令和8年議会運営委員会理事会（ 7月22日）

おはようございます。ただいまから議会運営委員会理事会を開きます。 初めに、議長から御挨拶をお願いします。 議長。

理事の皆様方には、お忙しい中、議会運営委員会理事会を御開催いただき誠にありがとうございます。 本日は議会運営について及びその他事項についてでございます。よろしく御協議のほどお願い申し上げます。

それでは、今日の議題の議会運営について事務局のほうから説明をお願いします。 次長。

それでは、まず議会運営についての（１）議会の議決を必要とする契約についてでございます。 こちらにつきましては、６月24日の議会運営委員へのレクにて、契約管財課長から議会の議決を必要とする契約につきまして、お手元の資料１と書いてありますホチキスどめの資料、この後ろにクリップ止めの資料で、１、議会の議決を必要とする契約についての束がございます。こちらに基づき、制度の概要と本区の議決契約の状況、他区の動向、また事業者の声について説明がありました。その後、質疑の後、各会派お持ちいただいたところかと思います。 今回、新たに資料１、資料２、資料３といたしまして、建設工事費デフレーター、条例を変更した場合における議決数、専決処分の基準の他区の状況についてまとめた資料が作成されましたので、こちらにつきまして契約管財課長から説明させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」との声あり） では、説明をお願いします。 契約管財課長。

それでは、資料について御説明いたします。 まず、お手元の資料１、建設工事費デフレーターを御覧いただければと思います。 前回のレクの中で、工事の物価上昇率を確認したい旨のお話がありましたので、御用意させていただいた資料でございます。 この資料１は、国交省が作成している工事費の実質的な物価を示す統計データでございます。建設工事費は、昭和40から50年代前半にかけて大きく上昇し、平成に入ってからは約30年かけて20ポイントの上昇と横ばいに近い形で微増、そして令和に入ってからは急上昇し、７年で20ポイント以上の上昇という状況でございます。 なお、工事契約の議決基準は、直近では平成４年度で9,000万円から１億5,000万円に条例改正がされておりますが、これは自治法施行令に定める最低限度額が9,000万円から１億5,000万円に増えたため、これに合わせて改正されたものでございます。 １ページおめくりいただきまして、資料２を御覧いただければと思います。 条例の基準を変更した場合における議決数でございます。こちらも前回のレクの中で、基準を幾らにすべきか具体的に決めていくべきだというお話がありましたので、今回御用意した資料でございます。 お手元の資料、仮にですけれども、工事契約については１億5,000万円、財産の取得については2,000万円という現在の議決の基準額がもし変更されていた場合、直近の３年度の議決数は何件になっていたのかというのをまとめた資料でございます。 ２の工事契約の表を御覧いただければと思います。現在葛飾区は1.5億円以上の工事の契約に当たっては議決が必要とされておりまして、直近３年度の平均では、１年度当たり24.67件の議決をいただいているという状況です。もしこの1.5億円という基準が２億円だった場合、どうなっていたか。直近３年度で見ますと、１年度当たり21.33件になっておりました。これが３億円だった場合は15.67件、４億円だったら11.33件、５億円だったら7.33件、６億だったら4.67件、９億だったら２件というシミュレーション結果になりました。 なお、参考ですが、平成後期、具体的には平成16年度から平成30年度の15年間の実績を見ますと、１年当たりの議決数は７件という状況でございました。 次に、一番下の３、財産の取得又は処分の表を御覧いただければと思います。財産の取得というのは、具体的には、例えば、乾パンや水の購入であったり、学校改築時の学校の什器の購入、あるいは数年に一度ある教育委員会の教科書の購入などで議決をいただいているもののことでございます。 こちら、今、葛飾区では、2,000万円以上のものについては議決が必要ということで、直近３年度ですと、１年度当たり7.33件ありました。これがもし3,000万円だった場合は何件になるかといいますと6.67件、4,000万円だと６件、5,000万円だと５件、6,000万円だと3.67件、8,000万円で3.33件、１億円で1.67件、２億円で0.67件となります。 こちらも参考ですけれども、やはり平成後期、１年度当たり財産の取得の議決数につきましては、１年度平均3.33件でございました。 １ページおめくりいただきまして、３ページ、資料３を御覧いただければと思います。専決処分の基準の他区の状況についてでございます。 こちらも前回のレクの中で、基準を幾らにするか具体的に決めていくべきというお話がありましたので、それを踏まえて御用意した資料でございます。 前回、他区の専決処分の基準については、一覧表を御覧いただいて、各区ごとに内容が大きく異なっている状況は御確認いただけたかと思います。この専決処分の基準については、各区、本当に定め方がまちまちで、上限額があったりなかったり、例外の規定があったりなかったり、非常に分かりづらい内容ですので、契約金額の変更と、あと契約期間の延長という２つの視点から各区の基準を整理したものです。 まず、議決をいただいた契約の金額、これを変更する場合、表の一番上ですけれども、23区のうち７区は、専決処分を認めず再度議案提出が必要とされています。３％以内の金額の変更であれば専決処分して構わないという区が１区、５％であれば構わないという区が５区ございます。葛飾区は５％、下水道工事であれば10％というふうに定められています。また10％以内、ただし下水道工事に限るという区が１区ありまして、10％以内という区が７区ございます。そして20％以内という区が１区ございます。 次に、一番下の表ですが、議決をいただいた契約の契約期間を変更する際、専決処分の基準はどうなっているかといいますと、23区のうち15区は、専決処分を認めず再度議案提出が必要とされています。１か月以内の変更であれば専決処分して構わないという区が１区、もともとの契約期間に応じて１か月または２か月以内の変更であれば構わないという区が１区ございます。葛飾区は50日以内、下水道工事であれば100日以内と定められています。また契約期間の変更については全て専決処分して構わないという区が５区ございます。 資料の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

今御説明いただいたとおりですが、そのほかにも、その後についているやつかな、議決を必要とする契約について、１と書いてあるところの後ろに地方自治法とか、そういうのがついていますけれども、その後ろに年度ごとの契約の件数とかも出ておりますので、ちょっとそれも参考に見ていただきながら、御検討をいただければというふうに思っているところです。 それでは、まず最初に、全体の１億5,000万円となっていた今までのところの変更について、どの辺が妥当なのかという言い方はちょっとおかしいですけれども、物価上昇でいうと、50％ぐらい上がっているということだから、50％、単純にいけば２億2,500万円という話になるのだとは思いますけれども、いわゆる物価上昇だけを単純に見た場合ですね。ただ、この先も物価は上がっていくであろうし、またこれも33年ぶりにやった話なので、何年か先まで、多分また見直すことはないのかもしれないので、上がっていったところの３億円ぐらいというところか、もしくは先ほどお話ししたとおりの議決契約の種別件数という表、この青いのをちょっと書いてあるやつを見ていただきますと、この青いものと、先ほど契約管財課長から説明あったところの工事契約の数。今、1.5億のときだと24.67件あった。ただ、これ一番古くても平成14年までしか遡っていないので、33年前までは当然戻れてはいないので、ここまでのデータしかないそうなので。でも、その当時は、工事案件だと平成14年でも５件、15年で８件、16年で７件と、この辺の数字が議決が必要だったものというところで、件数から考えていくと、今の場合だと５億円で7.33件みたいな数字が出ているので、物価上昇で単純にいったら３億円ぐらいが妥当なところかなと。ただ、その当時決めた件数というか、当時よりも大分遡ってですけれども、もしかすると当時はもっと少なかったかもしれませんが、一応データとして残っているところでも、５件、８件、７件、６件とかという、その当時の件数からいうと５億円ぐらいの線かなというところがちょっと検討できるところかなというふうには思っているのですけれども、もし皆さんのほうから御意見がありましたら。 はい、どうぞ、うてな理事。

御説明ありがとうございます。 すみません、ちょっと勉強不足で分からないところがあるのですけれども、いわゆる物価の高騰の金額のスライドと、こうした工事などの建材費のスライドというのが、リンクしているものなのか、それとも建材費のほうは、やはり物が入りにくいとか、いろいろな状況があって、通常の物価の高騰よりもさらに伸びていっているのかというのが、もし分かるのであれば教えていただきたいのですけれども。

契約管財課長。

今御指摘のとおり、今回お配りした建設工事費デフレーターは、工事の実質的な物価を示すものなのですけれども、実際、ではこれで建設物価の工事が契約できるかというと、必ずしもそうではなくて、最近ですと中東情勢であったり、ナフサの問題であったり、あともうちょっと長期的に見ますと、今は設備工事については、特に需給バランスが大きく崩れていて、電気とか配管とか、そういったものの業者が捕まらないとかがありますので、このデフレーター以上に葛飾区の工事なんかは、物価が上がっているという実感を持っているところです。

