// 発言者（14名）
// 発言（221件）
出席委員は定足数に達しておりますので、これより本日の都市基盤整備特別委員会を開きます。 それでは、副区長から御挨拶願います。 副区長。
本日の委員会は、配付しました議事日程に記載の順序で進めてまいります。 庶務報告につきましては、一括して報告を受け、その後、個別に質疑を行います。 これより庶務報告を受けます。 日程第１、庶務報告１号、（仮称）葛飾区地域公共交通計画の策定状況についてから、日程第３、庶務報告３号、立石駅北口地区の街づくりについてまでを、順次、説明願います。 交通政策課長。
それでは、御説明いたします。タブレットの庶務（都市整備部）をお開きいただきまして、１ページ、庶務報告№１、（仮称）葛飾区地域公共交通計画の策定状況についてでございます。 １、経緯でございます。 地域公共交通計画の策定については、このたび素案の案を取りまとめたところでございます。こちら、案につきまして資料１として概要版を、資料２として本体をお示ししております。説明につきましては、概要版を用いて行わせていただきます。 １ページ進んでいただきまして、74分の２ページを御覧ください。 資料１、計画素案（案）の概要版でございます。紙面左上から順に御説明いたします。 計画の概要のうち、背景では、既存の「公共交通網整備方針」を発展的に引き継ぐ形で本計画を策定するものといたしまして、計画の期間を令和８年度から12年度までの５年間としております。 その下には、葛飾区の地域公共交通を取り巻く課題を①から⑧まで整理しております。 課題①は南北方向の交通の必要性、課題②はバスの人手不足への対応、課題③はまちづくり事業との連携、課題④は本区の特性である自転車活用、課題⑤は観光のための交通サービス、課題⑥は自治体が公共交通に積極的に関与していく、課題⑦は利用しやすい公共交通、課題⑧はテクノロジーを公共交通へというものでございます。 これらの課題につきましては、前回６月の都市基盤整備特別委員会でお示しいたしました区民アンケートに基づき整理をしたものでございます。 同ページ右上のほうに移っていただきまして、基本的な方針と目標でございます。 基本方針は、区民・交通事業者・区が協働し、区内を移動するあらゆる人にとってわかりやすく、利用しやすい公共交通網を目指すといたしました。その下、将来イメージを分かりやすく描いた絵を今後掲載する予定でございます。 その下には、さきの課題を解決するための目標を５つ掲げております。 こちらの目標も、前回の庶務報告における骨子のとおりでございまして、その下には、目標の達成度合いを図るためのＫＰＩ、数値目標を２つ掲げております。 １つ目は交通の便がいいと思う区民の割合、２つ目は区内移動における自動車の公共交通分担率でございます。この後、御説明する具体的な施策を展開し、最終的にこれらの数値を達成することを目標としております。 次のページに進んでいただきまして、74分の３ページを御覧ください。 交通事業者と区がともに取り組んでいく目標達成のための施策でございます。 ページの左上から目標①幹線交通のサービス向上。こちらを達成するため、施策の①では新金線の旅客化検討を進めるほか、地下鉄８・11号線の延伸。また、メトロセブンの新設を関係自治体と進めてまいります。 施策の②では、路線バス（幹線交通）のサービス維持向上や、走行環境改善による速達性・定時性を確保いたします。 下の青い枠のほうに移っていただきまして、目標②地域・利用者に寄り添った生活交通の維持・確保を達成するため、施策③として路線バス（フィーダー交通）をしっかりと確保するとともに、区が支援を行っている細田循環バスなどについてモニタリングしながら路線を維持してまいります。また、施策④では地域密着型の交通手段といたしまして、地域主体交通グリーンスローモビリティや小型車両活用デマンド交通など地域の実情に合った交通手段を実験しながら展開するとともに、タクシーも面的な公共交通サービスとして重要な役割を果たしていただけるよう取組を検討いたします。 ページの右上のほうに移っていただきまして、紫の枠、目標③の達成のため、施策の⑤都市施設、これは都市計画道路や駅前広場の整備を進め、それに合わせたバス路線の再編を行うとともに、駐輪場やモビリティハブなど交通結節機能を向上させます。また、施策⑥ではサイクル＆バスライドやシェアサイクルの展開により、自転車からバス・鉄道といった交通の連携を進めるとともに、電動自転車・キックボードなどの現状を踏まえ、安全利用にも注力いたします。施策⑦では交通による観光振興に資する取組や、中川かわまちづくりの進捗に合わせまして、整備予定の船着場などを活用した舟運の検討を進めてまいります。 その下、緑枠の目標④官民の連携・利用者拡大の目標を達成するため、施策⑧でバス運転手の確保を進め、施策⑨ではバス停や情報案内を便利にするとともに、モビリティマネジメントとして、もっと公共交通を知っていただき御利用いただくための取組を行政としても積極的に行っていくものでございます。 施策⑩では他の行政分野の成果向上のため、公共交通を積極的に使ってもらうよう、庁内連携を図るものでございます。施策⑪ではバリアフリーにも配慮してまいります。 その下、黄色い枠の目標⑤ＩＣＴや新技術でございます。 施策⑫で交通の運行データを活用し、お客様向けには情報提供を強化し、事業者向けにはデータに基づく改善を図ります。施策⑬では自動運転バスの実験実施の検討を進めるとともに、事業者に対し環境に配慮した車両の導入を促してまいります。 次のページに進んでいただきまして、74分の４ページでございます。こちらのページ以降、詳細な内容を記載している本編が続いております。 恐れ入りますが、74分の27ページまで飛んでいただけますでしょうか。 74分の27ページ、これと、次の28ページには概要版の中でお示しした２つの数値目標、ＫＰＩをさらに細かくした評価指標というものを記載しております。個別個別の取組の進捗はこちらの数値管理により行ってまいりたいと考えております。 さらに進んでいただきまして、恐れ入りますが、74分の62ページをお願いいたします。 74分の62ページでございまして、こちらには概要版には記載していない部分で、計画の推進体制でございます。こちらは葛飾区地域公共交通活性化協議会におきまして、施策の実施状況や達成状況の評価を行い、計画の実行力を高めるとともに、ＰＤＣＡサイクルの考え方により、事業の推進・見直しを図ってまいります。 次のページ、74分の63ページを御覧ください。 これ以降は、計画策定のための各種調査結果、こちらを資料編として今後作成し、掲載予定でございます。 次のページ、74分の64ページを御覧ください。 今後の予定でございます。 本日御報告させていただいて、議会の御意見、また、令和７年10月の第３回協議会における学識経験者や交通事業者の意見を踏まえ、素案のブラッシュアップを進め、11月にパブリックコメントを行う予定でございます。その後、年度末の所管委員会で計画案を御報告申し上げ、第４回協議会により計画策定としてまいりたいと考えております。 本件の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
新金線旅客化担当課長。
私のほうから、庶務報告２号、新金線の旅客化について御報告をさせていただきます。 タブレットのほうは、65ページのほうをお開きください。 １、概要でございます。 新金線旅客化の実現に向けては、これまで新金線旅客化検討委員会において、ＪＲや国・東京都などとも議論を行いながら検討を進めてまいりました。また、本年１月には検討委員会報告があったことから、これを踏まえ、区長をトップとした新金線旅客化方針検討会において、旅客化実現に向けた方針に係る検討を行っているところでございます。今回は、旅客化の方向性を今後、整備構想として取りまとめていくこととし、このたび整備構想の骨子案を策定したため御報告するものでございます。 ２、庁内検討会における検討状況でございます。 恐れ入ります。次ページを御覧ください。 まず、庁内検討会における検討状況でございます。 １、新金線旅客化検討委員会報告を踏まえた検討ケースの比較でございますが、表は本年３月・６月の本委員会でもお示しをしている内容でございますが、新金線旅客化検討委員会の報告内容をまとめたものとなっており、各ケースごとに事業性や機能性・早期実現性などを整理してございます。 恐れ入ります。次ページを御覧ください。 こうした新金線旅客化検討委員会での報告を踏まえた庁内検討会での旅客化の方向性に関する議論でございます。上段の検討ケースの比較・考察、また、ページ中段の検討委員会報告等を踏まえた旅客化の方向性に関する議論につきましては、前回までの本委員会での御報告内容を改めて記載をしているところでございます。 まず、検討ケースの比較・考察では、それぞれのケースの課題や優位点を比較しており、機能性の観点においては、ケースＡからＥが優位である一方で、金町駅付近への接続や国道６号との交差方法など整備上での課題解決には今後も相当程度の期間が見込まれるという部分。また、事業性の観点におきましては、ケースＥ・Ｆが優位となる。また、早期実現性の観点におきましては、ケースＦが優位となりますが、所要時間の短縮や定時性の確保に向けたさらなる検討が必要となっている、そういったところでございます。 続きまして、ページ中ほどの検討ケースの比較を踏まえた旅客化の方向性に関する議論でございます。 初めに、ケースごとに課題や優位点が異なる中で、何を優先して進めていくかが重要となるといった議論の中で、様々な制約がある中でよりよいものを求める声にどう応えていくかや、また、早期に利便性を提供していくことが重要ではないかといった意見があったところでございます。