令和 5年 保健福祉委員会 （ 4月12日）

ほかにございますか。 よろしいですか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告３号についての質疑を終わります。 続きまして、日程第４、庶務報告４号、子ども・子育て支援法に基づく指導検査等の実施について、質疑はございますか。 小林委員。

まず、令和３年度と４年度を比較すると文書指摘数が、この25施設から30施設と増加しておりまして、令和４年度ですと運営規定の内容が不十分であるとか、常勤保育士を各組やグループに１名以上配置していないとか、保育の質のこの低下というのも懸念されるわけでありますけれども、その辺はいかがでしょうか。

子育て施設支援課長。

令和３年度から４年度にかけて文書指摘となった施設の数の増加についてでございますけれども、先ほども少し御説明いたしましたとおり、指導検査の内容を拡充しているということもございますので、それで指摘の数が増えたという要因の一つになっているかなと思っております。 ただ、一方でそれがいいかというと、そういうことでは決してございませんで、おっしゃるように保育の質の担保というのは、もう絶対でございますので、そういった観点から今年度は体制を強化をしまして、そういった状況の改善、そういった状況が発生しないように取り組んでまいりたいと考えております。

小林委員。

あとちょっと１件気になったのが、この19番の経理等通知に定める要件を満たさないで法人本部へ繰り入れているということでありますけれども、これは単年度なのでしょうか。そして、この場合というのは園のほうに戻してもらったのでしょうか。

子育て施設支援課長。

19番の御指摘、法人本部への繰入れについての文書指摘についてでございますけれども、この件については東京都への協議がなかったということで指摘をしたものでございまして、要件を満たしつつ、かつ東京都への協議があればできるというふうな規定がございますので、それをしたということを今確認しておりますので、現在は適正な状況となっております。 以上です。

小林委員。

これは単年度だったのですか。

子育て施設支援課長。

失礼いたしました。 単年度でございます。

小林委員。

あと、文書指摘を受けた法人については改善報告書を提出してもらっているのですけれども、これはどのように、文書であれですよね、直しましたとか来るわけですけれども、この確認というのはしているのでしょうか。

子育て施設支援課長。

確認の方法でございますけれども、大きく分けて２パターンございまして、一つは、既に改善をしたということで挙証資料もつけて出していただくパターン。これはもう改善したということが確認できますので、それで大丈夫かなと思うのですけれども、もう一つは改善するという報告書のパターンでございます。今回、庶務報告資料に載せているものについては、全てその後に追跡調査をしまして、現在改善済みだということを確認しておりますので、併せまして最終的には全て改善済みだということを確認しております。 以上です。

小林委員。

改善済みということなのですけれども、これはもうあれですか、来た書類を信じるだけなのですか。それとも何か現場に行って確認とか、そういう裏づけというのはされているのでしょうか。

子育て施設支援課長。

申し訳ございません。 改善をするという報告があったものについては、さらに追跡調査をして、紙だけではなくて追跡調査をして確認をいたしております。

小林委員。

改善したというものについての裏づけは取っているのですか。それとも、要は来た書類を信じるだけなのでしょうか。

子育て施設支援課長。

来た書類だけではなくて、追加で資料を頂くなりして、要は改善したことが分かる挙証資料を頂くなどして確認をしております。 以上です。

小林委員。

ということは、確実にもう改善したということだと思うのですけれども、文書指摘とかなのですけれども、今、たしかペナルティーとかないと思うのですけれども、やはりこの悪質性の高いものとか、これから毎年１園ずつあれですよね、やるとおっしゃってますけれども、これから毎年やると毎年同じような指摘をする法人というのはもしかすると出てくるかもしれませんよね。そういった場合というのは、やはり保育の質を担保するためにも、やはり区独自で出している補助金というのがあると思うのですけれども、そういったものをやはり一部カットするとか停止、区の独自の補助金ですよ、そういったものをやはりこのペナルティーとして私は科していく、そういうことも考えていかなければいけないのではないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

子育て施設支援課長。

悪質なものにつきましては、まずは指摘をしたものについては、改善状況を確認しつつ、さらに巡回指導を繰り返していくことによって、また同じ指摘が起きないように、我々としては取り組んでいきたいと思っております。 ただ、それでもなお改善しないということがあれば、そもそも原因が何なのか、どういうことでそれが改善されないのかというところの分析をして、区側で何かできないかということは考えた上で、改善に向けて区としては取り組んでまいりたいと考えております。

小林委員。

そうすると、ペナルティーというのは今後も考えていかないのでしょうか。

子育て施設支援課長。

真に悪質なものにつきましては、現在、要綱上返還規定を設けているというものもありますので、それに該当する場合は返還を求めていくというような対応になろうかと思います。

小林委員。

ありがとうございます。 もうちょっと、これ返還を求めていくものは可能なものもあるということなのですけれども、やはり実際ペナルティーとして、もうちょっと私は検討をしていって、毎年同じような指摘、保育士の配置が足りないとか、そういう本当に質に関わることについては、この区の独自の補助金を止めるとか、やはりそういったこともこれからぜひ考えていってほしいと思っております。 そして、指導検査については、子ども・子育て支援法によるものと児童福祉法による検査というものがありまして、東京都と指導検査をやられていると思うのですけれども、役割というのは令和４年度はどのようになっているのでしょうか。

子育て施設支援課長。

令和４年度につきましては、基本的には区で単独で実施することを主としまして、ほぼ区単独で実施しておりまして、一部東京都が共に共同で検査を実施したいということで、お声がけいただいたものについて合同で検査をしていると。数としては少数ということになってございます。

小林委員。

ということは、東京都ともやっているけれども区が主体としてやっているという、そういう認識でいいのでしょうか。

子育て施設支援課長。

令和４年度についてはそうですし、令和５年度についても区が主体的に実施していきたいと考えております。

小林委員。

それで、今年の10月に児童相談所を設置するということになっておりますけれども、指導検査においてもこれまで東京都が実施していた部分においても、区のほうに担うようになるということを聞くわけでありますけれども、実際、児相設置後というのは、どういう検査、感じになるのでしょうか。もう東京都というのはもう全く関係なくなるのでしょうか。 その辺も含めて、この児相設置後の指導検査の在り方をお伺いします。

子育て施設支援課長。

児童相談所設置自治体になりますと、区に移管される部分がございまして、現状、区にその検査の権限がないものがあって、児童相談所が設置されることによって区に来るもの、対象の施設については、その施設については22あるかというふうに現在確認をしているところでございます。 そういった施設については、もう完全に区が主体的にやっていくわけですけれども、かといって東京都が全く関係ないかというと、そういうわけではございませんで、助言をいただくということもできるかなと考えておりますので、その辺は検査が確実にできるような体制を組んでいきたいと考えております。

小林委員。

これまで指導検査とかで問題が起こったりしたところにおいては、私の記憶では東京都が検査に入ったりとか、そういったところが非常に多いような印象があるのですね。 だからそれで、東京都が、要は区が主体的に行うということになったときに、果たして十分な指導検査が行うことができるのかなという、ちょっとこう不安があるのですけれども、その辺はいかがでしょうか。

子育て施設支援課長。

先ほども申し上げましたとおり、東京都に助言をいただくということもできますし、これまでもノウハウを蓄積してきておりますので、その点は十分に対応できるのかなと思っておりますし、一つ先の案件にはなってしまいますけれども、きっかけは区の検査で発覚しているということもございますので、引き続き十分に不適正な事例を見逃さないように対応してまいりたいと思っております。

小林委員。

それで体制も強化されたと思うのですけれども、これまでと比べて人数的にどのくらい増やして何人体制で指導検査、臨んでいくのでしょうか。

子育て施設支援課長。

令和４年度は８人体制だったところ、今年度は15人体制となっております。

小林委員。

人数は約倍増したわけでありますけれども、増やしたのですけれども、実際、特に会計とかもこれからしっかりやっていくと思うのですけれども、その上においてやはり専門的な知識というのも当然必要に、財務内容とか確認する上においては必要になってくると思うのですけれども、検査において公認会計士であるとか税理士さんとか、そういった専門家の方というのが、検査に関わったりということはあるのでしょうか。

子育て施設支援課長。

検査に専門的な人材が関わるかというところでございますけれども、現在のところそういったことは考えてございませんで、東京都においてもそのような体制ではないということですし、繰り返しになってしまいますけれども、必要に応じて東京都ですとか、あるいは他の児童相談所設置自治体などと連携したり助言をいただいたりしながら対応していきたいと考えております。