うてな理事。

ありがとうございます。 もし数値化が見えるような形のものがあるのであれば、今度で結構ですけれども、お示しをいただければ、比較的通常の物価でその倍ぐらいという話でもありますけれども、工事の建材の伸び率だとか設備の入手のしにくさで、工期は長く取らなければいけないとか、人工を収めなければいけないとか、週休２日制にしなければいけないとか、いろいろな当時とは大きく変わってきた状況もやはりあると思いますので、そこら辺を加味して金額を考えていかないと、最終的に前に倣ってそうという形ではなくて、今現在の金額がこれだけであって、建材費がこれだけ上がっていて、週休２日という働き方が変わって、工期も長く取らなければいけない、人工の金額も上がってきている。こういうような全ての数字を計算してやっていかなければ、精緻な数字というのは多分出てこないと思うのですけれども、そういったものって、集めることは可能なのでしょうか。

契約管財課長。

週休２日制とか、そういった定性的なものはお示しすることはできるのですけれども、では設備工事費がどれだけ上がっているかとかといいますと、業界団体が出しているような大ざっぱな資料はございます。年１回出しているもので、前年と比べて一点何倍まで上がったとかというものはあります。ただ、それより細かい資料となりますと、なかなか定量的に数字を示すものが存在しない。ただ、定性的なものであれば、お示しすることはできるといったところでございます。

うてな理事。

もし可能であれば、どこまで遡れるのかも分からないですけれども、業界のほうでも数字を把握していらっしゃるのでしょうから、どれぐらいの数字が上がってきていて、やはり実際に工事にかかる費用というのがどれぐらい変化しているのかというのが分かればありがたいなと思いますので、ぜひお願いできれば助かります。

多分、発注時の金額は発注時の金額ではないですか。その中で、例えば、現場がスタートしてから当然物価が上がって、当初の金額では収まらなくなってきました。１人工当たりの単価も変わってきてしまいました。いろいろなことで工期内に物価が上がってしまったがためのいわゆるスライドというのは、今までは工期が始まってから９か月間の分は駄目だよと。上がっても見ませんよと。それ以降は物価が上がった分を見ますという全体スライドという形式を取っていたのですけれども、これからはインフレスライドで、もうスタートから物価上昇したり、いわゆる人工が上がったりとか、その工期内で上ったものに関しては支払いますよという制度に変えようとしているのですよね。 だから、ちょっとうてな理事がおっしゃっているところと私が言っているところは違うかもしれませんけれども、その辺の短期間での変動に関しては、工事期間内の物価上昇等に関しては、お支払いはされているので。だから、どちらかというと発注時の金額の違いが今回の議決工事のお話なのだと思われていて、発注する金額とで。それ以外の短期間で上下する物価に対するものは、それぞれの工事内で、今はもう事業者から全体スライドでやっていた９か月間、最初見ないよという時点でもう既に物価が変動してしまっていて、そんなのやられたら、このままではやれないという話も事業者から出てきて、最初から上がった額を全部ちゃんと加味してお支払いしますという方式に変えていくというふうに業界団体との話は進めているので。だから、比較的物価が上下しますは、多分そちら側で出てくるかと思われます。すみません、ちょっと私の説明が拙くて申し訳ないですけれども。 どうぞ、うてな理事。

ちょっと説明がうまくできていなくてすみません。僕がお伝えしたかったのは、物価の指数が33年前から上がってきていて、それだけ上がっているのだけれども、建材費の伸びのほうが33年前に比べると大きいのではないかというふうに思っていまして、単純に物価が約1.5倍なり２倍なり上がったにしても、建材費のほうはもっと上がっているのであれば、この１億5,000万円という金額を変えるときに、建材費を考えたときには２倍・３倍なのか。また工事にかかる費用というのが、33年前に制定したときには週休２日制なんかなかったわけですし、そういった金額もどんどん上乗せになっていて、いわゆる工事に関わる費用全体がかなり膨らんできているのではないかなというふうに思っていたので、そこら辺の数字があれば教えてくださいという趣旨だったのです。すみません、ちょっと説明が拙くて申し訳なかったです。ちょっと誤解を与えてしまって。

私が申し訳なくて、すみません。 多分、イメージとしては33年前から50％しか上がっていないという感覚ではないですよね。33年前に1,000万円でできたものが、今1,500万円でできるとは思えないではないですか。だから、その辺の物価の今回出てきているものと実勢は違うのではないかなという多分御意見なのであろうと思いますが。 総務部長、どうぞ。

比較の難易度の高さというか、例えば、三十数年前と比べたときに、今おっしゃっていただいたような数字で示すと、その程度しか上がっていないといったところに対して、実際の価格上昇というのは、ここ多分、2021年辺りとか令和３年ぐらいからのインフレ局面になったときに急激に上がっているというところもあって。そうすると、このデフレーターで示す工事費の上昇幅とおっしゃっていただいたような資材価格の急激な高騰と労務費単価の急激な上昇というのも、相まっている状況はあると思います。それを数字でどこまで直近の上昇率を出せるかというところは、ちょっとやってみないと分からないところではあるのですが。 それと、工事費を単純に比較するのが難しいなと私が思うのは、工事の仕様そのものが、例えば、環境負荷への対応とか、いろいろな仕様が入ってきてしまっているので、単純に昔と同じ工事をそのままやっているわけではないというところがあるので、比較が難しいのと、委員長もおっしゃるように、最近だと、それこそ学校工事だと100億円規模で発注するような工事も出てきてしまっているので、ちょっと難しさもあるし、肌感としてはかなり、２倍とか50％とかそういうレベルではないなというのは感じております。

うてな理事。

ありがとうございます。

ほかに。 伊藤理事。

今、うてな理事が述べられたように、物価上昇率50％と言われていますけれども、その感覚とはちょっとずれているところがあるのかなと思います。この工事契約の金額の件数を見てみると、令和７年だと５億円以上が15件、令和２年も10件以上ということで、明らかに物価上昇に合わせて件数が大幅に増えているということでありますので、今後、物価が下降していくというのは考えられませんので、この契約金額については５億円以上というところでいいのではないかなと思ったりしています。

中江理事、どうぞ。

この件については、この間、議運のメンバーを対象にした学習会もしていただいて、その上で、うちも会派内での議論もしたのですけれども、まずそこからお話ししようと思ったのは、この１億5,000万円という定めがあって、それで他区の状況というのも資料を出していただいて、それを鑑みると、やはり６区が今も１億5,000万円で１億8,000万円というのが多いところで、そっちが多い区にはなっているのですけれども。要するにチェック機能を議会が果たしていくという上で、緩くしていくというよりも、きちんとチェック機能を果たせるようにすべきではないかという意見が基本的なスタンスです。ですので、引き上げていくというのはいかがなものかというのが会派内での話でした。 それと、今お話があった、５億という話が出てきて、私はちょっと驚いてしまったのですけれども、７件というので、過去、平成16年から30年の間の年度当たり７件程度で、それぐらいのというお話なのだけれども、やはり考え方として、チェックが以前７件だったから７件でいいという話でいいのだろうかと思うのです。 それで、前回の理事会ではない場で、確かに工事の発注をして落とした。その後、物価がどんどん上がって、だけれども議会の議決を得ないと工事に入れない。その間に大変になるのですというお話も、委員長からもお話が前にあったと認識しているのですけれども、それはそうかもしれないのだけれども、それ自身も今、入札かけて不調に終わるという事態も結構あって、それはやはりスタートの時点で何か違った手だてが必要なのではないのかなというふうには思うのですよね。さっきスライド制というお話がありましたけれども、それはそれで確かに一理あるのだなとは思うのですけれども。 いずれにしても、この５億という数字については、率直に言って、ちょっと驚いてしまったというのと、他区の状況を見ても、やはりチェック機能を果たしていくという点では、現状維持でもいいのではないかというのが会派内での議論のところです。 以上です。

ほかはございますか。 ただ、ちょっとこの間もお話ししたと思いますけれども、これ議会側から提案しないと動かない金額。だから理事者側というか、区長サイドがいじれないところなので、議会がやろうとなかなか思わない。だから多分、契約管財課長たちが集まってやる会議でも、いろいろ話は出るけれども、実際に決断できるのが議会だというところで、今、誰かがやるのを待っているみたいな状態なのだと思うのです。多分、どこか１区が動いたら、急にそれに追随してくるのであろうなというふうな話は契約管財課長からも伺っているので。ただ、その先陣を切るかどうかというところだとは思いますけれども。 何か御意見があればどうぞ。 ではどうぞ、かわごえ理事。

