令和7年2月5日議会運営委員会

まず、窓口を設置するということで、これでいくと４月１日以降、そういうものができるということでありますので、先ほど次長のほうからお話があった厳罰を望む方の場合には、このフローの中に入らないということをやはりどこかに明記をしていただきたい。それから、これが始まって、職員の場合でも議員の場合でもそうなんですけれども、最終的にハラスメントがあると判断した場合、その後、相談窓口の中としては、その方に対して謝罪をしてくださいねというような形で指導したというか、そういう結論に至ったとなった場合に、被害者の方が、それはとてもじゃないけれども受け入れられないと。またそこでも処罰感情が出てきた場合には、やはりこのフローからは脱するということで、例えば法的手段も考えてくださいねと、これ以上私どもは難しいですといったこともこの中に明記していただきたい。逆に、ハラスメントがないと判断した場合も同じだと思うんですよ。きっと、いや、私はそんなこと言ったって絶対にハラスメントを受けたんだということになっちゃって全然理解しないというか、言うことを聞いてくれない場合、これはどうにもならないので、その場合には一生懸命我々が頑張ったとしても難しいのかなと思うので、その場合には法的手段を考えてくださいねと。そちらのほうにということで指導するなり、弁護士を紹介するなり、そういう形でやるということをどこかしらやはり明記しておく必要があるのではないかと。結局恐らくこういったことがこれから決まっていって、４月１日に向けていろんなことがありますけれども、資料として議会運営委員会で私もしゃべっていますから、これをそのまま提起されていくわけでありますので、そういったことがきちんと書いていないと私の思いと違うじゃないかと後から言われてもこれはまた困る話なので、そこについてはきちんと明記するべきところは明記していただきたいということを申し上げたいと思います。

まず、フローのところの相談窓口の設置のところなんですけれども、現状、相談窓口としては、議長または副議長というふうになっているんです。そこは先ほども次長からご説明があったように、人事権等々でこの窓口には事務局が入れないという、聴取や指導というのが事務局ではできないというお話だったんですけれども、ただ窓口というのはもう少し門戸を広げて、議員同士だけではなく、事務局も窓口に入っていただきたいなという思いが我が会派はあるんですけれども、この点についていかがでしょうか。

そこまでやっていただければ、ただ窓口は広いほうがよいのかなというふうに思ったので提案させていただきました。ありがとうございました。もう一つ、このフローで進んでいきますと、適正な措置の実施のところに、区職員の場合は下にメンタルヘルスケアというものが入っているんですけれども、議員の場合にはこのメンタルヘルスケアが入っていなかったので、これもきちんと入れるべきかなというふうに思ったので、ご提案をさせていただきたいと思います。

聴取について記録に残すというのがありまして、職員の防止対策の中で記録に残すのはどのような方法で残しているのか。あと、保管も厳重に保管するとか書いてありましたけれども、どのような方法で保管しているのかをお聞きします。

記録の残し方なのですが、今のお話ですと文書で残すことになります。電子媒体とかの音声とかでは残さないのですか。

最初のほう、後からその話の組織そのもののところも出てくるんですけれども、被害者が区職員の場合も議員の場合も最後は解決になります。解決と再発防止措置ということで流れているんですけれども、このフロー図を公開して相談をした場合、相談を受けた場合に、この解決という言葉が相談者の側の言葉になると思うので、相談者が解決していないんだというふうに言った場合には、それでこれがイエスのほうの矢印だとしたら、イエスが再発防止の措置で、ノーの矢印がなくなっちゃっているので、相談フローの枠を超えるような案件の場合にちょっとつまずいちゃうなというふうに思ったので、その枠を超える案件がある場合に、流れるような構造が一個、この中で無理やり整理するとしたら、解決と再発防止措置と書いてありますけれども、解決という枠自体をなくしちゃってもよいのかなというふうに思っています。どちらもそのまま再発防止措置というふうに流れるフローにしても形としては成り立つのかなと思ったので、今この中で整理するとしたら、そういうやり方もありなのかなと思いました。

言い忘れてしまって、これは被害者となる方々の申入れというのはどこまで遡れるのか。例えば、我々議員も今期の令和５年５月以降だとか、あるいは１年前までとか、どこか期限がないと、10年前のことを持ち出されても記憶にありませんという話になっちゃったり、対象の方がもう議員をやっていなかったりとかということもあり得るのかなと思うんですけれども、その辺はどのように処理をされるのかを決めておいたほうがよいかなと。

そうすると、４月１日以降に起きたこととなると、もちろん起きないほうがありがたいんですけれども、取りあえず窓口はつくりました、こういう指針もつくりました、だけれども、この前にあったことなんだけれども、言えないというような状況というのは理解していただけるのかなというのが不安なんですけれども、不安というか、せっかくつくるのにそれでよいんですかねと。そこは皆さんのご意見を聞きたいなと思います。

おなだか委員に論点を挙げていただいたどこまでかというのは、現段階においては処罰することが目的ではなくて、ハラスメント防止をする、再発防止をすることが目的ということに鑑みて、やはり今議長が言われたように、できる限り広く、当然相談をしてくださる方には前もってこれは処罰ということではなくて、あくまで最終的な目的は再発防止なんですというところはご説明した上で、それでやはりヒアリングをするということが今現状では大事なのかなというふうに思います。