小林委員。

ちょっとインターネットで見ると、たしか港区ですかね、公認会計士さん、多分いると思うのですけれども、あとほかの県だったり、そういったところでも公認会計士さんとか募集していたりとかするのですけれども、やはりそういったこの専門的な知識というのは、私は必要というか、そういう知識がないと見抜けないものも中にはあると思うのですけれども、その必要性というのは感じていないということなのでしょうか。

子育て施設支援課長。

専門的な知識が必要ないというふうには思ってございませんで、当然ながら検査に必要な知識が必要でございます。 その中で指導の資格が必要かというところについては、委員がおっしゃったような自治体の例を研究などしまして、必要性というのは考えてまいりたいと考えております。

小林委員。

前回の委員会でもいろいろ質疑やり取りをさせていただきまして、この財務内容のこととか聞いても、なかなかこう答弁できなかったりしたのですよね。だからそういった意味においても、しっかり検査をするのだと。特に会計の部分においては専門家の知識というのですかね、ただでさえ普通の公認会計士でも社福の会計というのは非常に特殊だということを私は聞きますので、そういったものは専門家の、総務部にも弁護士さんおりますけれども、そういった方の知識・専門性というものも借りながら、私は保育の質の向上というものは追求していっていただきたいということを強く要請をいたします。 それで指導検査に当たっては、検査基準とか何かそういったものはホームページで見せていただきましたけれども、よその自治体とか見ると、保育の質のガイドラインとかそういったものを作成している自治体もあるのですけれども。本区としては、そういったものは検討はなさらないのでしょうか、どうでしょうか。

子育て施設支援課長。

保育の質のガイドラインにつきましては、他の自治体においても作成されているということは把握をしてございます。葛飾区としましても保育の質の向上というのは、これは至上命題だと考えております。 ただその方法についてですけれども、現在のところ指導検査体制の強化をしているということもございますので、先ほどお伝えしたような知識を他の自治体からも仕入れつつ、取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。

小林委員。

ありがとうございます。 本当に質の向上というのは、もう本当に絶対的なものであります。事故が決して起こってはいけませんので、やはりほかの自治体の優れた事例というのも参考にしながら、これからより一層の質の向上を図るためにも指導検査の徹底、よろしくお願い申し上げ、質疑を終了いたします。

よろしいですか。 ほかに質疑はございますか。 安西委員。

関連でお伺いさせていただきます。 まず、会計が今回追加されて、さらに令和３年度、２年度など都に職員を派遣して検証を行うなど検査体制の強化を図っているとお伺いしておりますので、不適正な処理が早期に発見できる体制になってきていると思いますが、今回、年１回の検査以外に指導の検査の方法として事前通知なしの立入調査も場合によっては必要でないかと思います。 また、どのような指摘があったのか、区内の保育園全体で情報を共有するといった取組も有効かと思いますが、区の見解をお伺いしたいと思います。

子育て施設支援課長。

おっしゃるように事前通告なしの立入検査も不適正な状況の発見には有効な手段ですので、例えば不正が強く疑われる場合などに行ってまいりたいと考えております。 また、さらに御提案いただきましたように、園長会などの場において、指導検査の事例を共有することなどによりまして、改善を図ってまいりたいと考えております。

安西委員。

検査体制の強化など再発防止に向けた取組を引き続きよろしくお願いいたします。 以上です。

よろしいですか。 木村委員。

再発防止に向けた取組として、今後の区の取組として、次の庶務報告№３のほうに出ております。当然のことだと思いますので、そこを加味しながら、この№２の中でちょっと質問したいと思います。 今まで１・２年間の間で、指導検査の実施を行っていますけれども、文書指摘の内容がほぼ一緒ではないかと思うのですね。毎回同じようなことが指摘されておりますが、ここに関しては区はどのように認識されているのか教えてください。

子育て施設支援課長。

おっしゃるように、同様な内容と見受けられるような指摘が続いているという状況は認識してございます。引き続き指導検査を実施をしつつ体制も強化しておりますので、頻度を上げ、かつ訪問指導を行っていくことによりまして、そういった状況が減り、かつなくなっていくというようなことを目指して取り組んでまいりたいと思います。 以上です。

木村委員。

確かに、毎回毎回こう検査するたびに、でも実際はなくなってないわけですので、それはきちっとやはり受け止めて、今までと同じ体制では駄目ではないかなと思うのですね。 中身を見ますと、常勤保育士を各組や各グループに１名以上配置していないとか、保育士を適正に配置していないなどとなっています。改善状況の報告書の提出を求めて改善状況の確認をしているわけですけれども、果たしてこれだけでよいのか、本当に疑問さえ感じております。 指摘の内容を見ますと、保育の質に本当に関連しているのですね。このようなことが、毎回こう指摘しているということが、私は本当に子供たちに影響があるのではないかということも危惧しております。 要は、保育の質として区がどのように考えているのか。これがずっと何年も続いて、同じようなことが続いておりますので、改めてその件について教えてください。

子育て施設支援課長。

繰り返しになってしまいますけれども、区としても保育の質の向上というのは至上命題だと考えております。 したがいまして、今年度体制も強化しているところでございますので、指導検査はさらに進めていくとともに原因分析ができて、そこに何か手当てができるのであれば、区としても再発防止をさらに進めていけるような取組を行っていきたいと考えております。

木村委員。

先ほどの質問でも指導検査の強化をしているということなのですけれども、それによって、全然こう、やはり改善されてないわけですので、そこに対しての対応もしてほしいなと思っております。 それで今回は会計も含めた指導検査ということなのですけれども、この中に収支計算書、損益計算書において区分を設けていないとか、会計帳簿、正規の簿記の原則に従い作成していないなども挙げられております。これどういうことなのか、もう少し分かりやすく教えていただいてもよろしいでしょうか。

子育て施設支援課長。

御指摘の会計の関係の文書指摘の内容ですけれども、各帳簿にはルールがございまして、それに従っていないということでございまして、例えば、給食費の科目に給食費とは関係ない費用が計上されていたというような、ルールにのっとっていない計上がされているというような内容でございます。

木村委員。

なんだか給食費という欄に給食費以外のものが掲載されていたということなのですけれども、本来はあり得ないことだと思うのですね、そういうことも。何かちょっとよく分かりませんけれども、内容を見ていないので。 次の質問に移ります。 是正の方法と言えばいいのか分かりませんけれども、文書指摘となったその施設に対しては、改善状況報告書の提出を求めて、改善状況を確認しているとなっております。果たしてこれだけでよいのか。私はある意味、区がもっとやるべきことがあるのではないかなと思っているのですけれども、確認なのですけれども、何回ぐらい行っているのか教えていただけますか。

子育て施設支援課長。

今回の報告につきましては１回の確認になりますけれども、先ほども申し上げましたとおり、今後訪問指導も行ってまいりますので、そういう意味では今後複数回になっていくものと考えます。

木村委員。

今後は複数回になるということなのですけれども、やはり継続的に指導することが必要であれば何回も現場に足を運ぶとか、本当に現場に足を運んでもっと子供に直接影響する保育の在り方というのを、やはりその区の職員が確認する必要性もあると思うのですよね。この調査というのは、実地指導というか指導検査なのですけれども、ある意味これをやることによって、子どもの人権とか保育所の指針の内容に照らして適正なその保育がちゃんと行われているかとか、そういう確認も必要ですし、それがやはり最終的な目標だと思うのですね。 ですので、やはりそこをきちっとやってほしいなということと、あとやはり、ここに保育園には多額の公金を、補助金を出しているわけですので、やはり保育の提供責任者として区が果たすべき役割も、私は問われるのではないかなと思うのです。毎年こんな感じだと。やはりそこもこれから考えていくべきだと思うのですけれども、いかがでしょうか。

子育て施設支援課長。

指導検査体制の強化をし、かつ訪問指導なども繰り返し行っていくといったことによって、法令等に定まっている最低限のルールは守っていくとともに、できればさらに保育の質を向上させられるような取組というのをできるように研究・検討してまいりたいと思います。

木村委員。

やはり毎回毎回その指導検査等の実施について、こうやって報告が上がるのですけれども、区としても毎回同じようなことではなくて、もっと何かしら改善策を見つけた具体的な、そういうのもやはり考えてほしいなと思っております。 あとの質問は、次の庶務報告で質問させていただきたいと思います。 以上です。

よろしいですか。 暫時休憩いたします。なお、再開は15時15分、３時15分再開といたします。 午後２時57分 休憩 午後３時15分 再開

休憩前に引き続き、保健福祉委員会を開きます。 日程第４、庶務報告４号、子ども・子育て支援法に基づく指導検査等の実施についての質疑を続けます。 質疑はございますか。 池田委員。