また、その中では丸ポチ４つ目・５つ目でございますが、現時点では事業性や早期実現性の高いケースＦで事業開始を追求しながら、国道との交差方法などの課題解決を図っていくといった、現時点で目指すケースと将来的に目指すケースと段階的に道筋をつけていくのがよいのではないかといった意見。また一方で、所要時間の短縮やピーク時の影響についてさらに検討が必要になるといった意見。そして、新しい技術やアイデアを取り入れた新しい交通システムにしていく方向がよいのではないかと、そういった議論があったところでございます。 次に、ページ下段以降が今回新たに御報告する内容でございまして、Ⅲ、新金線を活用した新たな交通システム整備構想の策定でございます。 検討委員会での検討結果やこれまでの議論を踏まえ、持続可能な交通機関としての事業性や実現性を考慮し、以下の考え方、１つ目は複線用地に専用道を整備する新たな交通システムの構築。また、◇２点目は、６号などの課題解決までの間は一般道も活用する段階整備について優先的に検討すること。また３点目として、高頻度の運行やシンボル性のある駅施設や車両の導入。また、運行管理システムの導入などにより利便性の高い交通ネットワークの構築を目指していくこととし、今後、新金線を活用した新たな交通システム整備構想として取りまとめ、実現を目指して取り組んでいきたいと考えてございます。 次ページを御覧ください。 整備構想の策定に向けた庁内検討会における議論でございますが、今回ＢＲＴをベースとした整備手法とする理由は、事業性と早期実現性であり、早期実現性を明確にしていくべきとの御意見。また、早期実現を目指すとともに、全線での専用走行空間の整備や水元方面への延伸など将来の発展性も踏まえたものにしていくべきといった意見。また、構想としてまとめていく中では、新たな交通システムがどのようなものか、具体的なイメージや、また事業のスケジュールも示していくことも今後は重要であるといった御意見もあったところでございます。 恐れ入ります。次ページを御覧ください。 こうしたこれまでの議論を踏まえ、新金線を活用した新たな交通システム整備構想骨子（案）としてまとめたものでございます。 まず、①目的・整備方針でございますが、こちらは先ほどの考え方のとおり、３段落目でございますけれども、「今後は」以降でございます。 今後は、これまでの検討を踏まえ、新金線の複線用地に専用道路を整備する新たな交通システムの構築を目指していくこととすること。また、金町駅付近や国道６号との交差部等の課題を踏まえ、課題解決までの間は北側区間は一部一般道を走行する段階的な整備について優先的に検討を進め、早期実現に向けて取り組んでいくとしております。 ②目指す交通システム像でございますが、新たな交通ネットワークとしてまちの価値を高め、地域の発展に寄与する交通機関となるよう、基幹的な交通ネットワークとしての輸送力や定時性・速達性のほか、誰もが利用しやすい施設・サービス。また新たなまちのシンボルとなるデザイン性や、クリーンエネルギーの活用、自動運転など新たな技術の活用などに取り組み、ＢＲＴの手法をベースとしながら新しい交通システムの構築に取り組んでいくものとしてございます。 続いて、③整備・運行手法としましては、整備にあたっては区が行い、運行は民間または第三セクターが担う公設型上下分離方式の採用を前提とし、検討を進めていくとしてございます。 ④では今後の取組として、今後、本構想を策定した後、事業化計画の策定に着手し具体的な施設設計や運行計画のほか、運営体制や資金計画・事業スケジュール等の整理を行い、早期実現を目指して取組を進めていくとしてございます。 次ページを御覧ください。 今後の予定でございます。 今回、整備構想骨子案を御報告させていただいた後、引き続き検討を進め、12月の本委員会では、整備構想案を御報告できるよう、引き続き検討を進めていきたいと考えてございます。 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
立石駅北街づくり担当課長。
それでは、立石駅北口地区のまちづくりについて御説明いたします。 74分の71ページ、庶務報告№３を御覧ください。 １、立石駅北口地区第一種市街地再開発事業です。 立石駅北口地区の再開発事業につきましては、東街区および西街区の支障杭の撤去を進める一方、交通広場部分につきまして、令和７年７月３日に再開発組合と特定業務代行者が工事請負契約を締結し、工事に着手いたしました。 東街区および西街区の施設建築物につきましては、特定業務代行者から再開発組合に対し新たな見積書の提示があり、再開発組合から令和７年８月に新たな資金計画（案）が区に提示されました。 （１）資金計画（案）につきまして、１ページをおめくりいただきまして、別添資料を御覧ください。 まず、事業収入です。 今回の合計金額は約1,307億円で、令和７年２月に対し約27億円の増。内訳としましては補助金が約11億円、公共管理者負担金が約６億円、緊急促進補助金が約1.5億円、保留床処分金等が約９億円の増となってございます。 １ページおめくりいただきまして、74分73ページを御覧ください。 事業支出でございます。 こちらも収入と同様で、合計金額は約１億1,307億円で、内訳としましては工事費が約29億円の増、事務費・利子・予備費が約２億円の減で、差引き約27億円の増となっております。 次に、工事費の内訳は記載のとおりで、建築工事費が東棟・西棟それぞれが約18億円の増、公共施設工事費が約６億円の増、その他工事費が約14億円の減となってございます。 １ページおめくりいただきまして、74分の74ページを御覧ください。 （２）今後の予定は記載のとおりでございます。 説明は以上です。よろしくお願いいたします。
それでは、これより個別に質疑を行います。 初めに、日程第１、庶務報告１号、（仮称）葛飾区地域公共交通計画の策定状況について、質疑はありませんか。 清水委員。
１点、ちょっと確認したいところがありますのでよろしくお願いします。 計画素案の概要版のところで、施策の⑬－２、環境配慮型車両の導入推進とあります。これは大変重要な視点だとは思うのですけれども、その前にというか、ほかにも公共交通を使うこと自体がＣＯ2を削減し環境に資するという面もあるとは思うのですが、そのことについてのこの施策という記述とか、そういうお考えというのはあるのかどうか、ちょっとその点だけ確認したいと思います。
交通政策課長。
おっしゃるとおり、公共交通を使うということそのものがＣＯ2削減であったりとか、あとは多くの方が一度に移動するという移動の効率性であるとか、そういったところから環境に配慮した行動であるというふうに私どもも認識しております。 ただ、今回の計画に限って言えば、環境に配慮するということそのものが目的というよりは、公共交通を使っていただくということをちょっと目的としておりますので、効果はあるものの、ほかの部分に「環境に配慮しましょう」というような記述は現在のところはしておらないところでございます。
清水委員。
分かりました。そういうことであればこれでよろしいかと思います。 区民の方がこれから見ていただくに当たって、そういうようなことが分かりやすく、また記述をしていただくなど、その辺りの説明の工夫などを環境に関してはお願いしたいなと思いますので、これは御意見としてお伝えさせていただければと思います。 以上です。
ほかに質疑はありませんか。 片岡委員。
幾つかあるのですけれども、まずこの大きな概要版の資料の詳しく書いてあるほうですね。裏面のほうでお聞きしたいのですけれども、まず①－１、新金線の旅客化、今、新金線に特化した説明もあったのですけれども、ここについて交通政策なので交通を語っているのですけれども、やはり利用者の方がいなければその交通というのは成り立たないと思うのですね。そういった中で、特にこの新金線、これからその線を起こしていくというところなので、ぜひまちづくりの視点で従来の再開発のやり方とは違う考えで、利用する住民の方がちゃんと沿線に住んでいること、つまり住宅なのですよね。住宅政策がこれはもう欠かせないのではないかなと思うのです。同時に考えていかなければ。住民の方がそこに住んでいるという意味で。なのでそういったことについて、ここで公共交通に特化しているので、そこまで考えることはないというふうにおっしゃるかと思うのですが、ぜひその視点は心の隅に置いて、全体的にちゃんとこれをやる。新金線をやるとしたら、きちんとずっと営業ができる、赤字にならずに営業していけるということを考えてほしいと思うのですがいかがでしょうか。
新金線旅客化担当課長。
今、お話のありました新金線、検討している最中でございますけれども、その中ではそもそも新金線を旅客化するということを目指す中で、先ほどの資料でも少し書かせていただきましたけれども、まちづくりへの効果、そういったところも十分に見込みながら実現を目指して検討しているところでございます。そういった中では、今、技術的な部分を大きく検討しているところでございますけれども、当然そういったまちづくりとも連携しながら、先の検討というのは進めていく必要がある。そういったところは我々も認識しているところでございます。 また、赤字にならないようにというお話もございましたけれども、新金線の検討の中では当然、その事業性の部分というのをしっかりと重視しながらこれまでも検討してきております。そういった中で、今後、実現を目指す中でもしっかりとその事業性の確認、そういったところをしっかりと皆様にもお示しをさせていただきながら、また我々としてもしっかりとそこの事業性の検討についてはしっかりと重点を置きながら検討を進めていきたい、そういったふうに考えてございます。
片岡委員。
