はかなり絞って、空き家を持っているとか老朽建築物に住んでいらっしゃる方を対象にやっていくということですか。

一応、安心しました。老朽建築物等対策専門家派遣支援事業とかのホームページを見ても、やっぱり相続が原因になって空き家になってしまったりとかが多いと思うんですね。結果的に老朽化する前、結構早い段階で、例えば相続する人がいないとか、もしくはですけれども、お子さんはいるけれども、きょうだい間で非常に仲が悪いとか、そういう要素ってご本人はかなり分かっていると思うんですよ。ですから、そういう対象者の間口を広げていただいて、先んじて、何十年後かに間違いなく老朽危険物になってしまう可能性があるような方も対象にしていただければと思いますので、以上です。

私から２点ほどお聞かせいただければと思うんですけれども、まずは、こちらには直接書かれていないんですけれども、借地にある老朽建築物も結構大きな問題かなと思っておりまして、私も以前にご相談いただいたケースだと、土地を借りて建物を建てられていて、実際に建物自体は古いんだけれども、相続されて、その建物を壊してしまうと結局借地権がなくなってしまうので、そのまま建物はあり続ける、なので借地権をなくさないために取りあえず、少ない金額だけれども地代を払い続けているけれども誰も住んでいないみたいな、どちらも幸せじゃないというか、そういうケースが出てきてしまっていて、これをどうやったら解決するのかなと思いながら見ていたんですけれども、老朽建築物等対策計画2035で借地に対する老朽建築物への何か考えがあれば教えてください。

ぜひ様々な事例等も研究していただければと思います。よろしくお願いします。あと、最後なんですけれども、４の現状と課題のところで、相談件数が年間100件ということで記載があるんですけれども、それぞれ個々違うとは思うんですけれども、どういった相談が多いのかをイメージしたくて、お伺いできますでしょうか。

この相談は、近隣の方からの相談ということなんですね。分かりました。老朽建築物の所有者の方からの相談がこのぐらいあるのかなと理解してしまっていたんですけれども、すみません、ありがとうございます。以上で大丈夫です。

２点ほど質問させていただきたいと思います。１点目が、上板橋のポテンシャルについてです。参考資料の２ページの２の（２）若者世代に選ばれやすい環境とあるんですけれども、今、20代後半から30代前半を中心とする若者世代が多く住んでいるということなんですけれども、これは今現在多いのか、それとも今までもこの年代がずっと多く住まれているのか。前者ですと、これから、20代、30代の人たちが定住するとしたらだんだん年代も上がっていって、その人たちに合わせた都市づくりが必要なのかと思うんですけれども、どちらになりますでしょうか。

今現在、分析ができていないということなんですけれども、やはり分析をしてみると上板橋がどうして選ばれているかが分かって、そこが上板橋の魅力につながってくるのかなと思うので、ぜひとも分析を進めていただけたらなと思います。 　２点目なんですけれども、同じく参考資料の６ページの２の（１）、商店街についてです。こちら、再開発が進んで、大きな通りができると人の流れが、今は商店街のほうが主なんですけれども、大きな通りのほうに行ってしまうと。そうすると、商店街の価値がどうなのかな、どうなっていくのかなというところが気になっております。今回、商店街の風景を生かすまちづくりとあるんですけれども、こちらについて、もうちょっと詳しくお聞かせいただきたいと思います。

特に安全化というところで今お聞かせいただいたんですけれども、私もそうだなと思ったんですけれども、商店街はやっぱり安心・安全に子どもと一緒に買物ができるのが一番かと思うので、そういうところは本当にここに記載をしていただいたのはありがたいなと思います。それから、子どもにとって思いの強い人が多いというところがあったんですけれども、先ほど見ると、もしかしたら子育て世代が転出することも多いのかなと思うので、子どもにとって思いの強い方々がもっと関わり、商店街が活性化することによって、子育て世代がもっと定住して増えていくのかなと思うところがあるので、そちらのほうも引き続き取り組んでいただけたらと思います。お願いします。

改めてこちらの参考資料等を見ましても、若い方々がたくさん住んでいるまちという新しい特徴に気づかされたといいますか、高島平の住人としてはうらやましい限りなんですけれども、こういった細かいまちの特徴に合わせたまちづくりを考えていくのは、板橋区全体の中で大変意義があるというか、掘り下げていっていただきたいなというふうに思っているところです。目に留まったのは、参考資料３ページ目から書いてあります、容積率によるコントロールからボイドの計画へと。すごいですね、宇宙みたいな感じですけれども、これをもう少し説明していただけますか。空間ということなんですけれども、これは言ってみれば、今、上板橋南口はチャンスなわけですね。駅前広場をつくるに当たって、それこそ空間をつくった、大量の街区を本当に更地にしてつくり直すという、なかなかないチャンスを生かして、新たなコンセプトを打ち出したのかなと思っていますけれども、ここからどのようにまちづくりビジョンで設定されている全体についてボイドの計画へということを実現していくのか、もう少し分かりやすい言葉で説明していただけると、宇宙かと思ってしまうのでお願いできればと思うんですが、いかがですか。

大変、分かりやすかったんだろうかということを感じます。ですけれども、言っていることは分かるんですよ。物が存在している場所じゃなくて、周りの空間があるから物が存在しているという発想は大変大事だと思うんですね。空間のほうに着目するのはとても重要なコンセプトで、今ご説明いただいたこれを、分かりにくいか分かりやすいか分からない話をどうやって住民の皆さんに理解していただいて、そういうまちを目指しているんだよということを上板橋南口の皆さんにご理解いただくかが大事だと思うんですが、意見交換などをやっていらっしゃいますけれども、私が注目しているのは、参考資料の７、８ページでゾーンごとの話も出ていますけれども、やっぱり上板橋一丁目の中でも手が入らなかったエリア、先ほどの老朽建築物等対策計画2035のところでも、私は話したのですが、まちづくりというと、どうしても公共用地、公共施設みたいなイメージがありますけれども、民間の方々にどう協力していただいて、全体として調和の取れた、住んでいる人も住みやすいし、訪れた人にとっても快適な空間をどうやってつくっていくかが非常に重要だと思うんですけれども、印象として、なかなか古い街並み、今回手が入らなかった街並みについてはそう簡単にはいかないと思っているんですね。７ページでいうと、４の防災性の向上を図る密集住宅地ゾーンというのが多分それに当たると思うんですが、こういったところに対して、今のボイドの考え方とか、これからどういうまちづくりをしていくかというのを理解していただいた上で協力していただくかというのは、どのように進めますか。

まさに私が思っていたことなんです。ドラえもんの空き地は、まちにとって重要なんですよ。そういうものがあるまちであってほしいんですよね。あれがまさにボイドと言っていいものだと思うんですけれども、本当にそういうことを考えていくと、先ほど老朽建築物等対策計画の質疑の中で申し上げたように、除却して更地にすることを推進していくとか、そういったために国や東京都の力も借りながら、区が何をやっていくのかにつながっていくと思いますので、ぜひしっかり連携して、手を尽くして、すばらしい上板南口にしていただきたいと要望いたしまして、質問を終わります。

２ページ目のアンケート調査なんですが、回答された世代はお分かりになるでしょうか。

参考資料の２ページ目の年代別人口割合が先ほどから話題にもなっているんですが、これを見ると、やはり数年前から同じような比率であるということでして、25歳から34歳までが一番多いですね。若者に選ばれる地域であるということは分かるんですけれども、それに対して10代以下の人口が板橋区全域に比べて大幅に低いということは、恐らく子育てしづらいまちという言い方ができてしまうんじゃないかと思うんですが、それに対してはどのような対策を練っていくとかはあるんでしょうか。

まさにそのとおりだと思います。若者が転入してくるといっても、やっぱり地域交流がないと、ここに書かれているようなことが全然実現できないと思いますので、ぜひそういうまちづくりを目指していただきたいと思います。以上です。

３点、お聞かせください。１点目なんですけれども、１ページ目の項番２の（２）、地域組織への個別説明のところなんですけれども、ビジョンの中でも、未来の世代にまちを受け継ぐというか、そういったところもあるかと思うんですけれども、何でここに、例えばＰＴＡだったりとか学校が入ってこないのかな。学校は難しいと思うんですけれども、ＰＴＡ組織だったりとかがあってもよかったんじゃないかなと思うんですけれども、なぜ入ってこなかったのかを教えてください。

今後、パブリックコメントも開始されるということなんですけれども、何か広報の仕方とかで工夫されるところ、より若い世代の方々の声を拾い上げるために、パブリックコメントが始まったという広報をどういうふうに工夫していくのかとかがあれば教えてください。