２つだけ。 まずこの資料を見させていただいて、全部で69園あるのに、保育士を適正に配置していない云々というのは全部で７園。これはもう、だらしな過ぎるのではないかなと、各保育園が。ですからここについては、厳しくというのもまた、あまり厳しくするとミスするかもしれないけれども。仕事の中身と人としてどうですかと、言い方でぜひ持っていかないと。足りないのでやっているというのは、何かあったらあなたたちの責任になると思うのですけれどもね。そこについてはどのように、しつこくしつこく相手方に言っていっているのだろう。 御回答をお願いします。

子育て施設支援課長。

保育の質にまさにつながる部分でございます。これまでのところですけれども、改善報告書の提出を受けまして、さらにその未来に向かって改善するというものであった場合には追跡調査をするという形で、改善の確認はしてきたところでございますけれども、今年度は体制も強化しておりますので、頻回の訪問指導を行うなどによって、継続的に状況が不適正ではないということを確認してまいりたいと考えております。

池田委員。

そうすると、この７園の中で、私は多分半分以上は継続しているのではないかなと。この年だけではなくて、もう長年欠員がなっているのではないかなと思っているのだけれども、それについてはどう。

子育て施設支援課長。

中には、前回も同様な指摘を受けているような園もございます。 ただ、そこについては改善報告をそのときにはしているという状況でございますので、とはいえ、またそのまま何もしないで年に１度の検査ですと、また同じ状況になるということになりますので、訪問指導を継続していくことによって、継続的に法令が守られた状態になるという状況にもっていきたいと考えております。

池田委員。

先ほどもいろいろな委員から出たのは、改善状況報告書を出せばいいのではないかというのが相手方だと思うから、そこをまたもっともっと突いていかないと。 もともと、言い方は失礼かもしれないけれど性善説でお願いしている部分あるから、やはり保育園というのは、僕は小学校・中学校と同じで義務教育的な部分のところがありますから、ぜひそういうところには、まして今も無償化にかなりなってきている部分あるわけですから、そうすれば余計この経営者の人たちには、襟を正すようにやっていってもらいたいなと思っております。 あと、どなたかが質問した中で、保育の質についてはガイドライン等をつくったらどうかという質問をしたら、回答では至上命題であるので、今後取り組んでいきますという言い方で、取り組んで、では年度内中にぜひガイドラインをつくって指導検査をしていく方法を取らないといけないのではないかなと思うけれども、いかがでしょうか。

子育て施設支援課長。

まさに保育の質の向上は至上命題だと考えておりまして、それに向けては全身全霊取り組んでまいるところでございまして、指導検査につきましては、法令の基準、最低限の基準を満たしているかということも検査をしていき、それを改善していくというものでございまして、ガイドラインにつきましては、さらに保育の質を向上させていくという性質のものだと思っておりますので、指導検査のためにガイドラインを作成するというよりは、保育の質の向上に向けてどういった取組が有効なのかということだと思いますので、その方法としてガイドラインも一つかと思いますけれども、現状は今すぐ作成するという方向ではなくて異なる方法で取り組んでいるところでございますので、その状況を検証した上で必要に応じて取り組んでまいりたいと思います。

池田委員。

すごく優しく言っているようで、すごく、なんか進んでないような言い方をしているのだけれども、ガイドラインをつくるということはルールですから、相手方にこういうことになったのねと、これでは失礼だな、申し訳ないなという気持ちを持たせるように、やはりガイドラインをつくっていけば、区の職員も改善報告書だけで済んでしまうのではないのだよと。今度は違うのですよ、我が区はと。そういうことを持っていってもらえればありがたいかなと思って強く求めます。 終わります。

ほかにございますか。 むらまつ委員。

１点だけお伺いいたしますが、いろいろと訪問指導もされ、改善指導いろいろされているようですけれども、しかし、その中にはやはりいくら何回指導してもそれに従わないという施設もあるでしょうね。それに対してどのようなことを考えている、あるいは、また制裁等もおやりになってこられたのでしょうか。ちょっと教えていただきたい。

子育て施設支援課長。

まずは、そのように何度お伝えしても直らないという状況が生まれないように伝え方も工夫しつつ、回数も重ねて訪問指導を行うということを行っていきたいと思っております。 現状そのように何度もお伝えして聞いてくれないという状況はないところなので、現状はそういうことは想定されないかなと思うのですけれども、もしそのようなことがあった場合には先ほどもお話に上がりましたように、要綱に定めがあるような区費の返還ということを求めていくということもあろうかと思います。

よろしいですか。 ほかに質疑はございますか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告４号についての質疑を終わります。 続きまして、日程第５、庶務報告５号、認可保育所に対する運営費等の返還請求について、質疑はございますか。 小林委員。

まず、経緯のところで法人監査と合同で一般指導検査、その後特別指導検査に切り替えてということなのですけれども、この検査というのは、区だけで行った検査なのか、それとも東京都と合同で行った検査、どちらなのでしょうか。

子育て施設支援課長。

本件に関しての検査でございますけれども、ここに記載のものは区で行った検査でございます。

小林委員。

区で行ったということは、東京都は一切関係ないということでよろしいのでしょうか。

子育て施設支援課長。

そのとおりでございます。

小林委員。

それでこの過去５年間というふうにあるのですけれども、その間１回も検査というのは行われなかったのでしょうか。 それと、この法人の一般指導検査というのは、今回この令和３年に行われたということでありますけれども、いつ行われたのか、その前ですね。 ２点、お答えください。

子育て施設支援課長。

すみません。先ほどの御質問ですけれども、都が全く関係ないということはなくて立会いはあったという状況ですので、失礼いたしました。そこの点は訂正をさせていただきたいと思います。 それから、その前の検査についてですけれども、平成28年に都の検査が入っておりまして、その時点ではこの不適正会計というのはなかったというような結果になっております。

小林委員。

ということは、28年度はなかったのですか。それとも見つけられなかったのですか。

子育て施設支援課長。

ないという結果が出ているということでございます。

小林委員。

それで、先ほど東京都、立会いだけとおっしゃっていましたけれども、立会いというのは、ただ単にその場にいるだけで何もしないということなのですか。

子育て施設支援課長。

必要に応じて助言をいただいたりということはございます。

小林委員。

助言と言いましたけれども、ということは、東京都の役割というのは、何だったのですか、立会いということだったのですけれども。具体的に都の役割というのは、ただ単にその場に存在するだけなのか、そこら辺がよく分からないのですけれども。

子育て施設支援課長。

まず、区が主体として検査を行っているので、最終的に区が指摘をしているということでございまして、そこに都は立ち会っていただいて、必要に応じて助言をいただいているというものでして、都が指摘をしたというものではございません。 それから、申し訳ございません。先ほど28年度と申し上げましたけれども、28年度の会計検査をするために、29年度に都が検査を行っているということでございまして、説明を修正させていただきます。失礼いたしました。

小林委員。

29年度にやったということですよね。そうですか。 では29年度の分は検査していないということですか。28年度までの検査を29年度にしたということですか。分かりました。 あと、児童福祉法施行令では、年１回定められていると思うのですけれども、なぜ行われてこなかったのでしょうか、検査が。

子育て施設支援課長。

児童福祉法の適用を受けるのは東京都でございまして、葛飾区ではないというところが、そのお答えになろうかと思います。

小林委員。

いや、それは私も知っているのですね。 やはり都があれですよね、行わなければならないということになっているのですけれども、行わなかった理由というのは、東京都の場合は、施行令の要は適用外というか、そういう認識なのでしょうか。それとももう法律に書いてあっても、やらなくていいという、そういうことでやらなかったということなのですか。

子育て施設支援課長。

区の話ではないので、これはもう推測になってしまいますけれども、東京都としても、その場に行き、そして区がどのような指導検査をしているのかということを確認をしておりますので、そういうことをもって指導検査をしているというような認識でいるのではないかなと考えております。

小林委員。

あと、区においても指導検査これまでもやっていましたけれども、やはりやっているところに偏りがあるというか、そういうことで５年間やってなかったということだと思うのですけれども。そういうところにも、やるところがあったりやらないところがあったり、そういうことがやはりいけなかったのじゃないかなと思うのですけれども、その点はどのように感じておりますか。