この点、本当にこれからやるところなので、逆に新しいモデルになる可能性もあると思うのですね。まちづくりと一体化した新しい交通ということで。なので、やはりそこに住む住民・住宅の政策のことも考えてほしいと思います。 次に、③－２、循環バス・地域乗合交通の維持のところなのですけれども、これ今、写真にも「さくら」が出ているのですけれども、さくらの運行形態でほかの地域にも広げてこれをやるということで、大分その地域の方が助かる人たちが出てくると思うのですけれども、もうこのさくらの形態というのはもうここでしかやらないと、この先はまたほかの事業者さんに新しい形でやらせていって、このさくらの形態は広げないということなのでしょうか。
交通政策課長。
現在、地域乗り合いワゴンのさくらにつきましては、区が運行経費の２分の１を補助させていただく形で、バス事業者さんに巡回のバスとして運行をしていただいております。 こちら、この方式についての進め方というのは、現在の環境をちょっと鑑みますと、事業者の運転手不足であったりとか、また循環バスというのは割と幅広い部分をカバーするところもございますので、他の公共交通との競合というところが課題になってくると考えております。私どもといたしましては、今回の計画の期間中の計画の素案につきましては、こちらの地域乗合ワゴンのものに関しては維持というところを考えておりまして、そのほか、例えば、近年始めさせていただいたグリーンスローモビリティであったりとか、これから実験をさせていただく予定のデマンド交通、そういったいろいろな方法を使って区内の交通というのを高めてまいりたいと考えているところでございます。
片岡委員。
今、それで話がありましたデマンド交通ですね。④－２・３で書いてあるのですけれども、これから西亀有と堀切八丁目で、（仮称）かつライド、乗合デマンドタクシーの事業を試行させていくということなのですけれども、タクシーというのはやはり割高なのですよ。今回、かつライドも片道500円でやっていくと。タクシーを呼ぶよりは、それは安いですけれども、片道500円を往復で使ったらもう1,000円かかるということはバスの代わりに乗るにはやはり自己負担が多いのですね。もう既に利用できる地域の方から300円ぐらいにしてくれないかとか、あとお花茶屋駅と堀切菖蒲園駅も入れてほしいというようなことが出ているのですけれども、デマンド交通かつライドについては、今ちょうど説明会を３日間やるということで、あしたも予定されているそうですけれども、ここで試験的に令和９年までやるということで、その間に行き先を増やしたりとか、設定した金額を下げていくという方向の可能性はあるのでしょうか。
交通政策課長。
これから実験を始めさせていただく予定のデマンド交通ですけれども、まず今現在、その御利用者の方に１回500円とさせていただいているのは、通常タクシーを迎車をし呼んで、例えば、500円とかが発生し、その後１メーターだったら550円とか、２メーターだったらプラス600円・700円・800円。そういったふうに段階的に上がって、トータルで1,200円とか1,300円ぐらいかかるうち、御利用者様には500円の一定の御負担をいただく、残りの部分を区が負担させていただく、そういった考えの下設定しております。 こちらの金額の水準が高い、あるいは適切、そういったところのことに関しましては実証運行のまさに実証というところが指し示すとおり、また御指摘いただいた行き先、お花茶屋駅とか堀切菖蒲園駅とかもございましたけれども、そういった部分につきましても実証運行させていただいている間に利用者様からアンケートをいただいたり、また利用されない方に関しても何らかの形で御意見をいただくなりして、いろいろな材料を集め、その実証運行の中で、例えば、見直しを図るなどを考えていきたいと思います。 ただ、駅につきましては、今、私の担当としての考えとしましては、お花茶屋駅であったりとか、堀切菖蒲園駅につきましてはそれなりに高頻度で運行している路線バスがございます。こういった路線バスとの競合とか、共存とか、そういった部分を大切にしなければいけないと思いますので、御利用者様の声にプラスしてバス事業者との協議、そういったものも重ねてまいりたいと考えております。 以上です。
片岡委員。
もともとレインボーバスが走っていたところが不便になる方にということでかつライドが始まるわけですけれども、もともとバスの料金で走っていたところにタクシー料金、今、説明ありました半分ぐらいの金額にはなるといっても、やはり負担は大きいと思うのですね。なので、そこは考えていただきたいなと思うのです。 それで、⑤－１にいかせていただきたいのですけれども、バス路線の再編検討ということで、先ほど既存の、既に走っているルートと競合してしまうとかそういうお話がありましたけれども、もともとの既存ルート同士で乗換えができる、結束していくということ、こういったことがなかなか不便があるということを聞くのです。なので、他社でも乗換えが利くような形とか、やはり自分の家から目的地まで行くまでに利用しやすいということを考えていただきたいのです。本当に、例えば、行くまでに葛飾区内の移動で1,000円・2,000円かかるといったらやはりしんどいと思うのですよ。そこは何かしら公共交通が利用しやすい、皆さんの選択肢になるような経済的な利益ですとか、乗換えが利くというようなことを考えてほしいなと思うのですけれども、そういった乗換えができるようにする、新しい料金を取らないで、また新しく丸々料金を払うみたいな、そういうことがないような形を考えてもらいたいと思うのですけれども、そこの点はいかがでしょうか。
交通政策課長。
現在の路線バスのまた特別区内における路線バスの料金というのは、１回御乗車いただくごとに、会社によって多少違いますが230円だったり250円だったりというところがかかってございます。鉄道の距離別の運賃とかといったものとは料金システムがちょっと根本から異なるものとなっております。そうしたこともありまして、路線バスにつきましては乗換えの後も１回分の御料金を頂くという形になっているところでございます。 今回の計画５年間の取組の中におきましては、なかなか乗換えに伴う割引運賃とか、そういった部分というのは現在のところ実現化・計画化できていないところが現状でございます。
片岡委員。
やはり経済的な問題は本当に一番大きいと思うので、その部分は考えていってほしいなと思います。 次に、⑤－２交通結節点の中の強化の中に、駅前広場のバリアフリー化という言葉が出ています。バリアフリーなのですけれども、区で整備する駅前広場がバリアフリー化しても、駅の中がなかなか利用しやすいバリアフリーになっていないというところが特に亀有駅でなっていまして、ここは事業者と協力して交通広場からバリアフリーで公共交通もその中がちゃんとバリアフリーで移動ができるということを、ここは区だけでなくぜひ事業者さんも一緒に考えてもらいたいのです。亀有駅の何がバリアフリー化ではないかというと、ＪＲの駅で葛飾区内は新小岩と金町と亀有があるのですけれども、亀有の駅だけ北口と南口の出口のところに二重に車止めが置いてあって、普通に健常な方もそこを通るのに斜めに走行していかないと駅の中に入れないと。混んでいるときなんかが、出てくるほうと入るほうでぶつかってしまうというか、同じ方向に行ってしまうとスムーズに通れないわけなのですよね。その車止めがあるのが亀有駅だけなのです。特に、やはりベビーカーですとか、車椅子の方が不便されていて、大型の電動車椅子で自分で移動されている方なのですけれども、本当に人が通り過ぎてから大回りをしてそこに入っていかないとなかなか行けないというようなことをおっしゃっていたので、この部分はぜひ葛飾区がやる交通広場だけということではなくて、結節している部分においてもバリアフリーを考えていただきたいなと思うのです。本当に亀有の車止めは、今、二重にかかっているのですけれども、あれを一重だけにするとか、さらに本数を減らすとかしてもう少し通りやすい空間にしてほしいという声があるのですけれども、特に亀有駅の利用についてはこちらのほうに何か苦情というか、改善してほしいというような声は届いていないのでしょうか。
調整課長。
今いただいた御意見でございますけれども、私ども御案内のとおり昨年度、移動等円滑化の促進方針ということで、区内のバリアフリーを促進していきましょうということで方針を策定させていただきました。その中には本区だけではなくて、当然交通事業者もそれに取り組んでほしいということで記載をさせていただいているところでございます。今、片岡委員からお話しいただいた亀有駅の部分でございますけれども、私の認識の中ではあそこはやはり広くなっている中で、自転車の交通とかそういったものもあって今に至っているというふうには認識してございます。 一方で、今、お話しいただいたような、そこを通行するときに課題を感じる方もいらっしゃるということも私どもとして認識しているところではございます。どういった形でやるのがいいのかということは交通事業者ともお話をさせていただきながら、取り組んでいきたいというふうには考えてございます。
片岡委員。
ありがとうございます。 特に亀有駅は本当に車止めが二重で、ほかの金町も新小岩もそれなりの広さありますけれども、あんなふうにはなっていないのですね。なので、ぜひそこの改善は考えていただくように事業者の方に言っていただきたいと思います。 以上です。
ほかに質疑ありますか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告１号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第２、庶務報告２号、新金線の旅客化について質疑はありませんか。 小林委員。
まずお伺いしたいのが、今回見ると、これは鉄軌道、要はレールですよね。レールで走る鉄道やＬＲＴ、これも検討してきたわけでありますけれども、これを断念するということなのですか。
新金線旅客化担当課長。