チェック機能は確かに必要だとは思うのですが、やはり現場の合理的な運用も考えていかないと、工事自体が止まってしまうというような、そんな状況に今陥っているということは、非常に問題かなというふうに思っております。 金額に関しては、平成の後期で１年度当たり７件という数字がありますので、それが妥当かどうかはちょっと議論が必要だと思いますけれども、やはり今のままでは現場の閉塞感というか、あと人集めなんかも非常に難しいというお話も伺っていますので、そこを解消していくために、議会側としてどのような手が打てるかということが優先かなというふうに感じています。

では、どうぞ、副委員長。

今、かわごえ理事がおっしゃったとおりなのですけれども、本当に今いろいろな工事も労務費、そして、今もお話あった建材費等も上がっておりまして、なかなか工期が延長できない中で、工事が止まってしまうということも非常に現場の方は困られているところだと思います。そういうこともありまして、現場の状況をいろいろ考えまして、やはり今議論しています物価上昇に合わせるか、または平均件数に合わせるか、それぞれ両方とも加味するか。これからちょっと議論を深めていく必要はあると思うのですけれども、やはり最終的に金額は幾らというところは、会派の中でもまだ議論はあるところなので、落ち着いてはいないのですけれども、現場の状況を鑑みると、これを上げていくということは必要ではあるかなというふうには思います。

ありがとうございます。 一通り御意見は伺いましたので。やはり確かにチェック機能という意味では、中江理事がおっしゃるのもよく分かるのですが。ただ、今、他区だともう不調が出てきてしまって、結局はやるメリットが、要はこの間もお話ししましたけれども、９月の３定でやる工事って、もう今既に入札が始まっている物件って結構ありまして、ここで開札して決まっても、10月の要は議決が取れるまで、そのときに決めた現場の監督員は、どこにもつくことができないのですよ。その人がここの現場につきますという約束の下に入札で参加しているので、そうすると、そこの間、この人は何もできないまま例えば、土木の施工管理技士を持っているとか、建築の施工管理技士を持っているとか、そういう資格者がいても、結果、その間はずっと遊んだ状態で待っていないといけないとか、いろいろな意味で。議決がいただけるまでは現場に入ることもできない。だから例えば、土木工事なら先に測量だけしておくかとか、建築でも下見しておくかみたいなことも、議決を採るまで何もしてはいけないというふうな形になっているものがどんどん増えていってしまうのは、確かにチェック機能としては、それは重要だということは分かりますけれども、実際にそういうことが増えてくると、無駄が多いからやめるか、民間行ったほうがいいかみたいになられてしまうと、今のところ事業者、非常に努力してくれて、あまり不調になる物件がないのも、これは感謝しなければいけないところではあるので、やはりその事業者側がうまくやれるように、議会側としてもできれば協力していきたいなというのが、ちょっと今回こうした議決の額を上げたらどうなのだろうという。 だから、前回のお話もしましたけれども、２定で学校の外壁塗装工事が１億8,000万円で議決案件で、夏休み工事で、だけれども、６月終わるまで現場に入ることすらできないような、もう２か月も３か月も待っていないといけない。ただ、本来ならば開札されて事業者が決まれば、議決案件でなければ、もうそこから現場が動き始められるのをしばらくの間、議決が終わるまでの間、決まった監督員も動けない、職人も確保はするけれども、３か月先からの職人を押さえなければいけないみたいな、非常に経営者側としては、３か月先の仕事のためにといったら、今、目の前にある仕事に職人が行かれてしまったら、３か月後、職人がいないとかということもあり得てしまうので。だから、なるべくならばそういう面で協力してあげたいなというのが私の気持ちで、今回この辺をいじったらどうだろうかとお話しさせていただいたので、今日、確実にこの金額ですというわけには、多分、今の皆さんのお話から聞いたところでも、ないのですけれども、すぐ今日ここで決めようとは思いませんけれども。ただ、できることならば３定で議員提出議案として出させていただく、もしくは出さないという手も。とにかく結論を出したい。そうすれば、４月以降の大きな工事、１定で出てくる工事案件が今回のものに合ってくるというか。３定で出てくるものには、３定で議決した後になってしまうので、４定もしくは１定に出てくる工事案件の際に、できれば新しいルールを採用したいと思っていますので、あまりゆっくり、早急に決めろとは言いませんが、比較的早めに結論を出して、３定で議員提出議案として出す、もしくは出さないの判断をしていきたいなというふうに思っているところですので、今日はまた部屋に持ち帰ってのお話になると思いますけれども。先ほどいったとおり、物価上昇でいったら３億ぐらいが、これからも上がっていくことも考えれば、もしくは50％といっているけれども、実際50％ではないだろうなというのが多分実感ですよ。30年前と今の物価が50％アップとは、実際思えないので。あと件数でいくのはおかしいというのも、確かにそれは一理ありますけれども、ただ、33年前とは言わないけれども、その当時も、一番古い資料でも一桁のところでの件数だったというところだと、５億円ぐらいかなという感じで、ちょっと皆さんにもまた部屋に持ち帰っていただいて、あまり時間がたたないうちに再度やって、検討をさせていただきたいと思っておりますがよろしいですか。 中江理事、どうぞ。

本当に全くのど素人で申し訳ないのだけれども。入札かけて落札して、それで、ではうちでやりますとなったときから議決を採るまでの間というのが長くなっていることが問題。

そうですね、長くなっているというか。ただ…… はい、どうぞ。中江理事。

それを短くするというのは、本当にど素人で申し訳ないのだけれども、というのは不可能なことなのですか。

では、契約管財課長。

一例を挙げますと、例えば、次回の第３回定例会に議案として出す契約については、今まさに入札募集期間で、早いものだと７月の後半には開札になります。なので、仮契約というか、議決をいただくまでの期間を短縮するには、この７月の下旬のタイミングで、例えば、議会の臨時会を開いていただくとか、そういった形でないと、この期間の短縮ができないかなというふうには思います。

手続上も難しいのでしょう。実際、取ったからといっても、書類の作成とか、そういうのを関係なしにすぐできるわけではない。 契約管財課長。

おっしゃるとおりで、落札してすぐに何もかもできるかといいますと、やはり議決案件につきましては、慎重な手続を行っておりますので、事務方の作業期間もどうしても必要になりますので、大幅な短縮というのはなかなか難しいかなというふうには考えております。

中江理事、どうぞ。

短縮を短くするのは難しいという話で、３定にかけるのに７月末に入札をというお話だけれども、８月にかけるというのはできないのですか。書類をそろえるのが大変だというので、それだけの期間が必要だと、こういう話になってしまうのですか。 要するに、繰り返しですけれども、この問題のスタートというのは、落札してから実際に工事が始まるまでの間にリスクがすごくかかってきてしまうという話なので、短くする、そういう手だてというのはないものかななんて、勝手に素人に思ってしまうのですけれども。

私も実は、ちょっと契約管財課長に相談した。例えば、１定とか３定とか、中間議決があるもの。でも今のところは最終日に議決しているではないですか、契約案件を。それを例えば、中間でやると、何日間かは早くなるとか、そういった工夫ができるかどうか。それは委員長の采配にもよるところはあるだろうとは思いますけれども、それを受ける・受けないとかというのは、確かに議会側の問題でもあるかもしれませんが、あとは契約の手続として、そこまでに全てが終わって、要は中間でやろうとしても、その前に入札も全て終わって資料作成等も全部終わった上で議案として出すことが、理事会の２回目のときに議案の説明がありますよね。そのときには、もう出来上がっているか、もしくは今後出来上がってくるみたいな話になっていれば、中間でやれるかどうかというところは出てくるのだろうとは思いますけれども。 はい、どうぞ、中江理事。

要するにさっきのお話で、中間でかけられるときにはかけられるのではないかなと思うのですね、１定、３定は。 もう一つ思ったのは、先ほど書類のといったときに、課長からは、議案として出すからにはきちんとした書類をとおっしゃったけれども、ではこれ、議案としてかからないものはそこそこの書類でいいのですと、こういう話に聞こえてきてしまうのですよ。そうすると、だからまたチェック機能なんて、こういう話が出てしまうのだけれども。それは額ではなくて、仕方の話ではないかなと思ったのですけれども。