子育て施設支援課長。

これまでは平均しますと、２年に１度は１つの施設に回るような回数でやってきておりまして、おっしゃるように施設ごとに見ますと少し偏りがあるというのが現実でございます。 と言いますのも、必要に応じて頻回にやるべきところというのはやはりあるものでございまして、そこに重点的に指導検査を行うということになりますと、その分少し頻度が下がる施設があるということになろうかと思います。 ただ、今年度につきましては、少なくとも年に１回は指導検査を行っていくということにしておりますし、訪問指導を繰り返し行っていくということにしておりますので、そういった何年も見逃すというようなことがないように取り組んでまいりたいと考えております。

小林委員。

今年度から１回必ずやるということでありますので、過去は過去のこととしてしっかりと反省をして、これから生かしていっていただきたいと思います。 それで経緯のところを見ると、この令和４年３月29日から１年間ぐらいすっぽり令和４年度の部分が空いているのですけれども、これはどういう状況なのでしょうか。 誤支給の問題で対応できなかったということになるのですか。

子育て施設支援課長。

令和４年度のところの経緯が大きく空いているというところでございますけれども、ここの部分については取扱いについて内部で検討していたということと、５年間にわたる不適正支出額を１件１件つぶさに見ていくという作業を区でも施設でもしておりましたので、それで時間がかかったということでございます。

小林委員。

あと、令和４年の早い段階で特別指導検査ということは、怪しいということで検査に入ったと思うのですけれども、我々保健福祉委員会の委員には、全く今回のこの庶務報告があるまで全く一報すらないという状況なのですけれども、なぜ途中の経過報告であるとか、そういったものが報告がなかったのでしょうか。

子育て施設支援課長。

令和４年度特別指導検査に切り替えて実施ということにつきましては、昨年度御報告をさしあげていると認識しております。

小林委員。

その中身までの報告はございましたでしょうか。

子育て施設支援課長。

先ほどの案件の一覧表のような形で概要は示しているという認識でございます。

小林委員。

ということは、一応特別指導検査をやっているというこの表の一覧にあるだけで、具体的な中身についての説明というのは全くなかったということですよね。

子育て施設支援課長。

どういった内容の特別指導検査をしているかという御報告につきましては、まだ内容が固まっていない状況でしたので、そのときにこれですというふうに確定的に報告することができなかったので、内容については記載がなかったというものでございます。

小林委員。

私はそういった部分についても、そんな細かいことはいいのですけれども、簡潔にこういう感じですよということは、委員の皆さんにやはり一言、委員会の場ではなくてもいいのですけれども、個別にでもこういう状況ですというのは説明があってもいいとは思うのですけれども、これからそういった事例が毎年１回全ての保育施設でやるわけですから、やはりそういう重大な事案が出てきた場合というのは、やはりこの一言何かあってもいいのじゃないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

子育て施設支援課長。

重要な指摘につながるようなもので、御報告ができるような段が整いましたら、適宜適切に報告をしてまいりたいと考えております。

小林委員。

課長も変わりましたので、ぜひその辺をよろしくお願いしたいと思います。 それであっぷるキッズ青戸園といい、今回区の対応が本当に後手後手に回っているのではないかなと思います。あっぷるキッズに関しては返還すらしないというようなことで、訴訟になっているわけでありますけれども、やはり私は、発覚すれば返せば済むということではこうした案件が後を絶たないと思いますので、区としてもやはり厳正に対応すべきということを強く主張して、質疑を終了いたします。

ほかにございますか。 木村委員。

先ほども庶務報告で再発防止に向けた区の取組として、当然のことだと私は言いました。 その上でちょっと質問します。 ２ページの不適正支出額の年度を見てみますと、葛飾区内で起きてしまった誤支給の時期と同じではないのかなとちょっと私はちょっと思うのですけれども、区の誤支給の中にこの認可保育所が該当していたかどうかだけ教えてください。

子育て施設支援課長。

含まれてございました。

木村委員。

それで、先ほども小林委員の質疑の中でもありました、私もこの経緯を見ますと、令和３年12月に発覚しているのに、これが返済額の確定として１年４か月もかかるものなのだなと思って私はこれ見ていたのですね。ちょっとそこで先ほど聞いてはいたのだけれども、よく分かりませんでしたので、もう一度質問します。 これ発覚したのが、たしか令和３年12月ということなのですけれども、その前は葛飾区は指導検査に入ったか入ってないか、ちょっと教えてください。

子育て施設支援課長。

平成31年度に区単独で検査に入っておりますけれども、その際は先ほどの案件でも御説明いたしましたけれども、保育と運営に関しての検査でございましたので、会計部分は検査をしてございません。

木村委員。

それで、先ほどの質問の中でも出ておりました重要な案件、報告ができるようになったら経過報告はやりますよという、そのやり取りだったのですけれども、私も同じように思います。こういうものは、特別指導検査をするか、その内容が固まっていなかったから報告しなかったということではないとは思うのですね。やはり、そのときまでにきちんと報告できることでも構いません。どこまでできるか分かりませんけれども、きちんと委員会の中では報告してほしいなと思っております。 これに関しては運営費が不正に流用されていたわけで、返還は当然のことです。でもこういうことが何回も起きているのですね、区内で。区の責任はどうなのと考えますと、私は大いにあると思います。先ほどと同じような質問になりますけれども、その質や量とも責任を持つ保育を提供する区がもっと責任を持って対応してほしいなと思っております。やはり運営費が適正に使用されているかというのは、区がもっと対応策を変えて今後やるべきではないかなと思うのですけれども、その件に関してお考えをお聞かせください。

子育て施設支援課長。

繰り返しの答弁になりますけれども、体制も強化してきたところでございますので、回数頻度を増して指導検査をしていくということと、巡回指導を充実して継続的に適正な状況を保つということに取り組んでいきつつ、さらに可能な取組をすることで保育の質を高めていくというふうなことを実施していきたいと考えております。

木村委員。

それで、第１回定例会では、先ほどからも委員の方々から上がっておりますけれども、区民の皆さんからも保育の質ガイドラインを策定してくださいという請願が上がっております。人件費だけでなく、やはり運営費が適切に使用されていないのであれば、これ補助金ですから、やはり出さないとか何かの規制をつくるとか、あと運営事業者の経営が健全に行われていなければ、それに一番影響を及ぼすのはやはりその子供たちなのですよね。だから、やはりその安定した保育が実施されるための施策として、そういうのもガイドラインとか必要ではないかなと思っております。先ほどの答弁では、ガイドラインに対してはさらに保育の質の向上に向けて必要に応じて対応していきたいということなのですけれども、やはり今までやってきたことと同じようなことをするのではなくて、そうやって何かしら対策を次々と考えてやっていってほしいなと思います。 同じような質問ですけれども、それに関してもう一度ちょっと区のお考えをお示しください。

子育て施設支援課長。

指導検査につきましては、区でつくりました基準とそれから法令に基づいて行っているところでございますので、必要があれば区で持っている基準の改定をするなどしつつ、今年度強化した体制を持って取り組んでまいりたいと思います。 質の向上につきましては、他の自治体の取組なども参考にしながら、どういったものが有効なのかというのを見極めて実施をしてまいりたいと思います。

木村委員。

やはりこの間、葛飾区内で保育に関わるこういうことが続いていると思うのですね。やはりそういう意味でも二度とこのようなことが今後起きないように、区のほうも何かしら対策を考えていってほしいということを申し上げて質問を終わります。 以上です。

ほかに質疑はございますか。 池田委員。

議会との関わり合いについて申し上げます。 さっきのお二人の質問を聞いていると、何で出さなかったのですかと言ったら、内容が固まってなかった、ですから出せませんでしたと。それで、あといろいろ体制の強化をしていきます、ですので保育を高めると言っているのですけれども、議会に対して、常に情報提供がその結果だけしか言っていないのですよ、あなた方は。発生時また途中経過、きめ細かな情報提供が僕は絶対必要だと思うのだよ。だから、再三僕が今まで言っていたと思うのだよね。それが全くないのですよ。ただ結果だけしか、あとはもう黙っていて、何か出たら出してくると。それじゃあ本当に前に言っている議会軽視で、あるいは議会無視だなと僕は思っていますよ。 ですから、これを機会に、ぜひ今後ともお互いに共有し合う言い方を出してくれれば、さきの委員の答弁そうでしょう。内容が固まってから出す予定ですよと。結局出してきていないですよ。あと、あっぷるキッズだって前から僕は言っていましたよ。去年の１月のときからでも。でも途中から情報なんか何もないのだから。これでは本当に議会軽視、僕はもうあなた方もう議会無視と僕はもう思っているしかないのですよ。それではせっかく区民から負託を得て、一生懸命、私は私なりに勉強しているつもりですよ、区民の福祉向上のために。ところがあなたたちがちゃんとした情報を出してくれない。出してくれたやつを我々が議論して、区民の福祉向上に一緒にやりましょうとなってくるわけなのだから。それが全くないのだよ。だから、これをいい機会に改めていただけなければいけないかなと思っているから。 もうこれは最高責任者がある方の答弁をいただければありがたいかなと思っているけれども。