パブリックコメントの広報についても工夫されているということで安心しました。ぜひ多世代の声を拾えるようによろしくお願いいたします。 　続いてなんですけれども、先ほど来から、豊かな屋外空間ですとかパブリックゾーン、パブリックな空間を活用したまちづくりというお話もあったかと思うんですけれども、昨日もちょうどそういう話が出ていましたけれども、空間があっても仕組みだったりとか、人が集うきっかけがないと、なかなかそこはただの場所みたいな形になってしまうと思うんですけれども、まちづくりの中でそういう、人々がパブリック空間、屋外とかに集う仕掛けとか、何か考えていることがあれば教えてください。

熱い思いとともに理解できました、ありがとうございます。一方でなんですけれども、やっぱりまちでの仕組み、人が集う仕組み、多分上板の、人のやつがありますよね。ああいう方たちだったりとか、まちで活躍してくださる方々と区が協力してそういった場所をつくっていくということも多分必要だと思っておりますので、ぜひこれを機会にいろいろと検討いただければと思います。答弁は大丈夫です。 　もう一つなんですけれども、参考資料の８ページなんですけれど、グリーンプロムナードというのがあって、それが城北公園通りまで続いているという理解なんですけれども、こちらというのは、例えば城北公園までの通りってちょこちょこ生け垣があるレベルだと思うんですけれども、あそこを将来的には整備等をして、樹木が並木のようにつながるような形を想像すればいいのか、どういうことが想像できるのかを念のために教えてください。

地区整備課さんの資料、この後の板橋駅もそうですけれども、すごく分かりやすくて、やっぱり見やすいし、ほかの都市づくりビジョンとかでウェルビーイングと書かれているような言葉も、ウェルビーイングとかにうさんくささもちょっと残っちゃうじゃないですか。でも、そういうのをうまくタッチポイントとかタウンシップとか、いろんな言葉を使いながら、すごく言葉遣いもうまくて分かりやすいと思うので、これは区民にも、やっぱり分かりやすいと思うんです、僕らにも分かりやすいから。だから、こういう言葉選びとか手法とかつくり方というのは、ぜひ庁内に広げていただいたほうがいいのかなと思うので、そこもぜひ頑張ってほしいなと思います。 　あと、３年ぐらい前に板橋区のまちづくりでもボイドを使うべきだという話を総括質問でしたことがあって、そのときはヨーロッパの街並みを出しましたけれども、いいなと思う空間って、先にボイドを確保しちゃって、魅力的なボイド、そのボイドに干渉しない形で建物をデザインしてつくっていくというのをやってほしいという話をしたときに、現実的には経済合理性みたいなものもあるから、まちづくりをする事業者との兼ね合いもあるみたいな答弁をいただいた記憶があるんです。今回でいっても、また建築費が高騰、この間もしていまして、ディベロッパーにとってもそういう事情もあるでしょうから、あんまり空間ばかりを区が提唱するものを優先して、事業性がなくなると困ると思うんですね。実際につくってもらっているのはそういうディベロッパーさんでもありますから、区がこういうボイドを大事にするのは、僕も本当に大事だと、魅力的だと思うんですが、つくってくれている事業者に対してはどういう話をなされているのかとか、どのぐらい現実的なことなのかを確認をさせてください。

もう一点だけ。あえてこの場で言わせてもらうんですけれども、商店街、駅から降りて、街灯がなくなって暗くなったということで、何ルクスみたいな規定はあるんでしょうけれども、そういう規定に縛られずに、やっぱり地域の方々の安心と安全のために照明をつけてもらって、それはありがたいなと思っているんですが、ソーラーパネルの街灯をつけていただいたので、電池が切れたら夜中は消えたりとか、光量が足りなければ発電もしないみたいなところで、あまり意味がなかったりもするようなところがあると思うんです。本当にすばらしい計画だと思うし、できてからこういうまちになるじゃなくて、今、工事の段階から、やっぱり地域の人に安心してもらえるような、地域の人との連携もしてもらいたいんですね。さっきも、商店街が人々に優しく安全にという話がありましたけれども、まさにこの計画をいいなと思える計画を、今の工事の段階から地域の方々に感じてもらえるような連携を区と事業者にさらに強めてもらいたいなと思いますので、あえて要望として伝えておきます。

私からは１点、資料７の２ページ目の（２）にあるウォーカブルについて質問したいと思います。昨日もウォーカブルについて質疑があったんですけれども、これは世界的な潮流で、私自身もウォーカブルの空間が好きで、上野とか丸の内とか、あとは西新宿、池袋、それから今いろいろと進めている沼津のウォーカブルとかも行ってみました。あと、視察では仙台にも行かせていただきました。いいなと一番思うのが、やっぱりMarunouchi Street Park、ストリートなのに公園という、そこまで造り上げているのがすばらしいなと思っております。さて、これを板橋区で行う意義、そして必要性を問いたいと思います。丸の内、上野、西新宿とか池袋はにぎわいが最初からあるところ、沼津は観光地としてもあるところでございます。板橋区、特に板橋駅西口というのは、先ほど言った中と比べて、にぎわいがそこまではないというところがありますし、利用者も、道路については通勤とか通学とかで使って、どんなところでも歩けるならいいという人もいるのかなと思うんですけれども、その中での板橋でのウォーカブルを推進していく必要性について、見解を伺いたいと思います。

板橋でどうして必要かというところを様々な視点からお聞かせいただきまして、ありがとうございます。そう思うと、田舎でもウォーカブルが必要なところもある、都心でもあるというところで、ちょうど板橋が間ぐらいのところで、これからどうやっていくのかは本当に見ていきたいなと思います。 　お話があったんですけれども、よりよい道路空間をこれからつくっていくということなんですけれども、魅力があるよりよい道路空間というのは、多分求めている人は今のところ少ないと思うんですけれども、そういう方々はそういう空間に触れた経験がなく、興味がないからというところがあるかと思います。その中でこの政策を進めていくのは、かなり難しいところもあるかなと思います。まさしく都市づくりビジョンにもあったんですけれども、こちらはウォーカブルがウェルビーイングにもつながっていくことが昨日もお話がありました。ウェルビーイングにつながっていくのであれば、ウェルビーイングというのは様々な人、どんな人にでも関わるものでありますから、いい空間が出来上がったときには初めて評価されて、そこでやっと興味を持たれることもあるのかなと思います。それまでは、進めていく中で難しいこと、大変なこともあるかと思います。世界的にも、やはりウォーカブルを進めていくと、反対勢力じゃないんですけれども、壁にぶち当たって、それを壊していって、よりよい道路空間をつくっていった経過もございますので、ぜひとも皆様、大変かと思うんですけれども、進めていただけるようによろしくお願いいたします。それから、都内でウォーカブルが進んでいる地域といいますと、世間がこれをどういうふうに定義しているか分からないんですけれども、東だと丸の内を定義するのであれば、西は西新宿かなと私は思っています。としたら、北は板橋となるように、そのくらいの規模でウォーカブルを進めていっていただきたいと期待を込めて、最後にしたいと思います。お願いします。

私も今、ひはら委員の意見に大賛成でございまして、ぜひ、板橋の玄関口ということで。まず、１点目、課長も多分、写真では参加されているのかなと思いますけれども、広場機能の強化に向けた検討ということで、項番２の（３）に、６月２日、８月25日、11月10日ということで開催をしていただきました。主なテーマとしては、やりたいこと、そして追加と実現に向けた課題、模型を見ながらよい点と課題の洗い出しということで３日間、３回ということでありました。例えば１回目であれば、やりたいことでどういうふうな意見が上がってきたのか。２回目は、そのようなやりたいことの追加と実現に向けた課題、それと３回目に関しては、よい点と課題の洗い出しということで、本当にすばらしいテーマで会合をされているなと実感をしておりますけれども、代表的な意見としてどのようなものがあったかをまずお示ししていただければと思います。

この模型も本当に分かりやすくて、私は当初、板橋駅西口の駅前の再開発計画で、ＪＲ板橋駅から都営三田線新板橋駅までは歩く歩道みたいなものも何か造れないかと。多分、乗降客の方も当然、行き帰りがかなり多いし、三田線とＪＲ板橋駅って本当に隣接されているので、雨が降っているときには傘も使わずにみたいな、ちょっとそのように最初イメージしていました。先ほど来ウォーカブルなというふうな話の中で、ＪＲ板橋駅から新板橋駅まで、これは本当すばらしいなと。逆に言うと、歩きたくなるというふうなレイアウトというか、模型であるなと。あまり褒め過ぎるのもよくないと言われていますけれども、そういうふうな形で、緑が多くてというところと、あとロータリーも、これは季節のイベントで盆踊りとかもするというふうな多機能的な使い方、こういったアイデアもやっぱりこういったワークショップの中からも、そして所管の皆様の担当の方からも出た話なのかなと思いますけれども、ロータリーを封鎖して季節のイベントって、区でこんなことをやっているのはないですよね、初めてですよね。ちょっとお示しいただいてもいいですか。