契約管財課長。

私の説明が不十分で申し訳ございません。 議決にかける例えば、工事契約ですと、現在１億5,000万円以上ですので、施工能力審査型総合評価一般競争入札で行うわけですけれども、施工能力審査型でやるということは低入札価格になったときに、我々事務方としては、３週間の間に２回程度会合を開いて、あと２回業者のヒアリングをして調査をしなければいけない。調査をしてからでないと、入札が落札なのか、不落なのかということを決定できないので、そういった事務作業の期間がありますので、どうしても事務作業を短縮できないのかと言われますと、頑張れば、もちろん１週間ぐらいは縮められる部分はあるのですけれども、なかなか限界があるというふうに考えております。

どうぞ、中江理事。

要するに今の話は、別に議決のあるなしにかかわらず、そういう事務作業の期間は一定必要だということですよね。ということは、議決がどうのではなくてと僕は今思ったのですけれども、要するに議決のスケジュールに合わせて入札をかけていくというのができないものなのですかねと思ってしまうのですよ。本当に素人で申し訳ないのだけれども。それは何でできないのでしょうかね。

多分、先ほど課長が説明したところの最低制限価格割れでも、要は再度チェックして、その価格でやれるという判断があればその人にやってもらう。だけれども、議決でない案件に関しては、例えば、最低制限価格を割ったら、割れたで失格。なので、議決案件に関しては、もしもそれをぎりでやって最低制限価格割れが、今１億5,000万円以上が施工能力審査型なので、施工能力審査型でやりました。でも施工能力審査型の場合には、最低制限価格割れを起こした場合でもその価格でやれるかどうかをチェックしてやってもらうことが可能なので、その間、ヒアリングしたりとかする期間も含めて発注しないといけない。だから、最低制限価格割れが起こらなければ、確かに多少余裕はあるけれども、その間に最低制限価格割れの入札が出てしまった場合には、そこから審査をかけて、要は定例会の本会議に間に合わすような時間が３週間。21日間は当然予備の時間が、そういうことが起こった場合もあるので、だから議決がある場合とない場合の流れが変わってきてしまうというか、早めにやらないと、そういうことが起こった場合に対応ができない。21日の前に、答えが出る前に議会に出すことができないということなのだと思います。 ただ、単純にやる前の時間云々の話ではないのですよ。では、その後１億5,000万円になると、今度はこの後出てきますけれども、専決処分のことにも関わってきたりとかするので、ちょっとその辺は、単純に前の準備段階だけの話かみたいなふうになってしまうと、そうではないところもあるので、ちょっとまたその辺も加味して御検討いただければと思います。 今日、もしなかなか分からなければ、契約管財課長に部屋で説明していただくなど、契約のことについては、さらに説明していただければと思います。 はい、どうぞ、かわごえ理事。

ちょっと確認で、私の記憶で申し上げますけれども、同じような規模の工事が幾つか重なって、入札が同じような時期になったときに、やはりどこかに偏ってしまって一つの工事しか取れず、ほかのところは入札が流れてしまうような事例もあったように聞くのですね。 そのようなときに、議決案件でなければ入札の時期をずらせるかもしれないので、それを現場としては求めているのだという、そのお話を聞いた記憶があるのですけれども、そこら辺って、今までそういう事例ってあったのでしょうか。

契約管財課長。

委員御指摘のとおり、そういった事例もあります。今でもなるべく入札時期は可能な限りずらすようにして、事業者が落札しやすいように工夫はしているところです。１個目の入札が駄目だったら２個目に参加して、１個目を逆に落札したら２個目は辞退しようとか、そういった全部同日とか同じような時期にやると、業者も見積りを作るのも、採算が取れるか計算するのも大変ですし、なるべく平たくなるように入札を行うように工夫はしているところでございます。

かわごえ理事。

とはいえ、やはり議決に合わせようとすると、それなりに近い時期になってしまうということでよろしいですかね。

契約管財課長。

やはり日程が同日なので、どうしてもずらすには限度があるといったところでございます。

よろしいですか。 では、ちょっとこの契約の金額については、再度部屋で御協議いただいて、できれば次回とかにある程度意見を集約できたらいいなというふうに思っています。駄目な場合は、また再度やらせていただきますが、集約をしていきたいなと思っています。 次に、財産の取得について、2,000万円のところですけれども、工事に比べてあまり目立たないので、ただ、このところ学校の建て替えとか、そういうのがあると、どうしてもこれがついてくるものになってしまいますので。これも他区の状況とか、あとはこの金額にしたら何件ぐらいになるよというのは資料として作っていただいておりますので、何か御意見があればというところですが。 はい、伊藤理事。

これは予定価格2,000万円以上の動産または不動産5,000平米以上の買入れということなのですけれども、今、5,000平米以上で2,000万円ということは、区内ではほとんどないのではないかなと思います。そうした市場の価格を鑑みると、やはりこれ5,000万円ぐらいに引き上げてもいいのではないかなと思ったりしておりますけれども、いかがでしょうかというところです。

あまり何かと比較するところがあるものではないので、非常に金額の設定って難しいところだとは思いますけれども。いかんせん、今どき2,000万円って、ほとんど出てくるものはみんな当たってしまうだろうというようなイメージなのかなと。学校の何かを買い入れますとかというものに関しては。 特にないですかね、意見は。中江理事。

では、いいのですねと聞かれてしまうとあれなので。

いやいや、いいのですねって、１人しか意見ないから5,000万円ですよとは言わないですよ、さすがに。中江理事。

それはそうだよね。 これも同じように現状維持でいいのではないのというのが現在のところの到達です。一応それだけ。

はい、どうぞ、うてな理事。

伊藤理事もおっしゃるように、やはり5,000平方メートルの土地に関して2,000万円というのはなかなか考えにくいのかなというところで、会派としても、やはり金額に関しては変えていくべきなのではないかという話はしているところなのですけれども、妥当性の幾らというのが、特にまだ確定はしていないところなのですけれども、やはり上げていって、よりスムーズな形で取れるほうがいいのではないかなというふうには考えています。最終的に、この金額の決定も次回ということですかね。

そうですね。できれば次回にお持ち帰りいただいて、現状維持だというところもあれば5,000万円だというところもあるので、物価の上昇とかを考えたら、このぐらいとか、その程度しかなかなか考えようがないかもしれないので、価格アップに関しては。 確かに33年前の2,000万円は、今の2,000万円ではないというのは、皆さんの認識の中にもあるでしょうけれども、ただ議決だという意味で、低いままでいいのではないかという意見も分かるので。 では、この辺について、特に御意見も出ないので、再度部屋で御検討いただいて、次回までにできれば決めたいなというふうに思っておりますので。 契約管財課長、どうぞ。

すみません、財産の取得又は処分については、今、葛飾区の基準は2,000万円ですけれども、これは昭和39年からずっと2,000万円となっております。

何年前だよ。オリンピックのときということだ。もう62年前ですかね。62年前の2,000万円はさすがに変えてもいいかなというふうにちょっと思いますよね。もうその当時からいったら倍では効かないぐらい。生まれる前の人もいるぐらいな。なので62年前の2,000万円だそうですので、ちょっとその辺も加味していただいて、できれば次回決定させていただければなというふうには思いますのでよろしくお願いします。 次が専決処分のパーセンテージの話になってくると思います。たしか前回も専決の話というのは、ちょっと私もさせていただいたけれども、実際にあってはいけないような話ではあるのですけれども、どうしても事業者側としても５％を超えてしまうと議決が取れるまでお金も払われない状態になってしまうというところで、ここで専決をやってくれないで、例えば、３か月・４か月先でないと議決が取れないのだったら、多少泣いてしまったほうが得かもみたいに思ってしまうこともあるやに聞いているので。実際にそんなことがあってはいけないわけで、ただ３か月も４か月も待つのだったら１％だったら借入れとかするより、よほどその額もらってしまったほうがいいやみたいに思ってしまうところでも、ちょっと私も一時、工事サイド側にいた時期もあるので、やはりそういう判断も経営者としてはあると思うので、その辺も加味してパーセンテージは多少上げてあげないと、なるべくなら５％に、それは10％も15％も超えてしまったら、それは待つでしょうけれども、微妙なところだったらみたいになってしまわないようにしたいなというのもあります。 今、葛飾区のところでついている下水道工事の10％って、実際はないと思っていていいのですかね。 契約管財課長。

ございません。この下水道工事10％というのは、平成４年から５年頃までは葛飾区にも下水道課という課がありまして、まだ下水道の普及率が100％ではなかったので、都から受託して下水道工事をしていたわけですけれども、平成７年頃に概成100％を達成いたしまして、今現在は下水道工事を単独で区が行うということはあり得ないという状況になっております。