今、お話がありました中で、今回の資料で言いますと、66ページのほうに庁内検討会における検討状況という形で、これまでの議論の中でどういった整備手法で南北交通のネットワークを新しくつくっていくか、活用した中でつくっていくかといういろいろな整備手法を検討している中で、今回ケースＥ・ＦといったＢＲＴをベースにしながら新しい交通システムをつくっていく。そういった方向性で進めていくのがよろしいのかというところの議論で、今回示させていただいているものでございます。
小林委員。
私が聞いたのは、このケースＡからＦまでありますけれども、要はＡからＤを一応断念して専用道でやっていくということなのですか。それとも、このＡからＤは一旦棚上げするという考えなのか、断念するという考えなのか。どういう考えなのですか。
新金線旅客化担当課長。
断念というか、いろいろなケースの手法の検討をしてきて、どれを選んでいくかという中で、今回はＥ・Ｆというようなケースの中で実現を目指していくという手法を選んでいきたいという御報告内容でございます。 断念というか、これにしたかったから違うとかそういうことではなくて、どういった手法で実現できるかという、いろいろな手法を並べながら検討してその中で選択をしていくということでございます。
小林委員。
おっしゃっていることは分かるのですけれども、私の聞きたいこととちょっとかみ合っていないのかなというか、要はＥとＦですか、この検討を深めていくのだろうとは思うのですけれども、そうなると、ケースＡからＤというのはどういう扱いというか、そこを要は棚上げして、もうこっちにＥとＦでやっていくというのか、それとも全く断念してしまうのか。それともＡからＤはそのまま検討の俎上に残すのか。どういうことなのですかね。
新金線旅客化担当課長。
基本的にはＡからＥ、大きくは３つのケースの中で一つのケースを選択するということは、ほかのケースについては検討せずに１つのケースについて検討を深めて実現を目指していくということになろうかと思います。
小林委員。
その答弁だと、要は整備構想骨子でこの案が取れた状態になると、もうＥとＦしか検討しないというか、要はほかを断念するということになりますよね。
新金線旅客化担当課長。
当然、１つのパターンを選べば、そういうことになろうかと思います。
これはもうＥ・Ｆで進めていくという考えでよろしいですか。 新金線旅客化担当課長。
今回、骨子として整備の目的・整備の方針の中でお示しさせていただいているのは、これまでの検討ケースの中でいうと、ケースＥまたはＦ、そういったケースの中で検討を先に進めていくということでございます。
小林委員。
ありがとうございます。 一応、私の受け止めとしては、鉄軌道は断念したというふうにこの答弁で受け止めさせていただきます。 それで、今後のスケジュールなのですけれども、最後のページに今後の予定ということで、令和７年のほうは書いてあるのですけれども、令和８年以降のスケジュール感というのですかね。この構想をどういうふうに進めていくかというのが、今のこの４の今後の取組を見ても、スケジュール感というのは全く分からないのですよね。今それを示せないから示していないということになるのでしょうか。
新金線旅客化担当課長。
今、御質問いただいたのは、今後どのように実現を目指していくかという中でのスケジュールのお話かと思うのですけれども、前回の本委員会の中でも事業の実現に向けたスケジュール感というのをどういうふうに考えているか、出せないのか、そういった御意見も御質問もいただいているところでございます。そのときにも少しお答えをさせていただいておりますけれども、そういった事業の全体のスケジュールというのは、なかなか本日の段階では不確定な要素も多く、しっかりと皆様にお示しできるような状態ではないということで、今回もお示しさせていただいていないところでございます。 ただ、前回の委員会の中でも御質問していただき、御答弁しているとおり、当然、我々としても事業のスケジュールというのは非常に大事な要素だというふうに思っておりまして、そういったところの検討はしっかりとやりながらどこかのタイミングでお示しできるように検討を進めていきたい、そう思ってございます。
小林委員。
ありがとうございます。 それで、多分示せないのだろうなというのは思っていたのですけれども、今示せないということは、要はこの先、10年・15年とかそういうスパンで考えたときに、その期間内に実現というのはなかなか難しいという、そういう感じなのでしょうか。
新金線旅客化担当課長。
先ほどの答弁とかぶってしまう部分があるかもしれませんけれども、事業のスケジュールに関しては、今、様々な要素・課題、そういったところも踏まえて、どのようにお示しするのがいいのか、どういう形で整理していくのがいいのか、そういったところを検討させていただいているところでございまして、今の時点で、ではどれぐらいの期間というところにまでお答えできる段階には検討は至っていないというのが現状でございますが、今後の検討の中でしっかりとその辺の整理をしてお示しできるように検討を進めさせていただければというふうに思ってございます。
小林委員。
示す時期というのは、案が取れた時点ではある程度のスケジュール感というのが分かるようになるのでしょうか。それとも、骨子案の案が取れてもまだまだ先ということになるのですか。
新金線旅客化担当課長。
事業のスケジュールに関しましては、これまでも何度も御質問いただいて、早めにそういった部分は示すべきだといった御意見もいただいているところでございます。なので、そういったものが示せる段階になれば、なるべく早くお示しできるようにしていきたい、それがどのタイミングかというところまでは、本日の段階ではなかなかお答えすることができませんけれども、なるべく早い段階でそういったものがお示しできるように検討は進めていきたい、そういったところでございます。
ほかに質疑ありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告２号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第３、庶務報告３号、立石駅北口地区のまちづくりについて、質疑はありませんか。 片岡委員。
今回ここで説明していただくに当たって、この間、総務委員会のほうでも質疑をちょっと傍聴していたのですけれども、区が買う予定の区役所、東棟になる東棟の区役所の床の取得額のほうは、令和６年の11月から金額は変わっていないということだったのですけれども、今回ここで東棟、西棟もそうですけれども、工事費自体はすごく上がっているのですね。この件について、区が買う保留床は値段がそのままなのに工事費がこれだけ上がっているということは、この金額の差というのはどこで回収されていっているのでしょうか。
立石駅北街づくり担当課長。
この差額につきましては、今回の工事費が上がったことに伴います補助金の増と、あとはその他の工事費に積まれていました工事の予備費のほうを充当して賄っているものでございまして、東棟につきましてはそれで全て賄えていると。西棟につきましては、足りない部分を参加組合負担金として増額をしているということでございます。
片岡委員。
ここでちょっともう一回確認しておきたいのですけれども、東棟に入っている予備費と西棟に入っている予備費は幾らになるか、それぞれ教えてください。
立石駅北街づくり担当課長。
ちょっとお待ちください。 予備費でございますけれども、西棟が約2.7億円、東棟が約17億円になってございます。
片岡委員。
すみません。東棟は11億円ぐらいではないですか、17億円ですか。
立石駅北街づくり担当課長。
大変失礼いたしました。 西棟のほうが工事予備費が約2.7億円、東棟のほうが約11億円でございます。 失礼いたしました。
片岡委員。
これだけ予備費をここに入れて、西棟・東棟に予備費を入れて保留床を買うお金が上がらないように抑えているというふうに言えると思うのですが、ここまで使うと予備費が枯渇すると思うのです。この先、物価の値上がりはないわけではないと思うのですよ。こうなって将来またさらにかかる金額が上がっていった場合に、予備費はもう今ほぼ使い切っている状態、それで差額が出た場合にはどのような金銭的な処理をしていくつもりなのでしょうか。
立石駅北街づくり担当課長。
すみません。先ほど補助金と工事予備費の件で補助金のほうのお答えができていなかったので、今、併せてさせていただきます。 補助金のほうは、東棟が約６億円入ってございます。西棟のほうが同じで約６億円入ってございます。 それで物価上昇に伴いまして予備費がなくなったことで、その分どう対応していくのだという御質問でございますけれども、予備費のほうがなくなれば、工事費が物価高騰して保留床処分金を上げざるを得ないという状況になれば、そちらのほうはそれぞれ西棟・東棟の保留床取得予定のディベロッパーですとか、区ですとかのほうに差額分を上乗せしてもらうように交渉していくものというふうに考えてございます。
片岡委員。
予備費というのはある程度、例えば、何％とか目安をもって常に用意しておかなければいけないものなのでしょうか。それとも、そのときそのときでいいものなのでしょうか。
立石駅北街づくり担当課長。
予備費ですけれども、事業が進むにつれてだんだん不測の事態というものがどんどん減ってきますので、そういったことで予備のほうを減らすということはあるというふうに考えてございます。
片岡委員。
それでは今後工事費が上がっていった場合に、もしかしたら予備費を上げなくてはいけないということで、予備費を負担するのは保留床を取得する予定の事業者だということで、東棟と西棟それぞれ予備費を負担することになる事業者名を教えていただいていいですか。
立石駅北街づくり担当課長。