あと、私がもう一つだけ感じているのは、三田線の新板橋駅とＪＲ板橋駅は、こういった形ですごく再整備が進んでいるじゃないですか。やっぱり僕がもう一つ忘れてはいけないと思うのは、東武東上線の下板橋駅も隣接しているので、この３つの駅をやっぱり、例えば東上線を使っていらっしゃる方、ＪＲを使っていらっしゃる方、三田線を使っていらっしゃる方というふうな今後は結束点といいますか、３つのポイントというふうなところもすごく大事になってくるんじゃないかなと思うんですけれども、そこの点については、今すごく整備計画が進んでいるのであれなんですけれども、そういった部分も含めた形の整備計画なのかをお示しいただければというふうに思います。

最後になりますけれども、私がすばらしいなと思っているのは、えんのもりというネーミングで、えんのもりというのは、いろんなコンセプトがあるんだと思うんですけれども、最終的にえんのもり以外に、こういったエリアのネーミングみたいなものというのは、例えば第１候補、第２候補、第３候補みたいなところでこれに決まったみたいな経緯とかアプローチとか、そういうふうなところを聞かせてもらってもよろしいですか。

本当にすばらしいなと思うのは、逆に言うと、これはチャンスだと思うんですよ。私もすごく宿場町、えんのもりというのは本当にいいネーミングだなと思っているし、このエリアに例えば仲宿商店街とかがあるじゃないですか。例えば、そこの買物袋にえんのもりみたいなものをロゴとして入れてあげたりとか、そういったところまで広げられると、何か商店街の活性化にもつながるような気がするんですけれども、最後にそこだけお答えいただければと思います。

板橋駅周辺ですけれども、先ほどの上板南口もそうですけれども、地区整備課長の意欲的な取組は本当にすばらしいなと思っているところです。板橋課長、さすがだてではないなと思うところですけれども、本当に私も歩くというのは物すごく大事だと思っていまして、若干雑談になるんですけれども、私は最近、相撲の四股の研究をしているんですね。あれって実はその場で歩いているんですね。江戸時代の人たちは、左手と左足、右手と右足を同時に出すナンバ歩きというのを基本にしていて、四股というのは、それをその場でやっていると考えてもらうといいと思うんですね。それによって非常に足腰が鍛えられていて、江戸時代の人たちは１日に400キロぐらい平気で旅行の際なんかは歩いていたというふうに言われております。今もＡＩやテクノロジーでは決して解決できない体という問題は、伝統的な知恵に頼るというのが非常に大きいと私は思っていまして、中山道というのも歩くための街道だったんですね。最初の宿場町が板橋ということで、まさに歩いていく中山道、そして板橋というのは大変重要なコンセプトではないかと思っております。その上で、課長にはお話ししたんですけれども、私が最近疑問に感じたことがありまして、ちょっと気まぐれを起こして東武東上線の北池袋駅で降りて、そこから大山駅まで歩くということをやってみたんですよ。北池袋駅というのがちょっと信じられないような、これは本当に東京の駅ですかというような、駅前空間なんかゼロですよね。ひどいありさまで、幸いにして板橋区じゃないというのはあるんですけれども、ただ、そこから北区側のＪＲの東口を見た。整備が既に終わっているんですけれども、何だろう、このそこはかとない盛り上がってなさは、西口に行っても、これは多分多くの方が感じていると思うんですけれども、何か盛り上がっていない感じ。そこから先、今お話が出ました旧谷端川の暗渠の上を通って下板橋駅まで歩いてみたんですけれども、この辺のエリアのそこはかとない盛り上がらなさは一体なぜなんだろうと改めて考えた。明確な理由は思い当たらないんですよ。旧中山道だって、新中山道を越えて不動通り、そして仲宿商店街ら辺は盛り上がっているんですよ。なぜここの辺りは盛り上がっていないんだろうというのは、すごい素朴な疑問、何をすればこれはよくなるのかなというのは、解決法が私にはちょっとまだ思いつかなかったんですが、そこで参考資料１の２ページのような、あるいは５ページ、６ページのような大胆にまちの印象を変えるような取組は大事だなと思うんですよね。ちょっとお伺いしたいのが、板橋駅周辺とか上板橋駅辺りの活性化、何となく盛り上がっていない感じをどうしたらいいと思うかというアバウトな質問で申し訳ないんですけれども、それから、印象を変えるんだというコンセプトでこれからのＪＲ板橋駅西口を考えていくのかをお伺いしたいと思います。

なるほど、大変すばらしいですね。どうしても足を止めてもらうとなると、何かほかにないようなすごいスポットみたいなことを考えがちですけれども、何か足を止めてみようと思うような空間という考え方も大変大事なのかなということをお話をお伺いして思いました。 　もう１点だけお伺いしたいのが、まさにその観点なんですけれども、参考資料１の５ページ、６ページ目のモデルで、すごくよく見えるんですけれども、ちょっと気をつけなきゃいけないのは、西口地区再開発のエリア、組合担当エリアのところに建物が建っていないんですよね。地図上になっているんですけれども、当然ここには何か建物が建つということになってしまう。何か物すごい高層ビルになってしまうのか、それとも何か細かい、ごみごみしたものといったら申し訳ないんだけれども、そういうふうになってしまうのかで結構印象が変わると思うので、こういったコンセプトを西口地区再開発の組合さんとどう連携してやっていくかは大変重要なポイントだと思うんですけれども、この点はいかがですか。

資料７の２ページ目で既に喫煙所は撤去しと明言されているんですが、当然、喫煙所は近隣にないと、たばこのポイ捨てとか、ベンチに座ってそのままたばこを吸う方とかが続出するのではないかと懸念しているんですが、喫煙所とかは今後、織り込んだりすることはないんでしょうか。

すみません。毎回同じことを聞くんですけれども、同じことを言われるので、交番は設置する予定は全くないということですよね。

見守りということなんですが、こちらの中に防犯カメラの設置というのは織り込まれていないんですけれども、そういったのは計画の中に入っていらっしゃるんでしょうか。

あと、こちらのロータリーなんですけれども、５ページ、６ページを見ると、多分思っているより狭いのかなという気がしていて、バス等も渋滞とかになると何台か連なってきてしまうことがあるじゃないですか。これだとバスが２台、３台とか入れないんじゃないかと思うんですけれども、こういったのは大丈夫なんでしょうか。

ありがとうございます。上野駅のロータリーですか、よく選挙のときに街宣車をそこに止めておく。それで、多分ここもどこかに止めてやることになるのかなと思うんですが、分かりました。ただ、交通量は当然、ここは開発するので増えてくるだろうと思うんですけれども、そういった目算とかはあるんですか。

私から、２点お聞かせください。１つ目ですけれども、先ほどの質疑の中で番屋のお話もいただきました。私も今回説明を聞かせていただいた中で、結構、番屋が駅前広場の活用の肝になるんじゃないかと思っていて、先ほど昼間は人がいらっしゃるというお話だったんですけれども、例えば参考資料１の６ページの中で、芝生に様々なイベントができる場所と書かれておりますけれども、番屋の方々と何かしたい方が相談してできる仕組みだったりとか、アイデアを形にできるような仕組みづくりみたいなのも番屋でできるようになるのかを考えられているのかお聞かせください。

プラットフォームの構築を目指されているということで理解できました。ありがとうございます。 　続いてなんですけれども、駅前広場においても、上板橋と同様、緑の役割がすごく大きいのかなと思っていて、上板橋では管理も別のところというか、植栽の管理に関してはしっかりと協議されているというお話もいただいたんですけれども、こちらの駅前広場は、区所有の場所と再開発組合の所有の場所の２つがあるのかなと思っていて、ただ、緑は一体に管理されたほうがいいと思うんですけれども、その管理について、どのように誰が行っていくのか、もしイメージが決まっていたら教えてください。

資料を拝見させていただいて、取り組まれている内容がまさにまちづくりそのものだなというふうに感じております。まちの強みと弱みをしっかりと分析されていて、ミーシーに計画に落とし込んでいるなということを強く感じていて、抽象的に言えば、ストーリーがあって、特色を生かしながら進められている点が非常にすばらしいなと感じておりました。一方で、こういったまちづくりとなると、ロジカルに説明ができていない部分が出てきたりして、そこに対する反対意見も当然出てきたりするんでしょうけれども、あまりそういった課題も今日のところは出てきていないかなというふうに感じているんですが、これまで地域の皆さんの同意を得ながら進められてきたことがあるかと思いますけれども、これまで苦労された点、また現在直面しているお困り事、今後の課題として考えていることがあれば教えてください。