子育て支援部長。

議会への情報提供、非常に大事な部分でございます。我々としても検討・懸案の事項でありましても、事が重大になり得るという場合には、適切に議会のほうに情報提供をしていきたいと考えてございます。 ただ、その内容につきましては、やはり今回もそうですけれども、不適正であるというような形での御報告をさせていただいてございますので、こちらについては保育園であれば園の運営等にも影響してまいりますので、状況を見極めながら適切に議会のほうに情報を提供させていただければと存じます。 よろしくお願いいたします。

池田委員。

そうすると、２ページ目の（４）の不適正支出額は、年度年度の金額で総額がこうなのだけれども、これもちろん利息も年度年度に相手方が支払った段階で、その期間、平成29年だったら29年から、例えば、明日払ったら今日までのやつの分を、年度年度によってもらっている総額がもっとなるということで理解していいのかな。

子育て施設支援課長。

おっしゃるとおりでございます。

池田委員。

最後に、昨年から同じようなこと出ているから。それで見つかればね、返せばいいのだなんていう、とんでもない悪い輩がこれから出るようなことも考えられるから、やはり葛飾で不正を働けば、それ以上の損害を被るというような気持ちをぜひ持たしていただきたいなと思っています。 それには、検査方法というものを今後またつくってしっかり対応してもらいたいと思うけれども、いかがかな。

子育て施設支援課長。

委員御指摘のとおり、返せば終わりというものではございませんで、お子様方を預かっていただいている施設ですので、そういったこともちゃんと念頭に置きながら不適正なことがもう絶対に起こらないような対策というのを強く進めてまいりたいと思います。 区で持っている基準が修正が必要な部分があれば修正をしながら、できることをできる限りやっていきたいと考えております。

池田委員。

修正があればやるというのではなく、ぜひやってもらうようにしていかないと、僕はまた同じことが起きるかもしれない。また、我々には言わなければいけないことになるから、そういう無駄な時間はぜひ避けたいなと思うから、ぜひ今後、検査方法というものをしっかりつくって、来年の予算委員会ときには、「はい、このようにします」とそのように出していただければありがたいかなと、強く求めて終わります。

よろしいですか。 ほかに質疑はございますか。 （「なし」との声あり） では、この件に関しましては、ちょっと私のほうからもちょっと御確認をさせていただきたいと思います。 まず、２ページ目のところに不適正支出額というのは、年度ごとに御記載いただいているのですけれども、これ件数の記載がないのですが、それぞれの年度って何件なのですか。 子育て施設支援課長。

不適正支出の年度ごとの件数でございます。 平成29年度215件、平成30年度242件、令和元年度240件、令和２年度197件、令和３年度129件の合計1,023件でございます。

ありがとうございます。 件数を御答弁いただいたのですが、おおむね１ページ目の（３）に書いてあったところに確認された事実というところが、この件数の中で占める割合が多い案件だったのかなというふうに思っております。 あと２点目は、１番の（２）の経緯のところで、いろいろ委員の皆様方からも年月の経緯に関しましては御質問ありましたけれども、私のほうから御確認したいのは、令和４年の１月28日に理事長さんへのヒアリングをされておりますよね。それと、３月11、14、15で一般職員らの方へのヒアリングということになっているのですけれども、この理事長さんへのヒアリングと一般職員等へのヒアリングというのは、おおよそ同等の項目に対してヒアリングを行われたのですか。 子育て施設支援課長。

同じ項目もございますけれども、一般職員につきましては、例えば、こういったものがどういうふうに使われたのか御存じですかというようなことをお聞きするのに対して、理事長に対してはそういうことは当然御存じないことでして、逆に、理事長はその内部統制的に支出の審査といいますか、どういう流れで支出をしているのだというようなことをお聞きしておりますので、少し異なるような内容になっております。

そうしますと、これは私の邪推なので違ったら違うと明確に御答弁いただきたいのですけれども、１月の28日に当法人の最高責任者の方へのヒアリング、今回の件に至って行われて、一般職員の方へのヒアリングも行われたと。今の御答弁からすれば、私が思うにはそれで以上終了なのですよね。それぞれ異なって、それぞれのお立場で、それぞれ聞くべきことをヒアリングしたということであれば。しかしながら、この経緯を見ると、３月11、14、15、皆様方、検討するのに１年何か月かかる、何するのに数か月もかかると御答弁でおっしゃっていた割には、３月11、14、15で一般職員の方へのヒアリングをされて、もう間髪入れずに３月29日に理事長さんや特定の職員へはまたヒアリングをされているのですよ。 私が思うには、１項目全て完璧に同じだとは申しませんけれども、当初聞かなければならない聞くべきことを責任者たる方へ聞いた。しかしながら、それでは監査すべき人たちが御納得しない、あるいは、不十分な内容だったという認識に至って、一般職員の方へヒアリングを行った。聞き方はどうか分かりませんよ。でも、そこに冒頭責任者たる方から聞いたことと、現場で例えば、こんな事例があったかどうか僕は知りませんけれども、会計上の監査されたときに、「あれ、これ購入されているのですね」と。「これはどういうお使い方をされているのですか」と。そのときに責任者の方が「こうこうこういう使い方をされてます」と言ったけれども、本当にそうなのかなと、あくまでこれは一般論ですけれどもね。では、お使いになっている現場の方にも聞いてみましょうと言ったときに、「いや、そういうものは現場で使ってませんよ」ということになれば、それは間髪入れずに時間を置かずにもう一度、こういうものを買いましたと言った方に、どうも御説明が違いますねと、もう一回聞き直しますよね。そういうことがこの時系列の中で行われていたのではないかというふうに、私はこの報告書を見たときに思ったのですけれども、それはもう私の取り越し苦労ですか。 子育て施設支援課長。

ヒアリングのことについてでございますけれども、このヒアリングをすることをもって、一つ一つが適正か不適正かということを判断していたということではなくて、どういったような会計処理がなされていたのかですとか、例えば、この物品については使用がされているのか・使用をされていないのか、その園にあるのかないのかということを確認していくことで、どういった不適正な支出があるのかということをあぶり出した上で、さらにこのヒアリングの後に、１件１件不適正か不適正でないかということを精査しているというものでございますので、繰り返しになってしまいますけれども、それぞれの人に聞いて１件１件これがどうですかということをやったものではございません。

そうしましたら、何人の職員さんに何項目聞いたのですか。 子育て施設支援課長。

少々お待ちいただけますでしょうか。 人数といたしましては、手元の資料では９名ほどのヒアリング資料がございまして、項目としては、それぞれに15から16の項目でお聞きをしておりますが、理事長については９項目となっております。 以上です。

では、理事長さんとしかるべきその責任者の方と現場の方との質問内容も違うし、ある程度同じものもあるのかもしれませんけれども違うし、そこに責任者たるべき人たちの御回答と現場の方たちに聞いたことの回答にそごがなかったという理解でよろしいのですね。 子育て施設支援課長。

そういうことで間違いございません。

では、もう一点最後にお聞きしたいのですけれども、先ほどの御説明の中で、返還額の通知を４月14日されて７月13日まで90日間の間に返還期限ということで、お出しになるということの御説明だったと思うのですけれども、お相手さんは返還するということにはもう御納得はされているのですね。 子育て施設支援課長。

おっしゃるとおりで、返す意思を示していただいております。

分かりました。ありがとうございました。 ほかによろしいですね。 すみません、自らお時間をいただいてしまって申し訳ございませんでした。 以上で、庶務報告５号についての質疑を終わります。 続きまして、日程第６、庶務報告６号、母子健康手帳の通称名の付記について、質疑はございますか。 池田委員。

この件についてはありがとうございました。 父子家庭の方たちには大変、僕もこれを読ませていただいてお電話したら喜んでいましたので、ありがとうございます。 一つ聞きたいのだけれども、うちの区以外に23区でいいのだけれども、親子健康手帳って、このような名称をつけた区というのは、ほかの区はあるのでしょうかね。

子ども家庭支援課長。

うちの区以外には、こちらで聞き取りしたところでは23区で４区が親子健康手帳（母子健康手帳）という表記にしております。

池田委員。

最後に。 よろしければ、カラーがよかったのですけれどもね。 以上でございます。終わります。

ほかに質疑はございますか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告６号についての質疑を終わります。 続きまして、日程第７、庶務報告７号、葛飾区児童相談所・一時保護所の開設に向けた取組について、質疑はございますか。 小林委員。