ということなので、実質は５％以内ということになっております。 総務部長。

補足をさせていただくと、委員長がおっしゃっていただいたように、契約変更などはないのにこしたことはないのですが、どうしても土の下から何か取り除かなければいけないものが出てきてしまったりとかというのはあります。先ほど例示をしていただいた外壁塗装とか、そういった議決ラインのちょっと上とか、その前後のところの工事もそうなのですが、どっちかというと建築工事系ですね。そうすると、それは今で言うと、もう全て議決案件になるようなレベルしかないことが多いので、５億とか、10億とか、20億とか、そういう話になってきますので。そうすると大きな金額の建築工事において、専決のところというのは、やはり５％だとちょっと動きを止めてしまうことになるのでやりづらいというような声は、建設業者の方々からは御意見としていただいているところでございます。

本来だと専決を超えるような変更が出た場合には、議決を取らないと本来やってはいけない話。例えば、外壁のさびていて爆裂しているところが何か所だとか、タイルが剥がれそうなのが何か所で、実際やってみたらもっと多かったとかという工事の契約の変更があったとして、もうその時点で５％を超えてしまうと分かったら本来やってはいけない、もうその間は待っていないといけないことになってしまうのですよ、実際はですね。例えば、地中から何か出てきて、非常に高額な５％を超えるような変更が起こるとなったら、本来は議決が起こるまではそこから先に進めてはいけない。議決が出るまで、２か月・３か月手つかずのまま待っていなければいけないというのが本来の専決の話なので。だから、地中から出てきて最後に調整しているときとかもありますけれども、本来は５％を超えるものができてしまったら、議決を採るまでやってはいけないという話で、例えば、解体し始めてアスベストが出てしまったと。これで５％を超えるような変更が出てしまったら、アスベストを撤去する作業は議決が終わるまでやってはいけない。だから、しばらく何もしないで現場を開けて待っているようにしなければいけないというルールでいいのですよね。議決になる項目は、議決を取れるまでやれないのだものね。 なので、５％というと比較的当たってしまって、ただ、どうしても現実はやってしまっていて、どこかで専決を出したりとか、議決案件に切り替えたりとかしていますけれども、でも、正式には５％を超えるような変更が起こったものに関しては、議決がされるまでは触ってはいけないということになってしまうので、なので、このラインがあまりにも低いと、特に、今みたいに１億5,000万円でこれが起こってしまうと、750万円の変更が出てしまうと、もうこの時点で現場は動かなくなってしまうみたいな話になると、当然工期延長にもつながってしまうし、先ほど言った学校の塗装の話なんかだと、それが出てしまうと学校にも迷惑がかかるから、まず議決案件でなくなれば、この専決云々もなくなってくるので、先ほど言っていた１億5,000万円を上げる上げないというところは、この専決にも関わってくるので、先ほどちょっとお話しした、確かに低い額から議決してもいいのではないかだけれども、低い額で議決をすることによって、その後、ほんのちょっとした変更、１億5,000万円だと750万円の変更が出てしまったら、本来は触ってはいけないと。議決が取れるまでその工事はやってはいけないのですよとなってしまった場合、その分、工期がどんどん延びていって、学校の塗装工事も延びてしまうみたいなのが現実になってしまうので、もともとの議決件数をまず、あまり小さい額のものを造りたくないというのもあるし、専決のラインを上げてあげることによって、そういうストップする工事とかが減ってくる。大きな変更は、もう当然議決があってしかるべきだと思いますけれども、あまりにも小さな変更、750万円の変更なんていうところに、議決を受けないとその先は触っては駄目だみたいなことが起こってしまうので、この辺をできれば変えたいなという思いだったので、何か皆さんのほうから質問でもいいし、御意見でもいいと思いますけれども。 何となく事業者さんからよく言われるのは、せめて消費税分ぐらいの変更はあってもしかるべきではないのかというようなお話をよく耳にすることは、10％ぐらい、消費税分ぐらいの変更は、それ以下で議決だと言われてしまうと、実際、現場は厳しいよねという話も伺います。何か御意見がありましたら。 はい、どうぞ、伊藤理事。

今、委員長からもいろいろとお話がありました。この工事において地中埋設物が出てきたり、アスベストが出てきたりということで、予想外のものが出てきた場合における金額というのは、やはりそれなりの額になってしまうパターンというのも多々あろうかと思います。それで現場が動かなくなってしまうということでは、事業者にとってかなりデメリットがあるのではないかなと思います。また他区の状況を見ても、専決処分を認めないというのも７区ありますが、そのほかでは10％以内というのが一番多くて、行われておりますので、本区もこの10％以内に合わせていくのがいいのではないかなと思います。 ただし、工事の議決案件との兼ね合いもありますので、この10％以内というのが議決案件の金額を超えない範囲でやっていくというところがよろしいのではないかなと思います。

確かに今、学校工事だと40億・50億とか、もっと上がってしまうので、10％というと、５億とかでも専決でいいのかというと、やはりそれは議決案件が例えば、３億だとなっているのに５億でも専決でいいのかと。それはちょっと駄目だろうなというのは、今、伊藤理事のおっしゃるとおりかなとは思いますが。 何か御意見ございますか。 10％にしようとしていませんから、大丈夫ですよ。意見を言わないとなってしまうかなと。やはり契約案件のラインとセットで考えていかないといけないところもあって、１億5,000万円だと、今のままだと750万円の変更で、もう既に議決になってしまうと。その間、本当に前回の２定だと、学校の塗装工事２件あって、ちょっとした変更でも出たら、もう工事は止まってしまうという状況が、あまりにも額が小さ過ぎないかなというところはあるので、ちょっと御検討いただければと思いますけれども。 これも全て部屋に持ち帰ってになってしまいますけれども、御検討いただいて契約管財課長に、もし部屋で説明してもらわないと難しいよというところは言っていただいて、何なら私が行って説明してもいいぐらいですけれども、大丈夫ですかね。 ちょっと今のここまでのところが議決に絡む、あと日にちもこれ、日にちはより分かりづらいですけれども、今だと50日以内、下水道工事だと100日以内となっているけれども、これも同じく、下水道工事が実際にはもうないので、下水道工事100日以内というのは、もう実際にはないものなので、50日以内というのが今の葛飾区の状況です。 私の立場から見ると、金額でも専決を認めないとか、工期の延長でも専決を認めないというふうになってしまうと、それこそちょっとでも金額が変わったら、もう現場を止めろという話に見えてしまう、我々からすると。そのときは多分、専決にしようと言わないで飲み込んでしまうのだと思うのですけれども、例えば、50億の学校の工事やって、100万円でも変更があったら止めろという話ですからね、工事を。やってはいけないという話だから、これは実際こんなことやられたら、仕事なんかやらなくなってしまうのではないのかなと。その分、経費はどんどんかかっていってしまうし、さらに追加になってしまうような話になってしまうので。だから、やはり専決処分を認めないってすごいなというか。 はい、どうぞ、副委員長。

ちょっと質問なのですけれども、期間延長で全ての専決処分を認めるということは、期間を設けないという認識でよろしいのですか。

契約管財課長。

御指摘のとおりで、これもこのように記載してある区、幾つかに確認しましたけれども、たとえ100日だろうが、150日だろうが、200日だろうが、全てただの契約期間の変更だけであれば、専決処分を認めるという運用を取っているとのことでございます。

副委員長。

はい、分かりました。

あと、ございますか。 はい、どうぞ、伊藤理事。

この契約の延長については、今までどおり50日以内という設定がありますので、これでいいのではないかなというふうに考えます。

実際、このところ学校の工事で、工期が延びてしまっているとかというのも実際に出てきていて、工期に関しては、もう全て専決で認めてしまいますよというと、学校工事が遅れてしまったりとかしても、我々に報告はあるかもしれないけれども、そのことに関する意見とかというのがなかなか言えなくなってしまうので、何らかの形ではつけたほうがいいのかなという。土木工事で遅れるとかというのも、そんなに議会にどうこうはないかもしれないけれども、今これから定期的に出てくるような学校の建て替えとか、そういうふうなのになってきたときには、やはり地域に御迷惑がかかるということではあり、何らかの形は設定したほうがいいような気は。 すみません、私が本当は意見を言ってはいけないのだけれども。 よろしいですかね。 この辺もちょっと御検討いただければと思いますが、次回、あまり間が空かないうちに、９月までに答えをある一定方向では出したいと思っておりますので、またちょっと皆さんと日程の調整をさせていただいて、再度お集まりいただければと思いますので、この件については、部屋に持ち帰っていただいて、再度御検討いただければと思います。よろしくお願いします。 では、ここまでですけれども、総務部長とか、何か御意見があれば。 大丈夫ですか。 どうもすみません、ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　（理事者退席） それでは、引き続いて質問時間の話をさせていただければと思います。 では、次長のほうから説明をお願いします。 次長。