工事費が高騰しましたら予備費を増額するのではなくて、保留床もしくは参加組合負担金のほうに上乗せして工事費を賄っていくというような形になるのだろうというふうに考えてございます。 それで、参加組合員負担金と保留床処分金それぞれ不足する予定のものにつきましては、今、参加組合員と参加しております東京建物ですとか、葛飾区ですとか、あとは東京都が対象になるというふうに考えてございます。
片岡委員。
今、予備費は今後積まないと。これ以上積んでいかなくて、最終的に保留床の処分金で賄っていく。そこで回収していくということになるという説明でしたけれども、もう一度改めて、すみません聞きます。東棟の保留床を取得するのは葛飾区ですけれども、ほかに東・西それぞれの保留床を取得するディベロッパー事業者の名前、もう一回教えてもらっていいですか、それぞれで。
立石駅北街づくり担当課長。
すみません。ディベロッパーのほうなのですけれども、先ほどちょっと漏れておりまして、東京建物さんと旭化成レジデンスさんと、あとは不燃公社の３者になります。
片岡委員。
分かりました。 この先、新しい区役所になる東棟の建設費の高騰というのは、もう皆さん工事費は高くなるのだろうなと思っていると思うのですね。そういった中でどうやって区民負担を減らすのかということを考えるには、今、あのエリアに何も建っていない、まだ着工していないですから、今が本当に見直しをするチャンスだと思うのです。それで、青木区長が本会議で新しい区役所を建てるために、その費用を起債する、借金をするというふうにおっしゃっていましたけれども、そういう説明が区民の皆さんに十分に行き渡っているとは思えないのですけれども、いかがでしょうか。
立石駅北街づくり担当課長。
起債のことにつきましては、政策経営部のほうでよく検討していただけているものというふうに認識してございます。ですので、区民の方に対してのＰＲについても、政策経営部を中心によく協議をしてまいりたいというふうに考えてございます。
片岡委員。
私はこの立石駅北口の再開発エリアに区役所が移転すると。そのための決議はビルが出来上がってから、区役所の位置条例でそこで決をする１回しか決を採らないということが、本当に区民の皆さんに十分にお知らせをしないまま出来上がった建て売りのビルを買うみたいなそういう形で整備されていくということが、区民にとって本当にプラスには全くなっていないのではないかなというふうに思うのですね。今、本会議の中で、区長は起債をするというふうにおっしゃっていました。今、担当課長さんからもそういうふうにならないようにというようなニュアンスのことはありましたけれども、この先、この新しい区役所を買うためのお金がどれくらいかかっていくかという見通しが立たないところに、区長がもう先に借金をすると言ったことが本当に問題だなと思っているのです。副区長は、本当にここで今就任したばかりで申し訳ないのですけれども、本当にこの区長の発言というのがきちんと区民に行き渡らなければ、区民は知らない間に借金を負わせられるというようなことになろうかと思うのですね。それで、10月中に工事の請負契約を締結するというふうに報告がありますけれども、ここで契約する月を二・三か月ずらして後ろ倒しにして、今回の11月に区長選挙があるわけですけれども、そういったところに向けてきちんと区民の皆さんにお知らせをしっかりとして、本当にこれでいいですかということを問うていくべきではないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
街づくり担当部長。
今、いろいろとお話をいただきましたけれども、まず、建て売りのビルを買うということではなくて、庁舎の仕様については基本設計等を行いながら、その都度、その仕様についても議会のほうにも、総務部ですけれども御説明をしながら、そして実施設計を行ってこういう仕様でやっていくという御説明はさしあげておりますので、ディベロッパーが勝手に造ったビルを区がそのまま言い値で買うというものではないというふうに考えてございます。 また、起債の件ですけれども、現在、基金を積み立てていってそれで賄うようにしております。ですけれども、委員がおっしゃったように事業費が上がっている状況で、今後も工事費というのが上がっていくということもやはり見込まれておりますので、そうすると現在の基金の残高というのですか、計画では賄えなくなってしまう可能性もあるので、そういう場合は起債についても考えていくというような考えだというふうに思ってございます。 そして、計画を見直したらどうかということですけれども、もう既に着々と現場の工事が進んでおりまして、契約をもう年内に進めていくという計画になってございます。当然、それを遅らせれば遅らせるで、また金額もかさみますし、計画についてもそこの場所から移転をして戻られるのを待っている地権者の方がいらっしゃいますので、ここはもう中身を見直してですとか、計画を遅らせる段階ではないというふうに考えてございます。
片岡委員。
今、その建て売りのビルを買うのではないというふうにおっしゃいましたけれども、普通に区役所を造るというのだったら、その用地に区役所を建てますということで、単独でやはり事業が行われれば、こういうふうに建ててくださいということで、その後そういう方針が決まった後で社会情勢が変われば、それに合わせた方法を考えなくてはいけないということあると思うのですよ。でもこれはやはり造ってみないと、最終的に幾らになるか分からないというような計画になっているのですから、これに対してやはり区民の皆さんに、将来分からない金銭的な不安を与えていると思うのです。今、出ている区役所の保留床の価格ですけれども、令和６年の11月から変わっていないということですけれども、この金額を今９月１日の葛飾区に住んでいらっしゃる人たちの世帯数で頭割りすると、13万7,000円ぐらいなのですね。その中の13万7,000円の中でたまっているお金もあるし、まだためられていないお金もあるわけです。さらにそこにプラスアルファ、工事費が上がればもっと上がっていくということなので、そういう点で本当にこの計画というのが区民の皆さんが納得して新しい区役所を建てますよという形になれていないのではないかなということに、私は問題を感じています。 10月の工事契約を延ばすことはできないというふうにおっしゃっていますけれども、きちんと区民の皆さんに、今どういう状況で、将来的にどうなるのかということをしっかりと展望を示さない中で、10月に工事の請負契約をしてしまうというのは本当に区民を裏切っているのではないかなというふうに私は思います。 以上です。
ほかに質疑はありませんか。 小林委員。
いよいよ再開発組合とゼネコンとの契約というのが来月行われるわけであります。それで、葛飾区と再開発組合は協定書というものを締結しているのですけれども、一方、西棟は参加組合員と再開発組合というのは何らかの文書というのは交わしているのでしょうか。
立石駅北街づくり担当課長。
区と再開発組合と結んでいる協定書のようなものを締結しているということは聞いておりません。
街づくり担当部長。
ちょっと補足します。 区と組合については譲渡契約ということで、譲渡契約ではないですね、譲渡についての協定ということを、契約と言うのですかね、財産の借入れに先立って協定を結んでいるということで、参加組合員については、やはり同様に同じような譲渡の協定というわけではないのですけれども、組合負担金についての協定というのは締結して事業のほうは行っています。
小林委員。
そうしますと、負担金ということで協定を結んでいるということなのですけれども、その中身というのは区と組合との価格提示とはまた違うような感じにはなっているのですか。
街づくり担当部長。
そうですね。組合と参加組合員との協定というのは、仕様というのですかね、仕様の建物を建てるに当たって、参加組合負担金を平米当たりどれぐらい負担するかというのを契約して、それが出ていくようになったらまたその中身を少し改定するというような形になっていて、やはり再開発事業というのは参加組合員がまず事業費を負担するというのが主な収入のスキームですので、そのような形で幾ら参加組合員がお金を払うのかというのはあらかじめ決めているということでございます。
小林委員。
そうしますと、一応再開発組合と要はゼネコンですね、工事請負業者との間では、違約金条項というのがあるのですけれども、それというのは参加組合員だとそのまま適用されるという感じになるのでしょうか。ゼネコンと再開発組合との契約がそのままこの参加組合員にも適用になるという感じになるのですか。
街づくり担当部長。
委員がおっしゃったような、例えば、工事の遅延とか瑕疵とか、そういった場合で違約金が発生したような場合というふうになるのですけれども、それが例えば、組合に原因があって、ゼネコンに違約金を払わなくてはならないということであれば、組合のほうで資金を用意しなくてはならないだろうと。 一方、当然ゼネコンのほうの瑕疵で違約金が発生するのであれば、その違約金は組合に入るというような立てつけになっております。それを組合が払うための原資というのは、当然補助金と保留床処分金しかありませんので、その中で賄うというようになろうかと思います。
小林委員。
そうすると、遅延損害金とかは、要は参加組合員にも及ぶということでよろしいのでしょうか。
街づくり担当部長。
組合に瑕疵があった場合は、当然、原資というのはそこから賄われることになりますので、応分の負担が生じてくるだろうというふうに考えています。
小林委員。
私が言っているのは組合ではなくて、西棟だと三井住友建設ですよね。要は工事の遅延とかだとたしか第30条で遅延損害金10％という、年利10％と書いてあるのですけれども、そうなると再開発組合との契約ですから再開発組合は遅延損害金をもらえる立場にあるのですけれども、その遅延損害金というのが東京建物とか、そういった参加組合員のほうにも行くという認識でいいのですか。
街づくり担当部長。