かなりチャレンジングな挑戦をされているというところで、図面を見ていると、やはり線路があるというところで、言うなれば前だけを見ればいいような造りというのが言い方を変えると、板橋の端っこだからできることがあるということにもなるんですけれども、こういった点が配置を考える上で有利に働いているのかなと思って拝見しておりました。ですが、板橋区の事業なので仕方ないんでしょうが、資料の地図を見ていると、北区側との縁が見えないかなと思ったんですけれども、この部分のお考えを伺いたいです。

今回、私たちも区民にとっても分かりやすく、今までのまとめのような形でご報告として上げていただいたことは本当に感謝いたします。ありがとうございます。こちらの高島平まちづくりについては、去年３月に策定した交流核プランで示した将来イメージを実現するために、その第一歩となる手続として、区は地区計画、特に再整備地区のルールづくりを進めてきたと認識をしております。本まちづくりについて今年度の委員会では、今回を入れて３回の報告、それから２回の陳情、計５回、お話をお聞きしましたが、具体的な建築計画等がまだこれからという段階で、初手となる建築物等のルールをあらかじめ決める都市計画の制度としての地区計画の話が多かったなという印象があります。50年前に形づくられたこの都市を次の50年、それから100年を見据えて、課題解決と一緒に、子育て世代に選ばれるような魅力のある都市に生まれ変わらせるために、痛みを伴うこともあると思うんですけれども、未来のそこに住む子どもたちのためにも、区として強い決意を持って区民の皆さんに期待感を抱いてもらえるように力強く取り組んでいただきたいなと感じております。お願いいたします。そこで、質問をさせていただきたいと思います。高島平を今後どうしていきたいのか。ビジョンや展望について、改めて所管課長さんの考えをお聞きしたいと思います。

いろんなお考えがあると今お聞かせいただいたんですけれども、その中でも、今最も大切なことは何かをお聞かせいただきたいと思います。

次世代型のまちづくりというところで、新しい視点で取り組まれているということを本当に期待を込めて応援させていただきたいなと思っております。それを進める上で、来年度は旧高七小解体工事に着手していくことになるんですけれども、これは転換期となる年度になると思っております。現時点で言える範囲で構いませんので、来年度以降の展望をお聞かせいただきたいと思います。

いろんな事業、結構ボリュームがあるなと思うんですけれども、ここで進めるに当たって、今現在ここに思いのある人もたくさんいると思います。旧高七小の卒業生ですとか、それから地域の住民、いろんな大切な思い出が詰まっている旧高七小なんですけれども、解体に当たって何か地域に対してされることとかは今、予定はありますでしょうか。

所管課長さんとしても、地域の方々の思いを受けて、いろいろと考えているということをお聞かせいただきまして、ありがとうございます。次に、３ページの協働のまちづくりについてお聞きしたいと思います。こちらでは、地域に長くお住まいの高齢者から、それから地域内外の若い方まで、区が主体的に関わりながらいろんな取組をしているのはよく分かったんですけれども、これらの取組からどんなことが得られたのか、総括としてお聞かせいただきたいと思います。

将来像を目指して、あと、個としては自己実現とか地域貢献ができるように進めていくということですけれども、これを高島平のまちづくりに落とし込んでいくというのは、どうつなげていくものになりますでしょうか。

まちづくりの主役は人というところで、この思いが本当に地域の人にもさらに浸透して、さらなる協働が生まれればいいなと思っております。それから、ちょっと細かいところになるんですけれども、今後のUDCTakの関わり方についてです。今回の資料に記載がないんですけれども、動きがあまり見えないかなと思っておりまして、質問させていただきたいと思います。

ありがとうございます。UDCTakがちょっと先細りかなと思っていたので、まだまだこれからも使われていくということを確認させていただきました。最後なんですけれども、高島平新聞１月15日号の１面に高島二小、新入生の３分の１が外国籍にという記事を見ました。この事実をどう捉えてまちづくりをどう進めていくのか、お聞かせいただきたいと思います。

高島平のまちづくりについては、私はずっと取り組んでいきますし、また総括質問でも取り上げてまいりますので、本日は１件のみお伺いしたいと思いますけれども、やはり地区計画を定めるに当たって、陳情でも出てまいりました町会・自治会との関係というところが大事なポイントになってくるかなと思いますが、特に今回はっきりとご意見をおっしゃっている高島平三丁目自治会との話合いの最新の状態と、それからそれ以外の高島平の町会・自治会との話合いの現在の状態を教えてください。

三丁目自治会員の皆さんとの話合いをやっぱり私も心配していて、私ももちろん話しているんですけれども、新年会でお会いしたんですが、それ以降特に聞いていないと思ったので、ちょっとお伺いしたところです。ここは引き続きしっかりと話し合っていただきたい。特に町会・自治会によって、見解とか感じるところ、注目しているポイントが結構違うと思いますので、やっぱり高島平二・三丁目周辺地区地区計画といっていますので、二丁目と三丁目の皆さんはみんな気にするんですよ。そこをちょっと念頭に置いた上で、しっかりと地元と話し合っていただきたいと思います。あとは、国際化について私も聞こうと思っていたんですが、今質問と答弁がありましたので省略したいと思いますけれども、これも重要なポイントですので、引き続き念頭に置くことをお願いしたいと思います。以上です。

ちょっと管轄が違うのかもしれませんが、何度も議題に上げているんですけれども、住民説明などをする上で３Ｄ都市モデルをいまだに導入する予定はないんでしょうか。

具体的に決まっていないと、逆に私は導入しやすいと思うんですけれども、幾らでも変えられるので、その場でこういう、なかなか全貌を示すのはちょっと逆に不利益を被るかもしれませんが、ぜひこのタイミングがちょうどいいかと思うので、導入を検討していただければと思います。あと、今、高島平地域の外国人の割合がどれぐらいなのか分かりますか。

私も多文化共生とか、そういうのは賛成なんですけれども、答えづらかったらいいんですけれども、ちょっと参考に聞きたいんですけれども、区としては、これから日本国自体が人口減少社会なわけで、どんどん日本人の人口は減っていってしまうと思うんですね。その中でにぎわいとか、そういうのを創出していこうと思ったら、やはり外国の方が多くいたほうが結果的ににぎわっていくと思うんですけれども、区としては、外国の方というのも当然人口を増やす上で増やしていきたいと考えているのか、それとも自然に増えてしまうものに関して対応していくという考えなのか、どちらなんでしょうか。

１点だけちょっとお聞かせください。交通量調査をされた結果をホームページだったりとか、あと２月14日まで旧高七小で説明をされていたかと思うんですけれども、特に陳情を出された方々ですとか、その結果を受けて何か区のほうにご意見があったのかどうか。また、あったものに関して区としてはどういうふうに思われているのかを確認させてください。今、私としては交通量調査を見させていただいたんですけれども、結構、旧高七小の北側の緑道の部分については、歩行者とか自転車の主要な動線になっているというご説明もあったりしましたので、ただ、そこが今、区画道路で分断される計画にもなっているかと思いますので、それについて区民としてどういったご意見があったのかを確認させてください。

まだ具体的な反応は出てきていないというお話ではあったんですけれども、今後また区民の方からいろいろとご意見がありましたら、ぜひ寄り添いながら、ご理解いただけるようにお話しいただければと思います。以上です。

項番２の土木部の組織についてお聞かせいただきたいと思います。組織の表し方としては、以前一般質問で答弁があったんですけれども、２つあるとお聞きしています。区処務規程で示す指示系統、命令系統、それから給与、人事等の取扱方法を示した事務取扱があるとお聞きしました。こちらは土木部からかわまちづくり担当部長が独立しているというところで、これは指示系統というところでよろしかったでしょうか。

それを踏まえて１つお聞きしたいんですけれども、昨年の２月16日の都市建設委員会で出された組織改正のところでは、かわまちづくり計画担当課長が独立して、その下に誰もいないという組織の表となっております。今回示された改正前、令和６年度の表ですと、かわまちづくり計画担当課長から係長に点線が引かれております。この変更の理由につきましてちょっとお聞かせいただきたいと思います。

私から２点質問させていただきます。１点目が資料10、２の将来像についてです。ここを見ると、現状あるみどりを活用していくだけ、貴重なみどりの資産を最大限活用していくだけというふうに見てとれます。でも、参考資料にある骨子案のほうを見ると、みどりも創出していくということも書かれているので、そういう方向性もあるということを入れ込んだほうがいいのかなと思っておりますが、いかがでしょうか。