一般質問の質問時間等についてでございます。 今回、資料のほうをお配りさせていただいておりますが、会派の１人当たり５分で、交渉会派についてはプラス10分を設けるということ。それと、交渉会派に満たない会派につきましては、議員は質問時間を１年間で集約できるという案で御提示させていただきました。 また、裏面でございます。予特総括の位置づけにつきまして、無所属の議員が多くなってきたこともあり、交渉会派の代表の質問の場としてはということで、この予特総括質疑について、こちらを御提案させていただいたところです。 こちらにつきまして、御協議を進めていただければと存じます。よろしくお願いいたします。

そのもう一枚の紙についての。次長。

失礼いたしました。もう一枚の紙は、前回お配りした資料でして、こちらにつきましては、いわゆる交渉会派について、特に10分多く設けるとかいうことはなく、一律５分にしたらということで作成した資料でございます。そちらについては、裏面の参考で、一人あたり５分とした場合ということで記載してございます。 また、予特総括質疑につきましても、こちらは現況という現在の質問時間について、記載した基礎資料というようなものになってございます。 以上でございます。

もう一枚のページの後ろ側に書いてある、参考と書いてあって、一人あたり５分とした場合、交渉会派とか、そういったものを関係なしにしていくと、１人だと５分で、マイナス15分となっていますが、１人会派に関しては、今までも同じで、年間で１回の質問ということなので20分なので、これは実質はあまり変わりがないのですが、どうしても今のプラス15分のところから１人単純に５分とやってしまうと、少数会派が不利になってしまうというところで、８人までいないと現行に達しない。それまでは７人会派までいっても５分マイナスとかということになってしまうので、それをそうならないようにするにはどうしたらいいのだというところも加味して考えたのが１枚目になっている、基本的には１人５分だと。 だけれども、会派を組んでいるところに関しては、プラス10分にすると、１人のところ、これは５でマイナス15となっていますけれども、これはもう現行と一緒で年間20分なので、これは変わらない。ただ、２人会派のところは、今は２人いると毎回できてしまうという、ちょっと非常に今のままだと２人会派でやっているところが一番メリットが大きくて、もう３人以上になると、現行と同じか、もしくは多少のプラスがあるけれども、その代わり１回で使い切ろうと、年間の時間数ではないよ。例えば、自民党は60分あるけれども、４回あるから240分を１年間で使えばいいということではないと。あくまでも50分で終わったら、次のときも60分という考え方でいくと、今、非常にメリットの大きい２人会派は普通に戻るというか、一般的なことになって、ちゃんと交渉会派をつくってくれれば10分のプラスを出すよということで、そうすれば、基本的には現行からマイナスになることはない。マイナスになるのは２人会派だけというのがこの一番表に出てきているものになります。 何か御意見があればといったらあれですけれども。単純にどうしても１人５分とやってしまうと、人数が多いところはあまり変わらないけれども、少ないところはどんどんマイナスになってしまうので、これではあまり意味がなくなってしまうので。あとは５分ではなくて７分にしろとか、８分にしろとか、いろいろな計算方法はあるかもしれませんけれども、一応事務局と相談させていただいて、このプラス10分、前回も局長から御提案があったところで、これでいくと、２人会派だけがマイナスにはなってしまいますが、それ以外は現状維持もしくはプラスになるということなのですが、何か御意見があれば、どうでしょうか。 では、副委員長、どうぞ。

ありがとうございます。 現行、参考のところを見ますと、やはり１人５分にしますと、交渉会派の持ち時間が減ってしまうというところもありますので、この一般質問の案ですかね、ここにある交渉会派10分というのは、非常に合理的な案かなというふうには思っていますので、私どもとしては、この案でいいのかなという意見でございます。

はい、伊藤理事。

今まで私たち、最大会派である、人数が多ければ多いほど割に合わないというような状況になっていましたので、これは非常にいい案ではないかなと思います。ですので、このまま１人持ち時間５分制、プラス、交渉会派は10分もらえるということで、割り戻してもらえるのがいいのではないかなと思います。

はい、うてな理事。

こういう形で示していただいてありがとうございます。どうしても５分切上げの部分で、ちょっと不公平感が今までやはりあったのではないかなと思いますので、こういう形になれば不公平感もなくなり、数字も分かりやすくなるのかなというふうに感じていますし、無所属と２人の会派に関しては持ち越しができるということになっていますし、この交渉会派に関しては持ち越しができない。その分、10分を加えるという扱いで、ちょっと違いがつけられていますので、うちの会派としてもこの数字でいいのではないかなというふうに考えているところです。

はい、ありがとうございます。 中江理事。

会派内での議論の結論は、現行どおりでいいのではないのという話なのです。 それで、考え方としては、一つはやはり１人会派の人でも、この間もお話ししたように、区民の負託を受けているという点では、同等の権利を有するというのが一つ必要ではないかということで質問時間の保障。もう一つは、会派だからといってげたを履くというのは、これはいかがなものかという話でした。そういう議論です。

はい。 かわごえ理事。

交渉会派をつくる意味というのを私たち、何とか数を確保しようとしながら、今少ないですけれども、まとまろうとしているわけです。まとまるメリットというのもある程度示していかないと、もうみんな無所属でいいよという方向に行きかねないので、そこはやはり、ある程度交渉会派としてメリットを感じないと難しくなってくるのかなというのが一つと。 やはり、もし議員としての平等性を担保するというのであれば、それぞれの会派を組んでいる、もう地方ではやられているようですけれども、個人個人全てに一般質問を認めろよという、そういう話になってくる可能性があるので。ただ、そうすると理事者側への負担なども含めて、議会自体がうまくまとまらない可能性もあるので、やはりこういうふうにまとめていく案を提示していただいたのはありがたいなというふうに思っています。

一応、皆さんの御意見を伺いましたが、共産党だけがちょっと意見が違いますけれども、本来、ちょっと議会運営委員会の委員長としては、やはり無所属が増えていくともう議会運営委員会に関係しない人たちが11人、現時点でいるというところは、議会運営として、本来は多くの人たちに参加していただいて交渉会派をつくっていただいて、運営するところから本来は関わっていただきたいので、できることならば、１人でいても会派を組んでも同じとなったら、１人でいたほうが気が楽だわになってしまうのが本来の形ではないなというふうに思っていて、交渉会派を組めば本来は議会運営のところから関わっていける。また逆にプラスになる、こういった質問時間のメリットもあるしなというところはあってもいい気がします。何でもとにかく１人でやっているのは確かに気が楽でしょう。ただ、何にも関わらなくてもいいのが本当に議員なのですかと。議会運営とか、そういったこうした議会の活動に関して一切関わりを持たないまま議会の一員としているよりは、本来は皆さんに議会運営にいろいろと御意見を伺えるような形が一番いいと思っていますので、前回みたいに３人に１人の議運のメンバーを出そうなんていうと、全体で40人のうちの９人ぐらいしか議会運営に関わっていないみたいな時代にもなりつつあるので、できることならば無所属の方の中でも、意見が合う方が本来くっついて無所属の交渉会派をつくってもらうことでのメリットがあるというふうに見せないと、どんどんこれは無所属を選択する人が増えていってしまう気がしてならないので、できることならば会派を組むことのメリット、議会運営に関わることのメリットをつけていきたいなというふうには思っているところで、今回この提案をさせていただきましたので。これも今だと共産党が、ちょっと違うのではないかというお話ですけれども、違いますかね。 実際に最終的に決定するのは、もう議運なので、あくまでも今日は理事会ですから、最終決定はあくまでも議運ですので、この場でこれで決定ということはありませんので。実際には、ある程度方向性が見えた時点で議運を開いて、先ほどの議決案件のお話もそうですけれども、議会運営委員会で決定したものが初めて議員提出議案になりますので、まだどちらにしても今日の決定ではありませんけれども、再度御協議いただいて、本来は全会一致で決められるのが一番。特に議会運営の話なので、あまり多数決でとかというふうにはしたくないところでもありますので、おっしゃることが分からないわけではないですが、御検討いただいて、また再度。もう一回理事会をやった後、多分そこの後に議運を開いて、できることならば今回課題になっているところは決めたいなと思っておりますので、再度会派をまとめていただければと。 はい、どうぞ、中江理事。