大変失礼しました。 業者の遅延金が、例えば、そういった違約金みたいなのが入った場合に、どのように処理をするのかというのは、大変申し訳ないのですけれども私どものほうは把握してございませんで、そこは組合と参加組合員のほうの協議になろうかというふうに思います。
小林委員。
そうすると、区との協定だと遅延損害金というのが条項に入っていないのですね。総務委員会でも聞いたのですけれども、その場合、区は協定書自体が法的拘束力がないからということで、当然買う約束をしたわけではないということなのですけれども、やはりあれですか、区には遅延損害金というのが協定にないところからすると、区には遅れても、12年３月が４月・５月・６月とかに遅れても区には１円も来ないという、そういう状況になるのでしょうか。
立石駅北街づくり担当課長。
協定書につきましては、総務部のほうと組合とが検討して作成したもので、その際に総務部のほうは法規担当とも確認をしながら作成したものというふうに認識してございまして、遅延損害金につきましては、契約を結んでいないので契約違反による遅延損害金という規定はないというふうに聞いてございます。
小林委員。
ということは、工事がいくら遅れても葛飾区には１円も入らないということでよろしいのですか。
立石駅北街づくり担当課長。
譲渡契約が結ばれれば遅延損害金という項目が入ってくるかと思いますけれども、現時点では譲渡契約を結ぶための協定を結んでいるというような状況ですので、現時点では遅延損害金の規定はないというふうに聞いてございます。
ありがとうございます。
ほかに質疑はありませんか。 中村委員。
先ほど、片岡委員の質疑の中で、令和７年２月から令和８年８月までの僅か半年間の間に、総工事費が合計で27億円余り増えているのですけれども、それを圧縮して見せるために、工事費の内訳としてその他工事費を約13億円、西棟に2.7億円、東棟に11億円、予備費を減らして工事費の減額を果たしたと。そこのところは説明を伺ったのでそれでいいのですけれども、しかしここに出されている工事費の内訳は、令和４年12月にはその他工事費が60億円計上されているのだけれども、それが工事費を少なく見積もるために、僅か令和７年８月のその他工事費は、令和４年12月には60億あったのですよ、それが８億円にまでなってしまったと。ということは52億円、既に西棟・東棟それぞれ工事費を少なく見積もるために、予備費が先食いされたということになるわけなのですね。 だとすれば、それぞれ令和７年２月からの内訳は分かりましたけれども、令和４年12月からのその他工事費の西棟・東棟のそれぞれの内訳はお幾らになるのですか。
立石駅北街づくり担当課長。
その他工事費ですけれども、令和４年12月から令和６年４月の段階ですけれども、この段階で近接する鉄道のほうに影響させないがために想定した工事費がありまして、そちらのほうを令和６年４月に工事費のほうに組み替えていますので、その分で大きく減っているものでございまして、その後は、西棟・東棟の内訳になるのですけれども、令和４年のあるいは６年の４月の段階では、東棟のほうが約8.4億円で、西棟のほうが7.6億円になってございます。
中村委員。
東棟は8.4億円、西棟は7.6億円というのは令和７年２月の時点から令和７年８月の差額で、東棟で2.7億円、西棟で11億円、この予備費を使ったという答弁がありましたけれども、今この8.4億円と7.6億円というのは、それぞれこの金額から足した金額が合計の金額だということですか。
立石駅北街づくり担当課長。
そちらの数字からいろいろ変遷をしているのですけれども、補助金が令和７年２月の段階で増えたこともありまして、現在の数字に至っているというふうに認識してございます。
中村委員。
よく分からないから聞いているのだけれども、60億円あったその他の工事費の内訳が８億円にまで減って、ただ令和７年２月から８月にかけては、先ほども言っている東棟2.7億円、西棟11億円の変化があったと、そこは分かっているのですよ。 だけれども、令和４年12月からの時点だと、工事費が上がって、もう全体で大幅に増えているのですよ、工事費自体が。具体的に言うと37億円。だけれども、その他工事費は令和７年８月の時点では８億円しかもう計上されていないわけですよ。 だから、令和４年12月の60億円のうち、もっと分かりやすく答弁していただきたいのですけれども、令和７年８月と比較をすると、それぞれお幾らの予備費を計上したということなのですか、西棟・東棟、それぞれ。
立石駅北街づくり担当課長。
令和４年の段階では、工事予備費として総額で22.24億円を計上しておりまして、そちらが令和６年11月の段階で7.16億円に変わってございます。内訳としましては、ちょっとお待ちください。 失礼いたしました。すみません。先ほどちょっと答弁が間違っていて申し訳ございません。 令和６年４月の段階です。ごめんなさい。令和６年４月の段階で工事予備費は22.24億円で、内訳としましては14.6億円が東棟、西棟が7.58億円でございます。失礼いたしました。
中村委員。
60億円全額ではないにしても、いずれにしても今なぜ令和６年４月の数字で答弁されたのかよく分からないのだけれども、いずれにしても工事費を抑えるという細工のために予備費を、一方で補助金が増えたと言っていますけれども、確かにその補助金が増えた分の金額でつじつまを合わせているのだけれども、予備費を言わば先食いすることによって、本来ならばもう物価高騰の勢いは止まらない勢いですから、この予備費というのは最終的に竣工したときに最大限活用すべき財源であって、今、この数字を少なく見せかけるためにタコの足食いみたいなものですね、共食いをして工事費を少なく見積もるというのは極めて不誠実な試算を当委員会に、こうやって報告のために提出しているということをまず最初に指摘しておかなければならないと思います。 次のお話に入りますけれども、事業支出として、事務費・利子・予備費が３つ合わせてこういう金額になっていますという説明をされているのですが、過日９月の18日に行われた総務委員会では、当委員会で出されている資料の事務費・利子・予備費はそれぞれが別々に記載されて報告されているのですね。何でわざわざこれを一緒くたにしてしまったのですか。
立石駅北街づくり担当課長。
まちづくりとしましては、こちらの内訳で経費として並べている項目なのですけれども、こちらは東京都に対する認可の申請の書類のものから引っ張ってきていますので、こちらのほうが資金計画というふうになるというふうに認識してございます。
中村委員。
資金計画が変わっていないといっても、実際の情勢も変わっているし、工事費の総額も大きく変わっているのですよ。だって令和４年12月の時点では932億円だというこの総事業費に対して、借入金利子は13.62億円、直近の令和７年８月の時点では、先ほども報告があったように1,307億円と。もう1.45倍の事業費が膨れ上がっているにもかかわらず、借入金利子は13.62億円で１円も動いていない。これは総務委員会に出てきている数字で、それはもうまさに借入金の利子を少なく見積もるために、あえてこの３つを一緒に記載をして事業費規模を少なく見積もるための細工をしたということですか。
立石駅北街づくり担当課長。
先ほどの予備費を投入することで小さく見せているという話がありましたけれども、こちらは事業が進捗する中で、組合のほうで物価高騰に対して予備費を今回投入することが適切だと判断したので、このような形でやられているものというふうに認識しています。 それで、利子の部分につきましてはおっしゃるとおりで変動がないのですけれども、こちらは組合のほうで、都市再開発法にも決まっておりますけれども、収入はできるだけ厳しく見て、支出のほうはある程度のゆとりを持って計上するというふうなことになってございますので、そういった考えで利子のほうは過去から少し多めに積まれているのかなというふうに考えてございます。
中村委員。
13.62億円が多めの利子だと、多めに積んであるのだという御説明なのですけれども、それにしてもこの３年間で預金の利子はとんでもないぐらいに上がっているのですよ。 さっきも組合が出した数字だから区が意図的に少なく見積もっているのではないと言ったけれども、いや、それは少なく見積もっているというふうに言う材料はいっぱいありますよ。大体、庁舎保留床を半年前に提示した金額から上げないで、それで同時にその協定で、まだ先ほどの質疑の中で違約金がどうのこうのということについてはいろいろ考え方はあるようだけれども、いずれにしてもこれ工事費が27億円増えているのだけれども、保留床の価格は上がらないという前提でこの計画を出しているのですから。 そもそも、私が心配しているのは、葛飾区だけではなくて参加組合員のそれぞれがこんな資金計画でもう行かないというのは分かっているのだけれども、区に報告する義務もあり、また参加組合員に納得してもらわなくてはいけないという理由もあって、様々なものを少なく見積もっているからこういう金額になるし、預金利子についてもこういう事業費規模が1.45倍になっているのに、預金利子については、しかも大きな利子が高額になっているにもかかわらず、こういう金額で出してきたペーパーを、確かにこれは組合が作ったペーパーなのでしょう。後でまとめてしまったのは区の仕業だと思っていますけれども。事業費と利子と予備費については一緒に書いて、利子が上がっていないということを隠すための資料を出してきたのだけれども、やはりそういう意図が働いているのではないのですか。
街づくり担当部長。