区民の理解というところで、こちらの将来像になっているということを確認させていただきました。ありがとうございます。次なんですけれども、農地の減少、それから相続の問題等の課題があるというお話なんですけれども、これは民間に係るところが多いと思います。民間にどのようにグリーンプランを作用させていくか、その方向性についてお聞かせください。

土木部長の力強いご答弁もありまして、土木部長は本当に名誉農業委員でずっといいんじゃないかという気もしますけれども、それはそれとして、本当に課題は十分認識していらっしゃるということは資料から分かります。概要版もそうですし、骨子案の19ページにしっかり書いてありますよね。緑被率が低下傾向、土地の売却による土地利用の変化や腐朽による倒木のおそれなどにより、民有地のみどりを中心に、緑被率が低下傾向となっています。農のみどりが減少傾向、相続に起因する宅地化により、生産緑地地区や区民農園の面積、箇所数が減少傾向となっています。昨日申し上げましたけれども、区民農園も危ういという状態です。まず、ちょっと資料をお願いしたいんですけれども、緑被率、それから生産緑地地区と区民農園の箇所数と面積、過去10年分の推移を資料としてお出しいただきたいと思うんですが、これはいかがですか。

あるはずだと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。課題については、先ほどもひはら委員からも質問がありましたとおり、みどりが重要だと、区政の柱の一つだということであるならば、それをどうやって増やすかという話をしないことには、これはどんどん追い詰められていくだけなのではないかという危惧は強く持っております。農地に関しては、あまりちょっとここでやり取りするのも少し違うかなと思いますので、公園についてお伺いしたいと思います。公園についても、今まである公園を新しく整備しました。板橋公園もそうですね。新たに整備しましたというお話はいろいろと伺うんですが、新しく公園を新規に造りましたという話を最近聞いていないんですよ。そういう計画はないですか。

ありがとうございます。相続税というのは、本当に農業委員をやっていると常にテーマになるところで、巨額の支払いをしなければいけなくなるので、必ずそこで土地が失われるリスクがあるんですね。ですから、民間頼みにしておくと、必ずそこの問題は発生すると。そこに対してどう先手を打っていくかということは、これはしっかりとやっていかないといけないと思っております。 　もう一つ、緑被率はそのケースだと変わらないわけですよね。今まで緑地だったところを緑地として保全しますということなので、緑被率が増えるような取組は何か検討されていないですか。

東京都がやっぱりいい緑地を持っているんですけれども、なかなか東京都に任せておくと遅いというのがあって、せっかく赤塚公園も、その南側、崖地のところもいい緑地帯があるんですが、もうちょっと活用されてもいいのかなとか、いろんな思いがあります。東京都とも連携して、緑被率はせめて維持、できれば向上をお願いできればと思うんですが、最後の質問なんですが、やっぱり大事なのは参考資料の27ページ、骨子案の将来像の実現に向けた数値目標と。やっぱりちゃんと目標感を持って事業に取り組んでいかなければいけないということは骨子案でもうたわれているんですが、では、数値目標を掲げるぞといったときに、今それ自体を上げるのは難しいと思うんですけれども、どういった指標が数値目標の対象になるかというのはいかがですか。

具体的な数値目標を希求しようというのは大変重要なことですし、板橋区のこうした計画については、ともするとその姿勢がちょっと抜け落ちがちなところ、ちゃんと数値目標を掲げようとしているのはよろしいかと思いますので、ぜひそれを基に、大変困難な課題であることは重々承知の上で、板橋区のみどりをどう向上させるかということにぜひしっかり取り組んでいただきたいと申し上げて、質問を終わります。

計画のテーマ、魅力的なまちづくりでブランドを形成するみどりとあるんですけれども、これは具体的にどのようなイメージでいらっしゃるんでしょうか。

よく分かりました。ただ、人とみどりが関わったりとか、みどりをきっかけにして人とがつながっていくということで、ちょっとまちづくりのほうの話になってしまうかもしれないんですけれども、高島平のほうには、すごいきれいなイチョウ並木がずらっとありますよね。八王子市とか、あそこら辺ですといちょう祭りとかを開催していて、私も行ったことが何回もあるんですけれども、すごいにぎわいがあるじゃないですか。私も十分、高島平のイチョウ並木の美しさだったら、十分そういうポテンシャルがあると思うんですけれども、そういう今あるみどりをあまり板橋区自体が生かしていない気がしてならないんですけれども、そういったものを生かしてお祭りをするなりイベントをするなりして、地域の方がそこに関わっていくみたいな方向で考えていらっしゃる計画とかはあったりはしないんでしょうか。

全庁的な話になっていくかもしれないんですけども、石神井川もすごい桜並木がずらっとあって、人がいっぱいその時期は歩くんですけれども、中目黒とかの目黒川沿いって、お店がいっぱい並んでいるので、結果的に来た人がそこで買物したりとかして、はっきり言えば経済的にも活性化されているわけですよね。ところが、板橋区の石神井川ですと、ただ歩いて写真を撮って終わっちゃうという感じなので、まちづくり全体もそういうみどりを生かすような、それによって経済とか地域が活性化されるような全庁的な計画を立てていくべきではないかと私は思うんですが、それについてはどのようにお考えですか。

２点お聞かせください。１点目なんですけれども、先ほど来からみどりの価値ですとか、そういったお話が出ている中で、緑って、これは樹木のほうですけれども、樹木の下で過ごすですとか快適に楽しむみたいなこともすごく大事な視点かなと思っている中で、前もちょっとお伝えしたんですけれども、板橋区の木は切り過ぎなのではないかというか、剪定し過ぎ、特に公園とか、夏場とか、木陰が欲しくて探しても、切り過ぎて木陰がないみたいな、それは実際問題、みどりの価値を低減させているんじゃないかなと思っていて、それについて何か、もちろん予算もあると思うんですよね。３年に１回でしたっけ、切らなくちゃいけないスパンがある中で、しっかり切らないと、また３年間は伸びてしまうからというのもあるかもしれないんですけれども、少しでもみどりの価値を享受するための剪定方法みたいなところをもっと研究いただいて、心地よい空間をつくっていただきたいなと思うんですけれども、それについてはいかがお考えですか。

非常に前向きというか、区民の方にも理解をいただきながら、よりよい豊かなみどりができるといいなというふうに今すごい思いました、ありがとうございます。最後になんですけれども、これも以前ちょっとお伝えしたんですけれども、学校を建て替えると、どうしても緑が減ってしまうのが危惧しているところでして、一番板橋で新しい板橋第十小は、大きいケヤキが１本しか立っていなくて、あとは全然緑を感じられない空間になってしまっているというのは、すごい危惧しているところです。今後、学校の建て替えというのも増えていく中で、やっぱり学校の中の植物って、すごい子どもたちにとっては大切な学ぶ機会ですし、緑だったり四季を感じられるとても大事なものだと思うので、残す努力も必要だと思うんですよね。その中で、グリーンプランの中に学校については特に何も書かれていないのがちょっと残念だなと思うんですけれども、ぜひ緑をしっかり残していくというのを全庁的というか、教育委員の方たちとも連携しながら、区として取り組んでいただきたいなと思っているんですけれども、それについてはいかがか、確認させてください。

ぜひよろしくお願いいたします。

２点ほどお聞かせいただきたいと思います。こちらの用地取得のめどは立っていますでしょうか。

難しいというところで、効果的な働きかけが必要かと思うんですけれども、多分やってると思うんですけれども、この道路ができたらどのぐらいの効果があって、それは地域そして対象者にどのぐらいの利益があるかを伝えられておりますでしょうか。

なかなか事業が難航しているというところで、これは環八と新大宮バイパスをつなぐ大きな事業計画だというふうに認識しておりますけれども、この事業計画自体は道路環境の改善であったりとか経済的なメリットも当然、あとは緊急車両の通行とか、そういったところも改善が見込まれるのではないかなと思っているんですけれども、これらの道路整備がこの区画、100メートルほどが進まないことによって、５年さらに延長されることによってどの程度、事業によるデメリット、マイナス、追加コストが発生するであるとかは試算されておりますか。

それは多分、単純に工事が延期したことだけによる３億円のプラスということだと思うんですけれども、恐らくこれが実現しないことによって失われる、機会損失であるとか、区民及び、これは東京都とか大きなレベルだと思うんですけれども、皆さんにとってのデメリット、損失も非常に大きなものだと思うので、このあたりは当然考えていらっしゃるかと思いますけれども、そういった意味でも、しっかりとご説明する上でお相手にお伝えすることが非常に重要なのではないかなと私は思っております。その上でなんですけれども、現在交渉が難航している中でどのような法的対応が今後可能になってくるのか、具体的なところを教えてください。