１人会派の方々、無所属でそれぞれいらっしゃって、会派をつくったほうがというお話ではあるのだけれども、それぞれ政党名をお持ちの方もいらっしゃるし、それで、そういう人たちが一緒になるべきというのは、それぞれに委ねざるを得ないというのもまたこれは現実だと思うのですよね。何でこんなに無所属が増えてしまったのかというのだって、考えていくことも必要ではないかなとかと思うのです。 議会運営の在り方自身も、ちょっと個人的意見だし、この場では出ないのだけれども、何らかの形で無所属の人たちが関わるような仕組みというのも、全く検討の余地なしでもないのかなというふうにちょっと思ったりもするのですよね。おっしゃるとおり、議会運営に全然議員が関わらないと、それはちょっといかがなものかと、それはそれで私も個人的には思うのですけれども。そういう発想の転換を含めて考える。ただ、一人一人の議員の権利というのもやはり守らなければいけないというのもあるかなと思うのです。ちょっとうち、また村に持ち帰って議論はさせていただきたいと思いますけれども。

一人一人の意見をなかなか吸い上げるとまとまらないから、せめて３人が一つの意見になることが会派だと思っているので、今いる11人のばらばらの人たちのそれぞれの意見を全部聞き入れては、絶対議会運営がもうばらばらになってしまうので、やはり３人集まって、３人の意見を一つにして出してくれれば、意見として聞きましょうという、その感覚を分かっていただけるようにしなければいけないし、こちらも努力もしないといけないですけれども、やはり会派を組むメリットがあるほうが会派を組もうかなという気にもなるような気もするので、ちょっとそれぞれまた部屋に持ち帰っていただいて検討して、できればこれも次回の理事会で決めて、その後、また議運を開いて方向性を出していきたいなと思っておりますので。これはできれば４定から、ちょうど１年たちますので、１年が経過、３定で１年が、選挙が終わった４定がスタートなので、ちょうど年間の時間割みたいに、もしこの形で行くとするならば、このタイミングで３定でこういうルール改正をして４定から実施していくと、年間の持ち時間とかというやり方をもしやるのであれば、ちょうどいいタイミングになりますので、同じく３定で決めて４定から変更したいなと思っていますのでお願いします。 あと、もう一つは予特総括の時間についてということで、確かに現時点で11人の無所属がいて、２人は一緒だから、10人やる権利を持っているとか、予特総括の質問の権利があるというところで、予特総括に関しては、交渉会派からという考え方でもいいのではないかというところで出てきた話ではあります。 一応、この文書にも書いてありますけれども、予特総括質疑は、予算審査特別委員会において会派を代表して質問する考えから、交渉会派のみという考え方があるのではないかということで。一人一人から意見聞くのもという話もありますけれども、確かにこれ、一般質問でもできるのですよね、１人の方でも。一般質問でもできる、ましてや予特のときには、それぞれの分科会でも発言する権利もある。プラスして、今のままだと予特総括でも質問ができるというところで、１人の人がそこまで。予特総括という感覚は、このルールができたときには、もともとはもう無所属の人なんて１人か２人しかいない時代に、１人・２人ならいいでしょうだったのでしょうけれども、今みたいに人数が多くなってくると、みんながやりたいという話になってしまうと、結果的にほかにも質問する機会はあなた方いっぱいありますよねというところにもつながるのかなと思うのですが、何か皆さんのほうから御意見があれば。 はい、副委員長。

今、委員長がおっしゃったとおり、ここに書いてあるとおり、本当に会派を代表して質問する考えというのもありますし、この案でよろしいかなと私どものほうでは思っております。

伊藤理事。

質問の平等性をしっかり担保していくという観点からいけば、やはりこれもさっき委員長がおっしゃっていました、３人で１組の会派をつくって、それぞれ代表でやっていくというような形で、この予特総括については、このまま交渉会派からのみとするといったところで問題ないのではないかなと思います。

はい。 うてな理事。

うちとしても、記載していただいております「会派を代表して質問をする」予特総括というふうに認識をいたしておりますので、この考え方に沿って進めていくのがいいのではないかなというふうに感じております。

はい。 かわごえ理事。

考え方としては、予算審査特別委員会において代表して質問するということでよろしいかなというふうに思います。時間的にも、このような時間で割り振っていただいて、それでもやはり、かなり１日近くかかるような、そんな流れですので、これ以上増やしていくのも難しいかと思うので、よろしいかなというふうに。

はい。 中江理事。

ちょっと１人だけ違うこと言って申し訳ないのだけれども。 これ、もともと予算審査は、もちろん毎年あったのだけれども、お話のように、総括質疑って、これ途中から始まっているのですよね。それは何でかというと、予算審議をするに当たって、予算全体について質問をする機会をというので、この総括というのができたというふうに僕は認識しているのです。だから、そういう点では交渉会派だからできる。１人会派の人は、全体について予算に対する質問というのはなしよというのでいいのでしょうかというふうに私は思うところなのですけれどもね。確かにルールは何らかの形で必要ではあるとは思うのだけれども、そのことだけはちょっと申し述べておきたいと思います。

そのほかにも、特に１定の場合なら一般質問で質問することも可能だし、少なくとも２つの分科会には出られるので、分科会での意見も言えるというところで、予特の総括を会派の代表として話をするのか、個人的なところもありなのではないのかというところだとは思いますけれども。個人の方は、私の意見になってしまいますから、会派をまとめての意見とはちょっと違って。そうだとするなら、もう一人一人全員に時間をくださいみたいな話に。ここ、今また基礎時間12分で、プラス３分とかとなると、大会派になれば大会派になるほど、これ損しているのですよ。だとしたら、もう全員に、先ほどではないけれども、基礎の12分をやめて１人３分と持ち時間をやるとかというふうに。平等性を問うならば、１人の意見も聞けという話だと。もしもそうなるのであれば、もうこの基礎の12分は外すとかという、また違う形のものが必要になってくるかもしれないかなと。でないと、一人一人が平等ではなくなってしまう。大会派ほど損をしているというのも今までの一般質問と同じことになってしまいますので。 一応、これも今のところ、ちょっと共産党だけが御意見が違っておりますので、あまり議運の採決だとかというふうにはしたくないので、できることならば意見をおまとめいただければと思います。 では、一応一般質問、またあと予特総括の質問についても、次回までに御検討いただければと思います。 それでは、次に議会基本条例のことについて、事務局のほうから説明をお願いします。 次長。

議会基本条例につきましては、議会ＢＣＰの見直しなど、基本条例の検討に入るということから、今回、策定までの日程案につきまして、作成し御提示をさせていただきました。 今後、新庁舎整備に向けての設備やレイアウト、機能などの検討や個々の改革事項の検討を進めていくのと並行してこの基本条例の検討を進めていくこととなりますが、これにつきまして御協議いただければと思います。よろしくお願いいたします。

一応Ａ３の横の紙で、事務局のほうから案として、こんな流れで検討していってはどうかというところで、今出していただいたところです。 ただ、ちょっと説明の中にもありましたけれども、まず庁舎の話で、ある程度ここまでのことはいつまでに決めてくださいみたいなものが出てきているので、この間に当然新しい議会のつくりの話とか、そういったものに関しても進めていかないといけないので、集まっていただく機会を増やしていくか、もしくは急ぎの案件であるタイミングまでに、今回だと、部屋の間取りとかはいつまで、中のことはいつまでみたいな期限が切られているものがどうしても優先事項になってしまう可能性があるので、集まる数を増やすか、もしくは優先的なものからやっていくかというところにはなりますが、ちょっと基本的に今回出していただいたのはこのような流れで行って、できれば前期の２年分のところで、ある程度のところまでつくっていければなと。これはあくまでもかなり先まで検討していますけれども、途中で、当然もっとこういうことについて取り組んでいかなければいけないだろうとかという話が出れば、これは後ろに行く可能性は多分にあると思いますけれども、今のところ、このぐらいの日程で行ければなというところです。 また、この後、議会改革の内容についても、また事務局のほうから説明がありますので、この基本条例の話、あと新庁舎の間取りというか、プランの話、あとは議会改革の話と３つを重ねて理事会・議運で検討していく材料になりますので、ちょっとスケジュール的にこのとおりに進められるかどうかは分かりませんが、やはり期日のあるものをちょっと優先させていただくことになるかもしれないということを御理解いただければと思います。 何か皆さんのほうから御意見がありましたら。 ありそうなかわごえ理事、大丈夫ですか。

具体的なスケジュールを示していただいてありがとうございます。 やはり議員として議会をどのように運営していくかという基本になると思いますので、ぜひしっかりと議論をしていきたいというふうに思いますとともに、やはり議会改革を進めながら、それをどう盛り込んでいくのか。また新庁舎をどう使い込んでいくのかということも併せて設計していかなければいけないかなと感じておりますので、ここにそれぞれの議会改革と、あと新庁舎のスケジュールを織り込んで、もう一回プランニングしていただけるとありがたいかなというふうに思います。