山田議員と同じ意見なんですけれども、これは防止を目的としているので、もし過去のことについて受け止めるのであれば、相談してこういうことがありましたと記録に残しておくだけでもいいのかなと考えている次第です。

ハラスメントのアンケートをやって、あれだけのことが出ていて、ただあれは大昔の話も入っているし、直近もあるしというのがあると思うんですけれども、ある程度は今もアンケートに書いた人たちの中でこの後どうしたらいいんだろうと思っているけれども、窓口をつくるとか、指針をつくるとかという話が具体的に今日これで公になりますよね、ある程度。なったときに、４月１日からの予定で、私も今しゃべったように、議長がしゃべったようにということが議事録に載るわけですので、そうすると４月１日以降だったら受け付けてくれるんだというふうに思う方もいらっしゃるのかなと。そうすると、さっき言ったように10年前の話とかじゃなくて、どっかで区切りをつけなきゃいけないんだとすれば、１年前までとか、あるいは今期が始まった令和５年５月からだとかいうことを一つの区切り目としてはやっておかないと、恐らくですよ、アンケートをやっただけで、田中議長のところに、私はもやもやしているんです。どうしたらいいんでしょうねと来る人はそうはいないと思うんですね。公表して４月１日以降こういうふうになったんですよということになったときに、去年の話をここに提起しようという方が出てくるのかなというふうに思うので、ある程度受け付けられる期限というのは設けておいたほうがよろしいのではないかなと思います。

アンケートの内容を私も拝見しましたけれども、やはり例えば10年前、５年前であっても相談をしたいというふうに、自分のされたことについて話をしたいんだという方が例えばいらっしゃるとします。そうすると、そのことについて受け止めるということが大事なことになるかと思うんですね。そんなに時間がたっていても、私がされたことを議会の誰かに知ってほしいんだということについては受け止められるし、あるいは議長がアンケートでは名前が伏せられていたりとか、誰がしたのかというのはもちろん分かりませんけれども、議長、副議長がそれに対応するということをもって、アンケート止まりだったものも、さらにさきに私の思いが伝わるということになるんだと思うんです。ただ、そこが20年前、30年前もありなのかといったら、それは限度があります。当然関係者が覚えていなかったり、一方的な話になってしまうので、それをどこまで正確に把握するのかは分からないにしろ、ただ具体的な話の内容を議会として把握する一つの糸口にはなるはずなので、それをもって再発防止につなげることができると思いますので、私も件数はそこまで当然多くないと思っていますが、でも期限を切ったその前のことで私は強い思いがあるんだという方を切ってしまうというところでは、何年なのかというのは今ここで私が明確にこの年数というのは言い難いなというのは感触として持っています。これは個人的な意見ですから、どういうふうに皆さんが考えられるかですけれどもね。

おなだか幹事長と山田委員からありましたけれども、私が個人的に思うのは、ハラスメントの防止対策というのは、要は今までなかったわけじゃないですか。ですから、ある一定程度議長のほうで今までの受入れをしていただいたと。先ほどおなだか幹事長が言われていましたけれども、昔はこういうふうなハラスメントの防止対策というのは全然なかったわけですよね。ですから、今区切りをつけて、ようやっと令和７年４月１日からスタートするんだよというところで、僕は一定程度、名前は挙がっていないですけれども、アンケートの結果は我々議員も見ていますけれども、ある程度のここまでなんだというふうなところはしっかりと議長に一任をして、令和７年４月１日以降からこういうふうな防止の対策ができたよというふうなスタート地点なんじゃないかなというふうに感じています。

私もゆっくりではないけれども、ちゃんとやらなきゃいけないことだと思っていて、現在進行形でやはり影響を持っている方だっていらっしゃるかもしれない。過去のことでつらい影響というのがあるかもしれないんだけれども、私たちも研修をしていこうという話になっているので、もうちょっとみんなでよく勉強しながら、何から話せばよいのかまずよく勉強しながら、今みたいなことを決めていけばよいんじゃないかなと思うんです。今から１年前までだというふうに決めるよりは、もうちょっと勉強しながら、相談がどんなふうに集まってくるのか見ながら、場合によってはやはり今現在も困っている、心に傷を持っているということがあれば、それは現在進行形だと思うし、もうちょっと時間をかけてよいんじゃないかなという気がします、その辺を決めるのは。記録についても私はちょっとどういうふうに考えたらよいのかまだ悩んでいますけれども、もし何かなったときに公開を求められたら公開するのかどうかというのは、先ほどあったように、ここでうちはもう限界ですよ、法的な手段に出ましたよという方がそこで争うために資料を求めてくるみたいなことがあったときに、私はどこまでそれに対応できるんだろうかというのはすごく悩んでいます。

プランがあるわけではありませんが、今回はあした簡単に勉強することになっていますけれども、各会派でもそれぞれ考えて努力もする必要があるでしょうし、あとは区議会全体としてどうやるかというのは、やはり計画をつくらないとできないと思うんですね。だからといって私に案があるわけじゃないですけれども、何かみんなが共通できる研修の計画というのはつくる必要があるんじゃないかと思います。