できるだけ任意でというところもあるかと思うんですけれども、さきに申し上げたような全体の効用といいますか、そういった部分も検討しながら、慎重になるところは慎重に、ただ的確に行動すべきところは的確に行動していただければと考えておりますので、よろしくお願いします。

１点だけ確認なんですけれども、あと地権者がお二方で、１件についてはそんなに支障がないみたいな話を前に聞いていたかなと思うんですが、もう１件、この図で見ると大きな建物があるのかなと思うんですがどのぐらい、ここはもともと２車線でしたっけ、その前にすみません、できると２車線になるんでしたっけ。そうですね。その２車線のうち、どのぐらい潰しちゃってるのかが、ごめんなさい、あまり分かっていないんですけれども、最悪、それだけの経済損失等があるとしたら、ちょっと乱暴だって怒られるかもしれませんが、今のところを残したまま、道路を造ることはできないんでしょうか。

資料の２ページ目の部分の事業効果のところで、コスト縮減と平準化というところがございますけれども、10年間で事業費約３割の削減ということなんですけれども、リース方式の導入によるコスト削減試算の詳細を提示していただけるかなというところをお伺いしたくて、具体的には、リースすることと購入することの比較、直接発注、分割発注との比較のデータを示した上で、事業費が削減されていることを示すことはできますか。

後日、示していただけるということでいいですか。

リースをすることでのメリットのご説明もしていただいたかと思うんですけれども、リースのメリットに関する質問で、期間中に言うならばＬＥＤのいろんな技術が進化したりとか、結構長い期間だと思いますので、照明器具自体はまだ使えるかもしれないけれども新しい技術が出てきたタイミングであるとか、故障してしまった場合にはあまりＬＥＤって修理をしないと聞いたことがあるので、交換になるのかなと思うんですけれども、最新技術への対応方法は検討されていますか。

リースのメリットとして、自分で買い切らないところにメリットがあると思いますので、今指摘したところをもし契約の要綱とかにうまく入れられるのであれば、ご検討いただきたいなと思っております。最後になるんですけれども、プロポーザルを今後されていくというところですけれども、これまでであれば、板橋区は区内業者に依頼して街灯を保全していたかと思いますけれども、今後どの程度関与できるのでしょうか。

区内事業者の活用をすることで、区内産業であったり区内経済の活性化につながっていくということ、この点は非常に大事なことかと思っておりまして、リース業者に１個、間に入っていただくことで、その先が見えなくなったり見えづらくなってくることは非常に心配なんですけれども、リース業者に依頼することで区内業者の活用がなくなることはないですよね。

今内田委員からもありましたけれども、令和９年からリース方式ということで、開始というふうな話がありました。２ページの事業効果で、10年間で事業費約３割の削減というところと、我々もよく区民相談で、街灯は２万8,000基ありますから、不点灯の場合は我々が目視で、課長のところに電話させていただいて、対応は多々やらせてもらっているんですけれども、そういった部分で、コールセンターができたりとか、利便性の向上に関してはすごく便利になるなというふうに感じておりますけれども、先ほど内田委員からあったとおりで、区内事業者をやっぱりないがしろにする、ないがしろにするっていうのはちょっと言い方が失礼なんですけれども、リース会社を一つ挟んで、先ほどの課長の答弁ですと、100％は保証できないというお話がありましたけれども、しっかりと区内業者さんに、平成28年からですからもう約10年近くというところで、いろんなメンテナンスですとか急な対応とかをやってきていただいたというお声も多々頂いておりますので、この分、リース業者になれば当然、区内の事業者さんの売上げというか、施工ですとかは若干減ってしまうんじゃないかなと感じているんですけれども、そういった部分で何か区内事業者さんに、例えばＬＥＤの交換だけじゃなくて新規事業で何かをお願いするとか、そういうふうな計画は、リース契約にしたら当然、今まで地元の業者さんがやっていたわけだから、それが要は減ってくるわけじゃないですか。だから、そういった部分で、新規の事業とかで売上げを補ってもらえるような担保は取れてるかを、厳しい質問かもしれないんですけれども、お答えいただければというふうに思います。

私が思うのは、これは電気関係の業者さんだと思うんですけれども、当然、建築だったりとか公共施設の設備で、小中学校の建て替えですとか、かなり大きな案件だと、どうしても建築であればゼネコンさんを使ったりとかしなきゃいけない、ＪＶで、例えば建築でいえばＡ、Ｂランクの入札をしていただいてというふうな形はあると思うんですけれども、やっぱり私は、ずっと地元でお世話になってきた、コスト削減というのはすごく分かるんですけれども、リース会社を真ん中に入れて、当然競争の原理は分かるんですけれども、どうしても区内業者さんを別にないがしろっていうわけじゃないんだけれども、今までお世話になってきたところもあるので、もう少しそういう部分はしっかりと、やっぱり区内事業者さんを大事にするというふうな区の姿勢は一重、二重、三重に僕は大事だと思うんですけれども、もう一回答弁いいですか。

ぜひお願いをしたいなと思うのと、当然区内のいろんな事業者さんのやっぱりいろんな声があると思うんですよ。ですから、区長も言われてるとおりだと思います。このＬＥＤ化でかなりまちの中も明るくなりました。特に、例えば川の周りですとか公園はすごく、通常のＬＥＤのライトじゃなくて温かいライトになって、本当に皆さんに喜んでいただいて、そういった部分をすぐメンテナンスしていただけるのは私の中でも評価的にはすごく高いんですけれども、やっぱり区内の事業者さんを大事にするのは、いざリース方式を組んで、プロポーザルでどういったところがリース業者に決まったとしても、例えばですよ、令和９年に決まってスタートした、その状態で、区内の電気の業者さんがないがしろになりましたっていったら、これは本当に厳しい話になると思いますよ。だから、必ずそういったところは課長の心の中に受け止めてもらいたいと思うんだけれども、もう一回いいですか。

部長、ありがとうございます。今、ごめんなさい、ちょっと熱く語ってしまいましたけれども、逆に言うと、僕はやっぱり区内の事業者さんが今まで本当に、この板橋区の歴史の中でも、建物でもそうだと思いますしＬＥＤでもそう、リースにシフトというのは分かります。分かるんですけれども、やっぱり何か、例えば建築のほうでも、区内の事業者さんが札を入れたときには少しインセンティブがつくような、何かそういうふうなものもしっかり考えていただきたいなと思うんですけれども、最後に課長、よろしくお願いします。

リース方式になることでどうなのかを１点伺いたくて、災害とかがあったときに、器具が倒れたりですとか使えなくなった場合には、誰がどのように負担して補修していくことになるのかを教えてください。

そうすると、費用の負担も、全部区が払うことになるんですかね。

１万4,000基について、故障とかがあった場合はリース会社が対応して、ただ、大災害とかがあって結構大規模に使えなくなってしまった場合は、その費用も全て区が出すっていうことでよろしいですか。

まず初めに、内容の質問をする前にお聞きしたいと思います。今回、検討状況等について質問を行う中で、修正とか、あと追加とかが必要になった場合、今作成中の骨子案のほうに反映していただけるんでしょうか。

では、それを踏まえて質問をさせていただきたいと思います。裏面の中央、囲われてる赤い部分になります。こちらはタイトルとして、ITTA KAWAMACHI PROJECT基本理念との記載があります。基本構想ではこの中のものがコンセプトとして記載されておりましたが、今回は基本理念ということで記載されております。コンセプトというのは、概念としてそのときの全体的な観点であるのに対して、理念は時代が変わっても一貫して変わることがないものであって、この先、将来に向かって長い時間、貫かれるものだと認識しております。この基本理念、自然体験型アーバンリバーパークは、将来的に一貫して貫かれるものという認識でよろしいでしょうか。

では次に、表面の左下の数値のところに関しましてお聞かせいただきたいと思います。丸の６つ目の来場目的なんですけれども、こちらを見ると、この結果がまさに今回のかわまちづくり実施の根拠となるデータの一つなのかなと考えております。近隣住民は、河川敷、堤防は使うよりも通過する目的で利用しており、河川敷を利用していないのかなと感じております。区長は、かわまちづくりの施策でできたところが、区民の生活の一部となるところを目指しているとのことだったんですけれども、今のこの生活の一部とはまた多分性質が違う、区民の生活の一部で考えてるのかなと思っております。川とか河川敷の持つ魅力に気づいて、その生活の一部となるという方向だと思うんですけれども、この結果を見ると、そういう魅力に皆さんが気づいていないのがあらわになっているんではないかと思うんですけれども、ここのご認識をお聞かせいただきたいと思います。