まず庁舎の保留床の件ですけれども、総務委員会でもお話といいますか、議論になったかと思うのですけれども、まずは金額を考えていく上で、それをその都度都度事業費が上がったからといって保留床を上げてしまうと、それに対してまた検証をして、いたちごっこになってしまうので、このベースは変えずに行きたいと。それは総務部と組合とで協議をして、本来、保留床処分金が上がった分を予備費で充当しておきましょうと、そういう考えです。 実際にディベロッパーのほうはその他工事予備費はもう既に充当して残額がない状態で組まれているのが従前の保留床処分金、組合の負担金で、今回それがなかったもので保留床処分金が上がっていると。 庁舎については、その他の予備費があった、プールしておったものですから、それを活用して、今回それを吐き出して、保留床処分金が上がらないというような組立てにしたということでございます。 利子については、あくまでも先ほど担当の課長が申し上げたとおり、現在の組合の資金計画というのは変更してございませんので、正式に言うと４月12日時点というのが組合の資金計画でございます。それを保留床処分金、区の床ですね、それが工事費が上がっていくのにどのようになっていくのかというのをお示しするのに、組合につくっていただいているということでございます。 銀行利子については、確かに委員がおっしゃるように、今、金利等も上がっていって市中金利なんかが上がっていっています。多分、借入金利なんかも上がっている状況なのですけれども、これはあくまでも収支のバランスというのを取るためのものでございますので、それについては東京都との打合せ等をしまして、この部分については想定ということで積んでいますので、別に金利負担というのを小さく見せるために変えていないということではないと認識しております。
中村委員。
いろいろそういうふうに御説明されても、庁舎保留床についてもこの金額で済むわけがないから上がった分だけ払いますよという協定の内容に、再開発組合と葛飾区の協定を結んで、それが幾らになるか分からないという不安は、我々はそこのところを繰り返し申し上げていますけれども、お立場が違う方々からもこれが青天井になるのではないのかという不安を、総務委員会の中でも、現実に本会議でもそういう不安を口にして、どうなっていくのかということを疑問視し、不安に感じている議員が多くいるわけですよ。 まさにこれ幾らになるか分からない。当委員会は今期最後の委員会になるでしょうし、来期になればまた同委員会が設置されるかというのは次の議会が決めることですけれども、恐らくこの問題は大問題になるので、依然としてこの問題の議論が続くことは間違いないというふうに思います。 しかし、現実に中野サンプラザの再開発が中止になり、全国各地の様々な再開発が足踏み状態になり、事業が前に進まないという事態が現実に起きているわけですよ。それはもう今日の物価高騰や様々な社会情勢の変化の中からやはり前に進められないという判断に至っているからなのですね。だけれども、この立石駅北口の再開発はまさにそうした再検討の余地は本当に大きいのに、もう決めた計画だから、もう後戻りはできない、もう幾ら上がってもとにかくつぎ込むしかない、こういう姿勢で前に進んでいくというのは極めて危険だし、区民に対する説明責任が強く問われる大問題だということを指摘しないわけにはまいりません。 以上です。
ほかに質疑はありませんか。 梅沢委員。
すみません。ちょっと教えていただきたいのですけれども、この資金計画の案というのは、これはどういう頻度で出るというか、これからもまた出てくるものなのでしょうか。
立石駅北街づくり担当課長。
資金計画の案ですけれども、事業が進捗するに当たりまして、何か変更点とかが生じてお金の動きがあるようであれば、そのときには議会のほうにお示しして説明してまいりたいというふうに考えてございます。
梅沢委員。
ということは、これは要は大体半年に１回か、７か月とか４か月とかに１回みたいな感じになっているのですけれども、これからまた進んでいくに当たって、多分これからも物価は上がっていくとか、工事費も上がっていくというのは想定されるのですけれども、そのときにある程度のめどがついたときにまた報告がされるというような形なのですかね。
立石駅北街づくり担当課長。
委員のおっしゃるとおりでございます。
梅沢委員。
そうすると、今の再開発の計画の進捗状況というのは、計画は順調にいっているのですか。それとも延びる可能性があるというふうに考えたほうがいいのか、どちらでしょうか。
立石駅北街づくり担当課長。
現在のスケジュールどおり順調に進んでいるというふうに認識しております。
梅沢委員。
であれば、例えば、今の中で再検討をしたほうがいいとかというような御意見とかもあるのですけれども、そうするとまた工事が進まなくなるということですよね。
立石駅北街づくり担当課長。
おっしゃるとおりで、見直しをすれば今の工事もストップしますし、期間のほうが延びていくことになるかというふうに考えてございます。
梅沢委員。
多分期間が延びるということは、それでまたさらに費用がかかってくるというふうに私は思っているのですけれども、また多分ちょっと基金とか、そこの話はまた委員会が違ってくるのですけれども、基金は毎年幾ら積んでいるかというのは今お答えできますか。
立石駅北街づくり担当課長。
15億円というふうに認識しています。
梅沢委員。
今、15億円が毎年積み立てられているということですけれども、恐らくこれ、先ほどもお話が出てきていましたけれども、積立てだけでは間に合わなくなるというときが想定されると思うのですけれども、それの積み増しというのは所管のほうが考えるべきものだとは思うのですけれども、それだけではなくてこの組合を進めているところからも、増やしていったほうがいいのではないかというような検討とか、お話というのはその所管、関係の中ではお話はされているのですかね。
立石駅北街づくり担当課長。
我々のほうではそういう検討も必要だということで話はしております。
梅沢委員。
私も起債はなるべく発行しないでできたほうがいいかとは思うので、なるべくできる限りの積立ての積み増しというのはしていただいたほうがいいと思いますし、それで全部が賄えれば私はいいと思うのですけれども、そうしたらそれだけに振ったら、また今度ほかの事業が成り立たなくなるとか、そのようなこともあると思うので、そこの中で適切な額というのを積み増ししていただきたいと思っておりますし、またこの中で、今までのこの計画を私はしっかり進めていくことが一番区にとっていいと思っています。結局、これをやめてしまうとか、それでほかの場所に建物を造ろうとか、そういうことをしたほうが、私は結果的には全体の区民の影響や、そこの再開発に関わっている方たちの生活の再編とかもまた立ち行かなくなるでしょうし、しっかりと進めていくことというのがこの計画はそれが一番いいのかなと。それが遅延なく、建物がしっかり建ってくれて、そうしていくというのがいいかと思っております。 その中で、副区長、なられたばかりなのですけれども、この再開発が進んでいる中で、ここからやはりどういうふうにしていこうとかいうような思いというのはあるのですか。
副区長。
梅沢委員。
ありがとうございます。 今、中野サンプラザの話があったのですけれども、私はその中野サンプラザのほうの再開発であれば今、立ち止まって考える、まだ余裕があると思っています。 ただ、今もうそこに住んでいる方たちがどかれて、建物を壊して、これから建物を造り上げていくという中で再開発を止めている自治体というのはないと思うのですけれども、要は、どの段階で立ち止まることが適切な状況なのかというのは、私たち全体が考えたほうがいいのかなと思っています。これがやはりもし立ち止まってほかの計画にしたほうがいいのであれば、私はそれでいいと思うのですけれども、この計画に関して言えば、もう再検討の余地というのはもうない状態になっていると思うので、その中でやはりどういうふうに進めていくのがいいのかというのを私は考えて、区のほうもしっかりと進めていっていただきたいと思っていますのでよろしくお願いいたします。
ほかに質疑はありませんか。 米山委員。
もともとこの庁舎の移転については、区民で構成された在り方検討会を経て、その間、３か所、青戸平和記念公園、それから現地建て替え、それから立石の再開発事業に入るかどうかと、そういったところが区民で構成された在り方検討会で議論されたことが大きなスタートになって、そのときから北口の再開発事業にするのが望ましいのではないかと、それが在り方検討会が出した結論で、その際に条件があったのは合意形成が取れるのであればということだったと思います。それで、再開発事業が進んでいく中で、手続が進んで今に至っているというのが状況かなと思いますので、やはりこの再開発事業というのは進めていく必要があるのだろうなと思っています。 それから、金額なのですけれども、やはり物価というのはこういうふうにどうしてもなるので、これだけ急激に上がっていくというのはなかなか想像し難かったかなと思うのですよね。先日、総務委員会があったのですけれども、小学校の建て替えについて、たしか47億円ぐらいとなったのですけれども、数年前は25億円とか、そういった金額で建てられたものが、学校一つ取ってもそれだけ物価が上がってしまっているという状況ですから、やはりそういう状況の中で区もスライド条項を認めたり、あるいは働き方改革が変わって工期が延長したりとかということで、上昇せざるを得ないような状況になっていると思いますので、要は、この再開発事業に入るメリットというのもあって、もし単独建て替えでやったらこの工事費が直接オンされて、さらに仮設の庁舎を造ったり何だりとかといって、これだけの金額では済まないことになると思うのですよね、もし単独で建て替えを進めていったとするならば。だけれども再開発事業に入ることによって、たしか100億円以上保留床の価格は建築費からすると安くなっているのではないかなと思うのですよね。 ですから、再開発事業についてもそういったメリットもある。必ずしも課題がないとは言えないですよ。区分所有になってしまうとか、そういったことでも課題はあるのですけれども、そういったメリットも国の補助金が入ったりしている中で私はあるのだろうなと思います。 