まず、この開設までの主な業務内容というところで、３つ目の丸で保育士・児童指導については、要は派遣研修を継続しているということなのですけれども、この間の質疑やり取りで、ほかの方のやり取りで、一時保護所の新卒採用14人おられるということだったのですけれども、これ14人全員がこの派遣研修を行うのかということと、もし行う場合は、もう既に全て行き先が決まっているのでしょうか。

一時保護所運営準備担当課長。

その14名につきましては、全員が一時保護所に行く場合と、あと児童養護施設に行く場合と組み合わせていきますので、今のところ全部は決まっておりませんが、都の複数の児相、あと区内の児童養護施設、あと県外の児童養護施設のほうで研修をすることを予定してございます。

小林委員。

ありがとうございます。 それで、児童相談所・一時保護所は休職や離職率が非常に高いというふうに聞くのですけれども、その対応ですね、今回新卒が14人いるということで、私はやはり新しく来て一時保護所って夜間も職務をこなすところですから、非常に厳しい職場環境にあると思うのですけれども、その中で辞めた場合、すぐに代わりの方を補完しなければならないと思うのですけれども、以前にも同様な質問をしたと思うのですけれども、辞めないように頑張りますみたいなそんな答弁だったと思うのですけれども。実際に10月から開設されるわけでありますけれども、そういった場合のこの対応、補充も考えなければならないと思うのですね、辞めた場合に備えて。それで何人ぐらいそういうのを想定しているのかということと、実際どういう対応を考えているのか、この２点お願いします。

一時保護所運営準備担当課長。

基本的には、今のところ何人辞めるかということを想定はしておりません。ただ、職員の人数的には、通常の一時保護所に比べて、先行区についてはうちも含めて多めに厚く配置しているところでございます。ですから何人辞めるか分からないですけれども、今の体制で必要な人数はいるかと思います。 もしそれで辞める方が出た場合は、当然に公募をするなり、あと会計年度職員をまた募るなりして対応したいというふうには考えてございます。

小林委員。

今多めにということでしたけれども、今回は43名なのですよね。基準と比べると何人多いのですか。

一時保護所運営準備担当課長。

この基準につきましては、児童福祉司とか児童心理司と同じように、児童福祉法上の定めはございませんが、児童福祉法の施行規則に基づいて児童養護施設と同じその基準で運営や職員の配置をするようにとなってございます。その児童養護施設等の配置基準から言いますと、必要な人数プラス個別対応の職員等をプラス４名足しているところでございますので、十分な人数がいるというふうには考えております。

何人でしたかと聞いているの、課長。何人必要なのですかと数字を聞いているのです。 一時保護所運営準備担当課長。

幼児のところにつきましては、幼児２名に対して職員１人をつけますので、うちのところでは、幼児のところには全員で14名おります職員を配置しておりまして、それを時間帯ごとに配置する形になってございます。 ちょっと分かりづらいのですけれども、最低基準は子供に対して何名置かなければいけないかとしかないので、最低何人というのはちょっと言いづらいのですけれども、うちとしましては、最大に入ったことを想定しまして、常時、幼児であればその３名、あと学齢男子・女子も３名ずつ配置して９名以上配置しているということになってございます。

小林委員。

ちょっと今の説明だと分かりづらいのですけれども、今43名、一時保護所の職員の配置が。だから一番最大お子さんを預かったときに要は何名必要なのですか。

一時保護所運営準備担当課長。

その時間帯ごとに何人かということになってしまうので、夜は夜間については今４名配置することになっておりまして、それ以外については各時間帯９名以上配置することになってございます。

児童相談所開設準備室長。

一時保護所でございますが、30人の子供の定員がいて、幼児が６人、学齢児が男子・女子それぞれ12人というふうな形になっております。 それで、そこに対しまして小学生以上であれば、児童5.5人に対して…… （発言する者あり） そういうふうな形で割り返していって職員を出しますと、先ほど一時保護所運営準備担当課長が御説明した数字になるのでございますが、そのバリエーションがどういうふうな形で入ってくるかというところでございますので、そういった面では幼児が６人、小学生が12人ずつというのが入ったときにどういうふうなところということなので、それで今ちょっと最大でというところでたたかせていただければと思います。 少々お時間いただければと思いますが、よろしいでしょうか。

児童相談所開設準備室長。

４交代で回す中では、最大で９人の職員が必要という状況になって、９掛ける４で36人というふうな形でございます。 以上でございます。

小林委員。

ありがとうございます。 それで、今回も室長にお願いして、この４月１日付の児相一時保護所の業務経験年数というものを作成していただいたのですけれども、やはりこれを見ても、特に一時保護所だとこの半数に近い児相未経験者21名、43名のうちの21名が未経験者ということで、しかも１年未満が９名いるということで、それ足すと30人ぐらいということで、１年以上の経験者が３割しかいないという状況なのですね。これ前回もお伺いしたと思うのですけれども、何かチームワークでやっていて、その中に経験者がいるから大丈夫だというようなことを前回お答えいただいたのですけれども、果たしてそれで私は大丈夫なのかなというのが非常に心配なのですね。だから、この約３割ぐらいのこの１年以上の経験者の方に、負担が重くのしかかったりとかオーバーワークになるのではないかなという、そういう心配があるのですよ。あと未経験者の方ですから、やはり経験者の方に聞かないと分からないこととかもたくさんあると思うのですね。だから、そういう状況で果たしてこの10月に開設して、一時保護所のほうは大丈夫なのかなというのが、いまだに心の中にあるのですけれども、それはもう大丈夫なのですか。 改めて答弁お願いします。

一時保護所運営準備担当課長。

確かに、一時保護所の経験といいますと、実は派遣研修に行っているものにつきましても２年から４年ぐらいしかなくて、短いようにお感じになるかと思いますけれども、一時保護所のほう主な業務は、児童の生活の支援とケアが中心になりますので、児童養護施設とかあと保育所の業務の経験は大いに資するところだと考えてございます。 それで現在、我が一時保護所の職員を見ますと、児童養護施設の経験者が10人、保育所の経験者が16人の計26人ございます。それぞれ児童養護施設経験者の平均経験年数は約７年になっております。保育士につきましては、平均経験年数は約14年になってございます。それらを見ますと、児童の処遇のスキルは決してその低くはないと考えております。経験のないものにつきましては、引き続き研修も行いますが、併せていわゆる業務の運営のマニュアル等を今細かくつくっておりまして、それに合わせてシミュレーションをしながらきちんと派遣研修のほかにも動きとかについて、学んでいる最中でございます。 以上になります。

小林委員。

いろいろお答えいただきましたけれども、この14人というのは全くの新卒なわけでありまして、私は本当にそういうところが非常に、新卒ですからもしかしたらもう辞めてしまう方も中には要るかもしれないと。そういう状況の中で、やはり私は決して事故が起きてお子さんに何か起こることが決してないようにしっかり頑張っていただきたいというふうに思いますけれども、私はこの10月の開設というのは、非常に不安があるということを述べさせていただいて、質疑を終わります。

ほかに質疑はございますか。 うてな委員。

幾つかお伺いしたいと思います。 先ほど小林委員から質問があった点はできるだけ重ならないようにしたいと思いますので、経験年数等の部分で児童福祉司では１年未満が８人、未経験者が７人、15人で、31名中約５割が経験が少ない。先ほどの一時保護所の職員に関しては、21名が児相未経験者で９人が１年未満で、合計約７割に上る30人が経験が浅いというところがありますので、ぜひ研修をどういう形でやるのかということもしっかり固めていただいて、先ほどマニュアルというお話もありましたけれども、マニュアルも随時更新していって、葛飾区なりのカスタマイズを含めて行っていただきたいということは思っているのですけれども、その点に関して改めていかがでしょうか。

児童相談所開設準備室長。

研修につきましては、これまでもしっかりとやってきているところでございますが、相談所になる部門ででも５月から行くと先ほど説明しましたが、もう現在でも引継派遣に行くときに、万全を期するためにロールプレイングも入れた研修というのは既にやっておりますし、５月からは引継ぎ派遣のほうも葛飾区が主となってやっていきますので、ＯＪＴ的な要素も入ってきますので、そういった部分も含めてより実践的な体験というのを積ませるとともに、繰り返しになりますが研修計画というのも今しっかりとして作っていく準備をしているところでございます。 以上でございます。