魅力の創造、それからアプローチについて、本当にこれは２つともにやっていかなきゃいけないことだと思うので、引き続きお願いしたいと思います。 　次に、同じく１ページ目の項番２、今後のスケジュールにつきましてです。９月報告の板橋区かわまちづくりの進捗についての今後のスケジュールでは、骨子案は今年度策定の予定でした。今回の委員会で上がってきていないんですけれども、今年度にはこの骨子案はできないという認識でよろしいでしょうか。

骨子案は本当に一番大事な部分でありまして、今回アンケート調査とかも、いろいろな方々からお聞きしたりですとかされていると聞きましたので、それをまとめて骨子案にするとなると、やはり大変な作業になるかと思います。ここはやはり時間をかけてやっていただきたいと思います。ということは、基本計画策定も遅れるのかなと思うんですけれども、この策定が遅れるのかどうか、それから、遅れない場合は基本計画策定の策定期間が短くなる、そのところの問題はないかをお聞かせいただきたいと思います。

サウンディングの結果というのは、骨子の中に入るんでしょうか。サウンディングの結果を受けて骨子もつくられるということでよかったでしょうか。

それなら、なおさら骨子案がちょっと遅れてる理由も理解できました。続きまして、同じく１ページ目の項番２、今後の主なスケジュールの中には、今年度、かわまちづくり協議会が書いていないんですけれども、開催されてないのかをお聞かせいただきたいと思います。

多分、その協議会を受けての今回の委員会への提出だったと思うんですけれども、ドッグランの設置、やはり私たちも区民の皆さんからかなり熱い要望を受けている一方、お隣の北区さんでも造っているところもあるので、そこをどういうふうにしていくかも併せてお考えいただきたいなと思います。 　続きまして、同じく１ページの項番３の（４）既存機能の充実の中の、先ほどもお話にあったみどりの質の向上につきましてです。こちらには、ワンド、荒川生態園の質の向上も入っていますでしょうか。

ぜひとも整備をお願いいたします。本当に、このワンドは特に子どもたちの学習にはすばらしい場所なので、ここを維持・活用していただきたいと思います。 　それから、先ほどもお話ししたんですけれども、左下の参考数値につきましてです。こちらは、各数値において引用元・調査元の記載がないんですけれども、教えていただきたいと思います。

特に河川空間利用者につきましては、定期的に、それから臨時でも国がやっているということで、確認をさせていただきました。板橋区ではない、ほかの組織がやっているということで、公正性も担保されていると思うんですけれども、かわまちづくりの整備後の調査について、こちらに今参考値として現在の参考値があるので、整備後の目標値はこれを基に示す方向はないんでしょうか。計画の手引にも目標値を定めてくださいとか、それから、北区岩淵周辺地区かわまちづくり協議会ではもう既に目標値が示されておりますので、板橋区の方針をお願いいたします。

方向性の確認をさせていただきました。最後なんですけれども、裏面の３番のまちづくりとの連携のところで、アクセスの課題が書いてあるんですけれども、パーク・アンド・ライドの考え方、駐車場がいっぱいになってしまうという河川敷の駐車場の問題があるということだったんですけれども、であれば、来場者は河川敷の近くまで来て、そこから別のモビリティで河川敷まで来るということも考えられるのかなと思うんですけれども、そちらの方向性も併せてお願いいたします。

今ひはら委員のほうから、アクセスの問題についてはかなり課題があるということで、我々も部長ともいろんなアイデアを出しながら、どういったものが一番いいのかというのを、今後模索していきたいなと思いますので、よろしくお願いします。私のほうからは、公民連携の推進というところで、今、板橋公園ですとかのPark-PFI、本当にかわまちづくりには、やはり民間との連携も必須なのかなというふうに考えております。民間事業者のノウハウを活用し、効果的・効率的な整備を目指すよというふうなお話でありますけれども、今分かってる時点で、民間企業とどういうふうに連携をしていくのかとか、そういった具体的なところが、お示しできる範囲で構いませんので、いただければと思うんですが、よろしいですか。

玉虫色でも、今お答えになるところはなかなか難しいのかなと思うので、すみませんでした。それと、４、既存機能の充実とあるんですけれども、これはかわまちですから、かなりいろんな民間企業で、例えばラグビー場ですとかバーベキュー場ですとかの整備、音楽フェスもやってもらいたいみたいなお話もあります。しかしながら、やっぱり既存の機能の充実もすごく大事な視点なのかなと私自身思ってまして、先ほど、かわまちですと土手でランニングをされたりとかウォーキングをされたりとか、そういう方が結構多かったりするので、拠点となるリサイクルプラザに何かもう少し手を入れて、例えば休憩所ですとかお食事が取れるスペースとか、今はリサイクルプラザですからちょっとリサイクルに特化したようなスペースですけれども、例えばランニングやウォーキングをして汗をかいた方がシャワーを使えたりとか、少し何かそんなような話もなきにしもっていうふうな話は聞いていますけれども、そういった整備も、やっぱり既存の機能の充実はすごく大事だと思うんですけれども、その点、部長の中で今お考えがあればお示しいただきたいなと思います。

リサイクルプラザにシャワー室があったって、私も初めてのようなお話を聞いたんですけれども、やっぱりそういった利活用はすごく大事だと思います。それと最後になりますけれども、私もグラウンドで日々野球をやったりもしていますけれども、一番問題になるのがやっぱりトイレなのかなと思います。ですから、今後、トイレトレーラーを導入する検討をしていただいているとか、そういうふうなお話もあると思うんですけれども、かわまちが進んでる中でも既存の例えば野球場、サッカー場を使われている方、今トイレは常設でありますけれども、特にイベントが、３月16日ですか、Cityマラソンがあったりですとか、また８月の第１週目の土曜日には板橋区の大きなイベントである花火大会もありますので、かわまちづくりを進めていただきながらトイレブースも広げていただきたいなと思うんですけれども、最後にそこで答弁があればいただきたいなと思います。

よろしくお願います。以上です。

かわまちづくりにつきましては、さらに準備を進めて、分科会や総括質問でも取り上げていきたいと思っておりますので、本日はちょっとさわり程度、資料の裏面の真ん中に書いてある基本理念のスポーツ・文化、水辺のにぎわい、自然・環境、モビリティ、防災というのはそれぞれ本当にそのとおりで、それぞれ進める必要があるんですが、やはり、しつこいようですけれども、忘れてはいけないのが防災。先日は北区で行われました住民による荒川防災を考える住民ネットワーク会議というのに出てまいりまして、やっぱり非常に懸念する方は多いと。北区の方ですけれども、事情としては高島平と似たような感じで、荒川がもし氾濫して堤防を越えてきた際には、想定浸水深５メートルっていう条件は同じで、それですと本当に心配されてて、このままここに住み続けていいのかっていうことすら考える方もいるし、車椅子の方、要支援者の方は、本当に逃げられるのかをやっぱり心配されているというのが現状です。やっぱり、令和元年台風を忘れている人は誰もいないよねというところは、これは頭から絶対外してはいけないところだと思います。その上で、アンケート調査、サウンディング型市場調査等をやられたんですが、どうもそうしたリスク側、荒川は本当に二面性のある川で、怖い面のほうについて、ちょっとここの資料の中ではそこに対する意見が見受けられないんですけれども、そういったリスク側についてのご意見は聞いてないですかね。

それを受けた上でどうするかなんですけれども、まさにおっしゃるとおりですし、高島平第１世代なんていうのはもう本当に近づくなと言われてきた方々だと思うんですよね。そういうところに対して、防災上の手だてもちゃんと考えているんだということを、かわまちづくり担当部長あるいは、担当部となるのかはちょっと将来的には分からないんですけれども、そこがやっぱり今後のかわまちづくりを説明するときに説明できないと、それは危機管理部にお願いしますという説明をしていたら、これはもうあっという間に何を言ってるんだということになっちゃうんですよね。ここがちゃんとかわまちづくり担当部で説明できるかなんですけれども、ちょっとそういった準備をされているのかどうか、いかがですか。

ぜひよろしくお願いします。我々も常にこの二面を見据えた上での質問を今後ともしていきたいと思っておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。その上で、二面性のもう片方、可能性のほうをしっかり考えていきたいと思っておりますけれども、まずモビリティの観点、アクセスの観点は、これもずっと言っておりますとおり重要な課題でして、私としてはやっぱりここに公共交通を持ってこないことには恐らく不十分ではないかと思っております。端的に言えば、バスが一番可能性が高いだろと思っているんですけれども、そういった検討をされているかどうか、いかがですか。