ほかに。 中江理事。

この間もちょっとお話ししましたけれども、特別委員会が設置されて、それで、なかなか細かい話にまでは、議会に関わる部分という話で前回勉強会があったかというふうに認識していますけれども。基本形は、やはり特別委員会を設置しているのだから、理事者側からもそういうきちんとした報告もしていただいて、議論するのが基本形ではないかなと、私はこう思う次第なのですけれども。

それは庁舎の話ですかね。中江理事。

すみません、庁舎の話で。さっきちょっとお話も出たもので、期限がという話もあって、それが中に盛り込まれていくという話もあったので、ちょっとその話をしているのですけれども。議会改革を含めた条例策定に当たってのスケジュールというのは、こういうのでいくというのは、別に特段異議はございません。

新庁舎のところで報告をしないというふうには思っていないので、ここで話し合われた内容について、新庁舎の特別委員会のほうでも、当然同じような内容でお話はしていかないといけないとは思っているのですけれども、いかんせんそちらは10人ちょっとの中で、無所属も入っての話になってしまうので、全体としての意見集約をしていくのは理事会・議運で話をして、併せて、当然特別委員会があるわけですから。ただ、特別委員会のほうは、あくまでも新庁舎全体の進行のお話なので、議会の中の間取りについての話をする委員会ではないというちょっと認識もあるので、それは当然報告はしていただきますけれども、会派の中の間仕切りの話だとかというふうになってくると、やはり会派の意見というのをある程度まとめていただかないといけないところもあるので、幹事長たちがいらっしゃるこの会をメインに進めていかないと、要は各会派からいるにしても、幹事長ではない議員が会派を代表しての意見をなかなか言いづらいこともあるかと思いますので、基本形は両方でやりますけれども、多くはこちら側でいろいろ意見を言わせていただきながらというふうに思っています。 あと、ちょっとその話が出てきているので、併せてお話をさせていただければ。これからも何度か同じように議会の間取りの話とかというのは出てくると思うのですけれども。基本的に僕は、理事者の方にも例えば、プラン変更がこれから出てきて、こういうふうにしてほしいとかという話があったときに、個人個人の意見を聞いて動いては駄目だというふうに伝えたいのです。というのは、そのたびに誰かの意見を聞いて間取りが変わっていってしまったりとかして、板挟みになってしまうのがやはり一番おかしな話になってしまうので、あくまでもこの場で皆さんからの御意見を集約したものをプランの中に織り込んでいってほしいなと。例えば、無所属の方が１人で、いや、この部屋をもっと広くしろとかという、みんながどんどん言ったものを受け入れて、プランがもうわけ分からなくなってしまって、理事者側としても、私が言ったやつがやられていないではないかみたいな話をされても困ってしまうので。もう基本はこの中で皆さんの意見を集約したものをプランに生かしていってほしいというふうにしていきたいとは思っておりますので、何か御意見があれば。 最終的には、全員協議会みたいな形で皆さんからの御意見も伺って、１人だから意見は一つも聞かないとかではなく、ある程度まとまったタイミングで皆さんの御意見を頂戴する場もつくらないといけないとは思っておりますので。ただ、最初から一人一人の意見を聞いていたら、話はまとまらなくなってしまうので、この理事会・議運をメインとしてやっていきたいと思っています。議会改革についてはよろしいですか。 一応、こんなスケジュール感ではやりますけれども、どうしても今日出していただく、この後御説明があります議会改革の話とか、そういったものも併せてやっていきたいので、できれば前半のうちに議会改革も終わらせたいというふうに思っていますので、皆さんからどんな議会改革の案が出てくるか、まだ現状で見えていないので、その辺はまた再度検討したいと思います。 一応スケジュール感はこんな感じでいきたいと思っておりますのでお願いします。 では、次はその他で、議会運営の検討事項についてを説明してください。 はい、次長。

それでは、その他の（１）議会運営の検討事項についてでございます。 今回、議会運営の検討事項、課題別整理票のほうをお手元にお配りしてございます。こちらにつきまして、議会改革を検討していくに当たりまして、御記入いただきまして御提出いただければと存じます。提出は８月31日までに事務局までお願いしたいと思います。 ２枚目のほうが、これ記載例になっておりますので、こちらを参考にしていただければと思います。よろしくお願いいたします。 続けてよろしいでしょうか。

はい。次長。

続きまして、その他の（２）でございます。議員の住所等変更についてです。 今回、住所地の記載方法について変更するに当たりまして、全議員の記載内容の確認をさせていただいたところですが、その際に連絡先の電話番号、連絡先の住所の変更、そして住所地について掲載しないようと、具体的には横棒とさせてもらいたいとの申出がございまして、この件につきましては、議長決裁により認めることとしたところでございますけれども、その修正依頼があった確認・修正の用紙の写しと、最後に住所地を記載し、修正した名簿を添付させていただきました。最終的に最後の表、このような形で公表してまいりたいと思いますがよろしくお願いいたします。 以上でございます。

では、今のところで、まず議会運営の検討事項、よろしいですか。もしこれまでの分が欲しいということがあれば、事務局のほうに言っていただいて、前期の分の検討事項がどんなものだったかは参考にしていただければと思います。一応８月末までということですので、おまとめいただいて提出をお願いします。 あとホームページの情報の公開の話も、皆さんからいろいろ御意見を頂戴しまして、町丁目までであるとかということで、その中でも、様々事情があって出せないとかという話もありますが、一応この形で進めさせていただければと思います。 最後のページに、実際に出てくる一覧が載っておりますので、そちらが最終的に出てくるものになりますので、もし訂正するようなことがあれば言っていただければと思います。 あと皆さんのほうから何かございますか、御意見とか。ちょっと課題が今出てきただけではなくて、実際、議運のメンバーの話、定数が15と書いてあったというところで、今15人を出すようにしましたけれども、その辺も15人の定数というのをそのまま維持するのか、もしくは、もともとやっていた３人で１人というやり方にするのか。ただ、どうしても３人で１人にすると、無所属議員が多いので、理事会と議運がほぼ同じメンバーみたいな。３人とか４人だと、議運になっても１人しか出られないということになってしまうところもあるので、ちょっとその辺はまた御検討いただいて、15人という定数のままいくのであれば、このまま進んでいくしというところですが、何か御意見があれば。一応、議会上のルールは今15名となっているので、それを交渉会派で配分するとなっていますので、今の形になっています。そうすると、３人のところでも２人で出てこられたりとかというふうな。だから、議運の意見が活発になってくるというのですかね。そうでないと理事会と議運になっても２人しか増えていなかったみたいな話になってしまうので。 ちょっとその辺も、まだすぐにこれは変えなければいけないとかということではないですが、今回15人ということで人数が増えたので、またちょっとその辺も検討材料ではあるかと思いますが。ちょっと宿題が多くて大変、この後、７月・８月はあまり議会に全員が集まるという機会が少ないかもしれませんが、できればどこかでお集まりいただいて、今日課題として出させていただいたものを御検討いただいて、なるべく早いタイミングで、またちょっと皆さんの調整をさせていただいて、９月に議員提出議案とか変更をかけていければなというふうに思っておりますので御協力をいただければと思います。 何か皆さんのほうから。よろしいですか。 はい、中江理事。

このタイミングがいいか分からないのですけれども、一番初めの代表者会議のときだったと思うのですけれども、区民連とうちと議員数が同じで、それで、どっちが先みたいなので、あいうえお順みたいな話もあったのですけれども。そのときにお話があって、いや、１回ずつ交代とか、２年ずつ交代とかというのも過去ありましたよという話があって、それについては、ちょっと御検討いただければなというのをお話ししておければなと思います。

今まで同数で交互ってありましたよね。 はい、次長。

はい。確かに交互に一般質問の順番を変えるというのはあったように記憶してございます。

どうぞ、うてな理事。

１回持ち帰らせていただければと思いますので、ちょっと今、この場ではお答えできなくて申し訳ないです。

中江理事。

さっき４定がという話があったので、この時期に言っておかないと自分でも忘れてしまうなと思って。

そうですね。できれば４定からというか、１回目のスタートになるので、もし交互にやるのだとかいうことがあれば、両方で同数のところ同士でお話合いいただければ。 ほかに何かございますか。 よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） それでは、以上をもちまして、議会運営委員会理事会を終了します。 ありがとうございました。 午前11時48分散会