うてな委員。

ありがとうございます。 ぜひ派遣研修もそうですし、職員の中での研修も含めていろいろな工夫をしていただきたいと思いますし、足立児相との引継ぎに関しては、ちょっと葛飾区の経験値がやはりなかなか難しい部分があるので、スピードを落として引継ぎもしていただいている、特段の配慮をしていただいていると聞いておりますので、吸収できるものはしっかり吸収していただくような形で職員にも徹底をしていただきたいと思います。 ちょっと違った視点でお伺いしたいのですけれども、児童相談所を設置すると決まった後から職員を確保しなければいけないというのが至上命題の一つだというふうに感じております。 その後、児相が設置を決まった後に派遣研修に行った職員について伺いたいのですが、何人派遣をして何人この児童相談所に配置できたのかというのを教えていただきたいのと、すごく関係性の強い子ども家庭支援課のほうにも配置をしていると思いますので、もし分かるのであれば子ども家庭支援課のほうに何人配置をしたのか、その人員の振り分け方、教えていただければと思います。

児童相談所開設準備室長。

派遣研修につきましては、今、うてな委員からありました子ども総合センターのほうに行った職員も含めまして23人が行っておりまして、それでそのうち子ども総合センターに行った職員でございますが、正規職員が４人というふうに認識しております。 以上でございます。

うてな委員。

児童相談所に残りの19名が全員入っているということで考えてよろしいですか。

児童相談所開設準備室長。

少々お待ちください。 基本的には、入ってきていると考えております。 あと、生活保護のほうの職員に配置された職員もおりますので、そちらが１人いるというふうに認識しておりますので、18人が現在のこちらに配置されているものでございます。 以上でございます。

うてな委員。

ありがとうございます。 23人派遣をして、その結果の多くの方々に仕事として返していただくようになっているというのはすごいいいことだなと思いますし、派遣した先の特性によってそれぞれの特徴だとかやり方の違いなんかもあると思いますので、それらのいいところを出し合うようなディスカッションではないですけれども、いろいろな形で持ち寄ってよりよいものを葛飾モデルとしてつくっていただきたいと思っているのですけれども、そういった意見交換の場だとかそういったものというのを設置する予定、もしくはもう既にやっているよというのであれば安心できるのですけれども、そこら辺のところを教えていただけますか。

児童相談所開設準備室長。

一時保護所のラインに関しましては、もう既に戻ってきた人たちで今熱心にディスカッションをやっておりまして、そういったマニュアル等も今作成しているところでございます。 また、相談所のラインのほうにつきましても、足立児相のほうに引継ぎ派遣というふうに行っている中で、東京都とやり方を教わっているところとともに、ほかの自治体でも行っておりますので、そういった融合というのを考えながらどういったことがいいかというのは、先ほどお話ししました研修等にも反映させていただくということでございますので、せっかくこういう形でいろいろなところ行っておりますので、そこは10月の開設に向けてさらに葛飾区のいいモデルというのをつくっていきたいと考えております。 以上でございます。

うてな委員。

ありがとうございます。 ぜひせっかく持ち寄った知識と経験をよりよいものに消化をしていただくように、様々な形で意見の出し合いだとかをしていただきたいというふうに考えております。 一方で、ちょっと懸念というか危惧をしておりますのは、それぞれの児童相談所のやり方の違いだとか、経験年数が長い職員の方のやり方の違いなんかというのも、それぞれのタイミングで出てくる可能性というのが、危険性という言い方がいいのか分からないですけれども、可能性が出てくると思いますので、そこら辺をしっかりとどういうルールでやっていくのか、葛飾モデル、葛飾のルールというのをできるだけ早く確立をしていただければというふうに考えております。 また、そういった指揮命令系統の部分で、やはりある程度どういう形での経験を持っているか、またその経験に基づいて裏打ちされて指示をしているのかというのは非常に重要になってくると思いますけれども、総括質疑でもお話をさせていただきましたけれども、児童相談所の所長の部分に関しては、ここで国家資格等有資格者というところで記載はしていただいているのですけれども、経験者の採用というのを模索したほうがいいのではないかということを３月３日の予算審査特別委員会の総括質疑のときに、私３度にわたって要望させていただいているのですけれども、その点に関してはどのような検討はされているのでしょうか。

児童相談所開設準備室長。

これまでの間にそういった外部の経験者の方を児童相談所長に配置したほうがいいのではないかというお話があったというのは認識しておりますが、現在のところは外部の方を探すということではなくて、先ほど御説明しました国家資格等を有する区の職員という形で、そういったことを検討するのではなくて、そちらで行きたいというふうに考えております。 そうすることによりまして、これまで区の職員として培ってきました区の社会的資源だとか、そういった社会福祉法人だとかと連携というふうな経験というのもございますので、そういったものと相談の部分と一時保護の部分で所長の経験をしたものを配置すると、そういったチームワークで支援というのはできる体制というのを構築していきたいというのが考え方でございます。 以上でございます。

うてな委員。

僕、総括質疑のときにも、ほかの23区で開設をした児童相談所で、児童相談所の経験のない所長というのは１人もいないということでお話をさせていただいた上で、この話をさせていただいているのですけれども、先ほどの話だと、検討もしていないということで、探していないということでよろしいのですかね。 改めてその点だけ、ちょっと明確にお答えください。

児童相談所開設準備室長。

探している状況ではございません。 以上でございます。

うてな委員。

ぜひ予算審査特別委員会で要望させていただいて、探した上で見つからないというならまだしも、最初から探してないという話になりますと、ちょっとそれはまた何かしら僕らの発言、また要望に関してどういうふうに捉えているのかなというのは非常に疑問に思うのですけれども。ちょっとそこの点は、要望して検討した上で駄目だったという話と、最初から探してないというのは、全く違うと思うのですけれども、その点に関しては、どう思われているのですかね。

副区長。

うてな委員。

ありがとうございます。 ぜひいろいろな検討をしていただきたいと思いますし、ほかの23区の児童相談所の所長が経験者であるということを踏まえても、やはりそういった経験が重要だということを考えている区が多いのではないかというふうに思いますので、区内の融和というお話も室長はおっしゃってましたけれども、なかなか特殊な場所でもありますし、また新しく造るというところにもなりますので、ぜひいろいろな知識・経験、新しい地域団結も含めて検討していただければと思いますし、総括のときにもお話ししましたけれども支える体制でというお話をずっといただいていましたけれども、令和４年度の当初に支える体制でと言われて、結局令和４年度の年度途中に課長が１人離職するという実際の現状があるわけですよ。 それで支える体制でいきます大丈夫ですと言われたって、こっちとしても納得できるものでもありませんし、ぜひ説得力のある形でこういう形で取り組んでいるから大丈夫ですということを示していただかなければ、我々としても納得ができないということは強く申し述べさせていただきますので、ぜひ引き続きいろいろな検討していただいて、我々の納得できるような形で示していただけるよう強く要望したいのですけれども、最後にいかがですか。

児童相談所開設準備室長。

今、うてな委員からお話しいただきましたように、皆様に安心していただける体制というのは大切でございますので、私も室長として今いただいた御意見を重く受け止めまして、しっかりと検討等もしまして、いい形で進めていきたいと思いますので、御理解いただければと思います。 よろしくお願いいたします。

よろしいですか。 ほかに質疑はございますか。 池田委員。

１ページ目の１の（１）の児童相談法務担当課長のお仕事は何なのですか。

児童相談所開設準備室長。

こちらでございますが、様々、例えば、介入が必要な御家庭で、保護者の方と意見が合わなかったときの法的解釈のときですとか、また、一時保護所で引き剥がしたときの判断の妥当性の検討ですとか、様々法律的に解釈しなければいけないところがありますので、児童福祉法の第12条にございます配置というのをしたものでございます。 以上でございます。

池田委員。

そうすると、７月から採用予定と、それから10月１日までに新しく入ってきた方はこの職員たちとの連係プレーは可能なのですか。

児童相談所開設準備室長。

現在の見込みとしましては、社会福祉士等を持っている方だとかが見込まれるのではないかと考えておるのですけれども、そういったこれまで、できれば児童相談所の経験があるような方を配置することによりまして連携というのはできますが、とにかく法的な専門性というのが非常に高い部分でございますので、そこを持っている方が配置できることによって安心感も生まれますので、連携というのは十分可能だというふうに考えております。 以上でございます。