ご指摘は一々ごもっともで、基本的には、板橋区でバスをやろうと思った場合はやっぱり事業者さんを頼る、事業者さんにちゃんと収益を上げていただく形が望ましいと思っています。そこでリサイクルプラザですよ。ここはバスをつけられると思うんですよね。スポーツの拠点として、かわまちづくりの拠点として改修するというのは、一大チャンスなんですね。板橋区のかわまちづくりが何という名前になるかは分かりませんけれども、多分何とかパークとか何とかランドみたいな名前が将来的にはつくんだろうと。そうしたら、やっぱり公共交通の大事なことは、どこに目がけていくかが大事なので、病院なのかショッピングセンターなのか、そういうどこに目がけていくかの目がけ先としてこのかわまちづくりを位置づけてやっていくと、うまくつながるのではないかと思っております。 　そこで、リサイクルプラザの話に移っていきたいと思うんですけれども、ここを改修する、ようやく着手してくれたかと。これは私が10年以上前に提言をしていて、ここはもう今ランナーのメッカになっているから、ランナーがちゃんと立ち寄って休憩できるような整備をしてほしいと言ったら、ちょろっとそこでシャワーがついた。そうしたら、地下のほうに入っていて誰も気づきやしないという悲しい、実現はしたけれども、だから大して自慢にもならないみたいな状態になってしまっていて、もったいなさ過ぎるんですよ。あそこはまだまだスペースが使える、１階のホールも使えるし会議室もあるから、仕立て方次第では印象を変えることができるんですね。スポーツ拠点としてここは使いますと、リサイクルプラザというともう本当にリサイクル工場の印象しかないから、名前も何かうまいこと変えて、スポーツ・リサイクル、よく分からないですけれども、ここは立ち寄っていいんだと、気楽に立ち寄って休憩できる、シャワーも浴びられるという印象を持ってもらうような手をソフト・ハード含めて入れていくことが大事だと思うんですけれども、そこにさらにバスをつけるという、このイメージが大変重要だと思うんですけれども、リサイクルプラザに頑張ってそこまでいっていただきたいと思いますが、いかがですか。

今日のところはこれぐらいにしておきたいと思いますけれども、本当に難しいジグソーパズルなのは分かりますけれども、１個１個解きほぐしていけばできるはずだと思っておりますので、ぜひ理想的な姿をここで実現していただきたいと要望いたしまして、質問を終わります。

再三言われているんですけれども、私もこのアクセスなんですよね。ほかのところはすごく進捗がしっかりしていると思うんですが、アクセスの問題に関しては去年の企画総務委員会からずっと多分同じ回答に終始されてるような印象をちょっと受けてしまって、進捗が全くないというふうにしか思えないんですが、それは間違いないんですかね。

行政の方々というのは、決められたことをいつまでにやれっていうときっちりやるんですけれども、何もないところから何かをするのがなかなかできづらい組織だと思っていて、これこそ私は民間と、公民連携をうまく使うべきだと思っていて、一回ちょっと民間の皆様からアイデア自体を募集する、そうすると、こういうモビリティがあるとか、もしくは業者でもこういうのを開発しているから使ってくれないかとかが出てくるかもしれないと思うんですけれども、そういったものをある種公募する、現実的にそれを採用するかどうかはまた別の話になると思うんですけれども、そういったことは計画としてはないんでしょうか。

アイデアを募集するだけでしたらリスク的には何もないと思うので、一度ちょっと実施していただければなと、ご検討いただければと思います。以上です。

１点だけ教えてください。基本的なところになるんですけれども、水辺ってどんなことを指すのかが、あんまりイメージというか、先ほどもありましたけれども、荒川はやっぱり怖い川だというお話もありますし、子どもが野球をやっていて、それで私も子どもと川のところまで行く機会があったんですけれども、やっぱりこの川は怖いよなと思いながら見てきたんですけれども、そこを指す水辺なのか、何か新しい流れをつくった上での水辺なのか、そのあたりの認識を確認させていただきたくて、お願いします。

分かりました。今の状態ではなくて、新たに水路等を造る検討がされる可能性もあるということで、理解しました。今実際に、水路が一応ありますよね。ただそれが、夏とかに行くと何かちょっと、決して水遊びをする気にはなれないような流れになってしまっていると思うので、せっかく造った水路がそういう形になるのはちょっと悲しいと思うので、まずは今あるものもどうやって生かせるのかみたいなところも含めて、ぜひしっかりと水に親しめる環境を考えていただきたいなと思います。以上です。

まず、お金の話を聞きたいんですけれども、これだけのいろんなものをつくるわけなので、10年、20年じゃなくて何十年と続いていくものだと思うので、物すごくお金がかかるじゃないですか。つくるときにもお金がかかって、ランニングコストも莫大な額になるのだと思うんですけれども、どんなふうにこの基本計画を練っていく中で、これから計画を練っていく中でマネタイズというかお金をどんなふうに考えているのか、どのぐらいかかるのか、まずお聞かせいただきたい。

まだその辺はこれからだと思うんですけれども、莫大な額はかかると思うので、そのやり方次第ですよね、そこをちょっと検討していただいて、本当に持続可能なブランドになるようにお願いをしたいなと思っています。 　それから、この間ひはら委員と内田委員と一緒に岩淵水門のところの資料館に行ってきて、国のほうでやっている荒川第二・第三調節池の計画を見てきました。あんまり板橋区の話の中で、この第二・第三調節池の話が出てきたことはなかったかなと思ったので、ちょっと聞いたんですけれども、川越の辺りですかね、造ってると。あれが国のほうでできれば、かなり板橋区に対する氾濫の影響が減るのかなと。ごめんなさい、あまり調べてないので僕は詳しく分かっていないんですが、それがうまくいって希望的な見方ができれば、そこまでもしかしたら水害に対して考えなくてもいいようなところまでいくんじゃないかと。国のほうでは2030年に第二・第三を造るというふうに言っていると思うので、その辺は、板橋区との連携とかこの計画に対する影響とかはどんなふうに整理をされているのか。

過度に備えるってことはないと思うので、備えは十分したほうがいいと思うので、五、六十センチ下がるとしても、でも今考えているような備えはやっぱり引き続きする必要があるという認識ですよね、分かりました。 　それから、僕自身もこのかわまちづくりはすごく楽しみにしているし、賛成なんですけれども、やっぱり今使っている方々からの意見を踏まえなければいけないと思っていて、もうこれまでにもお話に出ていると思うんですが、まず野球をやられている方々が、ここまでの開発がなされると私たちの野球のグラウンドがなくなる、野球ができなくなるというような声も聞いていますが、その辺の今使っている方々への影響は、どんなふうに計画の中で進めていくのか。

分かりました。これで最後にしますけれども、最後はやっぱりアクセスの部分についてなんですが、これから水上レストランなんていうのも、フローティングレストランとかも載っていましたが、そういったもので民間を呼んでいくときに、平日にも人がいるのか土日だけなのかっていうところはすごく大きくなると思うんですよね。そこにはやっぱりアクセスの問題が出てきて、平日もにぎわっていることになれば手を挙げてくれる事業者も出てくるのかもしれないし、僕はやっぱり平日もにぎわってもらいたいと思うので、ちょっとごめんなさい、先にそこについて聞きたいんですが、にぎわいというのは土日だけのものなのか、平日もにぎわうような仕組みにしたいのか、そのあたりについてはいかがでしょう。

現地にしっかりと密着してほしいので、かわまちづくり計画担当課の事務所がかわまちにできたほうがいいのかなと思うんで、将来的にはそれを考えながらやってもらったほうがいいかと思うんですけれども、前から言ってるアクセスについては、僕は都市型ロープウエーがやっぱりいいと思っているんですね。この間、石狩市では、官民連携手法による新たな軌道系交通の導入可能性調査をやって、普通鉄道とかモノレール、ＬＲＴ、ＢＲＴ、様々な交通を検討した結果、やっぱり都市型ロープウエーが一番だということで、石狩市の場合には札幌とそれを結んで、雪が降っても問題なく交通手段として使えるというのがあって、それはやっぱり板橋区においては水害のときの避難経路としても使えるし、日常の足としても使えるし、三田線と東上線をつなぐエイトライナーはあんまり僕は実現性がないと思っているので、それに代わるような交通手段としてもぜひ検討してもらいたいなと思うので、さっき柔軟にという話もありましたので、都市型ロープウエーも検討に含めていただいて、アクセスについては早めにやらないと、民間事業者を募集するときの大きなキーになると思うので、考えてもらいたいなと思います。