今、工事状況からすると、もう既に生活再建も始まってしまっている方もいますし、戻ってきたいという方もいらっしゃいますので、引き続きこの再開発事業を粛々と進めていただいて、最終的に保留床をどうするかというのは議会の議決が当然必要になってくると思うのですけれども、当然税金を使いますから、客観性であるとか、あるいは透明性であるとか、そういったことを重視していただいて、最終的に議会のほうに諮っていただければなと思うのですね。 あと、もう一つ起債の話がありましたけれども、私はこの起債というのはちょっと考え方によって、確かに全部基金で賄えるのであればいいのですけれども、あまり現役世代というか、ここの短い期間の中で積み過ぎてしまうと、やはり本来受けられる行政サービスがこの世代の方たちが受けられなくなってしまうのではないかとか、庁舎も建てれば当然60年・80年と使うわけなので、将来世代にも少し負担していただくということは起債の趣旨からいっても決して間違ったことではないのかなと思うのですよね。 ですから、起債をすることが全部駄目なのだということではなくて、どの程度までだったら将来世代に負担をしてもらってもいいのかどうか、そういったことも当然政策経営部も含めて協議をしていただくことになると思うので、ぜひとも現段階での再開発事業の推進と、そういったお金の手当てや保留床を決める際にはそういった客観性だとか透明性だとか、そういうのをきちんとしていただいて、議会のほうに提示していただきたいということをちょっと要望して終わりたいと思います。
ほかに質疑は。 池田委員。
今までのお話を聞いていて、大変不誠実な金額だとか、小さく見せつけているのではないかというようなお話が出ていますけれども、そういうお話を聞いているとちょっと残念だなと思っているのですけれども。 今日の報告を聞いていると、最初の文言でいくと、東街区及び西街区の施設建築物については、特定業務代行者から再開発組合に対し新たな見積書の提示があったと。これを踏まえ、再開発組合から令和７年８月に新たな資金計画（案）が区へ提示されたと。ここまで来ていただいたということ、大変あなたたちの努力を感謝しています。 また、再開発組合は今回提示された見積額をもってということで今日お話し出たのでこれからが大変だろうと思うけれども、さっきいろいろな議員さんがおっしゃったように。何しろ物価高騰ですから、もっともっとこれ上がっていくと思うのですね。ですので、今後とも組合と行政とでそういう意見交換をして、そういう金額と、我々のほうにも教えていただければありがたいかなと。委員会がないときでも結構ですので、どんどん各幹事長さんにこういうふうになっているというのは言っていただければ、もっともっと僕は物価高騰していくんのではないかなと。それからまた人材不足も出ていくと思うのですよね。 ですから、ここまで来られたわけですから、さっき同僚の梅沢委員の申し上げた中野サンプラザとは全く違うでしょうけれども、他の自治体も大変でしょうけれども、ここまで来られたというあなたたちの努力には感謝するし、組合も大変だと思いますので、また西街区のほうも大変でしょうけれども、ぜひバックアップしてやってあげればいいかなと思ったけれども、最後に、課長、心強く言ってくださればありがたいかなと思っている。
立石駅北街づくり担当課長。
ありがとうございます。計画どおりしっかりと進めさせていただいて、節目節目ではしっかりと報告のほうをさせていただきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。
ほかに質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告３号についての質疑を終わります。 これで庶務報告を終了いたします。 そのほか審議すべき事項がありましたらお願いいたします。 小林委員。
ちょっとだけ、この所管委員会に関わることですのでお伺いさせていただきます。 東金町の再開発の件なのですけれども、ようやく９月３日にMARK ISかなまちということで商業施設もオープンいたしました。この東金町の再開発をめぐっては、屋上の専用使用料の件でいろいろ当委員会でやり取りがありました。 それで、区が令和６年６月に庶務報告しましたけれども、そのときの資料を見ると、期間が有期を想定していて「40％」というふうに書類では書いてあるのですね。そういう今回の資料を決算審査の追加資料で出していただきましたけれども、規約を見ると永久に使えることになっているのですけれども、なぜ庶務報告の説明と異なる状況になったのかということと、なぜ委員会に報告がなかったのかという点を教えていただけますでしょうか。
金町街づくり担当課長。
ちょっと資料を確認させていただきたいと思います。少々お待ちください。 すみません、有期というところにつきまして、申し訳ございません、ちょっと確認が今できていないのですけれども、資料の中で、耐用年数という意味で50年という記載がございますけれども、権利の設定の期間としての有期というところについて御報告しておりましたでしょうか。ちょっと申し訳ございません、確認ができませんでして。
小林委員。
令和６年６月18日、都市整備部の庶務報告№２号の２ページに書いてありまして、「不動産鑑定士の報告に基づく再開発組合の考え方」ということで、⑤番、専用使用権価値割合、※有期を想定、40％、というふうに記載してあるのですね。
確認できました。申し訳ございません。 これは鑑定士のほうで総額を出す段階で有期を想定というふうに言われたものでございました。それを踏まえまして、最終的に組合のほうで今回専用使用料を管理規約のほうで設定しておりますけれども、そこについては最終的な有期といっても建物の利用価値であるとか、そういったことも考えまして今回ほかの専用使用料同様、無期というふうに規約上はさせていただいております。
小林委員。
だから要は有期を設定していて、そしたら40％にするという報告は、これは違いますよね。それで74万7,000円になっているわけではないですか、月額。何でこの40％にする必要があったのですか。
金町街づくり担当課長。
この専用使用権の40％という考え方を、他の権利、例えば、借家権であるとか、借地権であるとか、そういったものがもう少し権利として強いものでございまして、そういったものよりは低いということでの40％というふうに鑑定士からの意見でございました。 そういった考え方を踏まえましても、これが有期であろうと無期であろうと40％ということについては差はなかろうというふうに判断したものでございます。
小林委員。
全く納得できないのですけれども、この管理規約を見ると、本当に大規模地権者の坂本自動車を何か優遇し過ぎた、あり得ない管理規約になっているのですね。例えば、専用使用料の改定には坂本自動車の了承がないとできないことになっていますよね。要は「合意した場合に限り改定することができる」ということで、管理規約の14条の３に書いてありますけれども、おかしくないですかね。普通だと何分の１の議決でということだと思うのですけれども、要は借主が合意しないと変えられませんよという、そういうつくりになっているのですよね。おかしくないですか、それを区が認めるというのは。
金町街づくり担当課長。
御指摘の条項につきましては「管理組合と専用使用者が協議し合意した場合に限り」というふうに書いてございまして、もちろん下がることも含めてですけれども、上がることも含めて管理組合もちゃんと合意しないとある意味勝手に下げられないということを規定しているものでございます。
小林委員。
要はこの条項だけを額面どおり見ると、専用使用料を引き上げようと思っても、坂本自動車がイエスと言わない限りは上がらない仕組みになっているのですよ。違いますか。
金町街づくり担当課長。
もちろんここの文面としてはそのような形になっております。 一方で、区分所有法に基づいて、区分所有者の合理的な利益を阻害するような場合は規約を変更するということができますので、その規約変更する中で、この辺りを変えていくということは全く不可能ではないかなというふうに考えてございますが、そもそも生活再建のために設定しました専用使用権でございますので、まずその生活再建をちゃんとしていただけるようにということを大前提というふうには考えてございます。
小林委員。
いや、私からすると本当におかしな条文がたくさんあるのですよ。 一応所管委員会ですけれども、今回は決算審査特別委員会の追加資料で要求しましたので、あとは決算審査特別委員会で質疑をしようと思っておりますけれども、私からするとまさにこの坂本自動車のための規約という感じがするのですよね。 そういったところをやはり区が安易に認めてしまった、そしてまたこの問題があるにもかかわらず、所管委員会にも私が追加資料で要求しない限り資料を出さないということも、やはりそういう後ろめたさがあったのではないですか。どうですか。
金町街づくり担当課長。
決して後ろめたいという気持ちはございませんでして、追加資料の要求がございまして今回出させていただいたというものになります。
小林委員。
言いたいことがたくさんあるのですけれども、それは決算審査特別委員会に回させていただこうと思います。 以上で終わります。
そのほか審議すべき事項がありましたらお願いします。 （「なし」との声あり） 次に、日程第４から日程第６までの調査事件を一括して上程いたします。 お諮りいたします。これらの事件について、引き続き閉会中の継続調査とするよう議長宛てに申し出ることに異議ありませんか。 （「異議なし」との声あり） 異議なしと認め、これらの事件については、引き続き閉会中の継続調査とするよう議長宛てに申し出ることに決定いたしました。 以上で、本日の議事日程を全て終了いたしました。 以上をもちまして都市基盤整備特別委員会を終了いたします。ありがとうございました。 午後２時54分散会