池田委員。

いろいろ勉強させていただいているのだけれども、７月に採用って、採用されなかったら、採用する人がいなかったらどうするのかと。 それからさっきほかの委員も言ったように、一番心配しているのは、いいですか、経験者がいないのに、今の部長ですよ、これ、さっきも僕は話ししたのだけれども、保育園で虐待あったときだって、この課長は何もしなかったのだから。それが部長になっているのですよ。だから一番、10月でオープンでできるのかどうか一番心配なのはトップの方ですよ。さっきどなたかが言ったのは。様子を見ていくというのでは、経験者ではない方がトップになっている。それで昨年退職している。それから係長で大阪まで行った方が、帰ってきて辞めているのですよ、これ。これもそうですよ。今回異動になった方、名前まで言えないけれども。みんな上の方たちがまとめていないのですよ。 ですから、僕は一番心配しているのは、10月にできないのではないかなというのは、これなのですよ。多分ほかの委員もそうだと思うのです。経験者ではない方が就いているのだから。ただし、課長たちが、この東京都から来ている方、つくばのほうから来ているから、もうこれは大変優秀な方ですよ、もうこれは関心をしますよ。それで今度、新しい課長も教育委員会から来てくれているから、これでもう現場のほうがいいなと思うのだけれども、トップが経験者ではなくて何人も辞めるような羽目にさせてしまっている方というのがトップだというのは、これ副区長、一番重大だよ、これ。 10月にオープンできないと言ったら、どんなになってしまうのですか。それが、さっきの質問された方なんかもそれが一番心配だと思うし、総括でもみんなそうだそうだって、あのときには議場でも皆さんそう言ってたわけだから。答弁を聞いたって何言っているかさっぱり分からないのだから。経験がなかったら体験してくればいいのですよ、部長が。いろいろなところ。家裁に行ったり、警視庁に行ったり、それで足立に行ったり、練馬のところ、いろいろなところ行ってくればいいのですよ。それやっているのか、やってないのか分からないのだもの。自分の思うようにいなかったら、いろいろなことなさっているわけだから。もうしっかりしてくれなければ困る。一番心配しているのは、さっきどなたか他の委員さんが言った経験ではない人がなっているというのが一番心配だと。そこなのですよ。 副区長、どう思いますか、これ。

副区長。

池田委員。

例えばこれ、1,800メートルリレーだと思うのだよね。リレーですよ、児相というのは。さっきどなたか委員が聞いて、この人数で足りますかと。１日24時間いるわけですから。６人がいたら６人が連係プレーしていけばいいわけですよ。新人の方、確かに経験者が少ないですから、ぜひ９月30日までいろいろなところに、もう研修ではなく体験だと僕は思いますから、ぜひ行かせていただいて、トップの方は、俺が責任を取るからおまえら頼むよと、そういう気持ちで部下に信頼するような言い方をもっていってあげれば僕はいいと思うので、ぜひ今日から一生懸命体験してやっていただければ、僕は何しろ10月１日に大丈夫かなという、老婆心ながらちょっと心配はしているのですけれども、どうか新人さんが多いと、多いのは逆に言えば、うまく使っていけば、1,800メートルリレーですから、１人が走っているのではないリレー形式で行くわけですから。ぜひそこを頑張ってやってもらえればありがたいかなと思っているけれども、いかがですか、部長。

児童相談所開設準備担当部長。

経験値が不足している点については、お話のとおりでございます。 チームワークをつくるためにも、私も昨年９月以降、毎週足立児相のほうに行きまして、いわゆる受理会議というものには参加してきました。そこでマネジメントの困難さ等は痛感しているところでございます。 今後はそれをしっかりと果たしていけるよう、さらにチームをまとめて、ワンチームとして子供たちのために頑張れるよう、しっかりと進めていきたいと考えてございます。 いろいろお話しいただきまして、ありがとうございました。

池田委員。

ぜひ、俺についてこい、君らに任すと、責任は俺が取るという形で区民の子供たちの幸せのためにやってもらえばありがたいかなと思っています。 以上です。

ほかに質疑はございますか。 （「なし」との声あり） よろしいですか。 私のほうから、ちょっと一言だけ申し上げさせていただきます。 児童相談所の開設に当たりましては、もう設置条例も議会のほうに御提出していただくもう間際というふうなときまで来ましたので、今日、各委員の皆様方から御意見あったとおり、もう根っこはみんな心配して、いいものつくっていただきたいという思いでの御発言だというふうに私は思っておりますので、ぜひそれしっかり受け止めていただいて、残す期間一生懸命みんなで力を合わせて何とか10月開設できるように、あまりこのまま心配事が払拭できないようですと、定例会やっていない期間も、閉会中も集中審議みたいなことで委員会を開かなければいけなくなってしまうものですから、そのようなことの事態が起きないように、副区長が所管されていますので、副区長しっかり御指導いただいて、それぞれのお立場で頑張ってやっていただいて、みんなでいいものができたねと言って10月１日を迎えたいと思いますので、どうかどうかくれぐれもよろしくお願いを申し上げる次第でございます。 あともう一点、先ほど法務担当の課長のお話しございましたけれども、あまり弁護士の資格は当然のことながらお持ちになっていただかなければいけないのですが、あまりなんか常勤だなんていうことにこだわって探されていますと、もう期間もありませんしね。私は、弁護士で優秀なお仕事なさっている方が、わざわざ公務員の試験を受けられて常勤職で働こうかということの方向に何か気持ちが持たれていることも、一般的にはどうなの、そういう方も世の中にはいらっしゃるかもしれませんけれども。あまりそこは固執せずに、非常勤だって構わないわけですし、それよりかは児童相談所関連の精通した、法規に精通した方にしっかり就いていただくように、何が何でもなんか課長職で常勤でそこにずっと年がら年中朝から晩までいていただくのだということに、私は開設に当たっては固執する必要はないのではないかなと。もちろん、そういう方がいらっしゃれば一番いいのですけれども。そこはもうあまり固執し過ぎると、一番大事なもめごと・トラブル起きたときに、解決してくださる専門の方がいないのに、開設できるのかみたいな議論は先々したくありませんので、そこは柔軟にお考え合わせいただきたいなということは、一言御提案だけさせておいていただきますので、よろしくお願い申し上げる次第でございます。 以上で、庶務報告７号についての質疑を終了いたします。 子育て施設支援課長。

大変申し訳ございません。 先ほどの案件で、委員長からの御質問につきまして、完全に誤った答弁をしておりました。 御質問としましては、ヒアリングの内容につきまして、理事長とその他一般職員とのヒアリングについて、そごがありやなしやというところでございます。私、完全に異なる資料を見て御答弁申し上げておりまして、最初の理事長のヒアリングと次の一般職員のヒアリングについてですけれども、理事長が言っている内容とは違うことが一般職員へのヒアリングによって明らかになったために、３月29日に改めて理事長にヒアリングをし、理事長が不適正な支出があったということを認めたというものでございまして、その点は異なった答弁をしておりました。 その後に、法人としては不適正な支出については返還をするという意思を示しているというところは、そのとおりでございます。大変申し訳ございませんでした。

御訂正いただいてありがとうございます。 なぜそのことを御確認したかったといいますと、何人かの委員からもお話があったとおり、何回も同じことが繰り返されるとか、我々から見ると、起きてしまったことの事後報告を庶務報告という形で委員会にされても、外形上はみんな同じに見えてしまうのですね。ところが、ことの経緯とそういうものを確認させていただくと、結局単なる会計上の費目のすげ替えとか使われるべきところの科目に入れてなかったとか、ついうっかりして計上しなかったとか、そんな話ではないという御答弁なのですね、今の御答弁は。それ以上のことは申し上げませんので、ぜひ単なる繰り返しの指導すれば解決するということではないように見受けられますので、しっかり取り組んでいただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 その他、審議すべき事項がありましたらお願いいたします。 よろしいですか。 （「なし」との声あり） 質疑なしと認め、以上で、質疑を終わります。 ほかに審議すべき事項はありませんか。 （「なし」との声あり） それでは、行政視察について、お諮りしたいと思います。 さきの委員会で、視察先につきましては正副委員長に一任していただきました。 視察先との交渉の結果、机上配付させていただきましたとおり、富山県富山市と石川県金沢市として実施したいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「異議なし」との声あり） 異議なしと認め、机上配付の資料のとおり決定いたしました。 次に、日程第８から日程第10までの調査事件を一括して上程いたします。 お諮りいたします。 これらの事件について、引き続き閉会中の継続調査とすることに御異議ございませんか。 （「異議なし」との声あり） 異議なしと認め、これらの事件については、引き続き閉会中の継続調査と決定いたしました。 以上で、本日の議事日程を全て終了いたしました。 以上をもちまして、保健福祉委員会を終了いたします。大変にお疲れさまでございました。ありがとうございました。 午後４時36分散会